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    Ukraine IV

    Kommentar
    Verfasser jo-SR (238182) 26 Aug. 22, 10:23
    Kommentar

    Anscheinend hat die ukrainische Offensive begonnen. Viel Glück! Slava Ukraini!

    Ukraine-Krieg und die Folgen: ++ Kiew meldet Durchbruch im Süden ++ | tagesschau.de

    #1Verfasser jo-SR (238182)  29 Aug. 22, 13:51
    Kommentar

    Die Ukrainer veröffentlichen regelmäßig abgehörte Telefonate von Russen in die Heimat. Speziell dieses Beispiel sei von westlichen Geheimdiensten als authentisch eingestuft worden.

    https://www.youtube.com/watch?v=wNR3F1bfnII


    Slava Ukraini


    Nachtrag,> Mikhail Khodorkovsky (English)

    https://twitter.com/mbk_center/status/1568174...

    A leaked letter from the Russian Finance Ministry says that as of 28.8., 361.4 billion rubles have been paid to the families of the deceased For each fallen soldier,it's 7.4 million rubles

    In total,this gives 48,759 confirmed dead Missing and DPR + LLR soldiers are not counted<</i>

    Nicht weit weg von den ukrainischen Angaben.


    #2Verfasser jo-SR (238182)  09 Sep. 22, 19:20
    Kommentar

    Da wurde ein Früchtchen gefangen: Andrei Iwanowitsch Sytschewoi

    https://twitter.com/search?q=Sytschewoi&src=t...

    Es wird bereits über eine Auslieferung nach Den Haag spekuliert.

    Hier wird dieses Stinktier entsprechend behandelt:

    https://twitter.com/UKikaski/status/156894013...


    https://www1.wdr.de/nachrichten/offensive-ukr...


    #3Verfasser jo-SR (238182) 11 Sep. 22, 18:43
    Kommentar

    Sychevoi tried to escape in a fake uniform. A good catch to send to The Hague.

    #4VerfasserBubo bubo (830116) 12 Sep. 22, 11:11
    Kommentar

    Would you like to have a hearty laugh for once? Then this little video would be something for you. A Russian tank flees at full speed, abandoning its troops, losing mounted soldiers and finally crashing into a Ukrainian tree:


    https://www.youtube.com/watch?v=_J2AQ6NyQqo

    #5VerfasserBubo bubo (830116) 12 Sep. 22, 11:56
    Kommentar

    Das wird der Klassiker schlechthin!

    #6Verfasser jo-SR (238182) 12 Sep. 22, 13:44
    Kommentar

    CNN report from Izium:


    Inside a city recaptured by Ukraine after months of Russian occupation

    ...

    But at the same time, fear of the Russians still grips the city. Most of the residents CNN approached were too scared to speak freely about what had happened there in recent months.

    One couple in their fifties agreed to talk, using only their first names. 

    They have been celebrating the Ukrainian victory over the city, Valeriy said, calling it a “balm for the soul.”

    “We prayed to God to be liberated without a fight and without blood. And so it happened,” he said.

    ...

    During CNN’s visit, a group of Ukrainian soldiers barreled up triumphantly in a steaming tank. With obvious glee, they quickly hitched it to a Russian self-propelled artillery vehicle, abandoned intact by retreating Russians. The weapon is among the most powerful in Russia’s armory and will be repurposed for Ukraine’s counteroffensive.

    When asked if it was a tough fight to retake the city, the tank driver who drove off with the howitzer replied, “Not really.”

    The Ukrainians have gained a huge weaponry haul from these battles in the northeast, as many Russian troops sacrificed their vehicles intact in order to escape with their lives.

    ...

    Izium resident Valeriy said the locals in the city were angry with the Russians for their behavior.

    “Where there were no people, (the Russians) stole everything,” Valeriy said. “They lived like pigs. We entered one house – and pigs live better.”

    Valeriy said the fighting in Izium began on March 4, when eight Grad rockets landed near their home, which was “frightening” but luckily did not hit them directly. Their next-door neighbor’s house was destroyed by one of the rockets, but she survived without a scratch.

    He said the Russian troops who arrived in the city early in the war quickly realized that Russian President Vladimir Putin’s justification for the invasion – to “de-Nazify” Ukraine – was a lie.

    “A (Russian) artilleryman came and said ‘Father, we saved you from the Nazis,’” Valeriy said. “And I said to them, ‘Show me one.’”


    Valeriy said he spoke to the young soldiers in Russian and tried to make them see that they were destroying the once-close relationship Ukrainians and Russians held, particularly in this part of the country which is so close to the border.

    “I told them they destroyed a man’s house, and he was from the Kursk region (of Russia),” Valeriy said. “Everyone here has relatives in Belgorod (in Russia) and other cities.”

    He said at one point, Russian reconnaissance forces came to him and asked, “Who have we come to liberate here?”

    That confusion and sense of disillusionment from among the Russian ground troops was likely a major factor in their retreat from this region in the past week.

    https://edition.cnn.com/2022/09/13/europe/ukr...

    #7Verfasser wupper (354075)  14 Sep. 22, 02:59
    Kommentar

    Ich finde es zum Heulen, dass die Desinformationskampagne von Putin diesen Krieg ermöglicht hat. Was ich noch nachvollziehen kann, ist, dass diese Desinformation in Russland selbst verfängt, weil keine Pressefreiheit und Risiko bzw. Aufwand sehr hoch, sich aus anderen Quellen zu informieren. Absolut unfassbar finde ich, wenn Leute in Deutschland oder anderswo, wo es nach wie vor eine freie Presse und viele niederschwellig erreichbare Informationskanäle gibt, also, wenn Leute, die zu anderen Informationen Zugang haben, dann trotzdem die russischen Lügengeschichten glauben und diesen Krieg gutheißen 🙁

    #8VerfasserRLDMJZ (794308) 14 Sep. 22, 08:00
    Kommentar
    Es sind wohl seit Ende August ziemliche Desinformationsanstrengungen der russ. Seite zu beobachten. Anscheinend gibt es jetzt Internetseiten, die aufgemacht sind wie seriöse Nachrichtenorgane und die dann Falschmeldungen und Lügenmärchen enthalten. Ziel ist vor allem, die Unterstützung der Ukraine zu schwächen.
    #9Verfasser Qual der Wal (877524) 14 Sep. 22, 08:58
    Kommentar

    Bei Spiegel-TV gab es einen Bericht über Proteste in Ostdeutschland. Schon krass, wie stark da manche die Russen in Schutz nehmen. Einer nahm als Entschuldigung die Nato-Osterweiterung. (Gut, ob das alles immer so klug war weiß ich auch nicht).

    Aber dann sagte er: "Der Putin konnte doch gar nicht anders. Wenn Fremde in meinen Garten kommen, dann würde ich auch zurück schlagen."


    Was für ein Depp. Seit wann ist Litauen "Russlands Garten"? Auch die Ukraine nicht, dabei war die noch nicht einmal in der Nato und wäre da auf Jahrzehnte auch nicht rein gekommen. Wenn Selensky vom Donbass als "seinen Garten" sprechen würde, dann wäre das Bild wenigstens noch halbwegs stimmig. Aber auch der Selensky hat den Krieg nicht begonnen.

    #10Verfasserzacki (1263445) 14 Sep. 22, 09:49
    Kommentar

    @zacki

    Das war sogar sehr klug weil die Russen sich da nicht mehr hin trauen. Abertausende Ukrainer würden noch leben hätten M&M den Beitritt nicht verhindert. Tja, was falsche Einschätzungen alle anrichten können.


    Was unsere Ossis betrifft. Meine halbe Verwandtschaft ist von drüben. Da ich noch die Orginaldädärä kenne, alle Jubeljahre jemanden wieder treffe & so Überblicke was aus den einzelnen geworden ist wundert mich in Sachsen gar nichts mehr. Für dieses Volk habe ich nur noch ätzende Verachtung übrig.

    #11Verfasser jo-SR (238182) 14 Sep. 22, 10:20
    Kommentar

    Wer ist denn nun M&M von der Nato? Oder verwechselst du was mit der EU? Den hätte es auf lange Zeit ebenfalls nicht gegeben aber was solls, die Türken warten auch noch ewig.

    #12Verfasserzacki (1263445) 14 Sep. 22, 10:47
    Kommentar

    M&M = Merkel & Macron, die beiden meinten auf Russlands Interessen Rücksicht nehmen zu müssen gegen den erbitterten Widerstand der Osteuropäer. Dies wurde in unserer Presse nicht thematisiert, sondern auf den Ärger hingewiesen den ein NATO Mitglied verursachen würde von dessen Teile des Staatsgebiet okkupiert sind.

    #13Verfasser jo-SR (238182) 14 Sep. 22, 10:56
    Kommentar

    Verstehe ich trotzdem nicht. Putin hätte das nicht interessiert:


    Putin griff Ukraine trotz deren NATO-Verzicht an 


    Angriffskrieg: Putin griff Ukraine trotz möglichem Nato-Deal an 


    Abgesehen davon: Wenn er die Nato nicht dicht vor der Nase haben will, warum will er dann die Ukraine besetzen um der Nato möglichst dicht auf die Pelle zu rücken? Ergibt doch alles keinen Sinn. Es ging ihm nämlich gar nicht um die Nato, der wollte ein Zarenreich wieder haben.


    #9: Es sind wohl seit Ende August ziemliche Desinformationsanstrengungen der russ. Seite zu beobachten. Anscheinend gibt es jetzt Internetseiten, die aufgemacht sind wie seriöse Nachrichtenorgane und die dann Falschmeldungen und Lügenmärchen enthalten. 


    Hospiz-Bewohner lassen sich angeblich Tattoos von Wladimir Putin stechen, um ihn als "lebende Voodoo-Puppen" mit in den Tod zu nehmen.

    https://www.dw.com/de/faktencheck-keine-putin...

    #14Verfasserzacki (1263445) 14 Sep. 22, 14:40
    Kommentar

    Ukrainekrieg: Putin kündigt Teilmobilmachung an (faz.net)

    Gestern die Wehrstrafen drastisch verschärft.

    Heute die Teilmobilisierung angeordnet.



    Jetzt gehts rund sagte der Papagei und sprang in den Ventilator.

    #15Verfasser jo-SR (238182) 21 Sep. 22, 08:59
    Kommentar

    So kann man auch Geheimnisse unter der Decke halten.


    Als die 64. Brigade der russischen Armee von Putin für ihr „Heldentum“ geehrt wurde, ging ein Aufschrei um die Welt. Die berüchtigten Kämpfer dieser Einheit sollen, so der Vorwurf, für die Gräueltaten in der Kleinstadt Butscha verantwortlich sein. Wahllos sollen sie auf Zivilisten und Zivilistinnen gefeuert haben, ein regelrechtes Massaker. Berichten zufolge wurden die Soldaten sofort wieder in den Kampf geschickt, damit sie keine Fragen zu den Geschehnissen beantworten können. Heute sind offenbar fast alle Mitglieder der Einheit tot. 90 Prozent Verlust in der 64. Brigade, heißt es vom ukrainischen Generalstab. Moskau habe die Auflösung der Einheit angeordnet.


    Ukraine: Putin ruft Teilmobilmachung aus – die Erfolgsaussichten sind gering (rnd.de)

    #16Verfasser jo-SR (238182) 22 Sep. 22, 09:59
    Kommentar

    Peskow will nicht für Putin kämpfen: Sohn des Kremlsprechers erhält Scherzanruf von falschem Rekrutierungsbüro

    300.000 Reservisten will Russland für den Krieg einziehen. Vermeintliche Rekrutierer meldeten sich auch bei Nikolai Peskow. Seine Reaktion ist entlarvend. Front-Pflicht für Russlands Elite? „Sicher nicht“.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/scherzanr...


    #17Verfasserzacki (1263445) 22 Sep. 22, 13:34
    Kommentar

    Als Folge der Teilmobilmachung setzen sich Massen von Betroffenen ins Ausland ab. Flüge in die Länder, die ohne Visum besucht werden können, sind ausgebucht und an der Grenze zu Georgien haben sich die Fahrzeuge auf 5 Km gestaut.


    https://www.bbc.com/news/world-europe-62996212


    #18Verfasser Analphabet (1034545) 23 Sep. 22, 01:22
    Kommentar

    Ja, und das wird Unruhe geben bei den Flüchtlingen hier. Das sagte mir am Samstag jemand, der Flüchtlinge aus der Ukraine betreut. Die sind sauer über die Deserteure und haben Angst vor ihnen. Denn die hätten Putin unterstützt und gut gefunden, dass er die Ukraine angegriffen hat. Nur jetzt, wo sie selber persönlich in den Krieg sollen, da auf einmal werden die wach und versuchen aus Russland zu fliehen. Wenn man da nicht aufpasst und junge Männer von der Krim zugleich mit Familien aus der Ukraine in die gleiche Flüchtlingsunterkunft steckt, dann wird das Ärger geben.

    #19Verfasserzacki (1263445) 26 Sep. 22, 10:41
    Kommentar

    Nord Stream pipelines hit by suspicious leaks in possible sabotage

    https://www.cnbc.com/2022/09/27/russia-ukrain...


    It is not yet known who could be behind it. It must be a state that operates submarines. I'm not sure, but it's highly likely that Ukraine can be ruled out. The USA, Great Britain, Germany, Israel? Why would they do that? Why would these states secretly blow a hole in the pipeline? The Kremlin says it didn't do it, but these denials need not be trusted. 

    #20VerfasserBubo bubo (830116) 27 Sep. 22, 14:13
    Kommentar

    Was sind die Auswirkungen der zerstörten Pipelines?

    Kurzfristig sind die Konsequenzen gering, da ja bereits zuletzt kein Gas mehr durch die Nord-Stream-Röhren geliefert wurde. Auswirkungen auf die Versorgungssicherheit sehe man nicht, teilt eine Sprecherin des Bundeswirtschaftsministeriums mit. Seit dem russischen Stopp der Lieferungen Anfang September komme kein Gas mehr über die Ostsee, die Speicherstände stiegen dennoch kontinuierlich an. Zuletzt lagen sie bei rund 91 Prozent. Mittel- und langfristig können die Auswirkungen aber groß sein.

    Die Hoffnung, nach einem Friedensschluss in der Ukraine oder einem Regimewechsel in Moskau die Gaslieferungen wieder aufzunehmen, könnte sich nun erledigt habe. Wenn in großem Stil Salzwasser in die Pipeline eindringe, sei diese irreparabel beschädigt, sagt ein Experte. „Dann bekommt man sofort ein riesiges Problem mit Korrosion und die Pipeline ist hinüber.“ Angesichts der Geschwindigkeit des Druckabfalls müsse man damit rechnen, dass das schon passiert sei.

    https://www.rnd.de/wirtschaft/nord-stream-gab...


    Das war es dann mit russischem Gas von Nord Stream. Jetzt ist es eher "Nix Stream".

    #21Verfasser wupper (354075)  27 Sep. 22, 15:57
    Kommentar

    Hurra und wieder Millionen versenkt.

    #22Verfasser ursus maritimus (1364942) 28 Sep. 22, 06:19
    Kommentar
    Äh, Millionen versenkt wegen eines Sabotage-Akts? Den konnte ja wohl niemand vor 11 Jahren vorhersehen, als Nordstream I in Betrieb ging (2011). Und bis vor einem halben Jahr hat Nordstream I getan, wofür sie gedacht war. Also sehe ich den Punkt nicht wirklich.
    Nordstream II ist ein anderes Thema.
    #23Verfasser Qual der Wal (877524)  28 Sep. 22, 08:34
    Kommentar

    Seltsame Diskussion.

    Stattdessen sollte man mit den kriminalistischen Grundfragen beginnen:

    1 Wer hat die Mittel zur Tat? 2 Wer davon profitiert von der Tat? 3 Zusammenfassung von Gelegenheit, Mittel und Motiv.


    Mittel: Eine Unterwassertat suggeriert U-Boote/Taucher oder Tauchroboter (mil. Ladungsträger). In den Tatgebieten ist die Ostsee ca. 50 m tief - es kann daher jedes aufgezählte Mittel zur Anwendung kommen.


    Wer hat U-Boote in der Ostsee?

    Dänemark, Deutschland, Polen, Russland, Schweden - evtl. Großbritannien, Norwegen, USA?

    U-Boot-Einsätze in solch geringen Wassertiefen sind jedoch leicht ortbar.


    Mutmaßlich eher ein Einsatz von Ladungsträgern von einem/zwei relativ kleinen zivilen Booten aus. Eine Black Ops, gern von NGO-Einheiten paramilitärischer Art als Auftragsarbeit durchgeführt. Der Auftraggeber bleibt in jedem Fall unerkannt.


    Wer profitiert? Russland auf den ersten Blick eher nicht. Jene aber, die eine Wiederinbetriebnahme um jeden Preis verhindern wollen. Warum? Auch in einem politisch trägen Land wie der BRD kann im Extremfall die Stimmung so kippen, dass (vielleicht nach einem Regierungssturz) doch wieder Lieferungen begonnen würden.

    Das ist nun nicht mehr möglich, jedwede Diskussion sinnlos.


    Überlegt man, zu wessen "Handwerk" Black Ops gehören, bleiben zu viele übrig. Mittel und Gelegenheit haben alle o . g. Nationen. Bleibt die Frage nach dem Motiv.

    Bedenkt man, dass eine Regierung nie über alle Operationen ihrer Dienste im Bilde ist, muss man schon im eigenen Haus mit der Suche beginnen, wenn man ein Ergebnis überhaupt will. Dürfte hier nicht der Fall sein, da der "Täter" doch schon bekannt ist - oder?


    Der Rest bleibt Mutmaßung.

    #24VerfasserPolko (1138531) 28 Sep. 22, 13:19
    Kommentar

    Wer profitiert? Russland auf den ersten Blick eher nicht.


    Mein erster Gedanke war ,,. ey guck nun können sie sagen wir wollten ja wieder liefern aber können leider nicht .. na sowas dummes aber auch .. und dann zurück lehnen und warten wie sich die EU, ganz besonders Deutschland an sich, sich selbst zerfleischt und jeder jedem die Schuld zuschiebt.. aber nichts genaues weß man nicht ..

    #25Verfasser Sands (427472) 28 Sep. 22, 13:31
    Kommentar

    Aus welcher Quelle stammen die 50 Meter Wassertiefe? Ich habe das was anderes gehört:


     "Am Ereignisort liegt die Nord-Stream-2-Leitung in einer Tiefe von 70,1 Meter, die beiden Nord-Stream-Leitungen in einer Tiefe von ca. 88 Meter"

    https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vo...


    Warum sollten Klima-Aktivisten mit viel Geld und Aufwand so eine Röhre sprengen? Was haben die davon? So etwas machen doch nur ein Verrückter und da kommt mir im Augenblick nur einer in den Sinn. Bei Irren kann man schlecht nach ihrem Motiv fragen, das ist so die Natur der Sache.

    #26Verfasserzacki (1263445) 28 Sep. 22, 13:36
    Kommentar

    Den Gedanken hatte ich auch, Sands.

    Es ist ja durch Satellitenüberwachung bekannt, dass da auch massenweise Gas in Russland verbrannt wird statt es in die Leitungen einzuspeisen.


    Das Gas einfach ins Meer zu lassen, ist eben auch eine Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass es nicht in Europa ankommt. Und man ist nicht mehr ganz so offensichtlich der Böse, der einfach nicht liefert.

    Weil es dann eben eine echte technische Ursache fürs Nichtliefern gibt, die keiner wegreden kann. Ein Schelm, wer dabei denkt, dass man diese Ursache vielleicht selbst herbeigeführt hat.

    #27Verfasser Dodolina (379349) 28 Sep. 22, 13:38
    Kommentar

    Vor ein paar Jahren hätte ich mir vorstellen können, dass der Trump dahinter steckt. Er wollte ja nicht, dass die Röhre in Betrieb geht. Aber zum jetzigen Zeitpunkt hat Amerika gar kein Interesse daran und sie kämen auch viel zu spät, die Pipeline war seit Monaten mausetot.

    Ich bin mal gespannt ob Russland das Gas weiter sprudeln lässt oder ob Montag Abend schon schnell alle Hähne zugedreht wurden. Wahrscheinlich werden "technische Probleme" daran Schuld sein, wenn sich das Gas nicht abstellen lässt.

    #29Verfasserzacki (1263445) 28 Sep. 22, 13:57
    Kommentar

    Mutmaßlich eher ein Einsatz von Ladungsträgern von einem/zwei relativ kleinen zivilen Booten aus. Eine Black Ops, gern von NGO-Einheiten paramilitärischer Art als Auftragsarbeit durchgeführt. Der Auftraggeber bleibt in jedem Fall unerkannt.


    This is quite typical of a conspiracy theory. Hair-raising explanations are to be given more credence than what is obvious. You can't just throw a bomb into the water that is supposed to hit the target so precisely. Besides, a ship would be discovered quickly, perhaps even from space. No, it must have been a submarine, that much is already certain. 

    #30VerfasserBubo bubo (830116) 28 Sep. 22, 14:41
    Kommentar

    #26: Mag sein, ändert nichts an den Möglichkeiten. Wer redet von Klima-Aktivisten? Versenkung der Rainbow Warrior/Greenpeace durch französische Black Op schon vergessen?

    #25: Da es weitere Pipelines gibt, ist das Argument sehr dünn, da quasi nur die BRD betroffen ist. Lieferungen wären trotzdem möglich.

    #29: Ob Trump oder Biden - die unterscheiden sich nur durch ihr Auftreten, nicht jedoch im Grundgedanken (America first).

    Wer wird wohl bei den BRD-Politikern an erster Stelle stehen? Das eigene Volk sicher nicht!

    #31VerfasserPolko (1138531) 28 Sep. 22, 14:49
    Kommentar

    "Wer redet von Klima-Aktivisten? Versenkung der Rainbow Warrior/Greenpeace durch französische Black Op schon vergessen?"


    Die Rainbow Warrior wurde durch Klimaaktivisten versenkt? Ernsthaft?


    "Wer wird wohl bei den BRD-Politikern an erster Stelle stehen? Das eigene Volk sicher nicht!" - na, endlich! Alles Volksverräter.

    #32Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 28 Sep. 22, 14:51
    Kommentar

    zu #31:

    Wer wird wohl bei den BRD-Politikern an erster Stelle stehen? Das eigene Volk sicher nicht!


    Da hast du sicher recht, wenn man das Volkswohl ausschließlich an den Zimmertemperaturen bis zum nächsten Frühjahr misst.

    #33Verfasser eineing (771776) 28 Sep. 22, 14:59
    Kommentar

    Was hindert Leute zu lesen, was geschrieben steht? Vermutung habe ...

    #32: Eine Black Op ist eine geheime Operation, i.d.R. vom Militär durchgeführt. Heißt, eine französische, militärische Spezialeinheit hat den Anschlag durchgeführt. Sollte inzwischen jeder Schlaue wissen.

    #30: Einen "Bombenwurf" nicht von einer präzisen Platzierung mittels ferngesteuertem Ladungsträger unterscheiden zu können, disqualifiziert


    Edit: 33: Der Geldbeutel wird es deutlicher zeigen.

    #34VerfasserPolko (1138531)  28 Sep. 22, 15:00
    Kommentar

    Du schriebst was von "NGO-Einheit". Was soll das denn anderes sein? Das Militär ist es sicher nicht. Bevor Du anderen was vorwirfst, solltest Du lesen, was Du schriebst.

    #35Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 28 Sep. 22, 15:04
    Kommentar

    Ich schrieb:

    Eine Black Ops, gern von NGO-Einheiten paramilitärischer Art als Auftragsarbeit durchgeführt.

    Sollte dir unter "NGO" nur Ziviles einfallen, wäre dringend eine Fortbildung in Richtung "Söldnertruppen", die als NGO paramilitärisch operieren, angebracht. Tipp: "Blackwater".

    Diese werden vom zumeist von einem Militärgeheimdienst beauftragt, Operationen ebenso professionell durchzuführen.

    #36VerfasserPolko (1138531) 28 Sep. 22, 15:12
    Kommentar

    https://www.nachhaltigejobs.de/verzeichnis/ngo


    https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtregierungs...


    Das, was Du beschreibst, wird gemeinhin eben nicht als "NGO" bezeichnet.

    #37Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 28 Sep. 22, 15:18
    Kommentar

    Stichwort Söldnertruppe: Putins Koch und Kumpel Prigoschin hat jetzt das gestanden, was nicht mehr geheim zu halten war: Er ist der Chef von so einer Truppe.

    #38Verfasserzacki (1263445) 28 Sep. 22, 15:21
    Kommentar

    Rechtsstreitigkeiten werden als Grund genannt: Gazprom droht mit Lieferstopp über Ukraine-Pipelines

    Nach den Anschlägen auf die zwei Ostsee-Pipelines Nord-Stream droht der nächste Dämpfer für Europas Gasversorgung. An den Börsen schossen die Gaspreise am Mittwochmorgen in die Höhe.

    Der russische Gaskonzern Gazprom hat auf Twitter damit gedroht, die Erdgaslieferungen über die Ukraine nach Europa einzustellen. Als Grund nennt der Konzern Rechtsstreitigkeiten mit dem ukrainischen Gasunternehmen Naftogaz, das das russische Gas über Pipelines nach Europa führt.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/konzern-n...


    Mensch! Ist das nicht ein Zufall? Ich sehe einen direkten Zusammenhang in beiden Aktionen von gestern und heute. Die scheinen auch gut koordiniert zu sein. VP profitiert gleich zweimal von beiden: die Erdgaspreise schießen in die Höhe* und dadurch wird die Energiekrise in der EU (und auch anderswo auf der Welt) noch mal verschärft.


    *z.B. hier:

    Nach dem Druckabfall

    Preissprung am Erdgasmarkt

    Stand: 28.09.2022 12:40 Uhr

    Der Preis für Erdgas ist am europäischen Markt zeitweise um rund 14 Prozent nach oben gesprungen. Grund sind die drei Lecks an den Ostsee-Gaspipelines Nord Stream 1 und 2.

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/erdgaspr...

    #39Verfasser wupper (354075)  28 Sep. 22, 16:39
    Kommentar

    Das waren ganz bestimmt nicht die Russen *heftignick* sondern gaaaanz bestimmt irgendwelche Black Ops NGOs *nochheftigernick* *abgenicktenkopfwiedereinsammel*

    #40Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 28 Sep. 22, 16:42
    Kommentar

    Ja, was für ein unglaublicher Zufall. Der Gasmangel und der hohe Preis macht es nötig, dass die Atomkraftwerke nicht stillgelegt werden. Also wenn Greenpeace die Firma Blackwater beauftragt hat, dann haben die sich gewaltig verrechnet.

    #41Verfasserzacki (1263445) 28 Sep. 22, 16:51
    Kommentar

    "Also wenn Greenpeace die Firma Blackwater beauftragt hat, dann haben die sich gewaltig verrechnet"


    gröööööhl

    #42Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 28 Sep. 22, 16:51
    Kommentar

    Wenn man keine Argumente mehr hat, zieht man Kommentare ins Lächerliche. Das spricht Bände ...

    Noch ein Tipp: Mal recherchieren, wie viele "NGO" vor dem Krieg in der Ukraine (oder vorher z. B. in Afghanistan) tätig waren, welche den Definitionen nach #37 nicht standhalten, da reine Tarnorganisationen mit militärischem Hintergrund, gesteuert und finanziert vom "Auftragsland" (aber eben ohne offizielle Verbindung zu Regierungseinrichtungen).

    Und was hat der Zacken immer mit Greenpeace?


    Selbst, wenn es ein russischer Dienst war, die Geldflut in dessen Kasse macht Westeuropa selbst. Wieso steigt der Gaspreis, wenn eine Pipeline ohne Fördernutzen (der Druckabfall ist bedeutungslos ohne Durchfluss) beschädigt wird? Oder aber, wenn nur eine Drohung im Raum steht? Wer sahnt denn da sonst noch ab, ohne Not?


    #38: Das war schon länger bekannt. Was ist wohl im Grunde die Truppe von Kadyrow? Nicht ganz dasselbe, doch ein gutes Studienobjekt, wie andere im Geheimen ohne jede rechtsstaatliche Bindung operieren.

    Auch die BRD ist nicht frei von solchen Einsätzen - siehe verdeckte Operation "Sommerregen" in der DRA. Das war aber keine paramilitärische NGO-Geschichte, sondern des BND und der BW, getarnt als humanitäre Hilfsaktion.


    Sei es wie es will, der Urheber der Anschläge wird sicherlich nie bekannt werden (oder erst in 50/80 Jahren). Die Folgen werden alsbald Vielen das Grölen vergehen lassen (h).


    Das man hier nicht vernünftig Diskutieren kann, hat sich mal wieder bestätigt.

    #43VerfasserPolko (1138531)  28 Sep. 22, 20:11
    Kommentar
    "Wenn man keine Argumente mehr hat, zieht man Kommentare ins Lächerliche. Das spricht Bände ..."

    Sorry, aber Du raunst hier immer irgendwas zusammen, mit dunklen Andeutungen und was weiß ich, dann kommt "recherchier doch selbst", das kann man doch nicht ernstnehmen.

    Dass die Folgen nicht sonderlich angenehm sein dürften, hat niemand bestritten.
    #44Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 28 Sep. 22, 20:30
    Kommentar

    Nord Stream gas leaks may be biggest ever, with warning of ‘large climate risk’

    ‘Colossal amount’ of leaked methane, twice initial estimates, is equivalent to third of Denmark’s annual CO2 emissions or 1.3m cars

    Scientists fear methane erupting from the burst Nord Stream pipelines into the Baltic Sea could be one of the worst natural gas leaks ever and pose significant climate risks.

    Neither of the two breached Nord Stream pipelines, which run between Russia and Germany, was operational, but both contained natural gas. This mostly consists of methane – a greenhouse gas that is the biggest cause of climate heating after carbon dioxide.

    The extent of the leaks is still unclear but rough estimates by scientists, based on the volume of gas reportedly in one of the pipelines, vary between 100,000 and 350,000 tonnes of methane.

    https://www.theguardian.com/environment/2022/...


    Für die Umwelt und das Klima sind die Nord-Stream Lecks katastrophal.

    #45Verfasser wupper (354075)  28 Sep. 22, 21:00
    Kommentar

    Wie man hört, sind nur drei von vier Röhren beschädigt. War das eine Panne von Amerika? Das wäre möglich, aber da halte ich etwas anderes für wahrscheinlicher: Die unbeschädigte Röhre von Nord-Stream 2 könnte man noch anbieten um Westeuropa nicht frieren zu lassen. Brüssel muss nur auf Knien betteln, dann wird das Gas fließen. Onkel Vladi ist ja nicht böse, der hilft gerne aus, man muss ihn nur lieb fragen.


    @43: Greenpeace deshalb, weil ich denen das zutrauen würde, die sind bekannt für spektakuläre Aktionen. Für die Klima-Aktivisten von Letzte Generation ist das dagegen total untypisch. Die hätten so eine Pipeline nicht gesprengt sondern sich dran festgeklebt.

    #46Verfasserzacki (1263445)  28 Sep. 22, 22:47
    Kommentar

    "Sommerregen":

    Verdeckte Operationen (einschließlich der unter falscher Flagge) von Geheimdiensten sind seit jeher Mittel der Außenpolitik von Ländern jeglicher politischen Couleur.

    In Kriegszeiten, auch denen eines Kalten Kriegs, davor und danach.

    Alles "gerechtfertigt" im Namen der Landesverteidigung nach dem Motto, dass Angriff die beste Verteidigung ist.

    Gut oder weniger gut getarnt Gegner ausspionieren, die Bevölkerung manipulieren, Umsturzpläne unterstützen (in Afghanistan und im Iran z. B. hat man sich mit der Unterstützung der Umstürzler einen Bärendienst erwiesen), gezielte Falschinformationen verbreiten gehörten und gehören immer noch dazu.


    Aber in demokratischen Staaten darf man diese Dinge kritisieren, Journalisten dürfen Recherchen dazu anstellen, Skandale aufdecken, in den Parlamenten dürfen Anfragen dazu gestellt werden. Leider wird auch hier viel zu oft hartnäckig dementiert, doch sehr, sehr viele Geheimdienstoperationen sind schlussendlich nicht mehr geheim geblieben.


    Es ist richtig, diese Dinge zu kritisieren, kritische Fragen zu stellen, man sollte nur nicht die falschen Schlussfolgerungen daraus ziehen.


    Unter Putin darf man keine Recherchen anstellen, keine Fragen stellen, nichts kritisieren, andere Versionen als die staatlichen verbreiten, wenn doch, lebt man eventuell nicht mehr lange oder landet in einem Straflager.


