Werbung
LEO

Sie scheinen einen AdBlocker zu verwenden.

Wollen Sie LEO unterstützen?

Dann deaktivieren Sie AdBlock für LEO, spenden Sie oder nutzen Sie LEO Pur!

 
  •  
  • Übersicht

    Sprachlabor

    Schreibweise "trans Frau", das Adjektiv "trans"

    Betrifft

    Schreibweise "trans Frau", das Adjektiv "trans"

    Kommentar

    Ich will, bitte, keine Diskussion zu Transsexualität, Rechtslage etc. vom Zaun brechen, sondern lediglich Wörter und Schreibweisen diskutieren:


    Ich kenne bislang in Mainstream-Medien die Schreibungen Trans-Frau/-Mann bzw. Transfrau/-mann für Menschen, deren Geschlechtsidentität sich verändert hat. Und mir ist klar, dass es in der entsprechenden "Szene" sicherlich eine Unzahl von Begriffen und Schreibweisen gibt - mit den ich als Durchschnittsbürger nicht viel Kontakt habe. Nun lese ich aber seit Kurzem im Spiegel von trans Frauen und trans Männern:


    "Jugendlicher bedroht trans Frau mit Pflasterstein

    Ein 16-Jähriger hat in einem Berliner Friseursalon eine trans Frau beleidigt und angegriffen...."


    Wikipedia klärte mich gerade auf, dass das eine aktuelle Selbstbezeichnung sei:


    "Zwischen der Mitte der 1990er und den frühen 2000er Jahren waren die hauptsächlich unter transgender als Überbegriff benutzten Bezeichnungen für männlche Identitäten Frau-zu-Mann (FzM) und für weibliche Mann-zu-Frau (MzF). Diese Bezeichnungen wurden zwischenzeitlich abgelöst von Trans-Mann und Trans-Frau, seit der Anerkennung des Adjektivs trans auch durch trans Mann und trans Frau."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Transgender#Beg...


    Ja, der Duden kennt das indeklinable Adjektiv "trans":


    trans

    Wortart: Adjektiv

    Gebrauch: Jargon

    (...) Kurzform für transgender

    Beispiele

    • trans sein
    • manche unserer Freunde sind trans

    Grammatik: indeklinables Adjektiv

    https://www.duden.de/rechtschreibung/trans


    Aber doch nicht attributiv vorangestellt! Oder doch? Ist "trans Frau/Mann" eine grammatisch denkbare Schreibweise? Und warum jetzt so? Ich kann den Sinn für eine solche Neuschreibung in einem Leitmedium nicht erkennen.

    Verfasser Der Rosenkohl (1288711)  12 Sep. 22, 15:55
    Kommentar

    Das wurde hier auch kurz angesprochen:


    Siehe auch: Wörter für alle Gender und Geschlechter und... - #72


    (Beide Poster finden es auch sprachlich seltsam.)

    #1Verfasser Gibson (418762) 12 Sep. 22, 16:01
    Kommentar

    Diese Schreibweise widerstrebt auch meinem Sprachempfinden. Zum einen wird "trans" nicht dekliniert, zum anderen wird es betont. Beides zeigt meines Erachtens, dass es kein Adjektiv ist (gut, undeklinierte Adjektive gibt es allerdings einige).


    Edit: Beide Poster haben jetzt ihre Position noch mal bekräftigt 🙂.

    #2Verfasser JanZ (805098)  12 Sep. 22, 16:01
    Kommentar

    Ah, danke Euch. Der Faden vom Frühjahr war mir entgangen. (Trotz expliziten linguistischen OP-Wunsches war er leider doch sehr in spekulatives erotisches Empfinden abgedriftet.)

    #3Verfasser Der Rosenkohl (1288711) 12 Sep. 22, 16:17
    Kommentar

    "trans Frau" soll suggerieren, dass dies nur eine weitere Untergruppe von Frauen ist (wie "blonde Frau, dicke Frau, ältere Frau" etc.), während bei "Transfrau" der Unterschied zu "Frau" deutlich wird.