    Gestern in den Nachrichten wurden Bilder gezeigt, die belegten, dass die Länge der brodelnden Wasserflächen in der Ostsee zweihundert Meter bis fast einen Kilometer lang sind. Das müssen Riesensprengladungen gewesen sein. Ziemlich sicher steht ein Staat dahinter. Welcher?

    Warten wir's ab. Wenn das Gas aufgehört hat zu brodeln, werden Untersuchungen möglich sein, die vielleicht beweisen könnten, wer für den Sprengstoffanschlag verantwortlich war.


    Organisationen wie Greepeace halte ich nicht für so dämlich, dass sie einen Austritt von 300.000 t Methan in die Atmosphäre möglich machen würden, was in etwa 7,5 Mio CO2 entspricht. Zudem das Gehör unzähliger Fische in bis zu zehn km Entfernung irreparabel schädigen würden.

    #47Verfasser Reeva (908916) 29 Sep. 22, 10:07
    Kommentar

    Ich klaue einfach mal einen Beitrag aus einem anderen Forum:


    "In Moskau dürfte niemand mehr davon ausgegangen sein, dass durch diese Röhren in absehbarer Zeit Gas fließen würde. Von daher ist die Wahl des Zieles nicht nur nachvollziehbar, sondern wirkt als Akt asymetrischer Kriegsführung gut durchdacht. Der Anschlag demonstriert Eskalationsdominanz, führt zu Verunsicherung, bestimmt die Schlagzeilen, ist eine eindeutige Botschaft hinsichtlich der Verwundbarkeit "kritischer Infrastruktur" - eine gut verständliche Message an den Westen, an Deutschland und die Anrainerstaaten insbesondere. Zugleich wurde das Ziel so gewählt, dass es (noch) keine Folgen für die konkrete Energiesicherheit hat. Die Botschaft verbleibt sozusagen im Bereich des Semiotischen. Und - nicht zu vernachlässigen - die Urheberschaft ist mit ausreichend Uneindeutigkeit behaftet, was wiederum reichlich Futter für das Lager der westlichen Querulanten bietet und innenpolitische Spaltungsprozesse vorantreibt"



    #48Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 29 Sep. 22, 10:18
    Kommentar

    Eine klare Botschaft: Wir machen das, weil wir das können. (Völlig egal, wer da jetzt wir ist). Und aufgepasst, wir können mühelos auch Internet-Kabel von Europa nach Amerika ausschalten und ihr könnt nichts dagegen tun. Wir können euch auch ohne Atombombe schwersten Schaden zufügen der die westliche Welt ins Chaos stürzt.


    (Dass der Pressesprecher von Russland so überrascht ist und von nichts weiß, das glaube ich ihm sogar. Schwer vorstellbar, dass der in die Pläne von Geheimdiensten eingeweiht wurde. Der wird auch von der Nawalny-Vergiftung nichts gewusst haben.)


    Eine Röhre von Nord-Stream 2 soll noch intakt sein. Ich glaube nicht an eine Panne, dass da eine Sprengung nicht funktioniert hat. Da wird sich wohl jemand noch alle wirtschaftlichen Möglichkeiten offen halten.

    #49Verfasserzacki (1263445) 29 Sep. 22, 10:34
    Kommentar

    Anscheinend hat die schwedische Küstenwache jetzt noch ein viertes Leck gefunden, das sollte dann die letzte Röhre auch unbrauchbar gemacht haben.


    Ich gehe davon aus, dass das kein Unfall war, ich kann mir aber schwer vorstellen, wer davon profitiert.

    Am ehesten noch die Ukraine, die dadurch verhindert, dass Russland möglicherweise wieder lukrativ Gas verkauft, sollte die Stimmung in Europa kippen.

    Oder Energielieferanten (seien es Firmen oder Staaten), die längerfristig von gestiegenen Preisen profitieren wollen.

    Eine schöne Spielwiese für Verschwörungstheoretiker.


    Polko, da du gerade schreibst, welche militärische Auswirkungen wird denn deiner Ansicht nach die russische Mobilmachung kurzfristig (also vor Wintereinbruch) haben, und was erwartest du für nächstes Jahr?


    Edit: wenn Russland die eigenen Pipelines hätte sabotieren wollen, hätten sie das einfacher und weniger endgültig machen können.

    #50Verfasser Wik (237414)  29 Sep. 22, 11:24
    Kommentar

    Wik nimmt mir die Worte aus dem Mund ...


    Auch ich dachte im ersten Moment an die Ukraine als Verursacher bzw. Strippenzieher. Andererseits würde sich die Ukraine damit immens schaden, wenn das herauskäme.

    Mich würden nicht nur die militärischen Auswirkungen der Mobilmachung interessieren, sondern auch die sozialen und gesellschaftspolitischen. Anfang des Krieges wurde ja immer wieder betont, dass 80% der Bevölkerung hinter Putins Politik stehen, insbesondere die Menschen in ländlichen Gegenden. Hat sich das geändert?

    #51Verfasser fehlerTeufel (1317098) 29 Sep. 22, 11:33
    Kommentar

    #44: Wer mehr Wissen will als in den Mainstream-Medien offenbart wird, muss selber recherchieren, weil dort zwar nicht direkt gelogen, aber sehr viel verschwiegen wird. Dass von mir zur Hilfe dazu (z. T. nur) Andeutungen kommen (können), liegt an meinem Hintergrund (hoffe, der ist bekannt).


    Meine Meinung: Alles Unsinn über die Anschläge, außer dass von relativ kleinen Booten aus (Definition!) gesteuerte Ladungsträger Sprengladungen präzise abgelegt haben.

    Wer es war, ist Spekulation. Die üblichen Schreihälse zeigen mit dem Finger auf Andere und vergessen, dass dabei drei Finger auf sie selbst zeigen. Mag sich jeder seinen Täter stricken.


    #50/51: Dazu habe ich schon Einiges geschrieben. Die Mobilmachung ist zunächst nur ein Schreckgespenst. Es kommt darauf an, wie lange eine mil. Ausbildung zurückliegt und wie die Reservisten eingesetzt werden sollen. Selbst meine Quellen haben kein klares Bild. Von Anfang an wurden nicht erklärbare Fehler in der Gefechtsführung gemacht, eine sichtbare/wirksame Strategie war selbst für Militärs kaum erkennbar.


    Wie das dem eigenen Volk vermitteln? Wie ich schon einmal schrieb, interessiert sich der größte Bevölkerungsteil in RU kaum für Politik oder das, was woanders vor sich geht. Der "Horizont" erstreckt sich meist nicht einmal über den ganzen Oblast, erst recht nicht, wenn der weit über die nächste Bezirksstadt hinaus reicht.


    Das, was westliche Medien vermitteln (wollen), kommt fast immer nur aus Petersburg (größte Toleranz der Behörden), Moskau und evtl. Sotschi. Selbst in Größenordnungen wie Wolgograd ist die Bevölkerung hauptsächlich auf den Tagesablauf und den geringen, eigenen Wohlstand fixiert. Der Kreml? Das ist wie bei einem in der Ferne Alkohol trinkenden Moslem - Allah ist weit weg.


    Dementsprechend gering (gegen Null) ist ein Engagement, in einen Krieg zu ziehen. Allerdings ist die Angabe der 80% Zustimmung nicht falsch, rührt aber daher, dass bei jeder Befragung nach etwas, was die Staatsführung will, meist "Ja" gesagt wird. Selbst der Melker im ehem. Kolchos ist doch nicht blöd - sag ja, dann hast du deine Ruhe (erste Natschalnik-Weisheit).


    Was kann man da erwarten? Wer im Militär war, weiß, dass die Hauptarbeit der Ausbildung und Führung in den Händen der Unteroffiziersränge liegt. Je mehr davon, desto kleiner die Ausbildungseinheit und desto besser die Ausbildung. Es wird mit Überzeugung, weniger per Befehl, gearbeitet.


    Das funktioniert in der RU-Armee kaum! Durch nur wenige Unteroffiziersränge (Kopfzahlen) ist der Abstand zwischen Offizieren und Mannschaften zu groß. Zu viele Mannschaftsteile müssen ausgebildet werden von zu wenig Ausbildern - das geht dann nur mit (z. T. unmenschlicher) Härte (Prügelstrafe). Übrigens, auch in der US-Armee werden die Rekruten geistig gebrochen, um sie dann "neu aufbauen" zu können (= Schmalspursoldat). Auch handelt es sich in beiden Ländern um eine Befehlsarmee, nicht wie die BW (Auftragsarmee).


    Daraus ergibt sich, dass zuerst die Frontlinie stabilisiert/gehalten wird (durch genug Kononenfutter). Es ist denkbar, dass an geeigneter Stelle nach der Schlammperiode Zangenangriffe geplant sind. Welches territoriale Ziel W.P. anstrebt, ist müssig zu diskutieren. Militärisches Ziel muss sein, so viele Gegner wie möglich zu töten oder gefangen zu nehmen. S. hat keine großen Reserven an Soldaten. Warum das nicht mit den zur Verfügung stehenden Mitteln bereits in großem Stil geschehen ist, bleibt ein ungelöstes Rätsel aus dem Kreml.


    Und so wirkt zusätzlich die interne Propaganda. Wozu etwas hinterfragen. was einem nur Schwierigkeiten einbringt? Denkarten westlicher Prägung finden sich nur dort, wo eine ähnliche Lebensart vorhanden ist (die drei Städte). Trotzdem darf man die Wirkung schneller Nachrichtenverbreitung unter den jüngeren Menschen (Mobilfunk/Internet) nicht unterschätzen, die sich dadurch nicht mehr so leicht hinters Licht führen lassen, was die Anzahl der "Flüchtenden" erklärt.

    #52VerfasserPolko (1138531)  29 Sep. 22, 13:27
    Kommentar

    Dedovshchina (дедовщина) encompasses a variety of subordinating and humiliating activities undertaken by the junior ranks, from doing the chores of the senior ranks to violent and sometimes lethal physical and psychological abuse, being not unlike an extremely vicious form of bullying or even torture.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Dedovshchina


    I am not aware of anything like this in the US or British military. Armies of systems that despise human beings should not be compared with the armed forces of democratic states. 

    The poorly trained or untrained recruits are very important. They are sent in the morning to an area in the direction of the suspected enemy. If they return alive in the evening, the officers quickly advance with their valuable equipment.  

    But if they do not return, they have been killed or captured. The front is too strongly fortified at this point. No problem, let's try another place tomorrow.


    It is very noticeable that a disproportionate number of young men from ethnic minorities die senselessly at the front. Firstly, because little resistance is to be expected from the Far East, and secondly, the giant empire of Russia can be ethnically cleansed in this way. 


    #53VerfasserBubo bubo (830116) 29 Sep. 22, 13:57
    Kommentar

    #53 Auf der deutschen Wikiseite von Dedovshchina findet sich folgender Eintrag:

    Andere Armeen und Gesellschaftsgruppen

    Diese Form von Misshandlungen durch Kameraden und Vorgesetzte ist nicht nur in der russischen Armee vorhanden.

    In der türkischen Armee kommt es ebenfalls häufiger zu Todesfällen durch Misshandlungen durch Kameraden.[11]

    In der NVA gab es die ebenfalls mit bedenklichen Auswüchsen verbundene EK-Bewegung.

    Auch in der Bundeswehr kam und kommt es, wenn auch nicht systematisch, sowohl zu Initiationsriten als auch zu länger andauernden Formen von Mobbing. Sie sind in einigen Truppenteilen unter dem Namen Heiliger Geist bekannt. Dazu gehören die Aufnahmerituale in das Unteroffizierkorps mit der Unteroffizierfeier und solchen in Teileinheiten mit besonderer Dienstbelastung, so wie bei einem der Hochgebirgszüge. Diese werden teilweise, aber nicht immer von den Vorgesetzten unterbunden, soweit sie bekannt werden.

    In der US Army gibt es den Code Red.

    Die Bizutage ist ein in Frankreich und den frankophonen Ländern lokal unterschiedlich ausgestalteter Initiationsritus im Ober- und Hochschulmilieu, die bis in die jüngste Vergangenheit häufig die Grenze zu kriminellen Handlungen wie Misshandlung, Demütigung, z. T. auch die zu sexuellen Übergriffen sowie manchmal zur Schutzgelderpressung überschritten hat.


    Ich finde einige deiner Äußerungen spekulativ. Woher weißt du, dass Russland daran gelegen ist, ethnisch "gesäubert" zu werden? Dafür hätte ich gerne Belege.

    #54Verfasser fehlerTeufel (1317098) 29 Sep. 22, 14:14
    Kommentar

    #52 Danke Polko, die Bedeutung der Ausbildung wurde in den Medien oft erwähnt. Es wurde von Fällen berichtet, wo die Verluste von Einheiten an der Front mit nicht ausgebildeten Rekruten ausgeglichen wurden, was nicht sonderlich effektiv sein kann. Andererseits gab es dann Aussagen, dass die neuen Rekruten in Russland eingesetzt würden und dort andere Soldaten (ich frage mich nur welche) freimachen würden für den Einsatz in der Ukraine. Deswegen meine Frage nach dem zu erwartenden kurzfristigen Effekt.





    #55Verfasser Wik (237414) 29 Sep. 22, 14:40
    Kommentar

    Russian mobilisation of Crimean Tatars is tantamount to 'ethnic cleansing'

    “When we analyze the mobilization, we clearly see this is a continuation of the Crimean Tatar genocide,”

    https://www.nytimes.com/2022/09/27/world/euro...


    80% of summonses for mobilization in occupied Crimea were issued to Crimean Tatars. 

    This was reported by journalist Osman Pashaev on his Facebook account.

    https://qirim.news/en/novosti-en/80-of-summon...


    It is not only the Crimean Tatars, but also other peoples from Russia's Far East. Ethnically pure Russians are largely spared. Those who speak a mother tongue other than pure Russian or who have chinky eyes have bad cards. 

    #56VerfasserBubo bubo (830116) 29 Sep. 22, 14:53
    Kommentar

    Bleibt mal auf dem Teppich. Folter dient zur Erlangung von Kenntnissen (z. B. Guantanamo), nicht zu einer vermeintlichen Bestrafung (dann Misshandlung).


    '55: "Nicht ausgebildete Rekruten" ist West-Propaganda-Quatsch! Minimum ist die Grundausbildung. Der Hund liegt wieder in der mangelnden Unterführung begraben. Die Offiziere sind meist zu weit weg (räumlich). Selbst wenn sie einen Stoß anführen, bleiben die Befehlsketten zu lang, es kommt nicht zu einem massiven, gleichzeitige Stoß. Bildlich: Die Bugwelle eines Schiffes ist vorn mittig, die Seiten hängen immer mehr nach, je weiter weg.

    So kann man keinen effektiven Stoßangriff ausführen. Der Gegner hat z. B. Zeit zum Aufmunitionieren oder Rohrwechsel am MG.


    An #56 ist insoweit etwas Wahres, da die "echten" Russen in weiten Gebieten den über Jahrhunderte andauernden "Mongolensturm" nie vergessen haben. Daher rührt auch das ewige Misstrauen gegenüber "Nicht-Russen" (siehe Wolga-Deutsche unter Stalin). Man kann sagen, was dem Amerikaner galt: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer", gilt aus russischer Sicht stillschweigend auch für die Tataren-Nachkommen - aber man braucht sie auch, da zu wenige Russen für die Größe des Landes.

    #57VerfasserPolko (1138531) 29 Sep. 22, 15:23
    Kommentar

    Keine Ahnung wie lange die Grundausbildung bei der Bundeswehr dauert, aber doch bestimmt länger als eine Woche? Dagegen fanden sich Zwangsrekrutierte angeblich bereits nach einer Woche an der Front wieder, davon abzurechnen wären da noch tagelange Busfahrt.

    Was kann man in so kurzer Zeit denn sinnvolles lernen? Ich finde, der Begriff "nicht ausgebildete Rekruten" trifft es ganz gut.

    #58Verfasserzacki (1263445) 29 Sep. 22, 15:29
    Kommentar

    Aber das sind doch keine unausgebildeten Zivilisten, sondern Reservisten, so wie ich das verstanden habe. Und Reservist bedeutet, dass da irgendwann mal eine Ausbildung war - wie Polko sagt, die Grundausbildung. Wie lange das her ist und wie präsent die Ausbildung noch ist, sei dahingestellt.

    #59Verfasser fehlerTeufel (1317098) 29 Sep. 22, 15:40
    Kommentar

    Keine Ahnung, wem man da glauben soll. Unausgebildet oder schlecht ausgebildet, wie soll man da so genau trennen? Wie eine Kalaschnikow geladen wird werden sie schon wissen. wenn das als Ausbildung reicht, dann kann man sich ja denken, was da los ist.


    Unausgebildete Rekruten schon jetzt an der Front im Einsatz

    https://www.tagesspiegel.de/politik/ubersturz...

    #60Verfasserzacki (1263445) 29 Sep. 22, 15:56
    Kommentar

    Meine 0,02 $ zur Frage nach dem Motiv, cui bono?


    Nun, ich bin leidenschaftlicher Schachspieler und weiß aus eigener Erfahrung wie gut die Russen bei dem Brettspiel operieren.


    Warum sollte Russland freiwillig den stärksten Trumpf abgeben, denn die Möglichkeit zu liefern (Gas) hat Riesenpotential bei z.B. diplomatischen Verhandlungen!? Geschichte. Aus. Vorbei. Wer könnte ein Interesse daran haben, dass diese Option bis auf Jahre ausfällt?


    Warum sollte Russland es riskieren sich in NATO-Gewässer zu begeben, vor Bornholm, denn bei der Überwachung heute entgeht dem militärischen Feindauge nix!?


    Warum sollte Russland die pipelines sprengen wenn es doch ohnehin den Zugang zum Ventil hat und Gas auf- oder zudrehen kann?


    Und bitte, so eine Art Anschlag verübt kein Sporttauchverein, keine FFF Aktivisten, Greenpeace oder sonstwelche NGO's.


    Sehr eindeutig scheint mir diese Aktion von allerhöchster Stelle abgesegnet, es birgt die Sprache der Geheimdienste in Kooperation mit militärischer Unterstützung allerhöchster Präzision.


    Tierisch aufgeregt habe ich mich gestern wo ein EU-Abgeordneter auf die Frage was das Schlimmste an der Sabotage sei, antwortete, der Austritt an klimafeindlichen Methan. Wenn in D.land die Existenz so einiger Menschen vernichtet wird, eben aufgrund von Unbezahlbarkeit bzw. Nicht-Vorhandensein von Gas / Oel / Strom, so wiegt das in Summe für mich schwerwiegender als das böse Methan.


    Jeder Tag Sonderoperation in der Ukraine rotzt ne Menge mehr an Umweltsünden in die Atmosphäre. Und die kriegsgeile Ampelkoalition sorgt für ausreichend Nachschub, der garantiert weder Frieden-stiftend noch umweltschonend ist.



    #61Verfasser robert07 (757950) 29 Sep. 22, 18:22
    Kommentar

    In der Ukraine findet also eine Sonderoperation der Russen statt und die deutsche Ampelkoalition ist kriegsgeil?!


    Geil! 😓


    Warum sollte Russland es riskieren sich in NATO-Gewässer zu begeben, vor Bornholm, denn bei der Überwachung heute entgeht dem militärischen Feindauge nix!?


    Dazu sagen Sicherheits- und Militärexperten:


    Sebastian Bruns von der Abteilung Maritime Strategie und Sicherheit an der Universität Kiel, erklärte im Gespräch mit FOCUS online: „Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man beschädigt die Pipeline von innen, zum Beispiel mit einem technischen Gerät, das man durch diese Pipeline führt, um damit eine Explosion oder Störung auszulösen. Oder von außen, indem man mit Tauchern oder Mini-U-Booten den Schaden herbeiführt.“

    Der britische „Guardian“ beruft sich auf mehrere Militärexperten, wonach die zweite Variante im Falle der Gaslecks in Nord Stream 1 und 2 ungeeignet sei. Der Grund: Die Gasleitung verläuft an der entsprechenden Stelle nur ein wenig über 70 Meter tief. Für ein U-Boot und Taucher bestünde dort ein hohes Risiko, von den dänischen Behörden entdeckt zu werden, wie auch der Sicherheitsforscher Anders Puck Nielsen vom Royal Danish Defense College in Kopenhagen in der britischen „Sun“ bestätigt./.../

    Eine weitere Möglichkeit: Sprengsätze, die mithilfe von Unterwasserdrohnen angebracht wurden. Kenneth Øhlenschlæger Buhl vom Department of Strategy and War Science an der Norwegian Defence Academy erklärt in der dänischen Zeitung „BT:“ Solche Drohnen werden ferngesteuert. Sie steigen ab und orten ganz genau, wo sich die Leitungen befinden. Anschließend platzieren sie eine Bombe darauf oder daneben.“ Das könne auch schon vor Wochen geschehen sein.

    https://www.focus.de/politik/mehrere-lecks-in...

    #62Verfasser Reeva (908916) 29 Sep. 22, 18:44
    Kommentar
    #61 Ah ja, jedes Land, das einem anderen hilft, sich gegen einen Angriff zu verteidigen, ist also kriegsgeil.
    Was für ein Quatsch.
    Glaubst du ernsthaft, Deutschland riskiert sozialen Unfrieden und wirtschaftlichen Zusammenbruch aus Kriegsgeilheit?
    Gerade wurde ein Hilfspaket für 200 Milliarden Euro beschlossen. Meinst du, die Regierung macht das gern?

    Oder wäre dir lieber gewesen, Europa hätte wie bei der Annexion der Krim stillgehalten?
    #63Verfasser fehlerTeufel (1317098)  29 Sep. 22, 19:26
    Kommentar

    Was sagt denn der leidenschaftlicher Schachspieler zu dem Eröffnungszug vom 24. Februar 2022? Genial, oder Scheiße?


    Ich habe nicht soviel Ahnung vom Schach aber ich habe den Eindruck, schwarz gewinnt.

    #64Verfasserzacki (1263445) 29 Sep. 22, 19:44
    Kommentar

    Ich denke, dass Argumentieren bei jemanden, der das Wort Sonderoperation ohne jeden erkennbaren Anflug von Ironie zur Bezeichnung des Krieges in der Ukraine verwendet, vergebliche Liebesmüh ist.

    #65Verfasser eineing (771776) 29 Sep. 22, 19:50
    Kommentar

    #50: Anscheinend hat die schwedische Küstenwache jetzt noch ein viertes Leck gefunden, das sollte dann die letzte Röhre auch unbrauchbar gemacht haben.


    Nach derzeitigem Stand gibt es an beiden Leitungen von Nord Stream 1 jeweils ein bekanntes Leck und zwei an einer der Leitungen von Nord Stream 2. Die Leitung B ist wohl weiterhin stabil.


    Ein Sprecher der Nord Stream 2 AG sagte der Deutschen Presse-Agentur, schwedische Behörden hätten das Unternehmen über ein weiteres, kleineres Leck informiert. Es sei die bereits durch das zunächst bekannte Leck beschädigte Leitung des Doppelstrangs - Leitung A - betroffen.

    https://www.handelsblatt.com/dpa/nord-stream-...


    Vielleicht soll so die Inbetriebnahme von Nordstream 2 erzwungen werden? WEr könnte daran Interesse haben, die Amis wahrscheinlich nicht, die Ukrainer auch nicht, Deutschland und Dänemark scheiden auch aus, England hätte zwar die Mittel aber kein Motiv, mir ist das ganze ein Rätsel..

    #66Verfasserzacki (1263445) 29 Sep. 22, 21:58
    Kommentar

    Was soll daran ein Rätsel sein?

    Es wird, angesichts der Bedrängnisse in der Ostukraine, von Seiten Russlands der EU klargemacht, daß jederzeit und überall Angriffe auf Infrastrukturen durchgeführt werden können. In diesem Zusammenhang werden sowohl Vorfälle in einer österreichischen Raffinerie, als auch der Ausfall von Unterseekabel vor der norwegischen Küste im letzten Jahr neu bewertet.

    Wenn man in Panik gerät schlägt, man schon mal wild um sich ohne Rücksicht auf Verluste.

    #67Verfasser jo-SR (238182) 30 Sep. 22, 07:55
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    #57 Polko, an der bösen Westpropaganda scheint aber schon was dran zu sein. Inzwischen gibt sogar der Kreml zu, dass bei der Einberufung “Fehler” passiert seien, und teilweise Männer, die keine Grundausbildung hatten, direkt in die Ukraine geschickt wurden.
    Wahrscheinlich nur bedauerliche Einzelfälle…
    Insgesamt scheint in der politischen Führung und der Verwaltung ein ziemliches Chaos zu herrschen. Und jetzt was Neues: Russland annektiert auch Gebiete in der Ukraine, die momentan nicht von russischen Truppen kontrolliert werden, die also an den “Referenden” nicht einmal teilgenommen haben. Das muss einem auch erstmal einfallen.
    #68Verfasser Wik (237414)  30 Sep. 22, 12:44
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    Na, aber sie wären doch annektiert worden, wenn die doofen Ukrainer sich nicht so gesträubt hätten ... Alles richtig gemacht, Waldi äh Wladi

    #69Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  30 Sep. 22, 13:44
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    Das bedeutet, an heute Abend wird "Russland" angegriffen? Das wäre ein Grund, einen offiziellen Verteidigungskrieg auszurufen. Wo soll das denn noch alles hinführen? ich wundere mich auch, wie die Wirtschaft das verkraften soll, wenn alle jungen Männer entweder einberufen werden oder stiften gehen. Das sind ja nicht nur einfache Mitarbeiter, da sind auch Firmeninhaber dabei. Vielleicht können die sich ja noch freikaufen bei einem korrupten Beamten.

    Jedenfalls fährt Onkel Vladi sein Land voll vor die Wand, einer ganzen Generation raubt er die Zukunft.😬

    #70Verfasserzacki (1263445) 30 Sep. 22, 14:09
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    Der russ. Präsident leidet an der Unfähigkeit seiner Untergebenen, blickt verzweifelt zum Himmel, als ihm der Geist Stalins zur Hilfe eilt. "Genosse Generalissimus, was muss ich tun, um den Krieg so wie du zu gewinnen?" Stalin antwortet:"Ganz einfach, du musst 5 Mio unserer Leute in die Schlacht werfen und den Kreml grün anstreichen!" "Wieso grün?", fragt VVP. Der Geist Stalins lächelt zufrieden. "Wusste ich doch, dass du mit dem ersten Teil keine Probleme haben würdest."

    #71Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 30 Sep. 22, 16:48
    Kommentar

    In Moskau knallen die Sektkorken, im Donbass die Granaten, angeblich gab es junge Männer, die erst eine Woche im Krieg waren und jetzt im Sarg wieder heimkehren. Falls man sie noch identifizieren konnte, die bekamen wohl vorher keine Erkennungsmarken umgehängt weil die noch nicht so schnell produziert waren.


    Putin macht sein Land zum Stinktier der Welt. Russen denen ich begegne müssen schon fast sowas wie ein T-Shirt tragen wo draufsteht, "Ich distanziere mich von dem **** im Kreml", sonst muss ich aufpassen dass ich die nicht alle in einen Topf werfe.

    #72Verfasserzacki (1263445) 30 Sep. 22, 17:23
    Kommentar

    Das ist so übel, was da abgeht, so dermaßen übel :-/

    #73Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 30 Sep. 22, 17:24
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    Nur mal eine theoretische Überlegung: Wenn alle die keine Lust auf Einberufung haben sich einfach weigern würden statt zu flüchten, hat Russland 300.000 freie Plätze im Knast? Das muss doch das System sprengen. Es müssen nur alle mitmachen und nicht nur 200 Mutige.
    #74Verfasserzacki (1263445) 30 Sep. 22, 19:49
    Kommentar
    Russische Medien berichten von einem Rückzug, um eine Umzingelung zu vermeiden. Die Ukraine sprach von einer gelungenen Einkesselung von geschätzt 5000 russischen Soldaten, und jetzt von einer Einnahme von Lyman.
    Beide Seiten behaupten, dem Gegner schwere Verluste zugefügt zu haben.

    Sicher eine moralischer und logistischer Erfolg der Ukraine, und das Tempo des Vormarsches scheint es für die russischen Einheiten schwierig zu machen, neue Verteidigungsstellungen zu errichten.
    Ich hoffe nur, dass eventuell sich ergebende Russen menschlich behandelt werden, und dass es auf beiden Seiten möglichst wenige Tote gibt.
    #75Verfasser Wik (237414) 01 Okt. 22, 17:26
    Kommentar
    Angeblich wurde zwischen Moskau und Washington auf höchster Ebene telefoniert. Dabei sei Putin der Preis bei Benutzung von Atomwaffen jeglicher Art genannt worden.
    #76Verfasser jo-SR (238182) 01 Okt. 22, 21:11
    Kommentar

    Dann wollen wir mal nicht hoffen, dass er den Preis für ganz akzeptabel hält und sich selbst sagt, er hätte nicht erwartet, so billig davon zu kommen.

    #77Verfasser eineing (771776) 01 Okt. 22, 21:52
    Kommentar

    Sowohl die anhaltenden militärischen Rückschläge als auch die schleppende Mobilisierung wird von russischen Militärbloggern im Fernsehen und im Internet heftig kritisiert. Auch in russischen Fernsehdiskussionen heißt es immer öfter, der Krieg laufe für Moskau nicht nach Plan. Kritisiert wurde Putin auch für seine Entscheidung, vier ukrainische Oblaste zu annektieren, noch bevor sie vollständig von Russland eingenommen wurden.

    Angesprochen wurden auch die Teilmobilmachung von dafür Ungeeigneten – Alten, chronisch Kranken – sowie die offenkundigen Alkoholprobleme unter den neuen Rekruten. Angesichts der schlechten Verfassung der neuen Reservisten zweifeln Fernsehkommentatoren in russischen Livediskussionen offen an, ob die eigene Armee das Heft wieder an sich reißen kann.

    Russische Militärblogger kritisieren immer offener

    Die russische Führung vermeidet es jedoch weiterhin, militärische Niederlagen einzugestehen. Einzelne Kommandeure scheinen sogar eigene militärische Erfolge zu erfinden. So

    berichtet das regimekritische Medium Proekt davon, dass der russische Generalleutnant Igor Konaschenkow immer wieder die Einnahme ein und desselben Dorfs im Abstand von mehreren Tagen als eigene Erfolge verkündet habe. Diese Eroberungen sollen jedoch nie stattgefunden haben. Derartig gefälschte Erfolgsmeldungen gab es offenbar systematisch – dies wurde von den Proekt-Journalisten anhand von mehr als 25 Siedlungen und Ortschaften dokumentiert.

    https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog...


    Alles westliche Kriegspropaganda? Das glaub ich nicht.


    Massenschlägerei unter Soldaten in Militärbasis bei Moskau

    Vor dem Hintergrund der Teilmobilmachung in Russland ist es auf einer Militärbasis bei Moskau Medienberichten zufolge zu einer Massenschlägerei zwischen den neu Einberufenen und längerdienenden Zeitsoldaten gekommen. „Die Neuen wurden dort nicht mit Brot und Salz empfangen - sondern im Gegenteil: Die dort dienenden Soldaten forderten von den Neuen deren Kleidung und Mobiltelefone“, berichtete das Internetportal Baza am Montag. Der Konflikt eskalierte in eine Massenschlägerei - bei der die frisch Rekrutierten die Oberhand behielten.


    Sie sollen ihre Peiniger dermaßen verprügelt haben, dass sich schließlich rund 20 Zeitsoldaten in einem Gebäude einschlossen und die Polizei um Hilfe riefen. Erst nach deren Eintreffen wurde der Konflikt geregelt. Beide Seiten verzichteten auf eine Anzeige.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/liveblog/...


    Das sieht nicht gut aus. Selbst wenn das ein Einzelfall sein sollte.

    Die Russen wissen nicht wofür sie kämpfen und das wird immer klarer. Die Ukrainer wissen alle, dass es um ihre Heimat geht, und sie kämpfen dafür. VP hat nicht die geringste Ahnung vom Krieg. Seine ganze Berufserfahrung war beim Geheimdienst gewesen. Er denkt, es ist alles eine Frage der Inszenierung. Insofern denkt er genau so wie DT.

    #78Verfasser wupper (354075) 04 Okt. 22, 00:17
    Kommentar

    Was für ein übler Mediendunst. Man kann Tatsachen auch so verdrehen, dass zwar nicht gelogen aber die Sensationslust (und Verdummung) bedient werden kann.


    Wenn von ca. 200.000 Einberufungen 1000 "Fehler" (unausgebildet) gemacht wurden, ist das für Westmedien natürlich so, als wäre es umgekehrt! Wer die russischen Verwaltungswege und deren Datengrundlage nicht kennt, sollte recherchieren oder schweigen. In den unteren Verwaltungseinheiten der Bezirke herrscht Papieraktenstatus, z. T. handschriftlich oder mech. Schreibmaschine.


    Dazu kommt eine korrumpierende Form der Aktenanlage. Z. B. werden Schulabschlüsse immer wieder gegen Naturalien erkauft. Gefährdete Versetzungen dürften etwa ein "Schwein" kosten.

    Selbst erlebt, dass auf diesem Wege "Freistellungen" vom Militärdienst erlangt wurden. Warum sollte so nicht auch eine Aktenlage zum Thema "Grundausbildung abgeleistet" entstanden sein, v. a. vor dem Jahr 2000.


    Auch haben Beamte in der Provinz keine große Arbeitslust. Das gibt es auch in Frankreich: Mantel und Hut auf den Schirmständer im Büro, dann ist man am Arbeiten, obwohl man seinen (aushäusig) privaten Dingen nachgeht. Warum Daten aufwändig ermitteln, wenn schätzen nicht auffällt.


    Wer noch nicht selber drauf gekommen ist: In militärischen Aktionen rechnet man von vorne herein mit entsprechenden Verlusten von Mensch und Material. Allerdings wurde nicht einmal in Tschetschenien 1+2 ein solcher Dilettantismus sichtbar.


    Alkoholproblem unter den Rekruten? Jeder zweite männliche, erwachsene Russe säuft mehr oder weniger! Der Hausfrau darst du gern eine Blume mitbringen (oder auch nicht), vergiss aber keinesfalls die Flasche Wodka, sonst wirst du nicht mehr eingeladen.


    Es ist an fast allen Medienberichten etwas Wahres, aber nicht in den suggerierten Größenordnungen. Es sind meist keine Einzelfälle, aber auch keine Massenvorfälle. Es wird zu viel hochgespielt, was schlicht nicht stimmt. Das ist wie bei den Zahlen zu Demonstrationen: Polizei und Politiker sagen X Teilnehmer, die Kundgeber 5X. Was stimmt denn? Man darf in dieser BRD weden den einen noch den anderen glauben!

    #79VerfasserPolko (1138531) 04 Okt. 22, 14:53
    Kommentar

    LOL nur in der BRD?

    Du führst gerade lang und breit aus, dass man in Russland vieles nicht glauben darf, weil überall betrogen und bestochen wird.


    Besonders nett finde ich dies hier

    https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/i...

    Nach der raschen, illegalen Annexion vier ukrainischer Gebiete durch Russland ist sich der der Kreml noch gar nicht über alle Grenzverläufe im Klaren. Der Sprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, erklärte am Montag im Gespräch mit Journalisten, dass Russland noch darüber berate und dafür die Einwohner der beiden betroffenen Regionen Saporischschja und Cherson konsultieren werde. Ihm zufolge hingen die administrativen Grenzen "einzig von ihrem Willen" ab.



    Wir wissen nicht ob ihr das überhaupt w8llt, aber wir haben euren uns unbekannten Willen erfüllt und euer Gebiet annektiert.

    Aha

    #80Verfasser Masu (613197)  04 Okt. 22, 16:02
    Kommentar

    Das gilt natürlich auch anderswo. Ich schrieb doch: Weder den einen noch den anderen - also Westmedien/Ukraine auf der einen, Russland auf der anderen Seite.

    Das eigene wird immer positiv überzogen, das andere negativ überzogen.

    Und nicht nachprüfbare Übersetzungen oder irgendwelche berichteten Gespräche sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen.

    #81VerfasserPolko (1138531) 05 Okt. 22, 12:42
    Kommentar

    Die ehrwürdigen 'Blätter' veröffentlichen in der aktuellen Ausgabe folgende Einschätzung zur russischen Wirtschaft: Putins großer Bluff | Blätter für deutsche und internationale Politik (blaetter.de)

    Zitat:" Russland und die EU: Asymmetrische Abhängigkeiten

    Schauen wir auf die Struktur der Abhängigkeiten zwischen Russland als Exporteur von Gas und Öl und seinen europäischen Abnehmern, ändert sich das eifrig kolportierte Bild vom armen, energiehungrigen Europa, das an Putins Tropf hängt, ganz erheblich: Russland exportiert bis heute mehr als 83 Prozent seines Erdgases nach Europa, nur ein kleiner Teil fließt ins übrige Ausland, davon 2 Prozent nach China. Europa hingegen importiert deutlich weniger als die Hälfte – nämlich 46 Prozent – seines Gases aus Russland. Ähnlich sieht es beim Öl aus: Russland ist der drittgrößte Erdölproduzent der Welt, der Löwenanteil geht in den Export, davon 53 Prozent nach Europa. Etwa ein Viertel der Ölimporte der EU stammen aus Russland. Damit ist Russland zwar der wichtigste, aber nur einer von vielen Lieferanten. Denn umgekehrt heißt das: Drei Viertel der Ölimporte der EU-Länder kommen aus anderen Teilen der Welt. Es gibt also eine gegenseitige Abhängigkeit, aber eine stark asymmetrische – zum Nachteil Russlands.[9]"


    Ganz unbescheiden, das ist schon seit Jahr & Tag meine Meinung. Der Verkäufer ist vom Käufer abhängig.

    #82Verfasser jo-SR (238182) 05 Okt. 22, 14:48
    Kommentar

    Angeblich soll Selensky ja gefordert haben, einen russischen Atomwaffeneinsatz mit allen Mitteln zu verhindern, notfalls auch mit atomaren Präventivschlägen. Ich lasse mal offen, ob er das wirklich so gesagt und gemeint hat, aber ich frage mich, ob das nicht inhaltlich grober Unfug ist. Ist wirklich ein Präventivschlag möglich, der es den Russen unmöglich macht, Atomwaffen einzusetzen? Wie soll denn ein solcher Präventivschlag aussehen? Sind die Atomwaffen nicht dezentral organisiert, so dass sehr viele Präventivschläge nötig wären? Wird nicht immer behauptet, dass es Systeme gibt, die automatisch einen atomaren Gegenschlag auslösen, selbst wenn das eigene Land (sprich in diesem Fall Russland) schon völlig zerstört ist? Wenn es möglich wäre, die atomaren Fähigkeiten eines Landes durch einige wenige Präventivschläge auszuschalten, dann wäre doch das Prinzip der atomaren Abschreckung völlig unwirksam (und damit noch absurder als ohnehin schon).

    #83Verfasser harambee (91833)  07 Okt. 22, 11:08
    Kommentar
    Die westlichen Geheimdienste hoffen wohl, dass sie gegebenenfalls Anzeichen für Vorbereitung des Einsatzes taktischer Nuklearwaffen erkennen würden. Also dass diese Waffen in Richtung Ukraine verlegt würden, oder dass es ungewöhnliche Truppen und Materialbewegungen gäbe. Die Waffen sind sicher dezentral gelagert, aber man nimmt an (oder so stelle ich mir das als Laie vor), dass da doch ein bisschen mehr Aufwand bei Lagerung und Transport betrieben wird als bei konventioneller Munition.

    Ob das wahrscheinlich ist, kann ich nicht sagen. Es scheint aber, dass die westlichen Geheimdienste doch recht viel von dem, was in Russland vor sich geht, mitbekommen. Aber vielleicht ist das Propaganda.
    Beim Einsatz strategischer Nuklearwaffen wäre die Vorwarnzeit wohl gering, aber dieses Szenario wird als höchst unwahrscheinlich angesehen.
    #84Verfasser Wik (237414)  07 Okt. 22, 12:12
    Kommentar
    Polko, ich denke, dass du da etwas Wichtiges ansprichst. Natürlich wird in den (westlichen) Medien anders berichtet als in den russischen.
    Mir fällt auch der Unterschied zwischen den deutschen (online) Medien und den irischen auf.
    Bei uns (Irland) gibt es bei den großen Zeitungen keine “Live”-Berichterstattung mit Kommentarfunktion. Wenn es aber etwas zu berichten gibt, sieht man häufig eine Gegenüberstellung von ukrainischen (oftmals auch “westlichen”) Berichten, und russischen Gegenmeinung.

    Momentan sehe ich Berichterstattung bezüglich der Explosion auf der Brücke, die die Krim mit dem russischen Festland verbindet.
    Aus russischer Sicht war das anscheinend ein Unfall. Es gibt (noch) kein Kommentar von ukrainischer (oder westlicher) Seite.
    #85Verfasser Wik (237414) 08 Okt. 22, 18:14
    Kommentar

    Aus russischer Sicht war das anscheinend ein Unfall. Es gibt (noch) kein Kommentar von ukrainischer (oder westlicher) Seite.


    Hmm, laut https://www.bbc.com/news/world-europe-63183404 hat Russia's National Anti-Terrorism Committee gesagt:


    "At 06:07 Moscow time today [03:07 GMT], an explosion was set off at a cargo vehicle on the motorway part of the Crimean bridge on the side of the Taman peninsula, which set fire to seven fuel tanks of a train that was en route to the Crimean peninsula."


    Das ist sicher eine Übersetzung, aber mal angenommen, sie ist korrekt: Ist die Formulierung "was set off" wirklich kompatibel zu der Annahme, dass es ein Unfall war?


    Im gleichen Artikel steht:


    Crimean parliamentary speaker Vladimir Konstantinov blamed the explosion on "Ukrainian vandals, who have finally managed to reach their bloody hands to the Crimean bridge".


    Die ukrainische Seite hat (natürlich) nichts dazu gesagt, ob die Ukraine etwas mit der Explosion zu tun hat, aber etwas mehr als "noch kein Kommentar von ukrainischer Seite" ist (Quelle https://www.bbc.com/news/world-europe-63183409 )


    "The guided missile cruiser Moskva and the Kerch bridge - two notorious symbols of Russian power in Ukrainian Crimea - have gone down," tweeted Ukraine's ministry of defence.

    "What's next in line, Russkies?" it went on.


    meiner Ansicht nach schon.

    #86Verfasser harambee (91833) 08 Okt. 22, 19:49
    Kommentar

    Ganz anderes Thema: Ich wurde ja vor Monaten hier im Forum hefig kritisiert, als ich meinte, dass bei Benefizkonzerten für die Ukraine auch Werke von russischen Komponisten gespielt werden könnten.


    Ein ähnliches Thema kam jetzt im Zusammenhang mit den Friedensnobelpreisen auf. Teile der ukrainischen Regierung empfinden es wohl als Beleidigung, dass sich Ukrainer den Preis mit Menschen aus Russland und Belarus teilen müssen. Ich kann das zwar verstehen, aber ich finde die Reaktionen trotzdem unglücklick. Eine zitierbare Quelle habe ich nicht, denn ich habe das nur im Radio gehört. Ich weiß auch nicht, wer aus der Regierung die Kritik am Nobelkomitee geäußert hat.

    #87Verfasser harambee (91833) 08 Okt. 22, 20:01
    Kommentar
    #87 Mir ist nur diese eine Kritik bekannt:
    https://www.rnd.de/politik/selenskyj-berater-...
    #88Verfasser fehlerTeufel (1317098) 08 Okt. 22, 20:54
    Kommentar

    Hier ein Artikel zum Thema:


    https://www.derstandard.at/story/200013980288...


    Es gibt wohl auch die Forderung, dass die ukrainischen Preisträger die Annahme des Preises verweigern sollten. Ich teile die Kritik im Standard:


    Dem Image der Ukraine als das eines weltoffenen Landes, dessen Gesellschaft seine multilinguale, multiethnische Zusammensetzung ebenso zelebriert wie seine liberale Demokratie, das die Selenskyj-Regierung heute den westlichen Öffentlichkeiten verkauft, erweisen sie damit einen Bärendienst.


    #89Verfasser harambee (91833) 08 Okt. 22, 21:25
    Kommentar
    #86 die Beiträge in meinen üblichen Medien sprachen zum Zeitpunkt meines Beitrages noch von einem Unfall aus russischer Sicht, auch wenn ich das als wenig plausibel ansehe.
    Dem (späteren) Spott der Ukraine kann man in alle möglichen Richtungen deuten, ohne weiteren Indizien ist das eher mau.
    Man kann wohl davon ausgehen, dass irgendwer absichtlich eine Detonation verursacht hat, und es ist wahrscheinlich, dass das von Personen durchgeführt wurde, die Russland nicht positiv gegenüber stehen.
    #90Verfasser Wik (237414) 08 Okt. 22, 21:30
    Kommentar

    zu #87 und #89


    Gerade gab es im Radio einen Ausschnitt aus einem Interview mit Oleksandra Matwijtschuk, der Vorsitzenden des "Zentrums für Bürgerliche Freiheiten" (das ist die ukrainische Organisation, die den Nobelpreis bekommen soll). Sie teilt die Kritik an den Mitpreisträgern aus Russland und Belarus nicht und hat eine hohe Meinung von ihnen. Das freut mich.

    #91Verfasser harambee (91833) 08 Okt. 22, 21:56
    Kommentar

    I am coming very late to these threads, so I apologize if this has already been shared.


    It is a performance of the song "Oi u luzia chevron kalyna" at the Žalgiris arena in Lithuania: https://www.youtube.com/watch?v=6yVzaxANUxw


    As someone who knows a bit about the history of the Lithuanians standing up to the Soviet Army in their bid for independence, I found the footage at the beginning of the performance absolutely breathtaking. It brought tears to my eyes, and then the colors of the Lithuanian flag (yellow - green - red) change to blue and yellow. Wow! There's no doubt that some people really understand the Ukrainians.


    It really inspires me to raise some money to help Ukrainians. The thought of people trying to get through this winter in destroyed cities is sobering.

    #92Verfasser Amy-MiMi (236989) 08 Okt. 22, 22:24
    Kommentar

    Nach Mychajlo Podoljaks Worten hat also das Nobelpreiskomitee eine interessante Auffassung des Wortes „Frieden“.


    Und ich behaupte, dass das ukrainische Volk eine interessante Auffassung von "Demokratie" hat, weil es den glühenden Nationalisten Stepan Bandera als Helden verehrt, der mit Hitlers Wehrmacht zusammenarbeitete und dessen Milizen an der Vorbereitung von Massenerschießungen (offenbar von Juden) beteiligt waren.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera


    Ich wäre dafür, dass eine Mitgliedschaft in NATO und EU zumindest davon abhängig gemacht wird, dass der Beitrittskandidat den Internationalen Strafgerichtshof anerkennt., (Was Selenskyj im Wahlkampf angekündigt hatte, aber bisher nicht in die Tat umsetzte.)

    #93Verfasser Analphabet (1034545) 09 Okt. 22, 14:22
    Kommentar
    "das ukrainische Volk eine interessante Auffassung von "Demokratie" hat, weil es den glühenden Nationalisten Stepan Bandera als Helden verehrt"

    Das lese ich in dem von Dir verlinkten Artikel ganz anders. Es ist beileibe nicht "das ukrainische Volk", auch wenn es auf Teile davon zutreffen mag.
    #94Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 09 Okt. 22, 15:54
    Kommentar

    ...und mir ist nicht ganz klar wie man aus einem KZ-Gefangenen einen glühenden Nazi machen kann

    #95Verfasser jo-SR (238182) 10 Okt. 22, 08:00
    Kommentar

    Ob er Nazi war, weiß ich nicht, aber er war wohl Faschist und Antisemit, also ein durchaus problematischer Charakter, um's mal vorsichtig auszudrücken.

    #96Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 10 Okt. 22, 08:06
    Kommentar

    Wer war das nicht in den Weiten des Ostens seit dem 19. Jahrhundert, als der Panslawismus am Zarenhof erfunden wurde. Später nannte man dann in Italien diese durchgeknallte nationale Überheblichkeit Faschismus.

    #97Verfasser jo-SR (238182)  10 Okt. 22, 09:42
    Kommentar

    For Ukrainians, Bandera is a freedom fighter.

    For Germans, a fascist.

    For Jews, Luther is an anti-Semite.

    For Germans, a reformer. 

    #98VerfasserBubo bubo (830116) 10 Okt. 22, 11:42
    Kommentar

    Für mich ist er in erster Linie ein Mordopfer.

    #99Verfasser jo-SR (238182) 10 Okt. 22, 13:49
    Kommentar

    If I were a cartoonist, my drawing would look like this: A big dog with the face of Kadyrov dragging his master Putin behind him on a leash. He, in turn, is dragging a reluctant poodle with Lukashenko's face behind him, whose feet are digging into the ground but he still has to follow. 

    #100VerfasserBubo bubo (830116) 10 Okt. 22, 16:40
    Kommentar

    Mal zur aktuellen Lage: Die Ukraine hat erstaunliche Erfolge erzielt, mit denen ich nicht gerechnet hatte. Wenn es Russland aber nur noch darauf anlegt, ukrainische Städte zu zerstören - und es spricht einiges dafür -, dann fürchte ich, dass die Ukraine gegen Raktenangriffe aus der Ferne weitgehend machtlos ist. Sicherlich kann man man mit guten Luftabwehrsystemen viele ankommende Raketen abschießen, aber wenn nur 10 % durchkommen, können sie erheblichen Schaden anrichten und viel Leid verursachen. Eine Frage ist natürlich, ob Russland wirklich soviele Ressourcen ensetzen will, aber ich fürchte, dass es Putin völlig egal ist. Kann schon sein, dass die heutigen Angriffe auf Kyiv wirklich nur der Anfang waren.


    Natürlich hoffe ich, dass ich erneut falsch liege und dass die Ukraine sich mit westlicher Hilfe viel besser gegen solche Angriffe verteidigen kann als ich annehme. Was man tun kann, wenn ich doch richtig liege, weiß ich auch nicht.

    #101Verfasser harambee (91833) 10 Okt. 22, 18:29
    Kommentar
    Harambee, mal reine Spekulation von meiner Seite: diese Raketenangriffe haben weniger das Ziel, ukrainische Städte zu zerstören. Denn das bringt Russland weder militärisch noch diplomatisch weiter.
    Sie mögen ja noch ein großes Arsenal an Raketen haben, aber wenn die so treffsicher wären, gäbe es doch sicher militärisch viel sinnvollere Ziele als Spielplätze oder Privathäuser.

    Für mich ist vor allem ein Signal an die russischen Nationalisten und Hardliner, die ja schon seit Wochen mit der Kriegsführung unzufrieden sind. Ich habe keine Ahnung, was in den russischen politischen und militärischen Führungskreisen vor sich geht, aber Ich könnte mir vorstellen, dass es da ein gehöriges Hauen und Stechen um Einfluss (sicher auch mit dem Ganzen an eine Nachfolge Putins) gibt.
    #102Verfasser Wik (237414) 10 Okt. 22, 20:28
    Kommentar

    @wik

    Russland hat kein Interesse an militärischen Zielen, sondern an Terror. Idealerweise wäre für Putin eine menschenleere Ukraine die dann mit Putinisten als Kleinrussland neu besiedelt werden könnten. Leichenberge würden hierfür, nicht einmal achselzuckend, zur Kenntnis genommen.

    #103Verfasser jo-SR (238182) 11 Okt. 22, 07:19
    Kommentar

    Analysts pointed out that many of the missiles fired were completely misappropriated. For example, a ship-to-ship missile was fired to hit a house. This is only done by an attacker who is clueless (not likely) or someone whose supplies are dwindling. Surface-to-air missiles have also been used to hit targets on land. Naturally with little precision. 

    So the indications are that Russia will sooner or later have problems keeping enough ammunition on hand. 

    #104VerfasserBubo bubo (830116) 11 Okt. 22, 09:16
    Kommentar

    Sicherlich kann man man mit guten Luftabwehrsystemen viele ankommende Raketen abschießen,

    Das ukrainische Militär erklärte, 43 von 83 Raketen, die Russland am Morgen des 10. Oktobers abgefeuert haben soll, durch Luftabwehr abgefangen zu haben. Da geht bestimmt noch mehr..

    #105Verfasser drkimble (463961) 11 Okt. 22, 10:03
    Kommentar

    If Ukraine had the Israeli missile interceptor system "Iron Dome", the rate of missiles shot down would immediately be much higher. It is not entirely clear to me why Israel has not offered to use the system so far. Maybe they don't want to put it in foreign hands so it can't be spied on. 


    Or perhaps there is a very different, more mundane reason: Unit cost: $50 million per battery

    #106VerfasserBubo bubo (830116) 11 Okt. 22, 10:15
    Kommentar

    @106: Für diese Summe bekommt man mehrere HIMARS-Werfer, und die tragen zum Erfolg an der Front bei. Die Frage ist zudem, ob ein solches Iron-Dome-System auch schnell geliefert werden kann oder erst produziert werden muss.

    Der Erfolg der ukrainischen Armee basiert ja darauf, dass die Arsenale der Welt vergleichsweise schnell alles mögliche aus Einsatzbeständen zur Verfügung stellen, während die russische Armee - zumindest bei Panzern und Haubitzen - schon auf eingemottete Systeme zurückgreift, die unter freiem Himmel gelagert wurden, und deren Wiederinbetriebnahme den Namen wahrscheinlich nur selten verdient.

    #107Verfasser TTMM (236247) 11 Okt. 22, 15:31
    Kommentar
    Wobei die Ukraine dieses Abwehrsystem von Israel erbeten hat. Israel hat aber abgelehnt.
    https://www.fokus-jerusalem.tv/2022/06/09/ukr...
    #108Verfasser fehlerTeufel (1317098)  11 Okt. 22, 16:18
    Kommentar

    Israel hat zwar Anfang März in der UN-Vollversammlung auch den Einmarsch Russlands in der Ukraine verurteilt, doch das war's auch schon. Es ist neutraler als die Schweiz, die sich nach anfänglichem Zögern zumindest an den westlichen Sanktionen beteiligt.


    Bubo bubos letzter Satz # 104 wird vom unabhängigen russischen Magazin "The Insider" bestätigt.

    Für die gestrigen Angriffe auf Kiew und andere ukrainische Städte hat Russland offenbar seine letzten Vorräte an modernen Raketen genutzt. Das berichtet das unabhängige russische Magazin „The Insider“. Übrig seien nun nur noch „alte, sowjetische“ Raketen. „Dieses Zeug ist immer noch gut genug, aber auch nicht besonders. Genug für Terror, aber nicht mehr“, erklärt der Militärexperte Pavel Luzin gegenüber dem Magazin weiter.

    https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-...


    Allerdings geht der Raketenbeschuss auch heute weiter. Ob mit "schlechteren" Raketen als gestern oder nicht, wird nicht mitgeteilt. Weniger als gestern sollen es aber schon sein:

    "Ukrainische Medien berichteten, es seien 20 Raketen am Dienstagmorgen eingeschlagen – im Vergleich zu mehr als 80 am Vortag."

    https://www.derstandard.at/story/200013373637...

    #109Verfasser Reeva (908916) 11 Okt. 22, 17:03
    Kommentar

    Der Angriff auf die Kertsch-Brücke zeigt schon Wirkung. Das Institute for the Study of War schreibt:

    The Mayor of Melitopol Ivan Fedorov reported on October 10 that Russian forces are increasingly transporting military equipment through Zaporizhia Oblast following the October 8 explosion on the Kerch Strait Bridge.[54] Russian columns of military equipment reportedly move from Mariupol through Berdyansk to Melitopol, a route more vulnerable to Ukrainian strikes than the supply line across the Kerch Strait Bridge.[55]



    Das Problem mit der Ausrüstung und Versorgung der russischen Truppen ist nicht nur auf schlechte Logistik zurückzuführen. Ganz normaler Diebstahl und Korruption spielen anscheinend auch eine Rolle:

    Mobilization and Force Generation Efforts (Russian objective: Expand combat power without conducting general mobilization)

    Mobilization in Russia continues to face bureaucratic and logistical challenges. Russian court records suggest that years of corruption and petty theft of military supplies among Russian military personnel has rendered the Russian Ministry of Defense (MoD) unable to provide mobilized troops basic necessities such as protective equipment, weapons, medical, and personal supplies.[56] The BBC reported on October 10 that Russian military garrisons have sentenced at least 558 men for clothing theft, and have made 12,000 fraud convictions and over 700 embezzlement convictions over the past eight years.[57] Stolen equipment includes millions of rubles worth of goods ranging from bullet-proof vests, boots, and diesel fuel to soap, toilet paper, and socks.[58] The data from these convictions likely represents a small subset of corruption in the Russian military. The governor of the Russian Mari El Republic acknowledged the Russian MoD’s supply problems impacting mobilized troops, promised to fix the problems, and attributed the challenges to ignorance of the mobilized men’s needs on October 9.[59]


    Wer Russisch kann: https://www.bbc.com/russian/features-63177093

    https://www.understandingwar.org/backgrounder...




    Russische Schulen durch Teilmobilisierung am "Rand des Zusammenbruchs"


    Das unabhängige russische Medienunternehmen "Verstka" hat einen Artikel über die Auswirkungen der Mobilisierung auf Russlands Schulen veröffentlicht. Dies berichtete der Militärforscher Chris Owen auf Twitter. Tausende von Lehrern wurden demnach einberufen oder sind geflohen. Dies soll die Schulen "an den Rand des Zusammenbruchs" gebracht haben.


    Dem Artikel zufolge sollen an einer Privatschule in St. Petersburg 80 Prozent des Lehrkörpers die Schule verlassen haben - entweder, weil sie selbst oder ihre Partner mobilisiert wurden oder ins Ausland geflohen sind. Die Schule stehe daher nun vor einer Schließung. In einigen Schulen sollen den Lehrern ihre Mobilisierungsbescheide vor ihrer Klasse ausgehändigt worden sein.


    Der Vorsitzende einer russischen Lehrergewerkschaft sagte "Verstka" zufolge, dass ganze Fächer aus dem Lehrplan verschwunden sind, weil niemand mehr da ist, der sie unterrichten könne. In vielen Schulen seien bis zu 120 Unterrichtsstunden pro Woche ausgefallen, ohne dass jemand sie ersetzt hätte. Auch neue Lehrer seiennicht verfügbar.


    Die Gewerkschaft appellierte an die Regierung appelliert, die Lehrer von der Mobilisierung auszunehmen. Schon zuvor fehlten in Russland 250.000 Lehrer. Duma-Abgeordnete baten das Verteidigungsministerium, Grund- und Sekundarschullehrer freizustellen. Das Ministerium habe bisher jedoch nicht geantwortet. (Tsp)

    https://www.tagesspiegel.de/politik/liveblog/...

    #110Verfasser wupper (354075)  11 Okt. 22, 18:35
    Kommentar

    Auf Oberst Reisner wurde in diesen Fäden schon mal hingewiesen. Im folgenden Link gibt er ein Interview im ZDF, wo er auch auf Fragen von Facebook- und Youtube-Usern eingeht. Er erklärt militärisch und politisch, was gerade in der Ukraine passiert. Er bringt vieles auf den Punkt.

    Das Interview dauert etwa 21 Minuten:


    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/milita...

    #111Verfasser wupper (354075)  13 Okt. 22, 21:36
    Kommentar

    Ein Bewohner Moskaus wurde vom Bezirksgericht zu 15 Tagen Haft und 50.000 Rubeln (800 Euro) Strafe verurteilt, weil er in seinem Auto ukrainische Musik gehört und dadurch die russischen Streitkräfte diskrediert habe..

    Dazu Obelix' Meinung: Die spinnen, die Russen..


    #112Verfasser drkimble (463961) 14 Okt. 22, 10:31
    Kommentar

    Hast Du dafür (nein, nicht zu Obelix Einschätzung) eine Quelle, drkimble?

    #113Verfasser harambee (91833) 14 Okt. 22, 11:01
    Kommentar

    News from the madhouse A Moscow resident was sentenced to 15 days of arrest for listening to Ukrainian music in his car. The policeman accused the man of "discrediting the Russian army."

    Source: @NEXTA_tv

    #114VerfasserBubo bubo (830116) 14 Okt. 22, 11:04
    Kommentar

    https://www.usmessageboard.com/threads/putin-...


    Russia: 'Everything has collapsed' Dark view inside Putin's Russia

    Since President Vladimir Putin announced a mobilisation of hundreds of thousands of young Russian men last month, many businesses are faltering.


    Putin dismisses Macrons critique of Moscows role in Karabak conflict

    Russia's foreign ministry on Thursday slammed as "unacceptable" a comment by French President Emmanuel Macron that Moscow was "destabilising" the peace process between Armenia and Azerbaijan.

    #115VerfasserBubo bubo (830116)  14 Okt. 22, 11:34
    Kommentar

    Unter dem zunehmenden Druck der ukrainischen Gegenoffensiven rufen die russischen Besatzer im Gebiet Cherson Zivilisten zur Flucht auf. Zu ihrer eigenen Sicherheit werde den Menschen empfohlen, nach Russland auszureisen, schrieb der von Moskau eingesetzte Verwaltungschef Kirill Stremoussow auf Telegram./.../


    Russische Truppen konnten bei ihrem seit Wochen laufenden Angriff auf die ostukrainische Stadt Bachmut nach britischer Einschätzung leichte Fortschritte erzielen. Einheiten seien offenbar in die Dörfer Opytne und Iwanhrad südlich von Bachmut vorgerückt, teilte das Verteidigungsministerium in London unter Berufung auf Geheimdiensterkenntnisse mit. Auch die Söldnergruppe Wagner sei an den Kämpfen beteiligt. Allerdings hätten die Russen seit Anfang Juli kaum Siedlungen erobert, hieß es in London weiter. Russland wolle eine Einnahme von Bachmut wahrscheinlich als Auftakt zu einem Angriff auf das Gebiet um Kramatorsk und Slowjansk nutzen.

    https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-...


    Seit Anfang März ist Cherson unter russischer Kontrolle. Stremoussow machte seither mit seinem russischen Hurrapatriotismus (er ist Ukrainer) in der westlichen Presse einige Negativschlagzeilen.


    Bachmut versuchen die Russen ungefähr seit Juli einzunehmen.


    Wie immer sind die Nachrichten widersprüchlich. Das Vorrücken der Russen in Bachmut wird in der westlichen Medienlandschaft als Schwäche und auch als Erfolg interpretiert.


    Sie könnten dort nur vorrücken, weil sie alle Kräfte bündeln müssen, zudem kämen sie auch dort nur sehr, sehr langsam voran, sagen britische Geheimdienste. Dies werde durch ukrainische Erfolge an anderen Frontabschnitten mehr als zunichte gemacht.


    Andererseits ist Bachmut aber auch eine wichtige Bastion der Ukrainer.





    #116Verfasser Reeva (908916) 15 Okt. 22, 09:50
    Kommentar

    Unter dem zunehmenden Druck der ukrainischen Gegenoffensiven rufen die russischen Besatzer im Gebiet Cherson Zivilisten zur Flucht auf. Zu ihrer eigenen Sicherheit werde den Menschen empfohlen, nach Russland auszureisen, ...


    Das sind die Meldungen, die mich ziemlich frustrieren, weil sie zeigen, in was für einem schrecklichen Dilemma viele Menschen in den umkämpften Gebieten sind. Egal wie die Menschen ganz konkret zu Russland, der ukrainischen Regierung etc. stehen, ist ihr wichtigstes Ziel vermutlich ihr eigenes Überleben und das ihrer Familien. In Orten, die mal unter Kontrolle der einen und mal unter Kontrolle der anderen Seite stehen, ist es sehr schwer, dieses Überleben sicherzustellen, da es immer wieder Angriffe gibt, die zu Opfern führen (egal ob vom Angreifer beabsichtigt oder als "Kollateralschaden" (schreckliches Wort)). Ich finde, man kann es niemandem verdenken, wenn er über das Angebot Russlands nachdenkt. Vermutlich sind die Überlebenschancen erstmal deutlich größer.


    Aber natürlich stellt sich auch die Frage, wie man dann in Russland behandelt wird und wie sehr man sich verstellen muss, unauffäliig im dortigen System zu leben. Und mal angenommen, man kann in ein paar Jahren wieder zurück, werden einen die ukrainischen Landsleute (vielleicht sogar ganz offiziell der Staat) als Verräter betrachten und behandeln.


    Menschen sollten nicht vor derartige Entscheidungen gestellt werden.

    #117Verfasser harambee (91833) 15 Okt. 22, 10:24
    Kommentar
    @#117
    Ich stimme dir in ganz vielen Dingen zu. Das eigene Überleben zu sichern ist das wichtigste. Auch teile ich deine Bedenken, wie denn die ukrainischen Flüchtlinge von Russland behandelt werden, wie ich generell meine Bedenken hab, wie Russland mit Menschen um geht.