    "trans" ist auch erst seit kurzer Zeit im Duden ein Adjektiv.

    #4Verfasser eastworld (238866) 12 Sep. 22, 16:29
    Kommentar

    Ja, aber wie in dem verlinkten Faden auch angesprochen, müsste man es ja dann deklinieren:


    sie ist eine transe Frau, ich habe mit der transen Frau gesprochen, wer war schon mal mit einer transen Frau im Urlaub?


    Das passiert aber nicht. Da jemand etwas nicht zu Ende gedacht - so ist es ja trotzdem eben nicht einfach eine weitere Untergruppe, sprachlich.

    #5Verfasser Gibson (418762)  12 Sep. 22, 16:41
    Kommentar

    Ja, natürlich macht ergibt das keinen Sinn.

    #6Verfasser eastworld (238866) 12 Sep. 22, 16:46
    Kommentar

    "Transe" hat aber durchaus eine negative Konnotation; auch wenn "trans Frau" anders geschrieben wird, würde das immer mitschwingen.


    Ich stolper mittlerweile nicht mehr über "trans Frau / trans Mann". Oder nur noch ein bisschen.

    #7Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 12 Sep. 22, 16:46
    Kommentar

    This all reminds me of the adjective super – Duden 1 gives the example eine super Schau.

    #8Verfasser Stravinsky (637051) 12 Sep. 22, 16:47
    Kommentar

    Auf mich hat es anfangs ungewohnt wirkt, tut es aber nicht mehr. Ich fand es auch von Anfang an schlüssig. Analog zu anderen indeklinablen Adjektiven wie "klasse" oder "prima".


    Ich bin nur beleidigt, dass "scheiß" laut Duden immer noch nicht so verwendet werden kann.


    Siehe auch: "scheiß" als Adjektiv

    #9Verfasser Jalapeño (236154) 12 Sep. 22, 17:14
    Kommentar

    Wie, der scheiß Duden hat das scheiß Wort noch nicht?

    #10Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 12 Sep. 22, 17:33
    Kommentar

    Indeklinable Adjektive sind aber doch eher die Ausnahme. Wenn das erklärte Ziel ist, sprachlich normal und unauffällig zu sein, warum wähle ich dann die Nicht-Deklination? Ich finde, das fällt total auf. Das mag sich mit den Jahren ändern, wird es wahrscheinlich auch, wenn die Schreibweise sich durchsetzt. Aber warum man sich für eine Schreibweise entscheidet ("trans" ließe sich ja ohne Schwierigkeiten deklinieren), die zuverlässig haufenweise Leute irritiert bis aufregt, ist mir nicht so ganz klar.

    #11Verfasser Gibson (418762) 12 Sep. 22, 17:52
    Kommentar
    Nun, zu den Gründen hat ja eastworld in #4 etwas geschrieben. Wir müssen ihnen natürlich nicht zustimmen. Der Vergleich mit "super" etc. ist insofern unglücklich, als ich bei diesen (im übrigen eher nicht schriftsprachlichen) Ausdrücken ständig unsicher bin, wie man sie korrekt schreibt. Außerdem wird hier tatsächlich wie bei einem normalen Adjektiv das Substantiv betont, was bei "trans" wie gesagt nicht der Fall ist.
    Aber vielleicht ist es wirklich Gewohnheitssache. Man gewöhnt sich ja bekanntlich an allem, auch am Dativ.
    #12Verfasser JanZ (805098)  12 Sep. 22, 18:19
    Kommentar

    @Gibson:


    Da bin ich bei Bubb in #7. Weil man dann "transe" hätte, was als Substantiv "Transe" eine negative Konnotation hat, als Beleidigung verwendet wird und noch dazu etwas anderes beschreibt, nämlich einen Transvestiten.