    Russland entwickelt sich sich imho zu dem Inbegriff eines faschistischen Staates. Da, wo man nicht mehr offen seine Meinung sagen kann, ohne zu befürchten, dafür eingesperrt, verfolgt, geschlagen, ermordet zu werden, da ist Faschismus!

    Russland hat sich unter Putin zu einem faschistischen Staat entwickelt.

    Dafür, dass sich viele Menschen aus Angst vor Repressionen lieber geschlossen halten, hab ich vollstes Verständnis.

    Aber dann gibt es ja noch diese Flitzpiepen, die hier in Deutschland für Russland und für Putin demonstrieren. Für dieses Pack hab ich überhaupt kein Verständnis.

    Ich frage mich, in wie weit die russische Propaganda das eigene Denken vernebeln kann, so dass man nicht mehr erkennt, dass aus Russland ein verachtenswerter, menschenverachtender, faschistischer Staat, der sich schon lange nicht mehr an demokratische Spielregeln hält, dem das Leben seiner eigenen Bürger und erst recht das Leben fremder Bürger, scheißegal ist, der zu tausenden seine Bürger in einem verbrecherischen und sinnlosen Krieg verheizt, geworden ist, in dem es nur noch um den Machterhalt eines einzigen Verbrecher oder einer Gruppe von Verbrechern geht.

    Vielleicht müsste man noch erwähnen, dass sich die Abneigung gegen diese Barbarei nicht gegen das Land selbst und seine Bürger richtet, sondern nur gegen seine verbrecherische Führung und gegen all die Leute, die diese Verbrecher durch ihre Kollaboration unterstützen.
    #118Verfasser Stony0815 (607758) 15 Okt. 22, 15:02
    Kommentar

    Russian strikes take out 'third of power stations', says President Zelensky. This is such a mean cruelty, not long now and winter is approaching with rapid steps. Oh well, let the Ukrainian citizens burn their furniture. 

    Yesterday, a fully fuelled Russian fighter jet crashed into a high-rise apartment complex shortly after take-off, killing 13, according to official figures. (Knowing the mendacious Russian authorities, it will probably be twice as many.) How much longer will the Russian population put up with this nonsense?


    #119VerfasserBubo bubo (830116) 18 Okt. 22, 15:23
    Kommentar

    Es ist erstaunlich, wie neben "vernünftigen" Beiträgen immer wieder üble "Stammtischparolen" hingeschmiert werden.

    Wer die Sowjetunion (oder auch die DDR) nicht erlebt hat, kann kaum einschätzen, welchen Repressalien/Überwachungen die Bürger Russlands heute ausgesetzt sind. Es gibt sie, zweifellos, aber gegenüber der alten Zeit doch deutlich weniger und "milder".

    Zum Thema "Faschismus" sollte man wenigstens den Wikipedia-Artikel lesen, ehe man damit um sich schlägt. Was in #118 geschrieben steht, trifft z. B. auf den Iran zu (allerdings religiös begründet, nicht aber auf Russland für die breite Bevölkerung (auf Einzelne schon - Medienberichte überdenken).

    Und wer von Menschen mit russischer Herkunft (auch die sogenannten Russlanddeutschen) allgemein von "Pack" redet, wenn sie für Russland sind, disqualifiziert sich selbst. Der erkennt nicht, dass diese Personen nach wie vor viele Verwandte dort haben, bei denen eben kein "Kollaborationsverdacht" (im Sinne der Zusammenarbeit mit dem Feind) durch Verwandtschaftsbeziehungen aufkommen sollte. Natürlich gibt es aber auch "Nationalisten" unter ihnen.

    Eine "Kollaboration" zur eigenen Führung ist eng auf obere Ebenen begrenzt - insoweit, wie man direkt abhängig ist. Ansonsten herrscht Gleichgültigkeit (siehe auch meine früheren Beiträge, ab #52). Egal, wer im Kreml herrscht, der Borschtsch schmeckt immer gleich.

    #120VerfasserPolko (1138531) 18 Okt. 22, 20:16
    Kommentar
    @polko
    Trotz allen möglichen Grautönen sollte man doch noch schwarz von weiß unterscheiden können
    Und wenn etwas aussieht wie Faschismus & sich anhört wie Faschismus, dann wird es wohl Faschismus sein.
    #121Verfasser jo-SR (238182) 18 Okt. 22, 22:29
    Kommentar

    Egal, wer im Kreml herrscht, der Borschtsch schmeckt immer gleich.


    Oh, great. But well, those who think so obtusely are welcome to stay in their Soviet Union. The others, the bright thinkers, they leave and try to gain a foothold in the West. Among them are very well-educated experts. 

    Putin is catapulting his country back into the technological era of yesterday. As long as people are satisfied with a daily hot soup, nothing will happen. 

    #122VerfasserBubo bubo (830116) 19 Okt. 22, 11:51
    Kommentar

    Putin declares martial law in four unilaterally annexed regions

    Russian President Vladimir Putin said on Wednesday he was introducing martial law in four Russian-occupied regions of Ukraine

    https://www.reuters.com/world/europe/putin-de...


    Martial law in Russia is defined in the Russian law as a special legal regime that is introduced in conditions of external aggression or its threat.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Martial_law_in_...


    What will this mean in practice? I have a bad feeling. 

    #123VerfasserBubo bubo (830116)  19 Okt. 22, 14:17
    Kommentar

    Mich beunruhigen weiterhin die 60.000 Einwohner, die aus Cherson nach Russland umgesiedelt werden sollen.

    #124Verfasser harambee (91833) 19 Okt. 22, 14:31
    Kommentar

    Man erkläre mir, was sich im Leben eines Menschen ändert, der:

    in einer Örtlichkeit lebt, die er in seinem Leben nur wenige Male verlässt -

    schon als Kind in Haus und Hof mithelfen musste -

    als Erwachsener tagein tagaus zur Arbeit geht, die sich kaum ändert -

    der als Ausgleich die immer gleichen, traditionellen Feiern begeht -

    dessen Ernährung, Kleidung, Umgebung einfach (aber sauber) ist -

    der mit diesem Leben weitestgehend zufrieden ist (weil er Neid nicht kennt) -

    wenn er ab und zu feststellt, dass in den Amtsstuben, die er aufsuchen muss, sich Bilder von mächtigen Männern ändern.

    Russland ist in der Breite ca. 2x so groß wie die USA. Jenseits des Urals beginnt ein Russland, das mit dem westlich davon nicht allzu viel gemeinsam hat, insbesondere in der Lebenseinstellung der Bevölkerung (gilt so auch in den südlichen Bereichen) - ausgenommen wenige große Städte. Was scherte es denn früher den Bayern, welcher Kaiser in Berlin regierte?


    Wer diese Menschen als "stumpf" denkend einstuft, ist selber eine überheblicher, unwissender Dummkopf. Es gibt auch andere Lebensarten als die des Westens.


    Oh, die viel beschworenen Experten/Fachkräfte unter den Migranten/Flüchtlingen. Wieso herrscht dann dieser Fachkräftemangel, wenn doch nur die Sprachbarriere zu überwinden wäre? Die Ukrainer sind in ihrem Wesen den Russen ähnlicher als den Westeuropäern - das sollte zum Nachdenken reichen!

    #125VerfasserPolko (1138531) 19 Okt. 22, 15:17
    Kommentar

    It may be that all this applies to the population in the vast pampas, but the several million inhabitants of Moscow and Saint Petersburg could do a bit more. Rumour has it that many of them have already left the country, and they won't be coming back any time soon once they have experienced the benefits of the free West for themselves. 

    #126VerfasserBubo bubo (830116) 19 Okt. 22, 15:40
    Kommentar

    #126

    Hierzu passend:


    Gestern, 15:39


    Der Fotograf, der die Russinnen und Russen mit der unangenehmen Wahrheit konfrontiert – und flüchten muss

    Von Nora Seebach

    Oleg Sidorenko traute sich was. Der russische Fotograf sendete am 10. Oktober eine E-Mail und unterschrieb sie mit Namen und Telefonnummer. Danach explodierte sein Handy fast vor lauter Nachrichten.

    Sidorenko war fast acht Jahre lang Staatsangestellter. Für das Moskauer Stadtplanungsbüro fotografierte der 43-jährige die Fassaden von Gebäuden. Er ist mit einer Ukrainerin verheiratet und gehört nicht zu den Russen, die alles einfach so hinnehmen, oder gar Wladimir Putins Krieg blind unterstützen. Das unabhängige russische Newsportal «Mediazona» hat seine Geschichte recherchiert. Die Journalistinnen und Journalisten arbeiten im Ausland, nachdem am 6. März 2022 ihre Website in Russland gesperrt wurde.

    «Ukrainerinnen und Ukrainer haben mir nichts angetan, ich habe nichts gegen sie», sagt Sidorenko, und deshalb habe es ihn auch sehr mitgenommen, als ein Arbeitskollege immer wieder Witze über den Krieg machte. Bis zu dem Punkt, als Sidorenko sogar seine Vorgesetzten informierte, mit Tränen in den Augen. Doch nichts geschah.

    Den Gedanken, Russland zu verlassen, fasste er schon vor einer ganzen Weile, blieb jedoch. Im September plante er mit seiner Frau Ferien in Frankreich. Sie erhielten kein Visum.



    weiter hier:

    Ukraine-Blog: Fotos, Fakes und Fragen: Der Fotograf, der die Russinnen und Russen mit der unangenehmen Wahrheit konfrontiert | Tages-Anzeiger (tagesanzeiger.ch)



    #127Verfasser jo-SR (238182) 19 Okt. 22, 16:12
    Kommentar

    Polko, natürlich gibt es viele verschiedene Lebensarten und darüber bin ich grundsätzlich froh.


    Aus Deinem lebenshistorisch-russisch geprägtem Verständnis heraus unsere Fragen, Ansichten, Überlegungen immer wieder abzuwatschen, empfinde ich nicht gerade als zielführend für ein menschliches Miteinander zwischen Kulturen und Ländern.


    Du hattest angekündigt, dieses Jahr auf die Krim zu Deiner Familie dort ziehen zu wollen. Das hat bei mir dazu geführt, nochmal etwas kritischer zu lesen, was Du so alles geschrieben hattest. Ich konnte gut verstehen, dass Du vor dem Umzug dann hier noch gelöscht haben wolltest, was Du in Bezug auf Deine Erlebnisse mit dem russischen Militär seitenlang geschrieben hattest. Und selbst, wenn ich nicht nachvollziehen kann, dass Du auf die Krim selbst unter russischer Besatzung ziehen möchtest, konnte ich doch den familiären Hintergrund gut verstehen. Da habe ich Dich wahrgenommen, ohne Dich zu verurteilen.


    Erst wenn wir beginnen, unsere Gesprächspartner offen und neugierig wahrzunehmen und anzunehmen, erst wenn wir beginnen unsere Gesprächspartner und ihre Gedanken nicht reflexartig abzuwehren, sondern zulassen, dass der andere auch andere Gedankengänge und Sichtweisen haben darf, erst dann wird das etwas mit der Völkerverständigung.


    Akzeptiere bitte, dass es für Menschen hier manchmal durchaus "stumpf" erscheinen mag, wenn die Landbevölkerung in Russland sich auf ihren kleinen Alltag vor Ort konzentriert und sich nicht damit beschäftigen möchte, was da draußen in der Welt geschieht. Wir sind hier keine Dummköpfe. Wir haben einen anderen Hintergrund, andere Lebensart und dann eben auch mal andere Sichtweisen.


    #128Verfasser La chatte (823589) 19 Okt. 22, 16:29
    Kommentar
    Ich kann verstehen, was Polko uns sagen will, und ich teile seine Einschätzung. Es ist für uns aus der Sicherheit und Behaglichkeit umserer Wohnzimmer heraus, in einem Land, in dem wir frei unsere Meinung äußern können, leicht, zu fordern: Nun macht doch mal was!
    Ich stelle hier nicht die Frage, wie ihr reagieren würdet, wenn euch bei einem einzigen falschen Wort eine jahrelange Gefängnisstrafe droht. Ich weiß mit ziemlicher Sicherheit, dass ich um des Wohlergehens meiner Familie willen schweigen würde.
    Jeder, der in Russland seine Stimme erhebt, hat meine uneingeschränkte Hochachtung und meinen Respekt. Aber ich würde es von niemandem erwarten.
    Erinnern wir uns daran, dass auch Hitler nicht durch das eigene Volk zu Fall kam.
    #129Verfasser fehlerTeufel (1317098)  19 Okt. 22, 17:12
    Kommentar

    Erinnern wir uns daran, dass auch Hitler nicht durch das eigene Volk zu Fall kam.


    Ja, aber dann kann man auch daran erinnern, dass dem deutschen Volk nach dem Ende des Krieges nicht uneingeschränktes Lob zuteil wurde und dass nicht jede Ausrede, die besagte, dass man das doch alles nicht gewusst hat, anerkannt wurde.


    Trotzdem stimmt es natürlich, dass auch von uns kaum jemand den Helden spielen würde und dass es deshalb wohlfeil ist, die Russen dafür zu kritisieren, dass sie nichts tun.


    Allerdings ist es eine Sache, ob man aus Angst/Feigheit/Vorsicht nichts unternimmt, und eine andere, ob man den Putinschen Taten aus Überzeugung zujubelt. Das scheinen ja doch sehr viele Russen zu tun, wobei ich das nicht wirklich beurteilen kann.


    Wenn es aber so ist, dass aus Russland nichts zu erwarten ist, was Putin Grenzen setzt und wenn der Rest der Welt nicht bereit ist, Putin mit allen Mitteln zu bekämpfen, bleibt als Ergebnis nur, dass wir akzeptieren müssen, dass die Welt sich so entwickelt, wie sie sich entwickelt. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich ratlos bin. Das ist in den letzten Monaten nicht besser geworden.

    #130Verfasser harambee (91833) 19 Okt. 22, 17:31
    Kommentar

    Ich watsche niemanden und wehre nicht ab, sondern versuche, eine realistische Sicht in das Denken der Kommentatoren zu bringen, insbesondere was die Osteuropäischen Mentalitäten angeht.


    Westeuropa ist auf einem enorm hohen Niveau der Lebensumgebung gegenüber auch der Ukraine, nicht nur Russlands. Vor wenigen Jahren noch Stand die Ukraine auf dem Index der korruptesten Staaten weltweit - Russland ist ähnlich gestrickt. Gerade in den in #126 genannten "Vorzeigestädten" wütet das "Zubrot" für sonst nicht erreichbare "Gefälligkeiten" - unter den wohlhabenden Einheimischen, nicht den Touristen. Was ich in #79 schrieb, wird aber außerhalb westlicher Kulturströme nicht wie in der BRD als Korruption empfunden. Es ist Teil einer "Tauschkultur", da sich manche Familie zwar mit Naturalien, nicht aber Geld, versorgen kann.


    Von welchen Millionen wird in #126 gesprochen (allenfalls 100 Tausende)? Hat noch niemand bemerkt, dass es in diesen Städten nur eine begrenzte Zone an westlich geprägtem Anschein gibt? Dort leben die Wohlhabenden - im Ring darum aber nicht - da leben Igor und Natalia mit ihren Kindern nicht viel anders als in den Provinzstädten.


    Das Dritte Reich und dessen Übergang in BRD und DDR sollte man aus dem Spiel lassen, sonst müsste man sich auch noch über das dreckige Spiel von USA und SU in dieser Zeit auseinandersetzen. Nur eines dazu: Der damalige Jubel war auch oft inszeniert, indem man "treue Parteigenossen" in Zügen und Bussen für die Filmaufnahmen herangekarrt hatte. Das ist heute nicht viel anders.


    #130: Angst und Feigheit in der wohlhabenden Schicht davor, den Wohlstand zu verlieren. Vor allem dort, wo maßlose Gier nach noch mehr die Oberhand hat. Die sehr reichen sind nicht darunter - die kaufen sich und ihre Angehörigen von allem frei.

    Vorsicht herrscht in der spärlich vorhandenen Mittelschicht. Nur nicht auffallen.

    Ansonsten ist es aber (ich wiederhole) Gleichgültigkeit. Stellt euch ein abgemagertes uraltes Großväterchen mit Bart vor, Arme zum Himmel erhoben, orthodoxen Glaubens. Was sagt er wohl zu dem, was verkündet wird?

    "Wenn es Gott und der Kreml so wollen, dann ist es eben so!" Sein Vater kämpfte, er kämpfte, der Sohn kämpfte und nun der Enkel.


    #128: Es dauert vielleicht doch etwas länger. Zu meiner Situation noch etwas Erklärung: Frauchen ist Ukrainerin. Ihre Schwestern mit Nachkommen leben dort - ist anderswo bekannt (allerdings nicht im umkämpften Teil). Ich begebe mich nicht unter eine Besatzung, sondern kehre heim in eine Umgebung, die das Leben meiner Nachkommen prägt, wie sie mit mir getan hat.

    Ich nehme die anderen Kommentatoren auch wahr, kann mich aber der Einseitigkeit der Argumente nicht anschließen. Ich kann hier nicht das schreiben, was ich weiß, was noch kommen kann. Daher wird es immer eine Diskrepanz geben.

    #131VerfasserPolko (1138531)  19 Okt. 22, 20:05
    Kommentar
    Vorhin kam in den Nachrichten, dass ab sofort der Strom stundenweise abgeschaltet wird.
    Der Staatsterror beginnt zu wirken.
    #132Verfasser Masu (613197) 20 Okt. 22, 07:07
    Kommentar

    "Ich watsche niemanden und wehre nicht ab, sondern versuche, eine realistische Sicht in das Denken der Kommentatoren zu bringen, insbesondere was die Osteuropäischen Mentalitäten angeht."


    Guten Morgen Polko,

    genau so etwas meinte ich mit meinem Beitrag. Ich denke, es wird Dir nicht gelingen für uns zu entscheiden, was die realistische Sicht im Denken der Kommentatoren ist. Menschen westlicher Prägung dann als Dummköpfe (#125) zu bezeichnen oder unsere Gedankengänge wiederholt vom Tisch zu wischen öffnet wahrscheinlich nicht die Bereitschaft, Deine Ansichten mit einzubeziehen.


    Genau da wünsche ich mir die Großzügigkeit auf allen Seiten und daher eben auch von Dir.

    Wenn wir jetzt bei den von Dir geschilderten Menschen der Landbevölkerung das "stumpf" durch "resigniert" ersetzen, passt das besser? Haben diese Menschen über die Generationen gelernt, dass resigniert in der eigenen Blase vor sich hin zu leben, weniger riskant und doch gerade noch gut genug ist?



    #133Verfasser La chatte (823589) 20 Okt. 22, 07:26
    Kommentar

    Ich glaube nicht das Resignation der richtigere Begriff ist … das würde ja beinhalten das es Hoffnung gab die man dann aufgegeben hat. 


    Ich finde es eher eine sehr unterschiedliche Bewertung von „Wichtigkeiten“ mir fällt kein passendes Wort ein. Wenn es einem wichtig ist die eigene Familie satt und (halbwegs) warm über den Winter zubekommen, ein Auskommen für seine Familie zu haben, einen Job etc. dann ist das einem wichtig und wer interessiert sich dann für Menschen die man nicht kennt und die weit weg sind, oder für Politik an der man eh nichts ändern kann.

    Und das sieht man doch hier (also Deutschland, aber wahrscheinlich ist es EU weit so) auch in gewissem Maße, kaum steigen überall die Preise wird gemotzt das man die Sanktionen gegen Russland aufheben solle, oh weh noch mehr Flüchtlinge .. wie Unterbringungen in Sporthallen und was ist dann mit dem Schulsport …. was geht uns das an … die Ukraine ist weit weg … aber die Gasrechnung ist in meinem Briefkasten !


    Meine “Blase“ besteht wohl eher aus "tofu-eating wokerati" (aus dem UK Thread geklaut weil ich den Begriff so schön finde) aber ich trau mich schon gar nicht mehr in den (a)sozialen Medien zu gucken.


    Alles, egal was, wird dort nur noch darauf reduziert was es einem selber für Vorteile bringt und zwar direkt und sofort .. und warum sollte der durchschnittliche „Russe“ da anders denken? 


    #134Verfasser Sands (427472) 20 Okt. 22, 08:03
    Kommentar

    #133: Es passt weder "stumpf" noch "resigniert". Letzteres setzt voraus, dass man etwas anstrebt, was sich nicht erreichen lässt. Ist es deutlich genug, wenn ich sage "normal" ist passend? Die Menschen erwarten nichts weiter, als dass sie ihr mehr oder weniger bescheidenes Leben führen können. Die Sicherheit des Daseins steht an erster Stelle. Gleich, ob das System bolschewistisch, kommunistisch, parlamentarisch diktatorisch oder meinetwegen faschistisch ist: Es interessieren nur die Lebensgrundlagen der Familie, die müssen gesichert sein.


    Allerdings dringt langsam durch, dass man diese Lebensgrundlagen auch anheben könnte, wenn das möglich wäre. Diese Möglichkeit gibt es aber nur dort, wo es die Obrigkeit zulässt - eigentlich nur aus Gründen der Verbesserung des Erscheinungsbildes des Landes nach außen hin. Heißt, wo die Touristenziele sind (waren), wird Geld (abzüglich Korruption) hinein gepumpt, um den "westlichen Standard" zumindest partiell erreichen und vorzeigen zu können. Zuzüglich natürlich jene Örtlichkeiten, an denen sich die politische Elite aufhält. Das Militär lassen wir mal weg, denn da gelten ganz andere Spielregeln.


    Und auf diese wenigen Punkte, denen man zuerst westliche Prägung eingeimpft hat, was sich hinsichtlich Neid, Gier, Maßlosigkeit bis hin zur Denunziation verselbständigte, stürzen sich die westlichen Medien. Es scheint, als ob das, was berichtet wird, allgemeingültig sei. Das ist ein komplett falscher Eindruck. Vor allem ARD und ZDF stechen hier hervor mit einer Art von Berichterstattung, der man auch den Versuch der Hirnwäsche unterstellen kann. Es gibt nicht mehr Geschehnisse der selben Art, nur weil manche (z. T. immer wieder über Wochen) wiederholt präsentiert werden - meist mit etwas verändertem Kommentar.


    Es dürfte klar sein, wie eine Meinung zustande kommt, die sich hauptsächlich nur auf solche Informationen stützen kann.

    #135VerfasserPolko (1138531) 20 Okt. 22, 09:17
    Kommentar

    An welcher Stelle siehst du eine Gehirnwäsche? Bei der Berichterstattung über die kriegerischen Ereignisse? Bei der Berichterstattung über die Reaktionen in der russischen Bevölkerung? Aus letzterer entnehme ich folgendes Bild: es gibt vereinzelte öffentliche Äußerungen in Russland, die sich gegen den Krieg in der Ukraine richten, z.B. von Lokalpolitikern. Diese Menschen haben mit Repressalien zu rechnen. Der Großteil der Bevölkerung äußert sich nicht. Die russischen Medien sind in den letzten Jahren immer stärker eingeschränkt worden, so dass die breite Bevölkerung keinen Zugang zu regierungskritischen Berichten hat.

    Ich sehe nicht, was daran deinem Bild widerspricht.

    #136Verfasser grinsessa (1265817) 20 Okt. 22, 09:27
    Kommentar

    Ein Beispiel: Der Beschuss von Schulen, Krankenhäuser und Wohnhäusern. Hier heißt es ständig, gebetsmühlenartig, das seinen ALLES terroristische Verbrechen. Hat der Bericht von Amnesty nicht aufgezeigt, dass sich ukrainische Kommandostäbe genau darin "versteckt" hatten? Heißt, dass es dort, wo es zutrifft, legitime Angriffsziele waren. Das wird aber nicht erwähnt, sondern der unabhängige Bericht sogar diskreditiert. Also setzt sich fest: Russland begeht nur terroristische Angriffe.

    Dass das ukrainische Militär damit bewusst Zivilisten opfert, darf natürlich nicht weiter kommentiert werden. Die übliche Heuchelei westlicher Medien und Politiker.


    Wo war ein ähnlicher Aufschrei, als Israel einen hohen Hamas-Führer liquidierte, durch einen gleichartigen Raketenbeschuss eines Wohnhauses, in dem auch andere Menschen starben?


    Die Bilder der ersten getroffenen Wohnhäuser zu Kriegsbeginn wurden x-mal gezeigt. Wer genau hingeschaut hatte, erkannte, dass es dieselben Häuser aus anderen Aufnahmeperspektiven waren (sogar mittels Drohne von oben). Dies wurde aber nicht erwähnt, so dass ein Gelegenheitszuschauer zu dem Schluss kommen musste, es wäre jedes Mal ein neuer Angriff. Meinungsbildung durch weglassen wichtiger Informationen.

    #137VerfasserPolko (1138531)  20 Okt. 22, 09:55
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    "legitime Angriffsziele"?

    Wohl nur, wenn der Angriff als solcher legitim wäre.


    Edit fügt an:

    Wer den Angriff auf die Ukraine für legitim hält, ist nach meiner Meinung auf die Kreml-Propaganda hereingefallen.

    #138Verfasser Irene (236484)  20 Okt. 22, 09:58
    Kommentar

    Eine ganz ernst gemeinte Frage, Polko: Wieiviel der getroffenen zivilen Einrichtungen waren denn tatsächlich "legitime Ziele", weil dort militärische Stäbe eingerichtet waren?

    #139Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 22, 10:04
    Kommentar

    Okay, es geht dir also um die Berichterstattung der kriegerischen Ereignisse. Der Übergang war mir in deinen vorherigen Posts nicht klar, als du über die Haltung der russischen Zivilbevölkerung schriebst.


    Was ein militärisch sinnvolles Ziel ist oder nicht, darüber mag ich mich nicht äußern. Ich denke, in Deutschland herrscht ein einigermaßen klarer Konsens darüber, wer Angreifer und wer Verteidiger ist. Der Angreifer bekommt dann naturgemäß einen größeren Batzen der Schuld an allen kriegerischen Ereignissen.


    Hm, ich habe wohl zu langsam getippt. Irenes und Bubbs Kommentare waren noch ncith da.

    #140Verfasser grinsessa (1265817)  20 Okt. 22, 10:05
    Kommentar

    https://www.amnesty.de/allgemein/pressemittei...


    Dieser Bericht von spricht von 19 Städten, in denen entsprechende Feststellungen getroffen wurden. Ich kann nicht beurteilen, welchem Anteil an angegriffenen zivilen Einrichtungen das entspricht.


    Aber ja: Ich halte den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine auch für widerrechtlich, und damit sind - für mich; keine Ahnung, wie das Kriegsvölkerrecht das sieht - automatisch alle Handlungen Russlands widerrechtlich.



    #141Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  20 Okt. 22, 10:11
    Kommentar

    Polko, ich bin aus der eigenen Erfahrung nicht die Einzige hier in Deutschland, die wahrgenommen hat, dass Bilder in den Medien wiederholt und durchaus mehrfach aus unterschiedlichen Perspektiven gezeigt wurden. Und auch ich habe immer mal wieder geschluckt, wenn dann doch klar wurde, dass an einem Angriffsziel in der Ukraine nicht nur Kinder oder Kranke, sondern auch Militär vor Ort waren. Du darfst gern auch westlichen Medienkonsumenten ein wenig Intelligenz und Bewusstsein über Medientreiberei zutrauen.


    Da aber kein einziger Schuss, keine einzige Bombe, kein einziger Meter der Russen auf dem Boden Urkaine legitim war, halte ich für durchaus haltbar, all das bei den Adjektiven illegitim und terroristisch einzuordnen.

    #142Verfasser La chatte (823589) 20 Okt. 22, 10:18
    Kommentar

    Nun, ich unterstelle mal - das mag falsch und bösartig von mir sein -, dass Polko die Legitimität der russischen Spezialoperation nicht unbedingt anzweifelt.

    #143Verfasser harambee (91833)  20 Okt. 22, 10:21
    Kommentar

    DAS glaube ich nun beim schlechtesten Willen nicht.

    #144Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 22, 10:28
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    #141: In diesen Städten wurden jeweils Schulen und Krankenhäuser getroffen. Ohne Amnesty kein Wort davon, dass sich das ukrainische Militär hinter Zivilisten versteckt hatte. Nichtsdestotrotz wurden auch Häuser getroffen, in denen das nicht der Fall war. Das ist unbestritten.


    #140: Das ist vollkommen richtig. Dennoch muss differenziert werden. Diese "Sonderoperation" versteht wohl nur W.P. - auch alle meine "Informationsquellen" halten sie für falsch. Das Problem ist, dass das Kriegsrecht für den Krieg gilt, allerdings eine Kriegserklärung Russlands an die Ukraine fehlt. Terrorismus greift hier nicht, da es keine Einzelfälle sind, sondern ein massives Kriegsgeschehen. Das Dilemma hat der Kommandant auf dem Gefechtsfeld. Seine Ziel ist das gegnerische Militär. Also sieht er sich in Anlehnung an das Kriegsrecht legitimiert, feindliche Stellungen, wie auch Gefechtsstände in Wohnhäuser, zu bekämpfen. Was sollte er anderes tun? Der Verlust von Zivilisten liegt in der Verantwortung des dort versteckten Gegners.

    Soweit zum Verhalten in der Kampfzone, denn hier herrscht eine Zwangssituation.


    Was aber darüber hinaus passiert, ist nicht akzeptabel. Es ist militärisch weder sinnvoll noch zielführend, erreicht dasselbe Gegenteil zur Zermürbung wie die gezielten Bombenangriffe auf die Innenstädte des Deutschen Reiches im 2WK. Die Bevölkerung schließt sich noch enger zusammen hinter dem "Gegner".


    #138: Der Angriff ist nicht legitim. Das wurde von mir nie gesagt. Ich hoffe das es verstanden wurde, dass die militärische Legitimierung einer Kampfhandlung auf dem Gefechtsfeld eine andere ist als die politische, die zu einem Angriff/Krieg führt. Die Zeit wird zeigen, wer sich für was verantworten muss. Die Schuldfrage für den Angriff ist klar, ohne wenn und aber, auf der Seite von W.P. und seinen Vollstreckern.


    Ich verwahre mich aber dagegen, dass in westlichen Medien die russische Kultur und Mentalität nach westlichen Maßstäben beurteilt wird. Ich glaube fast, dass in bestimmten Bevölkerungsgruppen in der BRD noch immer der Begriff "Untermensch" existent ist. So ähnlich wie 1940, als es in England hieß, SS-Angehörige würden Kinder fressen.

    #145VerfasserPolko (1138531) 20 Okt. 22, 10:49
    Kommentar

    "Der Verlust von Zivilisten liegt in der Verantwortung des dort versteckten Gegners."


    Nein, der Verlust liegt in der Verantwortung dessen, der schießt.

    #146Verfasser Irene (236484) 20 Okt. 22, 10:55
    Kommentar

    Danke für die Klarstellung in #145, ich ziehe #143 dann zurück.

    #147Verfasser harambee (91833) 20 Okt. 22, 11:06
    Kommentar

    "Ich verwahre mich aber dagegen, dass in westlichen Medien die russische Kultur und Mentalität nach westlichen Maßstäben beurteilt wird. Ich glaube fast, dass in bestimmten Bevölkerungsgruppen in der BRD noch immer der Begriff "Untermensch" existent ist. So ähnlich wie 1940, als es in England hieß, SS-Angehörige würden Kinder fressen."


    Polko, das geht deutlich zu weit! Du maßt Dir an, mit dem "östlichen" Hintergrund den Du hast, zu beurteilen, möchtest aber der westlichen Kultur vorschreiben mit dem Blick einer östlichen Kultur auf die Geschehnisse zu schauen? Klingt das nicht auch in Deinen Ohren absurd und einseitig? Das kann doch gar nicht funktionieren.

    #148Verfasser La chatte (823589) 20 Okt. 22, 11:07
    Kommentar

    I don't want to say subhuman, but I do find it a little primitive and uncivilised when Russian soldiers drag everything they like out of Ukrainian homes, from washing machines to flat-screen TVs to children's toys. If they had a shred of decency in them, they wouldn't do that. It could also be their grandmother they are stealing from. 

    #149VerfasserBubo bubo (830116) 20 Okt. 22, 11:08
    Kommentar

    @Polko,

    eine andere Mentalität wird grundsätzlich immer nach eigenen Maßstäben beurteilt. Geht gar nicht anders.

    Russen haben bei dieser Beurteilung für lange Zeit ganz schlechte Karten.

    Zumindest in meiner Restlebenszeit.


    #150Verfasser jo-SR (238182) 20 Okt. 22, 11:16
    Kommentar

    #146: Ein Zivilist wird nie die Zwangslagen in einem militärischen Konflikt verstehen.

    Der, der schießt, muss schießen, weil es seine Aufgabe ist (warum auch immer, sei dahingestellt).

    Der, der sich verteidigt, muss sich nicht hinter Zivilisten verstecken. Er tut es ganz bewusst, obwohl er weiß, dass bei Entdeckung seiner Position der Beschuss erfolgt und Zivilisten umkommen werden.

    Geschossen wird in jedem Fall, sonst wäre es keine militärische Kampfhandlung. Man kann Zivilisten auch rechtzeitig evakuieren. Warum unterbleibt es?


    Edit zu #148: Bitte nicht meine Aussagen verdrehen. Ich sagte, man solle nicht die westlichen Maßstäbe zum Beurteilen der russischen Bevölkerung hernehmen. Mit keinem Wort sagte ich, man solle mit dem östlichen Verständnis auf die Geschehnisse schauen. Bitte nichts in Gedanken hinzufügen, was nicht geschrieben steht.

    #151VerfasserPolko (1138531)  20 Okt. 22, 11:20
    Kommentar

    There has to be shooting? Very well. But who can order that the bullet reaches its target? I had to do it, I couldn't help it, I was forced to do it is nothing but a cheap excuse. Even the number two under Putin says that in case of doubt. 


    Putin has made Russia 'the skunk of the world', and unfortunately even the educated, polite, civilised Russians are suffering from this.

    #152VerfasserBubo bubo (830116) 20 Okt. 22, 11:32
    Kommentar

    Hier nochmal ein Link zu dem Amnesty-Bericht und den Reaktionen:


    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/amne...


    Ich findes es auch bedenklich, dass Kritik am Vorgehen der Ukraine schnell als Unterstützung Russlands ausgelegt wird. In dem Bericht wird behauptet, dass es in vielen Fällen alternative Standorte für die Verteidiger und/oder die Möglichkeit von Evakuierungen gegeben hätte. Solche Vorwürfe müssen geprüft und analysiert werden. Dass Bilder von getöteten Zivilisten der Ukraine im Propagandakrieg helfen können, ist ja leider nicht ganz falsch. Dass die Ukraine dadurch in Versuchung gerät, solche Bilder zu schaffen, kann man leider auch nicht ausschließen.


    Das alles ändert nichts daran, dass Russland der Angreifer ist und dass es all diese Bilder nicht gegeben hätte, wenn Russland draußen geblieben wäre. Wenn die Ukraine gegen humanitäres Völkerrecht verstößt, dann muss das aber verurteilt werden, selbst wenn das der russischen Propaganda helfen kann.

    #153Verfasser harambee (91833) 20 Okt. 22, 11:41
    Kommentar

    #150: ein bisschen differenzieren können wir aber schon, oder? Nur weil jemand Russe ist, ist er kein Kriegstreiber. Dafür ist Russland viel zu groß und divers. Je nachdem, wie sich die Sache weiterhin entwickelt, werden sich aber möglicherweise viele Russen, so wie die Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg, fragen lassen müssen, warum Putin so lange an der Macht bleiben konnte und warum sie zugeschaut haben. Für so ein Urteil ist es aber meiner Meinung nach noch viel zu früh.

    #154Verfasser grinsessa (1265817) 20 Okt. 22, 11:42
    Kommentar

    "Der, der schießt, muss schießen, weil es seine Aufgabe ist (warum auch immer, sei dahingestellt)."


    Naja, den "Befehlsnotstand" (so heißt das glaub ich) hat man den Nazis auch nicht, oder nur sehr eingeschränkt, durchgehen lassen ...


    https://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsnotstand

    #155Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 22, 11:47
    Kommentar

    #141 Danke, diesen Bericht von AI kannte ich noch nicht.


    #145 Ich stimme dir weitgehend zu.


    Ich verwahre mich aber dagegen, dass in westlichen Medien die russische Kultur und Mentalität nach westlichen Maßstäben beurteilt wird. Ich glaube fast, dass in bestimmten Bevölkerungsgruppen in der BRD noch immer der Begriff "Untermensch" existent ist. So ähnlich wie 1940, als es in England hieß, SS-Angehörige würden Kinder fressen.

    Einerseits sind die westlichen Medien in der Sache befangen. Vereinfacht gesagt folgt man: VP hat den Krieg begonnen, deswegen ist praktisch alles ok, was die Ukraine tut; und wer nicht aktiv gegen VP ist, ist boese. Es ist schwer, sich dieser generellen Einschaetzung zu entziehen, weil man sonst automatisch in die Gruppe der Unterstuetzer von VP eingeordnet wird.


    Andererseits finde ich es natuerlich, dass westliche Journalisten, die fuer westliche Konsumenten schreiben, westliche Masstaebe anlegen. Kann sein, dass es damit zu tun hat, dass wir im Westen ueber mehrere Generationen zu "kritischen Denkern" erzogen werden sollten, und dass Zugang zu einer wahren Informationsflut in den letzten Jahrzehnten irgendwie natuerlich erscheint. Das ist offensichtlich in Russland nicht der Fall, und es waere gut, wenn darauf zumindest gelegentlich in den Medien darauf hingewiesen wuerde.


    Und selbstverstaendlich wollen viele Medien (neben Informationen) auch Unterhaltungswert bieten, weil das wirtschaftlich gut fuer die Zeitungen/Fernsehsender/Netzseitenbetreiber ist. Deswegen wird viel von aufsehenserregenden Einzelfaellen berichtet, die fuer westliche Konsumenten ungewoehnlich sind. Natuerlich beeinflusst das das Meinungsbild, aber solange diese Berichte nicht bewusst irrefuehrend sind, muss man das hinnehmen, finde ich.

    #156Verfasser Wik (237414) 20 Okt. 22, 11:48
    Kommentar

    Es reicht. Mit solchen Kommentaren wie in #152 befasse ich mich nicht mehr. Wer hat solche Fragen denn den US-Offizieren gestellt, die in den IRAK-Lügenkrieg zogen? Heuchelei in Hochpotenz.


    Dem zweiten Teil kann man nicht widersprechen. Es ist richtig, Verantwortliche zu sanktionieren. Wenn man deren habhaft wird, auch zu verurteilen.

    #157VerfasserPolko (1138531) 20 Okt. 22, 11:54
    Kommentar

    "Wer hat solche Fragen denn den US-Offizieren gestellt, die in den IRAK-Lügenkrieg zogen? Heuchelei in Hochpotenz."


    Diese Fragen wurden damals durchaus gestellt. Und selbst wenn nicht, wäre es kein Argument dafür, diese Fragen jetzt zu stellen.


    Ja, hier in D redet man kaum über Israel, den Jemen, die Uiguren, und was weiß ich, wo sonst noch Verbrechen verübt werden. Man kann da von Heuchelei reden, man kann aber auch akzeptieren, dass uns der Ukraine-Krieg eben näher ist als alle anderen Konflikte auf der Welt.

    #158Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 22, 12:08
    Kommentar

    Did American officers then fire into and destroy civilian facilities such as hospitals or schools? I am not aware of anything on that scale. Or did they destroy waterworks and electricity plants in order to terrorise the civilian population? I don't know anything about that now either. 

    #159VerfasserBubo bubo (830116) 20 Okt. 22, 12:10
    Kommentar

    Zumindest war der Irakkrieg mit Ansage. Es wurde immerhin ein Folterregime beseitigt. Eine Annektierung haben die Yankees meines Wissens auch nicht vor. Von massenhaften Entführungen von Babies & Kleinkindern wurde auch nichts bekannt.

    Ob es klug war, beantworte ich mir zumindest mit nein aber nicht vergleichbar mit dem aktuellen Gemetzel durch die Russen.

    #160Verfasser jo-SR (238182) 20 Okt. 22, 12:10
    Kommentar

    Zu #159: Der Irakkrieg hat auch zu großer Zerstörung von Infrastruktur geführt. Ich behaupte nicht, dass die Methoden die gleichen waren, aber im Ergebnis sind auch im Irak viele Menschen gestorben, weil die Wasserversorgung nicht gesichert war. So schreibt die Süddeutsche ( https://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie... ):


    Die meisten Toten können demnach auf direkte Gewalteinwirkung wie Schüsse und Bombenangriffe zurückgeführt werden. Etwa ein Drittel der Opfer sei dagegen an indirekten Folgen gestorben, heißt es in der Untersuchung. Zu den indirekten, aber mit dem Krieg zusammenhängenden Ursachen gehören demnach stressbedingte Krankheiten wie Herzinfarkte und der Zusammenbruch der Infrastruktur für Trinkwasser, Ernährung, Verkehr und Gesundheit.


    Wie aber Bubb schreibt: Dass es im Irakkrieg Verbrechen und Verstöße gegen das Völkerrecht gegeben hat, kann kein Grund sein, die russischen Verbrechen und Verstöße gegen das Völkerrecht in der Ukraine unkommentiert zu lassen.

    #161Verfasser harambee (91833)  20 Okt. 22, 12:24
    Kommentar

    Verdreht weiterhin die Aussagen.

    #159: Es ging nur darum, dass GESCHOSSEN wird. Nicht worauf und was sonst passiert.

    #160: Die Ansage war gelogen. Und wieder: Es geht nur darum, ob geschossen wird. Sonst nichts.

    Was man liest sollte man auch verstehen, ehe man Dinge dazu schreibt, die nicht Gegenstand der Diskussion sind.

    #162VerfasserPolko (1138531) 20 Okt. 22, 12:32
    Kommentar

    #155 Naja, den "Befehlsnotstand" (so heißt das glaub ich) hat man den Nazis auch nicht, oder nur sehr eingeschränkt, durchgehen lassen ...

    Das wird der Lage aber nur unzureichend gerecht.


    In einer Gefechtssituation (und das meinte Polko, wenn ich ihn richtig verstehe) muss ein Soldat damit rechnen, vom Feind angegriffen zu werden. Wenn also ein russischer Offizier eine ukrainische Stellung entdeckt (oder entdeckt zu haben glaubt), sollte er diese Gefahr nach Moeglichkeit aussschalten, bevor die ukrainische Seite schiesst. Da kann ich es persoenlich verstehen, wenn der russische Soldat Kollateralschaden und zivile Opfer in Kauf nimmt, anstatt sich selbst oder seine Truppe durch Zoegern in Gefahr zu bringen.


    Das rechtfertigt natuerlich nicht bewusste Angriffe auf zivile Ziele wie Wohngebiete, Krankenhaeuser etc, bei denen es keine Anzeichen von militaerischer Nutzung besteht.

    #163Verfasser Wik (237414) 20 Okt. 22, 12:32
    Kommentar

    Ansage ist eine Ankündigung etwas zu tun, da kann man per se nicht lügen Allenfalls bei deren Begründung.

    #164Verfasser jo-SR (238182)  20 Okt. 22, 14:04
    Kommentar

    Ansage und Begründung kamen damals in einem Aufwasch, wenn ich richtig liege.

    Genug damit.

    #165VerfasserPolko (1138531) 20 Okt. 22, 14:20
    Kommentar

    Jawoll, Polko!


    *Ironieaus*

    #166Verfasser La chatte (823589) 20 Okt. 22, 14:30
    Kommentar

    You don't get anywhere with whataboutism. Soon China will grab the island state of Taiwan and say with a shrug: why not, Putin did the same with Crimea, what do we care about international law?

    #167VerfasserBubo bubo (830116) 20 Okt. 22, 15:01
    Kommentar

    Polko, eine Forumdiskussion hat im Gegensatz zur militärischen Kommandostruktur nicht die Möglichkeit, dass nur eine Person entscheidet, wann etwas beendet ist.


    Über Ausnahmen von dieser Regel entscheidet Doris 😉

    #168Verfasser drkimble (463961) 20 Okt. 22, 15:01
    Kommentar

    auf t-online kann dieses Video einer Podiumsdiskussion aus dem russischen Fernsehen geschaut werden.

    In erster Linei streiten sich zwei - ein standhafter Putin"soldat" und ein Kritiker

    Krieg sorgt für Eskalation im russischen Staatsfernsehen – im Video (t-online.de)


    Zum Einstieg wurden Aufnahmen von Kriegsverbrechen gezeigt, die laut Moderator von einem Azowstalkämpfer an russischen Zivilisten verübt worden seien.

    Der Kritiker (den ich glaube ich schon mehrfach gesehen habe) merkt an, dass die ukrainischen Telegramm Kanäle Megatonnen solcher Aufnahmen enthalten und es dort immer heißt, dass es russische Taten waren.


    Es entwickelt sich ein Streitgespräch, das seitens des Putin"soldaten" auch gleich unter die Gürtellinie geht, indem er behauptet, der Kritische würde alles verdrehen.

    K: "Schauen sie sich die ukrainischen Telegramm Kanäle an!"

    PS: "Weshalb sollte ich?" -


    Desweiteren sagt der Kritiker, das 50% der Moskauer Bürger den Krieg ablehnten und für Verhandlungen wären.


    Ich finde es ganz interessant, da diese Art Szenen in den täglichen (?) Podiumsdiskussionen zuzunehmen scheinen.

    Lange Zeit wurde in diesen Diskussionen nur verherrlicht, nun scheinen kritischere Töne möglich zu sein - vielleicht ist dieser eine Kritiker aber auch nur ein Feigenblatt.

    #169Verfasser Masu (613197)  20 Okt. 22, 15:27
    Kommentar

    Masu, an Deiner Darstellung verstehe ich was nicht? Meiner Ansicht haben doch die Azowstalkämpfer das belagerte Stahlwerk in Mariupol verteidigt und wurden von russischen Soldaten gefangengenommen. Wie können diese Kriegsverbrechen an russischen Zivilisten verübt haben, wenn Mariupol in der Ukraine liegt?

    Oder wurden diese ähnlich der Jubelperser extra herangekarrt?

    #170Verfasser drkimble (463961) 20 Okt. 22, 15:34
    Kommentar

    Zieh das doch jetzt nicht auf die Sachebene runter. Da darfst Du nicht mit Logik kommen. Wichtig ist das Gefühl, das vermittelt wird.

    #171Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 20 Okt. 22, 15:36
    Kommentar

    Es könnte natürlich sein, dass Russen und Ukrainer unterschiedliche Definitionen davon haben, ob die Einwohner der inzwischen annektierten Gebiete jetzt oder zu früheren Zeiten Russen oder Ukrainer sind.

    #172Verfasser grinsessa (1265817) 20 Okt. 22, 15:40
    Kommentar

    Sorry, es ging bei Masu um die Zeit des Regiment Asow ab 2014 bis 2022, hab ich falsch mitbekommen, wikipedia hilft da aber weiter..

    #173Verfasser drkimble (463961) 20 Okt. 22, 15:41
    Kommentar

    #170 Genau darum geht es kimble.


    Die Azowstalkämpfer waren im Stahlwerk in Mariupol in der Ukraine eingeschlossen - wie hätten sie dann Verbrechen an russische Zivilisten in Russland verüben können?

    Abgesehen davon, dass es Leute in der Ukraine, speziell in diesen östlichen Gebieten gibt, die sich als Russen definieren.


    es ging bei Masu um die Zeit des Regiment Asow ab 2014 bis 2022 - öh, nö. Zumindest habe ich in dem Ausschnitt nicht so gehört.


    P.S: der Beitrag dauert nur wenige Minuten - die sich mMn durchaus lohnen

    #174Verfasser Masu (613197)  20 Okt. 22, 15:49
    Kommentar

    Tja, wenn man selbst in einem Nationalstaat lebt, fällt es schwer, zwischen Staatsangehörigkeit und Ethnie zu unterscheiden. Bei der Volkszählung 2001 waren von den Personen mit ukrainischer Staatsangehörigkeit rd. 78 Prozent ethnische Ukrainer und gut 17 Prozent ethnische Russen.


    Tante Wiki weiß dazu:


    Nach der offiziellen Volkszählung von 2001 leben in der Ukraine 77,8 % Ukrainer, 17,3 % Russen und über 100 weitere Ethnien. Eine staatlich nicht anerkannte Minderheit sind die Russinen Transkarpatiens. Neben den zehn größten Ethnien gibt es noch kleinere Minderheiten mit weniger als 100.000 Einwohnern, darunter hauptsächlich GriechenRomaAserbaidschanerGeorgier und Deutsche.[33] Die Ukrainer stellen in allen Regionen mit Ausnahme der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol den größten Teil der Bevölkerung. In diesen beiden Regionen sind Russen die bei weitem überwiegende Volksgruppe, weitere Gebiete mit hohem russischen Bevölkerungsanteil von 39,0 bzw. 38,2 % (Volkszählung von 2001) sind die Oblaste Luhansk und Donezk im Südosten der Ukraine. Russen leben in der Ukraine vorwiegend in Städten. In ländlichen Regionen sind nur 6,9 % der Bevölkerung Russen, während Ukrainer dort einen Anteil von 87,0 % stellen.[34]



    #175Verfasser Analphabet (1034545)  20 Okt. 22, 17:01
    Kommentar

    Gestern las ich ein Interview mit den Gebrüdern Klitschko.

    "unsere Mutter spricht nur Russisch, kein Wort Ukrainisch, fühlt sich aber durch und durch als Ukrainerin"


    Vitali Klitschko hatte auch mal gesagt, das sein Ukrainisch nicht sehr gut sei.

    #176Verfasser Masu (613197)  20 Okt. 22, 17:28
    Kommentar

    Dazu wieder Tante Wiki:


    Seit der Unabhängigkeit haben sich die Sprachverhältnisse zugunsten des Ukrainischen verschoben. 1989 betrug laut offizieller Statistik der ukrainische Muttersprachleranteil 64,7 %; bei der Volkszählung 2001 stieg er auf 67,5 %. Der Anteil russischer Muttersprachler betrug 1989 32,8 % an der Gesamtbevölkerung und sank bis 2001 auf 29,6 %.[37] Beide Werte von 2001 (67,5 % Ukrainisch, 29,6 % Russisch) entsprechen nicht dem Anteil der Ukrainer (77,8 %) bzw. Russen (17,3 %) an der Bevölkerung des Landes im selben Jahr. Der Unterschied erklärt sich daraus, dass 14,8 % der Ukrainischstämmigen Russisch und 3,9 % der Russischstämmigen Ukrainisch als ihre Muttersprache bezeichnen. (Ein prominentes Beispiel dafür, dass Nationalität und Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe nicht übereinstimmen müssen, ist die ukrainischstämmige Politikerin Julija Tymoschenko, deren Muttersprache Russisch ist.)[38] Die Angehörigen der kleineren Nationalitätengruppen erklärten überwiegend Russisch zu ihrer Muttersprache, lediglich bei den Polen dominierte das Ukrainische.[33]

    Eine Statistik der Akademie der Wissenschaften der Ukraine von 2011 weist 42,8 % der gesamtukrainischen Bevölkerung als zu Hause Ukrainisch sprechend aus, während dort 38,7 % Russisch und 17,1 % beide Sprachen verwenden.[39] Eine Umfrage aus dem Jahr 1993 hatte ergeben, dass 53 % der Bevölkerung in Gesprächen bevorzugt Russisch sprach,[40] eine Zahl, die auch 2013 in einer Statistik auftauchte.[41] Mehrere Befragungen ergaben eine russischsprachige Mehrheit in Regionen, in denen laut offizieller Volkszählung das Ukrainische überwog, darunter etwa die Oblaste Charkiw und Odessa.[42] Im Westen sprechen demnach 94,4 % Ukrainisch, 2,5 % Surschyk und 3,1 % Russisch, während z. B. im Süden, zu dem auch die Halbinsel Krim gehört, 82,3 % Russisch, 12,4 % Surschyk und 5,2 % Ukrainisch sprechen.[40]


    #177Verfasser Analphabet (1034545) 20 Okt. 22, 17:46
    Kommentar
    https://www.tagesspiegel.de/politik/territori...

    „Territorium vom Atlantik bis zum Pazifik“: Russischer Militärchef will Teile Deutschlands per Referendum annektieren
    Der Vize-Gouverneur der besetzten Region Cherson träumt von einem großrussischen Reich. Das könnte bis nach Westeuropa reichen.

    Wenn es nach Kirill Stremousow geht, reichen die russischen Grenzen bald nicht nur bis an den Rand Polens, sondern weit nach Westeuropa hinein.

    Stremousow ist gebürtiger Ukrainer und Vize-Verwaltungschef von Cherson, einem der vier ukrainischen Gebiete, das Russland im Anschluss an ein Scheinreferendum völkerrechtswidrig annektiert hat.

    In einem Video, das auf Twitter seit einigen Tagen zu sehen ist, erklärt er: „Wir werden wie in der Sowjetunion leben, nur jetzt wird unser Territorium vom Atlantik bis zum Pazifik reichen.“

    Ginge es nach ihm, könnten so bald auch schon Teile Deutschlands russisch sein. Sein Plan: Er will den europäischen Ländern vorschlagen, Referenden abzuhalten, um der sogenannten Russischen Föderation beizutreten.

    „Frankreich kann beitreten, und wir nennen es die Französische Republik russischer Föderation, einige deutsche Regionen können auch beitreten“, sagt Stremousow in dem Videoclip.

    Im Gegenzug bietet der Militärverwaltungschef grundlegende Rechte und Versorgung an: „Wir sind bereit, soziale Rechte für alle zu wahren und die notwendige Menge an Gas und Kraftstoff bereitzustellen.“

    Aktuell hat Stremousow aber andere Probleme. Er forderte am Mittwoch die Zivilbevölkerung in Cherson auf, das Gebiet zu verlassen, da die ukrainischen Truppen vorrückten.

    #178Verfasser Masu (613197) 20 Okt. 22, 23:53
    Kommentar

    So was gehört doch behandelt ...


    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/n...


    "Der niederländische Abgeordnete Thierry Baudet ist überzeugt, dass bösartige Reptilien die Welt regieren. Der Retter: Russlands Präsident Wladimir Putin. Nun kommen Zweifel an Baudets Geisteszustand auf."


    Echt mal; der gehört in die Klapse und nicht ins Parlament ...

    #179Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 22, 08:14
    Kommentar

    Wie fühlt man sich, wenn man sowas nüchtern formulieren muss? Sicher will der/die Journalist*in schreiben, dass der Herr doch wohl einen an der Klatsche hat, muss aber bei "Zweifeln am Geisteszustand" bleiben.


    Glaubt der Typ aus Cherson denn tatsächlich, dass Frankreich und Regionen Deutschlands wirklich Teil einer russischen Föderation sein wollen? Wie kommt er darauf? Kopf zu tief in die Waschmaschine gesteckt?

    #180Verfasser grinsessa (1265817) 21 Okt. 22, 08:20
    Kommentar

    Das liegt nur an deiner westlichen Perspektive, grinsessa. Aus der östlichen ist das nur konsequent. 😉

    #181Verfasser Irene (236484) 21 Okt. 22, 08:29
    Kommentar

    Which parts of Germany could he be referring to? Do you know anything more about this?


    @179 Thierry Baudet on Twitter: I fear the losing NATO army in Ukraine may setup a terrible and devastating false flag to blame Russia and further escalate the conflict. 

    #182VerfasserBubo bubo (830116)  21 Okt. 22, 08:31
    Kommentar

    Bubo: I'd assume he's referring to those parts of Germany who were members of the Warsaw Pact. I fear quite a few of the people living there would welcome such a development gladly :-/

    #183Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 22, 08:44
    Kommentar

    Laut einer Luxemburger Zeitung war Stremoussow mal ein spinnerter Blogger und Youtuber, bisweilen ein bisschen Öko, wie es gerade passte, immer ein bisschen schräg und galt als eher als harmlos.

    Doch in der Pandemie entwickelte er sich zu einem nicht mehr so harmlosen großen Corona-Leugner ("Genozid am Volk durch die jüdisch-kapitalistische Corona-Verschwörung."), war Putin-Gegner und Selenskyi-Gegner.

    Im Krieg dann, zwei Tage nach der Einnahme von Cherson gerierte er sich noch als überzeugter Ukrainer und war gegen Russland, nur wenig später aber plötzlich prorussischer Fanatiker und bat Putin schon sehr früh um die Eingliederung ins russische Reich, sprach von "Hitler-Faschisten" in der Ukraine.

    Man hat den Eindruck, dass er seine Positionen je nach Lage wechselte, um in seinen Videos besser punkten zu können.

    2019 scheiterte er noch grandios daran, ins Parlament einziehen zu können. 2020, vermutlich wegen seiner Anti-Corona-Parolen, konnte dann aber in einer demokratischen Wahl zumindest Stadtrat in Cherson werden.

    Früh im Krieg hielt er es für opportun, die russischen Besatzer zu unterstützen. Zur Belohnung wurde er von denen zum Vize-Gouverneur der Region ernannt und wurde wegen seiner stets lauthals verkündeten extremen Ansichten wesentlich bekannter als der Gouverneur.

    Die meisten seiner ursprünglichen Fans auf Youtube hat er wohl verloren, dafür wird er von Russland gehätschelt.

    https://www.tageblatt.lu/headlines/wie-ein-sc...




    #184Verfasser Reeva (908916)  21 Okt. 22, 08:53
    Kommentar

    zu #180:Glaubt der Typ aus Cherson denn tatsächlich, dass Frankreich und Regionen Deutschlands wirklich Teil einer russischen Föderation sein wollen?


    Ich zweifle nicht daran, dass es bei einem von Stremoussow organisierten Referendum zu dieses Ansinnen mindestens 97% Zustimmung geben würde.

    #185Verfasser eineing (771776) 21 Okt. 22, 09:05
    Kommentar

    #183: Ich könnte mir vorstellen, dass es in allen Teilen Deutschlands einen gewissen Prozentsatz an Menschen gibt, die einen starken und anti-wissenschaftlichen Führer wie Putin anhimmeln. Aber ich glaube nicht, dass die irgendwo wirklich in der Mehrheit sind.

    #186Verfasser grinsessa (1265817) 21 Okt. 22, 09:08
    Kommentar

    #186 Sachsen & MeckPomm?

    #187Verfasser jo-SR (238182) 21 Okt. 22, 09:15
    Kommentar

    Das halte ich für zu kurz gesprungen. Ich denke nicht, dass alle AFD- und/oder Linken-Anhänger Teil der russischen Föderation sein wollen.

    #188Verfasser grinsessa (1265817) 21 Okt. 22, 09:18
    Kommentar

    Hab auch nicht behauptet, dass es alle sind. Aber ein großer Teil der Querdenker-Fuzzis schwenkt bei den derzeitigen Kreisläufen ja gern russische Fahnen ...

    #189Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 22, 09:27
    Kommentar

    Ich halte es für müßig überhaupt Gedanken darüber verschwenden, dass sich Deutschland oder auch nur Teile Deutschlands in einem Referendum mehrheitlich für eine Zugehörigkeit zu Russland entscheiden würden.

    #190Verfasser Reeva (908916) 21 Okt. 22, 09:30
    Kommentar

    Ich bezog mich auf 187. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass dort der Anteil an Putin-Anhimmlern größer ist als bspw. in Schleswig-Holstein. Aber dass sie die Mehrheit stellen oder gar eine Mehrheit von ihnen tatsächlich in Russland leben will, wage ich zu bezweifeln. Die wollen vielleicht einen Putin in Deutschland.

    #191Verfasser grinsessa (1265817) 21 Okt. 22, 09:32
    Kommentar

    Putin's worldview: 'Russia has no borders'. He has the crude view that wherever Russians live, at any place where the Russian language is spoken, there is really Russia. He evoking the concept of a “Russian World” (Russkiy Mir), the ideology of the cultural totality of Russian. The concept is central to Russia's current foreign policy. To this end, he stretches his dirty fingers all the way to Africa. Only in China will he be slapped hard on the knuckles, because the Chinese have a very similar ideology.

    #192VerfasserBubo bubo (830116) 21 Okt. 22, 09:57
    Kommentar

    Ein Zitat aus dem Gedächtnis eines russischen Offiziers der Zarenzeit: "Russlands Grenzen sind dann sicher, wenn auf beiden Seiten der Grenze russische Soldaten sind."

    #193Verfasser jo-SR (238182) 21 Okt. 22, 10:23
    Kommentar

    Hier mal eine Betrachtung der juristischen Seite, um nochmal an die Diskussion oben anzuknüpfen:


    https://www.n-tv.de/politik/Den-Haag-kann-Put...


    "Je länger der Krieg in der Ukraine dauert und je mehr Gräuel gegen Zivilisten ans Licht kommen, desto lauter werden die Rufe nach Konsequenzen für die Täter. Doch wer trägt die strafrechtliche Verantwortung für begangene Kriegsverbrechen? Der Soldat, seine Einheit, das Militär - oder am Ende doch vor allem der russische Präsident? Im Interview mit ntv.de schildert der Buchautor Gerd Hankel die Herausforderungen, vor denen die internationale Strafjustiz angesichts des Ukraine-Kriegs steht. Und er zeigt ihre Grenzen auf."

    #194Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 21 Okt. 22, 11:53
    Kommentar

    Ich hätte da mal eine ganz dumme Frage:

    Muß Putin jetzt ins Gefängnis, nachdem er in den vier annektieren Gebieten das Kriegsrecht verhängt hat?

    Ich dachte, die Verwendung des Wortes "Krieg" sei unter Strafe gestellt?!

    #195VerfasserHornblower (436534) 21 Okt. 22, 13:55
    Kommentar

    No, of course not. There is still a "special operation" taking place in Ukraine, nothing has changed. But the four annexed territories are no longer Ukraine, they are Russia. And Ukrainian aggressors are shelling this part of Russia. This can only be called war. 

    #196VerfasserBubo bubo (830116) 21 Okt. 22, 13:58
    Kommentar

    Das nennt man dann "asymmetrische Kriegsführung": Rußland führt eine Spezialoperation durch, die Ukraine führt Krieg.

    #197VerfasserHornblower (436534) 21 Okt. 22, 14:09
    Kommentar

    #197 hmm ich glaube nicht, dass diese Definition von asymmetrischer Kriegsfuehrung anerkannt ist.


    #194 Interessant. Deckt sich in etwa mit dem, was ich mir aus anderen Quellen zusammengereimt habe.


    Es gibt nach wie vor wenige Information ueber die neue ukrainische Offensive rund um Cherson. Anscheinend bereiten die russischen Streikraefte einen Rueckzug ans Ostufer (bzw Suedufer) vor. Ukrainische Stimmen befuerchten, dass die Russen nach dem Rueckzug einen Staudamm sprengen werden, um ein Nachruecken der ukrainischen Streitkraefte unmoeglich zu machen.


    Aber vielleicht machen es die Ukrainer wieder wie im September... eine Grossoffensive auf Cherson ankuendigen und vorbereiten, und dann woanders zuschlagen.

    #198Verfasser Wik (237414)  21 Okt. 22, 15:53
    Kommentar

    Hier ist wieder ein Interview mit Oberst Reisner aus Österreich, diesmal mit Hintergrundinfos zu den iranischen bzw. russischen Drohnen.


    https://www.n-tv.de/politik/Nach-den-Drohnen-...

    Nur eine Auswahl:


    Die iranische Shahed-136 wird auch als Kamikaze-Drohne bezeichnet. Heißt das, sie ist zugleich ihre eigene Munition?

    Markus Reisner: Die Shahed-136 ist eine Drohne, die im Prinzip wie ein Marschflugkörper auf ein programmiertes Ziel hinunterstürzt. Sie ist dabei relativ klein, und das macht es den herkömmlichen Fliegerabwehrsystemen sehr schwer, sie rechtzeitig zu erfassen und den Abschuss einleiten zu können. Nur moderne Multisensorsysteme können eine zeitgerechte Detektion durchführen.

    ...

    Welche Bedeutung könnten Luftangriffe für den Verlauf des Krieges gewinnen?

    Russland hat neben dem, was taktisch/operativ auf dem Gefechtsfeld passiert, ja auch eine strategische Ebene, die es gegen die Ukraine zur Anwendung bringt. Und das ist der Abnutzungskrieg, vor allem durch den Einsatz von Marschflugkörpern, ballistischen Raketen und jetzt auch Drohnen gegen Ziele in der ganzen Ukraine. Für die ukrainische Armee bedeutet das: Zusätzlich zur Offensive an der Front muss sie ihren Luftraum schützen, damit solche Angriffe unterbunden werden und die Infrastruktur nicht zerstört wird. Ohne diesen Schutz für den Luftraum kann die Ukraine den Krieg nicht gewinnen.

    ...

    Wie laufen die Drohnenangriffe ab?

    Üblicherweise greifen die Russen in Wellen an: über den Tag verteilt etwa zwei- bis dreimal und dann mit einem ganzen Schwarm von Drohnen zeitgleich. Wenn dann etwa fünfzehn Drohnen einfliegen, werden von der Fliegerabwehr vielleicht zehn abgeschossen. Fünf treffen somit trotzdem noch ihr Ziel. Das ist verheerend.