    "Wenn das erklärte Ziel ist, sprachlich normal und unauffällig zu sein,"


    Das ist doch gar nicht so, oder? Die Auseinanderschreibung wird deswegen bevorzugt, weil dadurch die Eigenschaft als "Mann" (bzw. als Frau bei "trans Frau") abgekoppelt wird von der Eigenschaft "trans". Die Person ist einfach ein Mann. Egal ob trans oder cis. Trans ist nur *eine* Eigenschaft dieses Mannes, so wie groß oder klein, blauäugig oder braunäugig. "Transmann" wird abgelehnt, weil es das Transsein als wichtigste Eigenschaft der Person darstellt.

    #13Verfasser Jalapeño (236154) 12 Sep. 22, 18:32
    Kommentar

    Und @JanZ:


    Außerdem wird hier [bei "super"] tatsächlich wie bei einem normalen Adjektiv das Substantiv betont, was bei "trans" wie gesagt nicht der Fall ist.


    Das verstehe ich nicht. Wenn ich sage "das ist eine klasse Idee", dann betone ich "klasse" und nicht "Idee". Da ist eine Idee, und die ist KLASSE. Analog "das ist ein trans Mann", da ist ein Mann, und der ist trans.


    Der Vergleich mit "super" etc. ist insofern unglücklich, als ich bei diesen (im übrigen eher nicht schriftsprachlichen) Ausdrücken ständig unsicher bin, wie man sie korrekt schreibt. 


    Dann passt "trans" doch erstens perfekt in die Reihe, weil es für dich auch "komisch" ist, und zweitens vielleicht eine gute Eselsbrücke für die Zukunft. So im Sinne "ach, 'klasse', ja, das ist wie bei 'trans', das schreibt man auseinander". :)


    #14Verfasser Jalapeño (236154) 12 Sep. 22, 18:37
    Kommentar

    Ich würde Super- immer vors Substantiv packen: Supernasen, Superkraft, Supersache; genauso Riesenproblem oder Megatrampel. Das ist eine super Sache oder der ist ein mega Trampel, mit dem ich ein riesen Problem habe ... seh ich immer wieder, aber für mich sieht das total falsch aus.

    #15Verfasser Selima (107) 12 Sep. 22, 18:42
    Kommentar

    Wenn ich sage "das ist eine klasse Idee", dann betone ich "klasse" und nicht "Idee".


    Du vielleicht, ich nicht. Wenn ich das „klasse“ betone, klingt es für mich wie eine „Klassenidee“, also zum Beispiel eine Idee, die eine ganze Schulklasse gehabt hat oder die Idee, dass die Gesellschaft verschiedene Klassen hat.


    Das ist eine super Sache oder der ist ein mega Trampel, mit dem ich ein riesen Problem habe ... seh ich immer wieder, aber für mich sieht das total falsch aus.


    Geht mir auch so, aber der Duden erlaubt es zumindest (ob es die einzig richtige Schreibweise ist, weiß ich nicht). Zumindest kann man ihm in diesem Punkt keine Inkonsistenz im Vergleich mit „trans“ vorwerfen.

    #16Verfasser JanZ (805098) 12 Sep. 22, 19:08
    Kommentar

    In anderen Bereichen schon, denn "Transfrau" und "Transmann" stehen weiterhin drin ...


    https://www.duden.de/suchen/dudenonline/transfrau


    Du vielleicht, ich nicht. Wenn ich das „klasse“ betone, klingt es für mich wie eine „Klassenidee“, also zum Beispiel eine Idee, die eine ganze Schulklasse gehabt hat oder die Idee, dass die Gesellschaft verschiedene Klassen hat.


    Hmm, okay, da fehlt mir das "n" dafür, aber egal. Let's agree to disagree.

    #17Verfasser Jalapeño (236154) 12 Sep. 22, 19:10
    Kommentar

    Ja, natürlich fehlt da das n, aber die Betonung ist eben auch anders. Jedenfalls bei mir.

    #18Verfasser JanZ (805098) 12 Sep. 22, 19:45
    Kommentar

    DWDS hat hierzu:


    trans

    Grammatik: Adjektiv · nur prädikativ, indeklinabel


    Vor allem in der Gruppe der Transgender wird trans auch als attributives Adjektiv aufgefasst und entsprechend geschrieben (z. B. trans Personen). Diese Schreibung entspricht nicht den deutschen Rechtschreibregeln.