    ...

    In russischen Telegram-Kanälen kursiert die Behauptung, dass Moskau die Shahed-136 demnächst selbst herstellt. Kann da etwas dran sein?

    Damit Sie eine Idee haben - eine solche iranische Drohne kostet etwa 18.000 bis 20.000 Euro. Im Vergleich dazu: Für eine deutsche Iris-T-Rakete bezahlen Sie eine halbe Million. Eine Shahed-136 ist also nicht sehr teuer und relativ einfach zu bauen, etwa wie ein Modellflugzeug. Man darf nicht vergessen: Der Iran leidet seit Jahren unter einem sehr strengen Sanktionsregime und war trotzdem in der Lage, diese Drohne zu entwickeln. Entsprechend ist es sicherlich auch für Russland kein Problem, in relativ kurzer Zeit mit der Produktion zu beginnen. Zumal Moskau auch jetzt schon selbst entwickelte Drohnen einsetzt, und das auch erfolgreich.

    ...

    Für die Ukrainer und Ukrainerinnen wird es ein sehr kalter Winter.


    EDIT


    Russische Truppen trennen offenbar Cherson von Internet und Mobilfunk


    Russische Truppen haben in der Stadt Cherson offenbar die Internetverbindung gekappt. Das berichtete die Zeitung Kyiv Independent unter Berufung auf das Nationale Widerstandszentrum. Demnach bauen russische Truppen das Telekommunikationsequipment ab, um die Widerständigen der Stadt daran zu hindern, Informationen mit der ukrainischen Armee zu teilen.

    Dem Bericht zufolge planen die russischen Truppen, die Stadt ohne Mobilfunkverbindung oder Broadcastmöglichkeiten zu hinterlassen, um eine Informationsblockade zu kreieren.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-k...


    Hybrider Krieg halt.

    #199Verfasser wupper (354075)  23 Okt. 22, 05:42
    Kommentar
    Nach Angaben von Spiegel.de hat Russland wohl alle Offiziere aus Cherson Stadt abgezogen und die Stadt hauptsächlich mit unerfahrenen Truppen besetzt.
    Und dann behaupten russische Quellen es gäbe Geheimddienstberichte, dass die Ukraine eine dreckige Bombe zünden wolle, um Russland einen Atomschlag anzudichten.
    Warum habe ich bei der Kombination dieser beiden Meldungen irgendwie ein seltsames Bauchgefühl?
    #200Verfasser Wik (237414) 23 Okt. 22, 17:46
    Kommentar

    Here is the current situation in Kherson according to the NYT:


    A senior Ukrainian official said Russia’s occupation administration in Kherson is leaving.

    KYIV, Ukraine — The civilian administration installed by President President Vladimir V. Putin of Russia in the strategically important southern port city of Kherson began to crumble on Monday, with proxy officials abandoning the government headquarters as Ukrainian forces continued to make progress advancing on the city.

    Ukrainian officials, videos on social media and accounts from Ukrainian activists who have spoken to residents offered a glimpse of the chaotic situation on the ground in Kherson: Merchants are refusing to be paid in Russian currency, government offices have been emptied of essential equipment and civilians have been told by proxy officials loyal to the Kremlin to take “documents, money, valuables and clothes” and flee the city.

    Accounts from Ukrainian officials and activists suggested the occupation administration was in disarray and the humanitarian situation was growing dire.

    The reports were difficult to verify independently because internet and other communication services in Kherson have been almost completely severed, in what Ukrainian activists said was a deliberate effort by Russian officials to thwart Kyiv’s military.

    But even as the situation in Kherson appeared to be increasingly unstable, Ukrainian officials said Moscow’s troops were preparing to stay and fight for a city that Mr. Putin illegally claimed as Russian territory less than three weeks ago.

    There was no evidence that Russian soldiers were preparing for a mass withdrawal, Gen. Kyrylo O. Budanov, the head of Ukraine’s military intelligence service, said in an interview published Monday by a Ukrainian news outlet, Ukrainska Pravda.

    He added that the Kremlin proxy officials’ moves to evacuate civilians and pull their own workers out of the city could be an effort to ready Kherson for urban combat by Russian troops.

    “They are not preparing to exit now,” General Budanov said of Russian soldiers. “They are preparing to defend.”

    Serhii Khlan, the exiled deputy governor of the Kherson region, said Moscow’s forces and local proxies are engaged in “intense pillaging,” stealing “everything with archaeological and historical significance.” While his claims could not be independently verified, looting by Russian forces in other parts of the country has been widely documented.

    General Budanov said the largest Russian bank operating in the city, Promsvyazbank, was withdrawing and clearing out the cash from its vaults. He also claimed that occupation officials were emptying hospitals of patients as part “a crazy information campaign” designed to show audiences in Russia that Moscow cares about civilians.

    “In other words, they are creating the illusion that everything has gone,” he said. “At the same time, on the contrary, they are bringing in new military units there and preparing the streets of the city for defense.”

    Located on the west bank of the Dnipro River, Kherson is the gateway to both Russian-held Crimea in the south and Ukraine’s Black Sea ports to the west, including Odesa. Its loss would be a severe military and symbolic blow for Mr. Putin, who has rejected requests from his commanders on the ground that they be allowed to retreat from the city.

    While the billboards declaring “Kherson is forever with Russia” are still standing, local leaders loyal to the Kremlin said this weekend that “all departments and ministries of civil administration” must be moved across the Dnipro River to territory seen as safer from advancing Ukrainian forces. Occupation officials also said they would relocate as many as 60,000 civilians.

    Moscow claims that as many as 20,000 people have fled, but Ukrainian officials put the figure at closer to 1,000 and say that most are pro-Kremlin collaborators.

    Kyiv has imposed a blackout on detailed information about its southern offensive, aiming to maintain an element of surprise as its forces fight to reclaim towns and villages around Kherson, which Russia seized in the first weeks of the war and is the only provincial capital in Ukraine to fall since Moscow’s invasion. The Ukrainian military’s southern command said on Monday that since it launched its counteroffensive at the end of August, its forces have retaken 90 towns and villages where more than 12,000 people were still living.

    Russia’s hold on Kherson appears increasingly precarious. Last week, the top Russian commander in Ukraine, Gen. Sergei Surovikin, said the situation in Kherson was “already difficult” and that he was “not ruling out difficult decisions,” although he did not elaborate.

    https://www.nytimes.com/live/2022/10/24/world...

    #201Verfasser wupper (354075) 24 Okt. 22, 23:11
    Kommentar

    The head of Russia's nuclear, chemical and biological forces gave a briefing on Moscow's claims that Ukraine is developing a so-called "dirty bomb". In doing so, they are not afraid to take us for fools. The photo of an alleged nuclear research laboratory in Ukraine shows a nuclear power plant in Siberia. To deceive the viewer, it was printed in mirror image. How stupid do the Russians think we are? 


    How Russia Used Faked Pictures To Embellish Its 'Dirty Bomb' Claims: https://www.youtube.com/watch?v=5_0_6IuBrY8 

    #202VerfasserBubo bubo (830116) 25 Okt. 22, 09:24
    Kommentar

    Diese schmutzige Bombe macht mir Angst.

    Nun behauptet der Kreml also, Kiew sei mit der Entwicklung einer solchen radioaktiv verseuchten Bombe fast fertig – und wolle diese auf eigenem Gebiet einsetzen, um die Zündung Russland in die Schuhe zu schieben. Ein Vorwurf, den auch Kiew den Invasoren macht. Außenminister Kuleba erklärte zudem: »Weder haben wir ›schmutzige Bomben‹ noch planen wir, welche zu erwerben. Zweitens beschuldigen Russen oft andere für etwas, das sie selbst planen«, führte er fort./.../

    https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-r...


    Plant Russland dies nun wirklich? Im Artikel steht auch:


    Gleichzeitig hieß es am Abend aus den USA, es gebe keine Anzeichen dafür, dass Russland beschlossen habe, chemische oder biologische Waffen in der Ukraine einzusetzen. »Wir sehen nach wie vor keine Vorbereitungen der russischen Seite für den Einsatz von Atomwaffen und zu diesem Zeitpunkt auch nichts in Bezug auf den möglichen Einsatz einer ›schmutzigen Bombe‹«, sagte der Kommunikationsdirektor des Nationalen Sicherheitsrates, John Kirby.


    Wenn das eine Art Entwarnung gewesen sein sollte, wird die meine Erleichterung darüber aber sofort wieder relativiert.

    Russland beharrte derweil auf seine Vorwürfe gegen Kiew und erklärte, man habe seine Streitkräfte auf den Einsatz unter Bedingungen radioaktiver Strahlung vorbereitet. Auch seine Telefon-Kampagne setzte Moskau am Montag fort, hochrangige russische Beamte suchten den Kontakt zu ihren westlichen Amtskollegen, etwa in Washington und London. Außenminister Sergej Lawrow hatte zuvor gesagt, die westliche Reaktion sei angesichts der bedingungslosen Unterstützung für Kiew erwartbar gewesen. Bei den Vereinten Nationen hoffe er allerdings auf eine »professionelle Erörterung« des Themas.


    Verdrehung der Tatsachen, Falsche Flaggen, Lügen (auch ein Herr Trump hat maßgeblich zur Verbreitung derartiger Dinge beigetragen), wem kann man überhaupt noch glauben - für die Menschen überall in der Welt wird es immer schwerer, Wahrheit und Unwahrheit zu unterscheiden, habe ich den Eindruck.

    Was bestimmt auch nicht dadurch erleichtert wird, dass es neben eindeutig richtigen bzw. falschen Behauptungen in unzähligen Fällen wirklich Teilwahrheiten und graue Wahrheiten statt schwarz-weißer gibt.


    Die EU hat in Zusammenhang mit Russlands Krieg gegen die Ukraine in den vergangenen zwölf Monaten mehr als 1200 Falschinformationen in kremlnahen Medien gezählt.  Diese richteten sich unter anderem gegen die EU und andere Akteure, die sich gegen den russischen Krieg stellten und die Ukraine unterstützten, teilte der Auswärtige Dienst der EU am Montag mit. Schon in den Monaten vor Beginn des Kriegs sei in Medien der Boden dafür bereitet worden. So sei die Verwendung der Schlüsselwörter «Nazi» und «Völkermord» in den einschlägigen Medien in Bezug auf die Ukraine um fast 300 beziehungsweise mehr als 500 Prozent gestiegen.

    https://www.bluewin.ch/de/news/international/...





    #203Verfasser Reeva (908916) 25 Okt. 22, 09:38
    Kommentar

    Wie heißt es so schön? "Das erste Opfer des Kriegs ist die Wahrheit".


    Was für eine kranke Scheiße.

    #204Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 25 Okt. 22, 09:40
    Kommentar

    Wenn die Meldung stimmt (siehe ## 203/204) hat die Ukraine wohl mal wieder von der Sucht bestimmter Leute profitieren können, sich unbedingt in den sozialen Medien präsentieren zu wollen,

    Nach dem Mann, der im Sommer ein Foto von sich auf der Krim veröffentlichte, in Badekleidung und vor einem russischen Flugabwehrsystem vom Typ S-400, posteten nun tschetschenische Soldaten Bilder von einer Schule, in der sie untergebracht waren.

    So erklärte der ukrainische Militärgouverneurs der Region Cherson, Serhij Chlan, dass die tschetschenische Einheit nach ihrem Abzug aus der Stadt Cherson über den Fluss Dnipro in der Schule einer Ortschaft am anderen Flussufer stationiert worden sei. Die Männer hätten ihren Aufenthaltsort durch Fotos in sozialen Netzwerken selbst verraten. «Unsere Streitkräfte mussten nur noch draufhalten», sagte Chlan. Er berichtete von mehr als 40 Toten und 60 Verschütteten.

    https://de.yahoo.com/nachrichten/kadyrow-anh%...


    Wie zu erwarten, kritisiert Kadyrow erneut das "zu weiche Vorgehen Russlands/seine zu schwachen Antworten auf ukrainische Angriffe" und forderte "als Vergeltung die Auslöschung von ukrainischen Städten, «damit wir den fernen Horizont sehen können».

    #205Verfasser Reeva (908916) 26 Okt. 22, 10:12
    Kommentar

    Der Kadyrow ist doch echt ein absoluter Psychopath. Noch schlimmer als der Rest der Bande im Kreml, und das will was heißen. Entschuldigung, aber was für ein Arschloch.

    #206Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 26 Okt. 22, 10:15
    Kommentar

    Die Shahed-136 ist eine Drohne, die im Prinzip wie ein Marschflugkörper auf ein programmiertes Ziel hinunterstürzt. Sie ist dabei relativ klein, und das macht es den herkömmlichen Fliegerabwehrsystemen sehr schwer, sie rechtzeitig zu erfassen und den Abschuss einleiten zu können. Nur moderne Multisensorsysteme können eine zeitgerechte Detektion durchführen.


    Gestern einen Bericht mit Einschätzung eines Experten (deutscher Hersteller von Drohnen) gesehen. Die Shahed-136 Drohne ist ca 2,5 x 3m. Der größte Teil - Flügel - besteht aus einer Kunststofffolie, die nicht von Radarsystemen entdeckt werden kann.

    Das Einzige was vom Radar entdeckt werden kann sind Motor und Sprengstoff - und damit nur ein Bruchteil dieser 2,5 x 3m

    Daher sind diese Drohnen so schlecht abzufangen.

    #207Verfasser Masu (613197)  26 Okt. 22, 10:29
    Kommentar

    #206 Diesen Artikel - ich habe vor einiger Zeit einen kurzen Bericht im TV über das Thema gesehen - sollte nur lesen, wer starke Nerven hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3...

    #208Verfasser fehlerTeufel (1317098) 26 Okt. 22, 10:39
    Kommentar

    Zu den Kamikaze-Drohnen habe ich ein ZDF-Interview in Erinnerung. Marietta Slomka mit Ulrike Franke, Expertin für Waffen beim European Council on Foreign Relations (ECFR), Spezialgebiet Drohnen.


    Sie sagte irgendwann sinngemäß (habs mir nicht noch einmal angehört) den für mich irritierenden Satz, diese Drohnen seien leicht und schwer abzuwehren, hat es aber dann unverzüglich erklärt.

    Drohnen seien zum einen zwar relativ leicht abzuwehren, da sie eher langsam und niedrig fliegen, so die Expertin. Gleichzeitig seien aber die meisten Radarsysteme nicht dafür gebaut, die kleinen Drohnen zu entdecken.


    https://www.youtube.com/watch?v=Z36HrEKV2Zg


    Sie können von LKWs abgefeuert werden, sind also leicht an andere Orte gebracht werden, können also praktisch plötzlich überall auftauchen, haben eine große Reichweite, sind vergleichsweise billig - ein Teufelszeug.

    #209Verfasser Reeva (908916) 26 Okt. 22, 11:11
    Kommentar

    @ Bubb #206


    Jedes A...loch, das etwas auf sich hält, würde es sich verbitten, mit Kadyrow verglichen zu werden. 🙂


    Inzwischen hat die stellvertretende Premierminsterin der Ukraine wegen des beschädigten Stromnetzes

    ihren geflüchteten Landsleuten empfohlen, die Rückkehr ins Frühjahr zu verschieben.


    https://www.bbc.com/news/world-europe-63389270


    #210Verfasser Analphabet (1034545) 26 Okt. 22, 11:54
    Kommentar

    Almost every day, Russian propaganda chases a new lie around the world. The latest one: US is using Ukraine as battering ram against Russia and Ukraine is the victim of its militancy. 


    https://tass.com/politics/1527693 

    #211VerfasserBubo bubo (830116)  26 Okt. 22, 16:09
    Kommentar

    Der Link in #211 funktioniert für mich nicht.

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    RE "schmutzige Bombe"

    Von dpa:

    Mit offenbar falschen Fotos hat das russische Außenministerium versucht, den Eindruck zu erwecken, dass es Beweise für den Bau einer "schmutzigen" - also atomar verseuchten - Bombe in der Ukraine habe. Eines der Bilder, das auf dem englischsprachigen Twitter-Account des Ministeriums auftauchte, gehöre der slowenischen Agentur für radioaktive Abfälle und stamme aus dem Jahr 2010, berichtete die Internetzeitung Ukrajinska Prawda. Der russische Vorwurf eines geplanten Einsatzes einer radioaktiven Bombe durch Kiew wird im Westen als möglicher Vorwand für eine weitere Eskalation des Kriegs gedeutet. Kiew weist die Vorwürfe zurück.

    "Entwicklung der 'schmutzigen Bombe'" ist das Foto überschrieben. Darin sind Elemente in Plastikbeuteln zu sehen, die mit dem Warnsymbol für Radioaktivität gekennzeichnet sind. Atomexperten der slowenischen Regierung erkannten das Bild als erstes wieder: Auf dem Foto seien Rauchdetektoren zu sehen, hieß es. Es sei für Präsentationen verwendet worden, teilte die slowenische Regierung per Twitter mit. "Radioaktiver Abfall in Slowenien wird sicher verwahrt und ist unter Beobachtung. Er wird nicht für den Bau von 'schmutzigen Bomben' verwendet", zitierte die Regierung zudem den Chef der Behörde für radioaktive Abfallentsorgung, Sandi Viršek.

    https://www.dpa-shop.com/shop/krieg-in-der-uk...


    Also es scheint, dass die Beweise, die Russland bisher für seine Vorwürfe gebracht hat, nicht gerade überzeugend sind. Sie haben eher Unterhaltungswert, würde ich sagen.


    Beim Treffen der UN-Sicherheitsrat wurden auch keine Beweise für eine "schmutzige Bombe" erbracht, auch "hinter verschlossenen Türen" nicht. Anscheinend sind die Ukrainer so schlau, dass sie alles vor den Inspektoren der IAEA verstecken können. Es ist wirklich "sehr schwierig", das zu erkennen, meinte der russische Botschafter:


    UN-Sicherheitsrat bespricht Russlands Vorwürfe

    Der UN-Sicherheitsrat hat über die wiederholten russischen Anschuldigungen beraten, die Ukraine plane den Einsatz einer "schmutzigen Bombe". Russland fordert eine Untersuchung zu angeblichen Biowaffen-Laboren.

    Russland hat den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zu einer Untersuchung zu angeblichen Aktivitäten im Zusammenhang mit biologischen Waffen in Laboren in der Ukraine aufgefordert. Schon seit Monaten bezichtigt Moskau die USA und die Ukraine, dass sie zusammen Waffen entwickeln - in Laboren, die das Pentagon anleite.

    In einem Resolutionsentwurf wird angegeben, dass Russland offizielle Beschwerde eingereicht habe. Demnach gebe es in der Ukraine verbotene Aktivitäten. Die Russen fordern die Einrichtung einer Kommission, die ihre Vorwürfe untersuchen soll, wonach die USA und die Ukraine gegen ein Verbot von biologischen Waffen verstießen. Der Beschlussvorlage wird allerdings in dem 15-köpfigen Gremium keine Chance auf Verabschiedung eingeräumt.

    Hinter verschlossenen Türen brachte Russland auch seine Vorwürfe vor den Sicherheitsrat, die ukrainische Regierung wolle eine atomar verseuchte "schmutzige Bombe" zünden. Dazu habe es eine Aussprache gegeben, teilte Moskaus Vize-US-Botschafter Dmitri Poljanski mit. Details wurden zunächst nicht bekannt. Westliche Diplomaten werten allerdings beide Vorwürfe Russlands als Manöver, um etwa von eigenen Kriegsverbrechen abzulenken.


    Russland hält an Behauptung fest

    Trotz westlicher Zurückweisungen hält Russland an der Behauptung fest, Kiew wolle Moskau mit einer "schmutzigen" - also atomar verseuchten - Bombe diskreditieren. Russland sagte, es "bezweifle", dass Inspektionen der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) beweisen könnten, dass dies nicht der Fall sei. Russland hatte die Vorwürfe am Sonntag publik gemacht, die Ukraine sowie die USA, Frankreich und Großbritannien wiesen diese zurück.

    Kiew und seine westlichen Verbündeten wiesen die Anschuldigungen erneut nachdrücklich zurück. "Wir haben bei diesem privaten Treffen weder neue Beweise gesehen noch gehört", sagte der stellvertretende britische UN-Botschafter James Kariuki nach der Sitzung und verurteilte die "Desinformation" Russlands. Die Ukraine habe "nichts zu verbergen", Inspektoren der IAEA seien auf dem Weg, fügte er hinzu.

    Poljanskij: "Eine ernsthafte Bedrohung"

    Poljanskij bekräftigte nach der Sitzung den russischen Vorwurf, dass die Verwendung einer "schmutzigen Bombe" eine "sehr ernste Gefahr" sei, "eine ernsthafte Bedrohung". Die Ukraine habe "die Fähigkeiten" und "die Gründe dafür, weil das Regime von (Wolodymyr) Selenskyj eine Niederlage vermeiden und die NATO in eine direkte Konfrontation mit Russland verwickeln" wolle, sagte er. 

    Poljanskij verwies auf zwei Einrichtungen in der Ukraine, die "nicht hoch entwickelte" Bomben herstellen könnten. Es sei es "sehr schwierig, die Aktivitäten zur Herstellung dieser schmutzigen Bomben zu erkennen".

    https://www.tagesschau.de/ausland/russland-re...


    Von Reuters:

    UNITED NATIONS, Oct 25 (Reuters) - Russia on Tuesday took its accusation that Ukraine was preparing to use a dirty bomb - an explosive device laced with radioactive material - to the United Nations Security Council, voicing its concerns during a closed-door meeting of the 15-member body.

    ....

    Russia has alleged that Kyiv has ordered two organizations to create a dirty bomb, without giving any evidence. Russia's U.N. Ambassador Vassily Nebenzia sent a letter to the United Nations on Monday detailing the accusations.

    "We've seen and heard no new evidence," Britain's Deputy U.N. Ambassador James Kariuki told reporters, referring to Russia's "transparently false allegations." He added: "This is pure Russian misinformation of the kind of we've seen many times before and it should stop." [Hervorhebung von mir]

    ...

    The Security Council discussion on Tuesday was the first of three likely meetings requested by Russia this week.

    "It's completely wasting our time and it's misinformation and it should stop," Kariuki said.

    https://www.reuters.com/world/europe/russia-r...


    Das ist alles einfach eine klassische Desinformationskampagne, wie man von einem ehemaligen Geheimdienstler erwarten würde. VP versteht sein Handwerk. Das einzige wirklich Neue dran, ist, dass Putin die Verteidigungsminister dreier Atommächte und jetzt auch noch den gesamten UN-Sicherheitsrat mit einbezogen hat. Tja, ein bisschen Fantasie hat er schon, aber nur ein bisschen. Mit den oben beschriebenen falschen Fotos wirkt das Ganze aber ziemlich dilettantisch.

    #212Verfasser wupper (354075)  27 Okt. 22, 02:15
    Kommentar

    #212> Der Link in #211 funktioniert für mich nicht.


    Kein Problem. Da ist hinten am Link noch ein wenig "Dreck" dran. Die im Beitrag sichtbare URL funktioniert.


    Hier als Service gleich eine archvierte Version (bei archive.org), falls das Original bei TASS verändert wird.


    (Das ist eine blogartige Seite bei TASS, die offenbar oben mit laufenden Nachrichten aktualisiert wird. Im Archiv steht die gemeinte Nachricht ganz oben und ist vollständig. Es sieht so aus, als würden ältere Meldungen in diesem Blog gekürzt und deren voller Inhalt dann nur noch per Link ("Read more") erreichbar sein.


    Nicht wundern, diese Archivseite läd recht langsam)

    #213Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  27 Okt. 22, 03:06
    Kommentar

    Mit den oben beschriebenen falschen Fotos wirkt das Ganze aber ziemlich dilettantisch.


    Ja, das tut es und ich habe wirklich Probleme, das alles zu glauben. Ich habe keine Zweifel daran, dass das eine Desinformationskampagne der Russen ist, aber ich glaube eigentlich schon, dass die Russen in der Lage sein sollten, solche "Beweise" etwas weniger plump zu fälschen. Ich habe keine Ahnung, was ich daraus schließen soll, aber ich finde das alles sehr merkwürdig.

    #214Verfasser harambee (91833) 27 Okt. 22, 07:39
    Kommentar

    Russland hält an Behauptung fest


    an der Behauptung festhalten - erinnert mich gerade sehr an Trump, von dem ich seit ¨fast zwei Jahren ständig lesen musste, er halte an seiner Behauptung fest.


    Kein Wunder, dass er sich mit Putin so gut verstand.


    Beide greifen in ihrer politischen Praxis unentwegt zu Lügen, Täuschungen und Tricks, und zwar nicht nur gegenüber ihren eigenen Bevölkerungen, sondern auch in den internationalen Beziehungen. /.../

    Zu den irritierenden und auffälligsten Phänomenen des noch jungen 21. Jahrhunderts gehört die Tatsache, dass im öffentlichen Raum vor aller Augen und Ohren und ganz unverblümt eine Unmenge von Lügen verbreitet wird, und das nicht nur im Alltagsleben und von den gewöhnlichen Leuten der Gesellschaft, sondern von den obersten politischen Amtsinhabern der beiden immer noch mächtigsten Länder der Welt.

    Helmut König Lüge und Täuschung in den Zeiten von Putin, Trump & Co.

    https://www.transcript-verlag.de/media/pdf/cf...


    Einer dieser "Cos" ist sicherlich Jair Bolsonaro, der, sollte er in drei Tagen der Verlierer der Wahl werden, wohl auch an der Behauptung festhalten wird, die Wahl sei gefälscht, ihm der Sieg gestohlen worden. Vorbereitet hat er schon alles dafür.

    #215Verfasser Reeva (908916) 27 Okt. 22, 10:25
    Kommentar

    Zu den irritierenden und auffälligsten Phänomenen des noch jungen 21. Jahrhunderts gehört die Tatsache, dass im öffentlichen Raum vor aller Augen und Ohren und ganz unverblümt eine Unmenge von Lügen verbreitet wird, und das nicht nur im Alltagsleben und von den gewöhnlichen Leuten der Gesellschaft, sondern von den obersten politischen Amtsinhabern der beiden immer noch mächtigsten Länder der Welt.


    Den Satz hätte ich auch schreiben, aber nicht ganz so schön formulieren können. Ich findes es wirklich sehr irritierend, wie wenig es die genannten Leute stört, wenn ganz offensichtlich wird, dass sie lügen.

    #216Verfasser harambee (91833) 27 Okt. 22, 10:35
    Kommentar

    #214:: "Ich habe keine Ahnung, was ich daraus schließen soll, aber ich finde das alles sehr merkwürdig."


    Zum einen sind Trump und Putin des Orwellschen Zwiedenk zumindest zum Teil fähig: Sie können ihre eigenen Propagandalügen selber glauben.Und haben sich mit "Beratern" umgeben, die sie darin nicht stören, sondern bestärken.


    Was die Plumpheit von Fälschungen betrifft:


    Es gibt wohl auch Fälscher, die absichtlich Sand ins Getriebe streuen. Eine Art passiver Widerstand.


    Und die Plumpheit ist wohl auch weitgehend egal... Diejenigen, die das Material glauben und verbreiten sollen, sind gerne bereit, sich überzeugen zu lassen. Gegenbeweise werden als Propaganda der anderen Seite wahrgenommen und ignoriert.

    #217Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  27 Okt. 22, 10:44
    Kommentar

    Und die Leute, die sich ausschließlich aus russischen Medine informieren, werden gar nicht mitbekommen, dass es Gegenbeweise gibt.

    #218Verfasser eineing (771776) 27 Okt. 22, 10:57
    Kommentar

    #218 Ich glaube, genau das ist der Punkt: Diese Falschinformationen sind gezielt für die russische Bevölkerung gedacht, ebenso wie die Telefonate mit dem Westen, der Gang vor den Sicherheitsrat, etc. Alles nur, um zu zeigen: "Seht doch, was für menschenfreundliche Leute wir sind. Und die anderen sind die Schurken! Die Ukraine wirft Atomwaffen auf ihre eigenen Leute! Und der böse Westen hilft noch dabei! Und alles nur, um es uns dann in die Schuhe zu schieben!" - Die Bevölkerung soll halt (wieder mehr) auf den Krieg eingeschworen werden.

    Und natürlich dient das auch der Verunsicherung der ukrainischen Bevölkerung: "Wartet nur ab, wir können auch anders ..."



    #219Verfasser fehlerTeufel (1317098) 27 Okt. 22, 11:06
    Kommentar

    #218 Da muss man sich natürlich immer wieder fragen, ob es vielleicht auch Beweise gibt, von denen wir nichts wissen. Ich sehe keinerlei Anzeichen dafür und ich glaube, dass unsere Medien vielfältig genug sind, um auch darüber zu berichten, aber dass es eine gewisse Unterdrückung von nicht zum Mainstream gehörenden Nachrichten geben kann, will ich auch nicht ausschließen. Nicht so sehr, weil Leute etwas verheimlichen wollen, sondern eben auch, weil sie sich manchmal selbst belügen. Ich hoffe sehr, dass ich damit nicht in den Verdacht gerate, zu den "Lügenpresse"-Rufern zu gehören.

    #220Verfasser harambee (91833) 27 Okt. 22, 11:06
    Kommentar

    #218, #219


    Da ist sicher was dran, aber so ganz überzeugt es mich nicht. Russland ist ja nicht komplett vom Rest der Welt abgeschnitten. Es gibt viele Russen, die im Westen leben und solche westlichen Faktenchecks lesen können. Ja, viele schauen nur russisches Fernsehen und sind für Gegenargumente nicht empfänglich, aber es sind doch nicht alle Russen im Westen so. Lohnt es sich wirklich nicht, etwas bessere Fälschungen anzubieten, um mehr von denen zu überzeugen, die offen für Argumente aller Seiten sind? Wenn die aus russischer Sicht völlig egal sind (kann gut sein), dann steht es um die Welt ja noch etwas schlechter, als ich es wahrhaben (*) will.


    (*) Völlig OT: Interessant. dass LEO nur Einträge für "nicht wahrhaben wollen", nicht aber für "wahrhaben wollen" hat.

    #221Verfasser harambee (91833) 27 Okt. 22, 11:14
    Kommentar

    Eine Sendung in der ZDF-Mediathek hat sich damit befasst, ob Trump ein von Russland angeworbener Agent sein könnte.

    Sie fanden zu meinem Erstaunen Indizien aus Zeiten, die weit vor Trumps Präsidentschaftskandidatur lagen. Schon mit einer Reise Trumps in die SU im Jahr 1987.

    https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/dona...

    (Ungefähr ab Minute 4.30)


    Jedenfalls umschmeichelt Russland erneut Trump.

    "„Wir sollten US-Politiker wie Trump und andere gesunde konservative europäische Mächte unterstützen, die sich für eine Normalisierung der Beziehungen zwischen Russland und dem Westen einsetzen“, betonte Korottschenko laut einem Bericht des Independent. In seiner Amtszeit als US-Präsident habe sich der heute 76-Jährige für eine Normalisierung des russisch-amerikanischen Verhältnisses eingesetzt. Doch nicht nur Trump müsse man unterstützen, sondern auch „andere gesunde konservative europäische Mächte“/.../Russische Medien konstruierten bereits mehrfach ein Ersuchen russischer Hilfe durch Trump. Die Moderatorin Olga Skabejewa nannte beispielsweise im Sender Russia 1 angebliche Belege dafür: „Donald Trump sagte, dass Joe Biden der schlechteste Präsident in der Geschichte der USA sei und dass er den Konflikt in der Ukraine niemals zugelassen hätte“, betonte sie.

    https://www.fr.de/politik/donald-trump-wladim...



    #222Verfasser Reeva (908916) 27 Okt. 22, 11:18
    Kommentar

    @217: see #202, how stupid do the Russians think we are? The mirror image of a Siberian nuclear power plant is said to represent a Ukrainian nuclear research facility. Well, who'll believe it.


    Remember the Russian Federal Security Service mishap? Observers believe that agents planting evidence somehow confused three mobile-phone SIM cards for the video game “The Sims 3”.


    Bungling FSB agents mocked over Sims mix-up

    https://www.businessinsider.com/russian-agent...


    Russia reportedly mistakes SIM cards for 'The Sims'

    https://nypost.com/2022/04/25/russia-appears-...


    I often wonder whether the brawny baldy Vasily Nebenzya, Russia's Permanent Representative to the United Nations, believes the nonsense he tells himself. Or rather, he has to, otherwise he can pack his bags and be replaced by another vassal.

    #223VerfasserBubo bubo (830116)  27 Okt. 22, 11:26
    Kommentar

    harambee, ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt: Russen im Westen sind für Russland nicht interessant. Es geht um die eigene Bevölkerung in Russland. Die musste ja nun bei der Teilmobilisierung einiges einstecken, jedenfalls wenn man den westlichen Medien glaubt. Und eine "schmutzige Bombe", die von der (Nazi-)Regierung in der Ukraine auf die eigenen Leute (die Russland befreien will) geworfen werden soll, wäre doch eine wunderbare Methode, um die russische Bevölkerung wieder auf Kurs zu bringen.

    #224Verfasser fehlerTeufel (1317098) 27 Okt. 22, 11:27
    Kommentar

    ob es vielleicht auch Beweise gibt, von denen wir nichts wissen.

    Ja, das hatte ich vorher auch für möglich gehalten (gerade noch) und deswegen war ich einigermaßen gespannt, wie dieses Treffen des UN-Sicherheitsrates ausgeht. Aber jetzt wissen wir es. Wenn Putin solche Beweise hätte, warum würde er sie vom Sicherheitsrat zurückhalten? Das ergibt keinen Sinn. Dieses Gremium ist gerade für sowas geschaffen worden. Es wurden aber auch da keine neuen Beweise oder Informationen vorgebracht. Im Gegenteil wurden die alten Anschuldigungen vom Anfang des Krieges über angebliche Biowaffenlabore in der Ukraine wieder aufgewärmt. Für diese gibt es bisher auch keine Beweise.

    Der Sinn dieser ganzen Aktion ist mMn, dass diese Meldungen in die westlichen Medien erscheinen um dadurch Angst zu säen, und das hat gut funktioniert. Jeden Tag kommen solche aus unserer westlichen Sicht absurde Behauptungen und Theorien über die Ukraine und den Krieg in die russische Presse - Entnazifizierung z.B. Die meisten davon werden in den seriösen Medien des Westens gar nicht kommentiert, sie kommen gar nicht vor. Mit den vielen Schoigu-Telefonaten und das Treffen des UN-Sicherheitsrats verleiht VP der Anschuldigung einer schmutzigen Bombe ein gewisses Gewicht und garantiert, dass sie auch bei uns ankommt und Angst schürt.


    VP und DT sind aus dem gleichen Holz geschnitten. Manchmal ist es haarsträubend zuzuschauen. Ihre Ziele sind eine bisschen anders aber ansonsten sind sie super-ähnlich. Ihr Umgang mit den Medien und ihr konsequentes Handeln, dass alles inszeniert werden muss, ist einfach erstaunlich. Ich könnte viel mehr dazu schreiben, bin aber nicht so schriftlich kompetent.


    Reeva u.A. #203:

    Ja, Herr Trump ist nicht mehr im Amt, aber der Schaden, den er angerichtet hat - Lügen verbreiten, nicht mehr wissen, was Wahrheit ist, usw. - bleibt bestehen und das ist das Traurige. Dieser Schaden zur Gesellschaft und zum ganzen politischen Systems wird bei uns mindestens eine Generation bleiben. Mann kann ihn nicht beziffern bzw. quantifizieren, aber er ist trotzdem da.

    #225Verfasser wupper (354075)  27 Okt. 22, 11:53
    Kommentar

    Und wenn man nun die russische Ankündigung einer möglichen schmutzigen Bombe mit folgender Meldung kombiniert:


    Die ukrainische Atomenergiebehörde Enerhoatom meldete nicht autorisierte Arbeiten des russischen Militärs an Lagertanks mit verbrauchtem Kernbrennstoff im Kernkraftwerk Saporischschja; ukrainischen Technikern und Beobachtern der Internationalen Atomenergie-Organisation sei der Zutritt verwehrt worden. Enerhoatom forderte eine Abklärung der Vorgänge durch die IAEA.

    https://www.focus.de/politik/ausland/kriegsve...


    Wie ging das Sprichwort? Wer mit einem Finger auf andere zeigt, deutet mit drei Fingern auf sich selbst?

    #226Verfasser drkimble (463961) 27 Okt. 22, 12:04
    Kommentar

    #226 Wie ging das Sprichwort? Wer mit einem Finger auf andere zeigt, deutet mit drei Fingern auf sich selbst?


    Waaas, drkimble baut eine schmutzige Bombe?! SCNR


    #224 harambee, ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt: Russen im Westen sind für Russland nicht interessant. Es geht um die eigene Bevölkerung in Russland.


    Das kann ich eben nicht nachvollziehen. Natürlich geht es um die Bevölkerung in Russland, aber die hat doch Kontakt zu ihren Landsleuten im Westen und erfährt auf diesem Wege schon einiges, wenn sie es denn will. Wenn ich die Desinformationskampagne leiten würde, dann würde ich meine Fakes so gestalten, dass viele im Westen auch daran glauben. Das hätte dann Multiplikatoreneffekt in Russland selbst.

    #227Verfasser harambee (91833)  27 Okt. 22, 12:15
    Kommentar

    Wenn ich die Desinformationskampagne leiten würde, dann würde ich

    Tja, dann wärst Du eben ein kompetenter Abteilungsleiter der FSB. ;-) Aber auf Kompetenz legt VP keinen Wert. Putin hat keine bzw. sehr wenige kompetente Leute um sich, die für ihn arbeiten, weil für ihn die Treue das Allerwichtigste ist. Alles andere ist egal. Genauso wie bei DT. Deswegen hat VP einen Alkohliker als Befehlshaber seiner Streitkräfte in der Ukraine genannt - weil er treu war.


    *Ich weiß, dass "alle" Russen viel trinken, aber sein Ruf war besonders schlecht und bekannt.

    #228Verfasser wupper (354075)  27 Okt. 22, 12:28
    Kommentar

    #227 aber die hat doch Kontakt zu ihren Landsleuten im Westen und erfährt auf diesem Wege schon einiges, wenn sie es denn will.

    Wenn das so wäre - und wenn der Wille zur unabhängigen Information da wäre - würden nicht immer noch so viele Russen die Linie der Regierung befürworten. Ich möchte hier auf Polkos Aussage zurückgreifen, dass die russische Bevölkerung - anders als in der westlichen Wahrnehmung - nicht nur aus einigermaßen gebildeten Stadtmenschen besteht.

    Ich habe mir durchgelesen, was Tante Wiki über die "schmutzige Bombe" sagt, und fand das sehr aufschlussreich. Augenscheinlich muss sich "der Westen" keine großen Sorgen deswegen machen, eine solche Waffe richtet hauptsächlich "vor Ort" wirtschaftlichen Schaden an, weil Gebiete möglicherweise unbewohnbar werden. Und sie verbreitet natürlich Angst, weil zwischen einer Atombombe und einer schmutzigen Bombe in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit nicht unterschieden wird.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Radiologische_Waffe


    #229Verfasser fehlerTeufel (1317098) 27 Okt. 22, 12:38
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    The city of Kherson would be a wonderful place for such a bomb. Detonated at an altitude of 1000 m, it would make the entire city area uninhabitable for a long time. That wouldn't be too bad for the Russians, they've already lost the city anyway. Residents loyal to the line have been deported to Russia and high-ranking military personnel are no longer there. Only - from the Russian point of view - inferior people are still forced to stay there. 

    The blame for such a bomb could be laid at the door of the Ukrainians, who, after all, want to drive the Russians out of the city. 

    The Russians will gladly believe Putin's narrative, because a country as noble and humanitarian as Russia would never do such a despicable thing. 

    #230VerfasserBubo bubo (830116) 27 Okt. 22, 12:55
    Kommentar

    Ich glaube, viele in D lebenden Russen unterstützen das russische Regime; genauso, wie viele in D lebenden Türken große Fans von Erdogan sind. So ein Diktator ist ja vom Ausland aus leichter zu ertragen als wen man direkt da lebt.



    #231Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Okt. 22, 13:06
    Kommentar

    Thema "schmutzige Bombe":


    Ich bin mir sicher, W.P. glaubt, was ihm FSB und GRU dahingehend nahe bringen.

    Eins alte Weisheit sagt, je höher man (auf-)steigt, desto mehr ist man von der Lüge umgeben, bis man selber Teil davon ist. Heißt: Je mächtiger jemand ist, umso mehr von ihm Abhängige gibt es, die ihren Status behalten wollen - nur nicht in Ungnade fallen. So kommt es, dass nach "oben" immer mehr zunächst Halbwahrheiten, dann massive Lügen, weitergeleitet werden (bis hin zu reinen Erfindungen). Kenne das zur Genüge aus meiner DRA-Zeit. Wer doch in Ungnade fällt, erleidet dann einen merkwürdigen Unfall.

    Auch wenn ich mich wiederhole: Misstrauen gehört zum Leben hoher Schichten in Russland wie Wodka zum Alltag.


    Wer ein absolut dokumentiertes Beispiel einer solchen Abrückung von den Wahrheiten bis hin zur wahnhaften Verdrängung der Tatsachen nachvollziehen will, braucht sich nur mit den letzten Tagen von A.H. im Führerbunker zu befassen. W.P. ist anscheinend auf einem direkten Weg dorthin.


    Ich kann mir gut vorstellen, dass man im Kreml tatsächlich glaubt, S. hätte so etwas "in Auftrag" gegeben. Deswegen, weil es in der Ukraine entsprechende Einrichtungen gibt, in denen das umgesetzt werden kann. Genügend radioaktives Material kann man auch aus anderen Kernkraftwerksabfällen gewinnen. Das Ganze hat aber einen Haken!

    Diese Einrichtungen stammen aus der Sowjetzeit, wurden mit dem Abzug der Atomwaffen "ausgeräumt" und sind heute "Lost Places".


    Man kennt das alte Spiel der Weitergabe von Ohr zu Ohr eines Textes? Am Ende sagt der Letzte in der Kette was anderes, als der Erste geflüstert hat. Denkbar wäre, ein "Agent" hätte in einem dieser "Lost Places" wiederholt Aktivitäten/Beleuchtung beobachtet - schon wird die Informations-Verdrehungskette in Gang gesetzt und letztlich nach oben gemeldet, was man dort nur zu gern glauben will.

    Allerdings sollte man wissen, dass solche Orte sehr oft nichts weiter sind, als die Rückzugsorte des organisierten Verbrechens.

    #232VerfasserPolko (1138531)  27 Okt. 22, 13:19
    Kommentar

    Fair enough. But doesn't Putin read newspapers from the West? Surely he must feel fooled when it is revealed there that the "evidence" of his agents is so ridiculously easy to see through. This can only be explained if he is completely delusional, but he hasn't seemed that crazy to me so far.

    #233VerfasserBubo bubo (830116) 27 Okt. 22, 13:41
    Kommentar

    Die werden immer kränker da drüben ...


    https://www.fr.de/politik/ukraine-news-krieg-...


    "Update vom Donnerstag, 27. Oktober, 12.53 Uhr: Russland hat mit dem Angriff auf kommerzielle US-Satelliten gedroht, sollten diese im Ukraine-Krieg weiter zur Datenweitergabe an Kiew genutzt werden. Es sei eine gefährliche Tendenz, dass die USA zivile Satelliten für militärische Konflikte nutze, klagte Konstantin Woronzow, ein Vertreter des russischen Außenministeriums bei den Vereinten Nationen, einem Tass-Bericht in der Nacht zum Donnerstag (27. Oktober) zufolge.


    „Die quasi-zivile Infrastruktur kann damit zum legitimen Ziel eines Gegenschlags werden“, warnte Woronzow. Der Westen setze damit die zivile Raumfahrt, aber auch viele soziale und wirtschaftliche Projekte auf der Erde einem Risiko aus.


    Im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine spielen Satellitenbilder für die Aufklärung eine bedeutende Rolle. Eine Reihe westlicher Staaten stellt Kiew dabei Daten für die Verteidigung zur Verfügung. Da Russlands Satellitennetz seinerseits weniger dicht ist, hat die Ukraine hier teilweise einen Informationsvorsprung. Russland ist durchaus in der Lage, Satelliten im Weltraum zu treffen. Im November vergangenen Jahres hatte Russland einen eigenen ausrangierten Satelliten mit einer Laserwaffe abgeschossen und damit international Empörung hervorgerufen."


    Wird Zeit, dass die mit ner gezielten Aktion ausgeschaltet werden. Kranke Arschlöcher.

    #234Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Okt. 22, 14:15
    Kommentar

    Im russischen Fernsehen darf mittlerweile offen darüber gestänkert werden, dass Putins Berater ihn reingelegt hätten mit den Infos zur Ukraine. Das wird hier so interpretiert, dass er im eigenen Land Irrtümer eingestehen und sogar eventuelle Niederlagen erklären kann, ohne sein Gesicht zu verlieren.

    Wer sind die Berater? Wie viele gibt es, auf welche hört er?

    Beraten sie ihn, manipulieren sie ihn, reden sie ihm nach dem Mund und/oder haben sie Angst vor ihm?

    Ob er nun die Wahrheit kennt, die Welt bewusst anlügt und seine Bevölkerung manipuliert, ob aufgrund falscher Berater oder ohne sie, ob er selbst manipuliert wurde und glaubt, was er an "Wahrheiten" verbreiten lässt, ob er dem Wahn verfallen ist, Minderwertigkeitskomplexe hat und/oder größenwahnsinnig ist, interessiert mich eigentlich alles nicht.

    Er trägt Schuld an diesem Krieg und ist dafür verantwortlich zu machen.

    Neben ihm auch noch zahlreiche andere, aber zuallererst er.

    #235Verfasser Reeva (908916) 27 Okt. 22, 14:24
    Kommentar

    #235

    Gabs bei uns auch schon mal. In unserer Variante hieß das: "Wenn das der Führer wüsste"!

    #236Verfasser jo-SR (238182) 27 Okt. 22, 14:31
    Kommentar

    RE #234, Satelliten, usw.


    Ja, dieses Thema hat Oberst Reisner im Kontext des Drohnenkriegs schon angestreift. S. #199. Ich habe den Teil nicht zitiert, aber es steht in dem Link. Ich reiche die Teile über einen möglichen "Satellitenkrieg" nach:


    Wie kann eine bessere Abwehr gegen diese Drohnen aussehen?

    Die Amerikaner könnten diese Drohnen-Angriffe relativ leicht stoppen. Sie müssten dafür nur die Satelliten-Navigation der Russen zerstören oder zumindest behindern. Wenn die nicht mehr funktionieren würde, dann könnte keine einzige dieser Drohnen oder Raketen ihr Ziel treffen, weil sie keine Daten vom Satelliten empfangen würden.

    Das klingt perfekt.

    Das Problem dabei: Es gibt nur ganz wenige Länder, die in der Lage wären, sich im Weltraum gegenseitig Satelliten zu zerstören. Das sind die USA, China hat diese Fähigkeiten bereits einige Male gezeigt, und auch Russland kann das.

    Wenn die Drohnen plötzlich ihr Ziel nicht mehr finden, wäre Russland also klar, dass das nicht die Ukraine selbst gewesen sein kann?

    Damit würden die USA aktiv in diesen Krieg eintreten und eine von Wladimir Putin gezogene rote Linie überschreiten. Das würde eine Kettenreaktion nach sich ziehen, von beiden involvierten Seiten. Es wäre eine Grenze überschritten.

    https://www.n-tv.de/politik/Nach-den-Drohnen-...

    #237Verfasser wupper (354075) 27 Okt. 22, 14:37
    Kommentar

    Die Amerikaner könnten diese Drohnen-Angriffe relativ leicht stoppen. Sie müssten dafür nur die Satelliten-Navigation der Russen zerstören oder zumindest behindern.


    I don't find that very plausible. Who says that Iranian-made drones were programmed with the Russian GLONASS and not with the American GPS? Or with the Chinese BeiDou? Or a combination of all three worlds? After all, the simplest mobile phones today have these three systems combined to always get good reception and the highest accuracy. 

    #238VerfasserBubo bubo (830116) 27 Okt. 22, 14:45
    Kommentar

    Good point. The Ukranians have examined these drones, some of them largely intact because they failed to explode, and I assume NATO members including the U.S. have examined them as well. I assumed that the colonel knows what he is talking about - perhaps wrongly so.

    #239Verfasser wupper (354075) 27 Okt. 22, 14:57
    Kommentar

    Etwas mehr Vorsicht wäre angebracht.

    Fällt GLONASS durch bewusste Zerstörung aus, folgt GPS kurz darauf.

    Wäre das nicht wieder ein Schuss ins eigene Knie des Westens?

    Wen würde es erfreuen? China-Man ..

    #240VerfasserPolko (1138531) 27 Okt. 22, 14:57
    Kommentar

    Wen mahnst Du zur Vorsicht, Polko? Wenn ich nichts übersehen habe, hat doch im Westen niemand (zumindest nicht in der Öffentlichkeit) vorgeschlagen, dass GLONASS zerstört werden soll. Bislang hat nur Russland damit gedroht, westliche Satelliten zu zerstören. Etwas mehr Vorsicht wäre da auf russischer Seite vielleicht angebracht (-;


    PS: Oder plädierst Du dafür, dass die Ukraine auf die Nutzung westlicher Satelliten verzichten sollte, um diese nicht zu gefährden?

    #241Verfasser harambee (91833)  27 Okt. 22, 15:07
    Kommentar

    I assumed that the colonel knows what he is talking about - perhaps wrongly so.


    GPS- reliant military systems such as UAVs used in conflict zones or near borders of 'enemy' states are vulnerable to jamming and spoofing. Russian forces have already regularly jammed signals from the US Global Positioning System as part of their war against Ukraine. These signals underlie many aspects of modern warfare, from navigating surveillance drones and pointing missiles to enabling mobile phones. This works with jammers (jamming) or faking a satellite through land-based transmitters (spoofing). 


    Pseudolites are most often small transceivers that are used to create a local, ground-based Global Positioning System (GPS) alternative.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudolite


    What is GPS spoofing? 

    GPS spoofing is an attack whose main goal is to override a GPS-enabled device's original location. To do so, the attacker uses a radio transmitter that broadcasts fake GPS signals and interferes with GPS receivers nearby. As a result, those devices display fake GPS locations.

    https://nordvpn.com/blog/gps-spoofing/



    GPS Spoofing - Manipulation der Satellitennavigation | SWR ...

    YouTube · SWR

    #242VerfasserBubo bubo (830116)  27 Okt. 22, 15:13
    Kommentar

    Ich bin kein Fachmann, was Satelliten und Navigation angeht, aber sind diese drei Systeme immer zusammen im Einsatz? Ich halte es zumindest für plausibel, dass diese iranische Drohnen anders gebaut sind als die Navisysteme in einem Smartphone. Um Zugang zum GPS zu haben, muss man über bestimmte Chips verfügen, die mit GPS kommunizieren können. Da der Iran seit Jahren unter westlichen Sanktionen steht, haben sie wahrscheinlich keine solchen Chips in ihrem Besitz, zumindest nicht in der Menge wie sie nötig wären. Ohne die Patentrechte dafür können sie auch solche Chips nicht selber bauen. Ich halte es also nicht für ausgeschlossen, dass diese Drohnen nur mit dem russischen GLONASS funktionieren. Ich kann mich aber irren.

    #243Verfasser wupper (354075) 27 Okt. 22, 15:18
    Kommentar

    #241: Ich meinte die Argumentation, die mir dahingehend positiv scheint.

    Außerdem ist das wieder ein Teil der (m. M.) "aufgeblähten" Propaganda hinsichtlich eigener Rechtfertigungen im eigenen Lande.

    #233/235 - richtig, es ist (dringt durch) von einer Art der "Selbsterkenntnis" zu spüren, die aber bei dem Personenkreis, der sich mit seinen Argumentationen fast in der Sackgasse befindet, hauptsächlich Selbstrechtfertigungen erzeugt und auch nur akzeptiert.


    Weltmeister dieser Verhaltensart ist Kim Joung-un. Verbal bis an die Grenze der Umsetzung gehen, wohl wissend dass der "Gegner" nicht reagieren wird, dann dieses als eigenen Erfolg im eigenen Lande darstellen.


    Allerdings, der Koreaner befindet sich nicht in einem Krieg und W.P. ist mächtig (und verrückt?) genug, Taten folgen zu lassen. Ritt auf der Rasierklinge.


    Edit #243: Ohne die Patentrechte - wen juckt denn dort so etwas?

    #244VerfasserPolko (1138531)  27 Okt. 22, 15:19
    Kommentar

    @wupper: The Iranians use mobile phones diligently, you can see that very well these days. The circuit board for determining the location can be quickly desoldered and re-installed in another device. 

    #245VerfasserBubo bubo (830116) 27 Okt. 22, 15:26
    Kommentar

    Sorry, I forgot to mention the European system GALILEO in my list.


    Therefore many smartphones are already using Galileo, such as BQ, Samsung, Huawei, Apple, Asus, Google, LG, Meizu, Motorola, Nokia, OnePlus, Sony and Vernee. You can quickly find out whether or not your smartphone is Galileo-compatible by visiting www.useGalileo.eu.

    https://definir-tech.com/app2/23331/which-pho...

    #246VerfasserBubo bubo (830116) 27 Okt. 22, 15:30
    Kommentar

    #244 Etwas zu positiv erscheint mir nur die fragende Seite, der österreichische Oberst scheint die Sache nicht so positiv zu sehen. Egal, wir sind uns wohl einig, dass es weder für die eine noch für die andere Seite eine supertolle idee wäre, die Satelliten der anderen Seite zu zerstören. Leider können wir nicht wissen, ob Putin das auch versteht.

    #247Verfasser harambee (91833) 27 Okt. 22, 15:32
    Kommentar

    OK, Polko und Bubo, und danke für die Infos und Ideen - "Denkanstöße".

    #246 Well, yes. Usually information like that is available on the phone itself using an "Info App" or under the "Settings" app. Or in the instruction booklet (specs page) or the white paper, etc.

    #248Verfasser wupper (354075)  27 Okt. 22, 15:52
    Kommentar

    Die werden auch immer bekloppter ...


    https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/15...


    ""It is a war against devils and satanism, a war with NATO""


    Krieg gegen den Satanismus, klar. Hoffentlich sperren sie die Typen bald ein und schmeißen den Schlüssel weg.

    #249Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Okt. 22, 17:33
    Kommentar
    Darüber schreibt auch der Tagesspiegel
    https://www.tagesspiegel.de/politik/neues-arg...
    #250Verfasser Reeva (908916)  27 Okt. 22, 17:55
    Kommentar

    Putin jabs at West over Ukraine war, says operation going to plan

    Russian President Vladimir Putin showed no regrets for the war against Ukraine, insisting it was going to plan

    https://www.reuters.com/world/europe/russia-h...


    Can't this secret-keeper even reveal his plan? If it all goes according to plan, where will it end? It sounds like the cry of a suicide who is still happily shouting "everything is going according to plan" in free fall from the television tower. 

    #251VerfasserBubo bubo (830116) 28 Okt. 22, 09:50
    Kommentar

    But not only that: the mortal remains of Field Marshal Potemkin are no longer where they belong. This guy really stops at nothing. The looting of Potemkin's grave is in line with Russia's efforts to erase Ukrainian identity.



    Russia steals bones of national icon Potemkin from Kherson

    Russian forces have stolen the body of Grigory Potemkin, the 18th-century prince, from its grave in Kherson and claimed they are “protecting”. Moscow-appointed official claims the remains were disinterred for its safety and vows to bring other relics 'back where they belong'

    https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/1...

    #252VerfasserBubo bubo (830116) 28 Okt. 22, 12:47
    Kommentar

    Das Thema "Drohnen im Ukrainekrieg" beschäftigt mich nach wie vor und deshalb habe ich weiter versucht, verlässliche Informationen darüber zu sammeln.

    Oberst Reisner ist wirklich ein Fachmann auf diesem Gebiet. Er ist nicht nur Offizier, sondern auch Militärstratege und "Jurist und Fachmann für unbemannte Waffensysteme und KI". Seine Berichte haben mich immer überzeugt. Er hat auch gewisse Verbindungen zur Ukraine. Angesichts seiner Biographie und seiner militärischen Laufbahn, ist es unwahrscheinlich, dass er im Interview einfach so daher geredet hat oder einfache Denkfehler gemacht hat. Er hat bestimmt gute Quellen für seine Info und weiß wahrscheinlich viel mehr über diese Drohnen (sogenannte unbemannte Waffen) als er im Interview gesagt hat bzw. sagen durfte. Keiner von uns weiß wirklich aus erster Hand, wie diese neuen Drohnen im Ukrainekrieg gebaut sind oder wie sie genau funktionieren, oder?


    Ganz unten steht eine mögliche Erklärung für eine Abhängigkeit der russischen/iranischen Drohnen vom GLONASS-Navigationsystem der Russen. Es scheint mir durchaus plausibel zu sein. Demnach sind Peskows Bemerkungen zu den Drohnen, "Die Drohnen wurden in Russland gemacht bzw. sind aus russischer Herstellung", eine von diesen Teilwahrheiten, von denen Reeva gesprochen hat. In Iran hergestellt, aber mit russischer Technik "verfeinert" worden. Vielleicht waren die ersten Drohnen die ursprüngliche Version (sie sind schon seit September im Einsatz) und jetzt oder bald werden die verbesserten Drohnen einschlagen.

    Ich kann nicht sagen, wie zuverlässig die unten zitierte Seite ist. Mir ist jedenfalls nichts Schlechtes aufgefallen. Die Autoren berufen sich z.T. auf einen Bericht aus einer odessischen Zeitung, die für mich nicht abrufbar ist. Na ja, kein Wunder mitten im Krieg. Vielleicht hat eine Drohne ihre Internetverbindung gekappt. Es sind in letzter Zeit viele von diesen Dingern nach Odessa losgeschickt worden, wie man liest. Ach, die Ironie, wenn das stimmt.


    Markus Reisner ist Leiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung der Theresianischen Militärakademie in der Wiener Neustadt. Seit 20 Jahren ist er Offizier des Bundesheeres. Auslandseinsätze führten ihn nach Afghanistan, Mali und in den Kosovo, nach Bosnien-Herzegowina und in den Tschad. Zudem ist er promovierter Historiker, Jurist und Fachmann für unbemannte Waffensysteme und KI.

    https://www.cicero.de/aussenpolitik/oberst-ma...


    Bundesheer-Oberst und Militärstratege Markus Reisner war am 16. Oktober 2022 zu Gast in Claudia Reiterers ORF-Talkshow "Im Zentrum".

    https://www.heute.at/s/ukraine-100233958


    https://de.wikipedia.org/wiki/Markus_Reisner

    https://www.bundesheer.at/wissen-forschung/pu...

    **********************************************************************************************************


    Russia Has ‘Upgraded’ Iranian Shahed-136 Kamikaze Drones To Boost Its Lethality & Accuracy — Military Experts

    By Ashish Dangwal

    October 19, 2022

    ...

    Oleksandr Kovalenko, a military expert, disclosed that Russian drones produced in Iran had their inertial guidance systems replaced by GLONASS control units, Russia’s satellite navigation system. 

    The Kamikaze Shahed-136 UAVs, according to Kovalenko, have been modified by Russian engineers. He underlined that Moscow has now installed its domestic GLONASS control modules in place of the inertial navigation system, standard on these drones.

    ...

    Iran is subject to sanctions and doesn’t appear to have access to Western components with traditional military GPS. It uses a standard civilian GPS sensor that can be acquired from AliExpress.

    “I would like to draw attention to the fact that Russia took part in improving the characteristics of the UAVs of another terrorist country, Iran, through its GLONASS system,” Kovalenko said. 

    However, Ovalenko also points out that the warhead’s size has been reduced due to the inclusion of a new guidance unit.

    ...

    Why Is Russia Making Such Upgrades? 

    Amelia Smith, a US-based defense analyst, told the EurAsian Times that “while GLONASS is slightly less accurate than GPS, it is entirely Russian-controlled. This means there is no danger of the US artificially lowering the accuracy of GPS in Ukraine, potentially lowering the accuracy of the Russian-operated loitering munitions.”

    Speaking to the EurAsian Times, David Hambling, closely monitoring the Russia-Ukraine conflict, highlighted several satellite navigation systems being used worldwide, including the US GPS, the European Galileo, and the Chinese BeiDou.

    However, he said that using the Russian navigation system has advantages over using GPS, including the ability to use the encrypted, military-grade GLONASS signal, which may be more accurate than the open-source GPS signal, as well as the ability to use GLONASS electronics that are manufactured in Russia rather than having to import GPS. 

    “They [Russia] will be able to use Shahed-136 while jamming the GPS signals used by Ukrainian forces,” Hambling added.

    https://eurasiantimes.com/hitting-bulls-eye-r...

    #253Verfasser wupper (354075)  29 Okt. 22, 14:12
    Kommentar
    Danke, wupper, der Artikel über die russische “Aufwertung” der iranischen Drohnen ist interessant, aber die Erkenntnisse natürlich nicht ganz überraschend. Warum sollten denn die russischen Streitkräfte keine russischen Satellitennavigationssysteme nutzen (und die eingekauften Drohnen damit aufrüsten)?

    Den Oberst Dr.Dr. Reisner muß ich mir mal anschauen, der muss ja ein wahres Multitalent sein. Historiker, Jurist, 2 Promotionen, multiple Auslandseinsätze, Kommandeur, Leiter der Entwicklungsabteilung der Militärakademie, Militärstratege (was immer das auch heißt) und Experte für “Unmanned Military Vehicles”…
    #254Verfasser Wik (237414) 29 Okt. 22, 17:40
    Kommentar

    Ich kenne den Oberst erst durch diesen Faden. War das durch Dodolina vielleicht? I vergesse jetzt, wer genau das war.

    NACHTRAG Ich hab's jetzt gefunden:

    Siehe auch: Der Ukraine-Thread III - #46


    Militärstratege (was immer das auch heißt) Vielleicht eine Erfindung von Journalisten? Ich bin kein Militärmensch. ;-)


    die Erkenntnisse natürlich nicht ganz überraschend. Warum sollten denn die russischen Streitkräfte keine russischen Satellitennavigationssysteme nutzen (und die eingekauften Drohnen damit aufrüsten)?

    Wik: Nein, es ist keine Überraschung, nur eine neue Information. Mein Beitrag richtet sich hauptsächlich nach #238, 240, usw., wo die Aussagen von Oberst Reisner über das Abschießen von russischen Satelliten bezweifelt wurden. Ob das einen Sinn oder Nutzen hat. Ich konnte es damals nicht erklären, aber ich habe dem Fachmann einfach geglaubt. Jetzt habe ich eine Erklärung gefunden und habe sie eingestellt. Aber es freut mich natürlich, wenn andere sich auch dafür interessieren oder etwas davon haben.


    Es steht in den letzten Tagen in vielen Kriegsmeldungen, dass iranische Techniker in der Ukraine und Russland (auf der Krim, glaub ich) vor Ort sind, um den russischen Militärs das Einsetzen der Drohnen beizubringen, und auch wie sie das Zielen, usw. verbessern können, weil sie (=die Iraner) eben Erfahrung haben. Aber mit diesen neuen, verbesserten Drohnen ist es vielleicht eher umgekehrt? Die Iraner wollen wissen, ob diese Verbesserung auf dem Schlachtfeld wirklich funktioniert und wenn ja, wieviel lässt sich die Treffsicherheit durch diese Änderungen erhöhen? Die Iraner lernen etwas von den Russen.


    Na ja, es ist alles ein ekliges Geschäft.

    #255Verfasser wupper (354075)  29 Okt. 22, 18:18
    Kommentar
    Ah, das erklärt den Zusammenhang. Danke, wupper!

    Natürlich ist dieser Krieg auch ein Freiluftlabor für die Strategen und die Rüstungsindustrie. Vielleicht ist das auch ein Grund für die Weigerung des Westens, bestimmte Waffensysteme (zB moderne MBTs) zu liefern. Man will potentiellen Gegnern keine Möglichkeit geben, diese Systeme im Kampf zu sehen, die Stärken und Schwächen zu analysieren und entsprechende Gegenstrategien zu entwickeln. Ich gehe davon aus, dass Russland die Technik zB des Leo2 ziemlich genau kennt, aber nicht unbedingt, wie westliche Strategen und Taktiker sie einsetzen würden.
    #256Verfasser Wik (237414) 30 Okt. 22, 08:31
    Kommentar

    #254

    Was soll ein Oberst einer Armee eines Landes, das sich weigert, diese wenigstens einigermaßen funktionell zu erhalten, sonst tun, als Weiterbildung?

    #257Verfasser jo-SR (238182)  30 Okt. 22, 22:31
    Kommentar

    Aus https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog...


    Angesichts der Berichte über neue Waffenlieferungen rief der ukrainische Präsidentenberater Mychajlo Podoljak dazu auf, den Iran in Europa als Konfliktpartei und Beteiligten an der Aggression einzustufen.


    Hmm, wäre, wenn man das so sieht, nicht auch folgender Satz logisch?


    Angesichts der Berichte über neue Waffenlieferungen rief der russische Präsidentenberater xyz dazu auf, die USA, Deutschland und andere europäische Länder als Konfliktpartei und Beteiligte einzustufen.


    Ich kenne natürlich den Unterschied zwischen Angreifer und Verteidiger, aber das Argument des ukrainischen Präsidentenberaters ist doch, dass man sich durch Waffenlieferungen allein zur Konfliktpartei macht?!

    #258Verfasser harambee (91833) 02 Nov. 22, 15:20
    Kommentar

    #258 Naja, die Regierungsvertreter der Ukraine (von den Botschaftern ueber die zahlreichen Praesidentenberater, Vizeminister fuer XYZ bis zum Praesidenten) versuchen alles, um Unterstuetzung zu bekommen bzw Unterstuetzung fuer Russland zu minimieren. Es waere schoen, wenn der Iran davon abgehalten wuerde, Waffen, Munition, Ausruerstung nach Russland zu liefern Wenn man dabei ein bisschen unlogisch ist, ist das in meinen Augen verstaendlich und auch legitim.

    Deswegen finde ich auch geboten, Bitten und Forderungen der Ukraine zu hinterfragen.

    #259Verfasser Wik (237414) 02 Nov. 22, 16:28
    Kommentar

    Ja, natürlich möchte auch ich, dass der Iran keine Waffen an Russland liefern kann. Ich verstehe aber nicht, wozu es gut sein soll, den Iran zur Konfliktpartei zu erklären. Verringert das die Möglichkeiten des Iran, Waffen an Russland zu liefern? Will die Ukraine sich damit das Recht sichern, den iran anzugreifen (wohl kaum)?


    Und es gefällt mir halt nicht, dass man das Argument so leicht umdrehen und auf alle Unterstützer der Ukraine anwenden kann. Nun gut, wenn Russland uns zur Konfliktpartei erklären will, dann macht es das sowieso, egal, ob es nachvollziehbare Gründe gibt oder nicht. So gesehen ist es eigentlich egal.

    #260Verfasser harambee (91833) 02 Nov. 22, 16:36
    Kommentar
    #255 Polko hatte den You tube-Kanal der österreichischen Militärakademie mit Oberst Reisner schon vor mir mal verlinkt; das war aber noch in einem anderen Faden unter „Land und Leute“ - und ich finde es gerade leider nicht.
    #261Verfasser Qual der Wal (877524) 02 Nov. 22, 16:39
    Kommentar

    #260 Alles richtig, was du schreibst.

    Aber ist das nicht vielleicht ein Versuch der Ukraine, den Westen zu "ermutigen", mehr Material schnell zu liefern? Der Iran wird ja schon seit laengerem sanktioniert, deswegen wuerden weitere Sanktionen momentan rein militaerisch wenig bringen.


    Aber

    "Oh, wir konnten die Russen zurueckdraengen, aber jetzt faengt der boese Iran an, denen moderne Ausruestung und Munition zu liefern. Ohne weitere Hilfe koennen wir uns jetzt wirklich nicht mehr wehren."

    klingt doch viel dringlicher als

    "Wir draengen die Russen zurueck, aber es geht nur langsam voran. Gebt uns doch noch mehr Munition und Ausruestung, sonst dauert das zu lange".

    #262Verfasser Wik (237414)  02 Nov. 22, 16:45
    Kommentar

    Last weekend was not a good one for Selensky. He looked to Brazil with concern: Lula, celebrated for his climate ambitions, is a fervent anti-American who blames Washington and Brussels for the Ukraine war. And mocks Selenskyj as a "comedian". Lula is clearly in the Putin camp. For Lula, the alliance with Putin is a matter of the heart.

    What will the elections in Israel bring? Netanyahu also admires Putin as a great statesman. Weapons deliveries to Ukraine are definitely off the table with him.

    #263VerfasserBubo bubo (830116)  02 Nov. 22, 22:06
    Kommentar
    Netanjahu and Putin - birds of a feather ...

    Ich versteh aber nicht, wie ein überzeugter Linker wie Lula einen Faschisten wie Putin unterstützen kann.
    #264Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 22, 22:15
    Kommentar
    Leute kalt machen, ist kein Problem, solange die Bezahlung gewährleistet ist ...

    https://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-i...
    #265Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 22, 22:18
    Kommentar

    Deswegen finde ich auch geboten, Bitten und Forderungen der Ukraine zu hinterfragen


    Finde ich, Angesichts der, in jeglicher Hinsicht, permanent gezeigten Menschenverachtung Russlands, überhaupt nicht. Die Ukraine muss mit jeglichen Mittlen ausgestattet werden, um diesen Krieg zu gewinnen. i.e Russland Rückzug hinter die innersowjetischen Grenzen von 1991.

    Die Seiten wurden gewählt, man kann, bis auf weiteres, seine Position nicht ändern.

    Sollte der Kreml Waffen einsetzen, über die die Ukraine nicht verfügt (=ABC) wird ein ganz neues Spiel begonnen.


    #266Verfasser jo-SR (238182) 03 Nov. 22, 08:07
    Kommentar

    Ich versteh aber nicht, wie ein überzeugter Linker wie Lula einen Faschisten wie Putin unterstützen kann.


    Ich schätze, da spielen bei Altlinken und Gewerkschaftern in Süd- und Mittelamerika immer noch alte Ressentiments gegen die USA eine große Rolle - leider eine größere als die Erkenntnis, dass Russland kein Staat mehr ist, in dem die Interessen der Arbeiter oder Sozialschwachen eine Rolle spielen würden.


    Lula hat die Militärdiktatur in Brasilien erlebt, wurde in dieser Zeit auch inhaftiert, weil er einen Streik angeführt hatte. Auch dieser Putsch des Militärs 1964 war durch verdeckte Operationen der CIA unterstützt worden.


    Was er in einem Interview im Mai über den Ukraine-Krieg gesagt hat, ist in der Tat sehr oppositionell zu dem, was EU und Nato sagen.

    https://weltwoche.ch/daily/selenskji-ist-gena...


    Netanjahu, Lula - wenn auch noch die Republikaner bei den Zwischenwahlen nächste Woche gewinnen sollten, wäre es der dritte Rückschlag für Selenskyyj und Erfolg für Putin innerhalb weniger Tage.

    #267Verfasser Reeva (908916)  03 Nov. 22, 08:32
    Kommentar

    Finde ich, Angesichts der, in jeglicher Hinsicht, permanent gezeigten Menschenverachtung Russlands, überhaupt nicht. Die Ukraine muss mit jeglichen Mittlen ausgestattet werden, um diesen Krieg zu gewinnen.


    Das ist faktisch aber nicht die Position des Westens, auch wenn die Rhetorik anders klingen mag.


    Unabhängig davon finde auch ich, dass man eventuelle Menschenrechtsverletzungen der Ukrainer genauso kritisieren muss wie die der Russen. Damit sage ich - wie das Wort "eventuelle" andeutet - nicht, dass es solche ukrainische Menschenrechtsverletzungen in erheblichem Umfang gibt.

    #268Verfasser harambee (91833) 03 Nov. 22, 09:27
    Kommentar

    @harambee

    Wie die Ukrainer Okkupanten dezimieren, die vorrangig Zivilisten ermorden & Infrastruktur vernichten, bleibt ihnen überlassen.

    #269Verfasser jo-SR (238182)  03 Nov. 22, 10:27
    Kommentar

    Das sehe ich anders.

    #270Verfasser harambee (91833) 03 Nov. 22, 10:28
    Kommentar

    Und ich sehe es genau so wie harambee.

    #271Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Nov. 22, 10:35
    Kommentar

    I do see a difference between killing someone on one's own territory or killing on someone else's land. 

    I am not aware of any Ukrainian attacks on Russian civilians, but the opposite happens every day.

    #272VerfasserBubo bubo (830116) 03 Nov. 22, 10:44
    Kommentar

    Dennoch sind auch die Ukrainer an das Völkerrecht und das Kriegsvölkerrecht gebunden. Moralisch mag es verständlich sein, Soldaten der Besatzungsarmee zu misshandeln, rechtlich ist es verboten. Und die Ukraine würde sich durch sowas, wenn es im großen Rahmen erfolgte, auch ne Menge Sypathien verscherzen.

    #273Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Nov. 22, 10:53
    Kommentar

    Ich habe mit keinem Wort geschrieben und auch nicht gemeint, dass die Ukrainer sich nicht gegen die Angriffe der Russen verteidigen dürfen. Natürlich dürfen sie das und dazu gehört in einem Krieg eben auch, dass sie feindliche Kämpfer töten. Es gibt aber Dinge, die auch in einem Krieg verboten sind. Ich erwarte auch von der Ukraine, dass sie sich ohne Einschränkung an die Genfer Konventionen hält und zum Beispiel Kriegsgefangene angemessen behandelt.


    Nochmal: Ich sehe keinerlei Anzeichen dafür, dass die Ukraine systematisch gegen die Genfer Konventionen verstößt, auch wenn es vermutlich Einzelfälle gibt. Wenn es aber Verstöße gibt, bin ich dagegen, diese zu verharmlosen. Meiner festen Überzeugung nach ist es auch für die Zukunft der Ukraine wichtig, dass sie grundlegende Menschenrechte einhält. Eine Gesellschaft, die diesen Pfad verlässt, findet nur schwer zurück.


    Deshalb widerspreche ich dem Satz


    Wie die Ukrainer Okkupanten dezimieren, die vorrangig Zivilisten ermorden & Infrastruktur vernichten, bleibt ihnen überlassen.


    von jo-SR, denn der klingt so, als würde man auch schwere Menschenrechtsverstöße tolerieren oder sogar gutheißen.

    #274Verfasser harambee (91833) 03 Nov. 22, 10:58
    Kommentar

     zum Beispiel Kriegsgefangene angemessen behandeln

    Gefangene binden Ressourcen & behindern eigene Möglichkeiten. Im übrigen scheinen die Okkupanten bisher vor allem im plündern & morden an Zivilisten aufgefallen zu sein & unterliegen damit ganz gewiss keiner Konvention sondern dem Strafrecht der Ukraine respektive dem Kriegsstrafrecht.

    #275Verfasser jo-SR (238182) 03 Nov. 22, 11:24
    Kommentar

    Whether Russian soldiers are tortured, I don't know. At any rate, I haven't heard anything about it yet. On the contrary, they are allowed to call home and tell their relatives what is really going on in Ukraine. Prisoners of Ukraine do not enjoy such a privilege. 

    #276VerfasserBubo bubo (830116) 03 Nov. 22, 11:27
    Kommentar

    jo: Zum Glück unterliegen alle regulären Kombattanten dem Völker- und Kriegsvölkerrecht; bei "Auge um Auge" wären wir ganz schnell noch tiefer in der Barbarei als ohnehin schon.

    #277Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Nov. 22, 11:31
    Kommentar

    Auge um Auge meint eine Schadensersatzleistung. Das ist hier allenfalls in weiter Zukunft gegeben. Hier trifft eher Clausewitz zu, der sagt, daß sich in einem Krieg den Strategien & Kampfhandlungen alles unterzuordnen hat und andere Aspekte erst im Laufe der Zeit wieder an Wichtigkeit gewinnen.

    An die Ukraine jetzt im Krieg irgendwelche Forderungen zu stellen widerspricht dem Kriegszweck, der darin besteht, eine Mord- & Totschlag"armee" zu vernichten.

    #278Verfasser jo-SR (238182)  03 Nov. 22, 11:43
    Kommentar

    Clausewitz hat auch gesagt: „Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.“

    oder

    "dass ein Krieg erst mit der Verteidigung des Angegriffenen beginne. Ohne Verteidigung würde es nicht zu bewaffneten Kämpfen kommen."


    Ist zum Glück Geschichte.

    #279Verfasser Reeva (908916) 03 Nov. 22, 12:04
    Kommentar

    Es wird mal wieder an den Tatsachen vorbei diskutiert.

    Wo kein Krieg ist, gibt es auch kein Kriegsrecht (wie ich früher schon schrieb). Dies gilt für beide Seiten! Eine "Spezialoperation" ist kein Krieg, ohne Kriegserklärung - gilt für Russland. Aber auch die Ukraine ist rechtlich nicht in einem Krieg - ihr wurde ein solcher nicht erklärt. Demnach herrscht hier ein Zustand außerhalb des Völkerrechts.

    Wie das moralisch zu werten ist, kann jeder mit sich selbst abmachen.

    Demnach kann aber genau genommen auch keine Seite der anderen Kriegsverbrechen vorwerfen. Zudem fehlt die Schutzwirkung für Kombattanten und Kriegsgefangene.

    Der Unterschied ist nun, in wie weit sich die Ukraine den "Werten" des demokratischen Westens unterwirft, sich also auch rechtsstaatlich "benimmt", da man das von Russland anscheinend ohnehin nicht erwartet.

    #280VerfasserPolko (1138531) 03 Nov. 22, 12:13
    Kommentar

    Ist zum Glück Geschichte.

    Ganz offensichtlich nicht.

    #281Verfasser jo-SR (238182) 03 Nov. 22, 12:18
    Kommentar

    ""Spezialoperation" ist kein Krieg, ohne Kriegserklärung" - das ist so nicht richtig; ein Krieg erfordert nicht zwingend eine "Kriegserklärung", sondern wird definiert als "eine zielgerichtete Handlung einer zumeist organisierten Gruppe gegen eine andere Gruppe, die die potentielle oder tatsächliche Anwendung von Gewalt in Anspruch nimmt" (https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg).


    Der "Kriegszustand" hängt nicht davon ab, wie die eine Seite ihre Aktion definiert. Das wäre ja auch zu einfach.#


    "Demnach herrscht hier ein Zustand außerhalb des Völkerrechts" - das halte ich für eine unbewiesene und unzutreffende Behauptung.


    "Zudem fehlt die Schutzwirkung für Kombattanten und Kriegsgefangene." - dito.


    "da man das von Russland anscheinend ohnehin nicht erwartet" - die russische Armee hat ja auch deutlich genug gemacht, dass man das nicht erwarten kann.

    #282Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  03 Nov. 22, 12:22
    Kommentar

    Polko, ich glaube, Du irrst.


    https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/G... (Hervorhebung von mir):


    Im Hinblick auf den Anwendungsbereich des Genfer Rechts gilt es wie folgt zu unterscheiden: Umfassend anwendbar sind die Bestimmungen der vier G. K. von 1949, ergänzt und erweitert durch das ZP I von 1977, nur auf internationale, d. h. zwischenstaatliche bewaffnete Konflikte, und zwar unabhängig von der Anerkennung eines Kriegszustandes bzw. einer Kriegserklärung seitens der Konfliktparteien, sowie daneben auch auf Gebietsbesetzungen, selbst wenn diese gewaltlos erfolgen (Besatzungsrecht).


    PS: Bubb war schneller und ausführlicher, aber ich lasse das trotzdem mal stehen.

    #283Verfasser harambee (91833)  03 Nov. 22, 12:25
    Kommentar

    Genau genommen gilt das so bezeichnete "Völkergewohnheitsrecht" selbst für Staaten, die keine Vertragsunterzeichner sind. So das "Wunschdenken" jener, die meinen, damit alles regeln zu können. Maßgeblich ist nicht, was auf dem Papier steht, sondern ob man sich daran zu halten auch gewillt ist. Erst dann greifen die Paragraphen.

    #280 stellt die tatsächlichen Ansichten beider "Kriegsparteien" dar. Da hilft auch keine Augenwischerei eines S., erst recht nicht die eines W.P. Beide Staaten sind sich zu ähnlich, als dass man kriegs-/völkerrechtskonformes Verhalten auf dem Gefechtsfeld wirklich erwarten kann.

    #284VerfasserPolko (1138531) 03 Nov. 22, 12:49
    Kommentar

    Hier noch ein weiterer Artikel, der sich mit Polkos Einschätzungen nicht vereinbaren lässt:


    https://www.nzz.ch/international/ukraine-krie...


    Ausschnitte:


    Das in der Uno-Charta verankerte Gewaltverbot sieht nur zwei Ausnahmen vor, in denen der Einsatz militärischer Mittel in einem anderen Staat zulässig ist: im Fall von Selbstverteidigung oder der Autorisierung durch den Uno-Sicherheitsrat. Auf den Ukraine-Krieg trifft beides nicht zu, der russische Überfall ist deshalb ein krasser Bruch des Völkerrechts. Das Recht zum Krieg (ius ad bellum) ist nicht gegeben.

    ...

    Das humanitäre Völkerrecht gilt also auch in einem unrechtmässigen Krieg, einem internen bewaffneten Konflikt und unabhängig davon, ob eine Kriegserklärung ausgesprochen wurde oder ob eine der Parteien den Kriegszustand nicht anerkennt.


    Ich vermute deshalb, dass "Es wird mal wieder an den Tatsachen vorbei diskutiert." in #280 selbstbezüglich war und stimme zu (-;


    PS zu #284: Wenn man von einem Massenmörder nicht erwarten kann, dass er auf weitere Morde verzichtet, heißt das noch lange nicht, dass für ihn der Mordparagraph außer Kraft gesetzt wurde.

    #285Verfasser harambee (91833)  03 Nov. 22, 13:01
    Kommentar

     Beide Staaten sind sich zu ähnlich, als dass man kriegs-/völkerrechtskonformes Verhalten auf dem Gefechtsfeld wirklich erwarten kann.


    Are the two states really so similar? There will be few Ukrainian soldiers who see a toilet bowl for the first time in their lives. 

    #286VerfasserBubo bubo (830116) 03 Nov. 22, 13:02
    Kommentar

    "Maßgeblich ist nicht, was auf dem Papier steht, sondern ob man sich daran zu halten auch gewillt ist. Erst dann greifen die Paragraphen"


    Komische Aussage. Deswegen wurden also weder Milosevic noch Karadingsbums in den Haag wegen Kriegsverbrechen angeklagt.


    "Da hilft auch keine Augenwischerei eines S.,"


    Welche "Augenwischerei" meinst Du?


    "Beide Staaten sind sich zu ähnlich, als dass man kriegs-/völkerrechtskonformes Verhalten auf dem Gefechtsfeld wirklich erwarten kann."


    Bisher sind von ukrainischer Seite keine systematischen Kriegsverbrechen bekannt geworden, oder?

    #287Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Nov. 22, 13:04
    Kommentar

    Gut, zu #280 hätte ich eine für mich selbstverständlich nicht notwendige Zusatzerklärung an den Anfang stellen müssen (die Diskrepanz im Denken mil./zivil). Beide Staaten halten sich nicht ständig an das geltende Recht, wie man erwarten sollte. Dabei spielt die Häufigkeit eine untergeordnete Rolle, wenn man wie in den folgenden Kommentaren nur auf dem Recht an sich herumreitet. Daher: Kriegsverbrechen auf beiden Seiten (nach euren Ansichten).


    #286: Gehört genau dort hinein.


    #287: Paragraphen können nur dann zur Anwendung kommen (greifen), wenn ein sich nicht daran halten zweifelsfrei bewiesen ist. Behauptungen sind dahingehend für die Tonne. Nur mit bewiesener Tat und Täter kann Recht angewendet werden. Sollte bei W.P. als obersten Verantwortlichen eigentlich klar sein - doch Russland hat den Internationalen Strafgerichtshof nicht anerkannt, damit auch keine diesbezügliche Strafverfolgung.


    Augenwischerei seitens S. = Vertuschen eigener Straftaten und dikreditieren des Amnesty-Berichts.

    • Oder? ...


    Mal drastisch aus dem Bericht eines Schwiegersohnes:

    Deutlich gekennzeichneter russischer Verwundeten-Transporthubschrauber wird von ukrainischem "Kämpfer" mit MANPADS (Stinger) gesehen und anvisiert - abgeschossen. "Nur ein toter Feind ist ein guter Feind", sagt der "Kämpfer", der unmittelbar darauf mit seiner Gruppe von einem russischen Stoßtrupp gefangen genommen wird. Der Gruppenführer hatte alles gesehen und gehört. Die ukrainische Gruppe wird erschossen.

    Nun kann jeder moralisch werten und mit Paragraphen hantieren. DAS ist Krieg, nicht das, was im Fernsehen gezeigt wird und worüber sich Maulhelden moralisch gegenseitig zu übertrumpfen versuchen. Das Gefecht selbst erstellt in der Momentansituation seine eigenen Regeln, die meistens nicht mit irgendwelchen internationalen Rechten übereinstimmen.


    Und nochmal: Der beste Krieg ist kein Krieg. Andernorts schrieb ich dazu: Wozu noch einen Krieg, wenn das zivile Leben schon grausam genug ist (Mord/Unfall usw.). Es ist das paradoxe Verhalten nicht weniger Menschen, Krieg (und Verbrechen) abzulehnen, sich aber im Falle des Falles selbst zum Handlanger zu machen. Wollte man das auflösen, bräuchte man eine neue Menschheit, diskutieren hilft da wenig.

    Saulus wurde zu Paulus - ich brauchte zwei Kriege, um mit diesem "Handwerk" aufzuhören (aufhören zu wollen). Was erwartet man dann von irgendwelchen Durchschnittsmenschen in dieser Hinsicht?

    #288VerfasserPolko (1138531) 03 Nov. 22, 13:48
    Kommentar

    Was Deinen "Bericht" angeht: Ich habe nicht behauptet, dass auf ukrainischer Seite keine Kriegsverbrechen begangen werden. Es wäre auch blauäugig, das anzunehmen. Und wenn Deine Erzählung zutrifft und es sich dabei um ein Kriegsverbrechen und nicht eine legitime Kampfhandlung handelt, muss der Täter nach dem Krieg zur Verantwortung gezogen werden.


    Wenn die Ukraine Kriegsverbrechen begangen hat, sind diese zu ahnden. Die relativieren aber in keinster Weise das Verhalten der russischen Armee.


    Dass "Paragrafen nur zur Anwendung kommen", wenn der Tatbestand "zweifelsfrei bewiesen" ist, ist ein Nullsatz. Das hat aber mit der Anwendbarkeit von Recht nichts zu tun.


    Die Nazis wurden nach dem zweiten Weltkrieg auch vor Gericht gestellt und verurteilt, obwohl zur Tatzeit keinen entsprechenden Straftatbestand gab. Daher ist es völlig unerheblich, ob Russland den Strafgerichtshof anerkannt hat oder nicht. Die liefern ihn halt nicht aus; aber wenn man seiner anders habhaft werden sollte, wird er dort angeklagt. Auch keine Frage des "anwendbaren Rechts".


    Man muss auf dem "Recht herumreiten", um wenigstens ein Minimum am Humanität zu gewährleisten. Auch in Kriegszeiten.

    #289Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Nov. 22, 14:03
    Kommentar

    I suspect that Putin will end up similar to Muammar Gaddafi, without any international court at all. Let us hope that this will be the case soon. Surely Putin already suspects that he will never live as a pensioner in his 100 billion rouble palace on the Black Sea. 

    #290VerfasserBubo bubo (830116) 03 Nov. 22, 14:18
    Kommentar

    Ich würde eine ordentliche Gerichtsverhandlung mit anschließender Verurteilung wegen ihrer Signalwirkung absolut bevorzugen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Radovan_Karad%C...

    #291Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  03 Nov. 22, 14:21
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    Zu den aktuellen Zahlen des Krieges:


    Russische Verluste gestern:


    Gefallene: 730, Kampfpanzer: 20, Schützenpanzer: 27, Artilleriesysteme: 22, MRLS: 3, Drohnen: 4, LKWs/ Tankwagen: 9 und spezielle Ausrüstung: 1


    Nach wie vor ist Bakmut, Avdiivka und das Gebiet im Dreieck Kreminna, Bilohorivka, Lyman am härtesten umkämpft.


    Das ist aus meiner Quelle, eine Beobachter- & Auswertungsgruppe mit Zugang zu Satelliten & Kommunikation. Nachfragen zu ukrainischen Verlusten sind zwecklos, da Geheimhaltung besteht.


    #291 Lynchjustiz hat aber auch seinen Reiz.

    #292Verfasser jo-SR (238182)  03 Nov. 22, 14:29
    Kommentar
    Sollte Putin fallen, gestürzt werden oder was auch immer, besteht die Gefahr, dass die Ultranationalisten an die Macht kommen. Und dann würden wir uns wahrscheinlich in kurzer Zeit Putin zurückwünschen.
    #293Verfasser fehlerTeufel (1317098) 03 Nov. 22, 14:35
    Kommentar

    #289: Deine Ansichten sind im Zivilen nicht schlecht, aber zu Kriegsereignissen oder im Nachgang zu einem Krieg recht naiv. "Die Nazis ..." wurden weder vor Gericht gestellt, noch verurteilt. Es waren SEHR wenige der obersten Verantwortungsträger und danach auch nicht viele der spät entdeckten. Millionen (überzeugte) Nationalsozialisten blieben oder kamen sehr schnell wieder in Amt und Würden. Schau dir mal die ersten Stabsoffiziere und Generäle der BW an - du findest sogar einen ehem. hohen SS-Offizier darunter. Zur Wende war es mit den Mitarbeitern des MfS nicht anders.


    Ein Märchen zu denken, Kriegsverbrecher würden generell zur Verantwortung gezogen.

    Recht ist nicht anwendbar, wenn die Grundlage fehlt. Das ergibt die Praxis, von der ich genügend erlebt habe, auch als Teil eines Militärgerichtes. Ich will aber niemandem seine Illusionen nehmen, zumindest nicht, wenn er in einem Rechtsstaat lebt. Dort funktioniert Humanität (und Rechtsprechung) auch nur deshalb, weil die Gemeinschaft groß genug ist, um sich in Gewaltenteilung gegenseitig im Zaum zu halten.

    Allein oder in kleiner Gruppe sieht das ganz anders aus. Kein Ankläger - kein Richter - jedes Recht wertlos.


    Daher noch mal: Krieg ist das Schlimmste, was sich Menschen gegenseitig antun können. Ich bin mir sicher, dass kein Mitlesender sich vorstellen kann, wie Menschen in dieser Situation sein können, wie "unmenschlich" (z. B. Partisanenhandschuh)! Da helfen keine Rechte oder Paragraphen.


    Nur die Schuld wird damit festgestellt, die Humanität hat davon aber nichts, denn das z.T. grausame Sterben unterscheidet nicht darüber, welcher Seite der Sterbende angehört.

    Wer wirklich human denken und handeln will, dem muss jedes Leben gleich viel wert sein. Dann kann man hoffen, dass bereits im Geiste nicht mehr nach "Merkmalen" (Nationalität, Religion, Aussehen usw.) unterschieden und eingeteilt wird, was die Keimzelle für einen Krieg sein kann.

    #294VerfasserPolko (1138531) 03 Nov. 22, 14:45
    Kommentar

    Das sollte in jedem Fall gehandhabt werden wie bei allen anderen Kriegsverbrechern auch, wobei es sicher ist, daß einige von diesen niemals vor ein Gericht gestellt werden, so wie z.B. ein Saudi-arabischer Staatschef oder derjenige, der den Irakkrieg herbeigelogen hat.

    Kriegsverbrecher gibt es auf der Welt wie Sand am Meer. Mir wird schlecht bei dem Gedanken, daß wir auf einmal eine Lynchjustiz einführen, nur weil andere das auch so handhaben.

    Dafür haben wir diese Gremien und Kriegsverbrechertribunale.

    #295Verfasser ursus maritimus (1364942) 03 Nov. 22, 14:46
    Kommentar

    "Deine Ansichten sind im Zivilen nicht schlecht"


    Und wurden von den Anklägern in Nürnberg geteilt.


    ""Die Nazis ..." wurden weder vor Gericht gestellt, noch verurteilt. Es waren SEHR wenige der obersten Verantwortungsträger und danach auch nicht viele der spät entdeckten."


    Dennoch kannst Du nicht bestreiten, dass es Gerichtsverhandlungen und Urteile gab. Dass die Verfolgung zu lasch war, ist ebenso unbestreitbar, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Strafbarkeit und Verfolgbarkeit.


    "Ein Märchen zu denken, Kriegsverbrecher würden generell zur Verantwortung gezogen."


    Habe ich auch nicht behauptet. Irak ist das beste Beispiel.


    "Allein oder in kleiner Gruppe sieht das ganz anders aus. Kein Ankläger - kein Richter - jedes Recht wertlos."


    Das es ohne Kläger keinen Richter gibt, ist ein Allgemeinplatz. Dennoch ist das Recht nicht "wertlos".


    "Ich bin mir sicher, dass kein Mitlesender sich vorstellen kann, wie Menschen in dieser Situation sein können, wie "unmenschlich" (z. B. Partisanenhandschuh)!"


    Ich habe keine Ahnung, was das sein mag, aber wozu Menschen fähig sind, ist mir sehr wohl bewusst.


    "Da helfen keine Rechte oder Paragraphen."


    Wenn sie nur in einem Fall jemanden von einer Grausamkeit abhalten, weil er ja zur Rechenschaft gezogen werden könnte, haben sie schon geholfen.

    #296Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 03 Nov. 22, 15:01
    Kommentar

    @295: I disagree. The Americans really and sincerely believed in weapons of mass destruction back then. Putin and his inner circle, on the other hand, know exactly that they are lying to the people when they say that the alleged Nazis are threatening the Russians. 

    #297VerfasserBubo bubo (830116)  03 Nov. 22, 15:02
    Kommentar

    The Americans really and sincerely believed in weapons of mass destruction back then.


    Davon bin ich nicht überzeugt. Für einige Amerikaner auch in wichtigen Positionen gilt das sicherlich. Bei andere halte ich es für wahrscheinlich, dass sie gelogen haben.


    Das spielt für mich aber keine gewichtige Rolle. Die Tatsache, dass andere Verbrechen begangen haben und damit durchgekommen sind, ist doch kein Argument, andere mit ähnlichen Verbrechen durchkommen zu lassen.

    #298Verfasser harambee (91833) 03 Nov. 22, 15:14
    Kommentar

    #296:

    "Dennoch kannst Du nicht bestreiten, dass es Gerichtsverhandlungen und Urteile gab. Dass die Verfolgung zu lasch war, ist ebenso unbestreitbar, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Strafbarkeit und Verfolgbarkeit."


    Ich habe nichts bestritten. Du interpretierst schon wieder nicht vorhandenes.


    "Das es ohne Kläger keinen Richter gibt, ist ein Allgemeinplatz. Dennoch ist das Recht nicht "wertlos"."


    Recht ist in jedem Einzelfall wertlos, wenn es nicht angewendet werden kann. Ich schrieb nicht, dass dies allgemein so ist!


    "Ich habe keine Ahnung, was das sein mag, aber wozu Menschen fähig sind, ist mir sehr wohl bewusst."


    Wenn dir "nur" die Unmenschlichkeiten aus Verbrechen im Zivilleben bewusst sind, fehlt dir ein wesentlich üblerer Teil der Grausamkeiten.


    "Wenn sie nur in einem Fall jemanden von einer Grausamkeit abhalten, weil er ja zur Rechenschaft gezogen werden könnte, haben sie schon geholfen."


    So gesehen ist es wünschenswert, ergibt sich aber in laufenden Gefechtshandlungen nur selten.


    Damit mal wieder genug mit der Wortklauberei.

    #299VerfasserPolko (1138531) 03 Nov. 22, 15:19
    Kommentar

    Zu #296


    Das es ohne Kläger keinen Richter gibt, ist ein Allgemeinplatz. Dennoch ist das Recht nicht "wertlos".

    Deinen zweiten Satz empfinde ich ebenfalls als Allgemeinplatz.


    Ich habe keine Ahnung, was das sein mag, aber wozu Menschen fähig sind, ist mir sehr wohl bewusst.

    Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig. "Bewusstsein" über die theoretische Möglichkeit heißt noch lange nicht, sich das wirklich vorstellen zu können. Dies können mE nur Menschen, die es selbst erlebt haben.


    Wenn sie nur in einem Fall jemanden von einer Grausamkeit abhalten, weil er ja zur Rechenschaft gezogen werden könnte, haben sie schon geholfen.

    Unbenommen. Es wäre aber schöner, wenn Rechte/ Gesetze -- da ja nicht nur für Einzelfälle geschaffen -- häufiger oder gar immer helfen würden. Ich weiß, eine Illusion: Erwähnen wollt ich's trotzdem.



    Zu #298

    +1



    Zu #299 (gerade erst gesehen)

    +1

    (Nachfrage zu #294: Was bedeutet 'Partisanenhandschuh' in dem Zusammenhang?)



    PS: Hier geht es weiter Siehe auch: Ukraine V

    #300Verfasser karla13 (1364913)  03 Nov. 22, 15:53
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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