    Bedeutung:

    Jargon entsprechend der Bedeutung von transgender, in gegensätzlicher Bedeutung zu cis


    Beispiele:

    Wenn das zugewiesene Geschlecht nicht mit der Geschlechtsidentität übereinstimmt, dann wird das meistens »trans« genannt, kurz für »transident« oder »transsexuell« oder »transgender«. [geschlechtsneutral Ø, 14.07.2016, aufgerufen am 14.09.2018]


    Und auch wenn noch immer große Begriffsverwirrung herrscht, können doch mehr und mehr Menschen zwischen trans (Geburtsgeschlecht ist nicht identisch mit gefühltem Geschlecht), inter (Geburtsgeschlecht ist nicht eindeutig), (gender‑)queer (Oszillieren zwischen Geschlechternormen) und cis (in Einklang mit dem Geburtsgeschlecht) unterscheiden. [Die Zeit, 07.02.2014, Nr. 7]


    »Die meisten afrikanischen Länder haben immer noch die ein oder andere Gesetzgebung, die es erlaubt, gegen Homosexualität und Sodomie vorzugehen«[…]. Unter »Sodomie« fällt auch, trans zu sein. Die größte Hürde für Transpersonen in Afrika sei überdies der schlechte Zugang zu medizinischer Versorgung. Es sei keine Ausnahme, dass ÄrztInnen es ablehnen, Transgender zu untersuchen und zu behandeln; im Gegenteil würden sie die Polizei verständigen, damit sie Verhaftungen vornimmt. [Der Standard, 23.11.2011]


    Viele trans* Personen stehen bei einer Bewerbung vor der Frage, ob sie die eigene Geschlechtsidentität im Vorstellungsgespräch thematisieren sollen. [Die Welt, 10.05.2019] ungültige Schreibung


    https://www.dwds.de/wb/trans


    (Unterstreichungen von mir)


    #19Verfasser MiMo (236780) 12 Sep. 22, 19:56
    Kommentar

    Das ist doch gar nicht so, oder?


    Dann habe ich das falsch verstanden.


    Das Argument mit "'transe' ist negativ belegt" halte ich nicht unbedingt für stichhaltig. Die Bezeichnung muss ja eh eingeführt werden, da kann man auch gleich "transe" mit reclaimen. Es ist ja nicht so, dass "trans Frau" flächendeckend mit Begeisterung aufgenommen wird - ich denke mal, wenn ich es nicht toll finde, und ich gehöre ja nun wirklich eher auf die Gendern- und "Sprache ändert sich"-Seite, dann wird es in sprachkonservativeren Kreisen viel mehr Widerstand geben. Ich hätte es einfach besser gefunden, eine Bezeichnung zu wählen, die dich leichter einfügt. Ich finde es nicht schädlich, die breite Masse auch ein bisschen abzuholen. Es passiert ja ziemlich viel gerade. (Die gleiche Irritation lösen einige Auswüchsen des Genderns bei mir aus; weniger, weil es sich bescheuert liest, sondern weil es die Akzeptanz der ganzen Idee viel schwerer macht.)


    Aber ich werde versuchen, mich an "trans Menschen" einfach zu gewöhnen.

    #20Verfasser Gibson (418762) 12 Sep. 22, 21:53
    Kommentar

    Eine (sprachlich) höchst erhellende Diskussion! (bisher:-) Ich danke euch allen (schonmal zwischendurch)!

    #21Verfasser Der Rosenkohl (1288711) 12 Sep. 22, 22:11
    Kommentar

    dann wird es in sprachkonservativeren Kreisen viel mehr Widerstand geben


    Da fällt mir ein, dass ich neulich richtig, richtig baff war: Viel sprachkonservativer als der Verein Deutsche Sprache geht es ja kaum, der verwendet aber auf Twitter mehrfach die Schreibung "trans Menschen" und verteidigt sie schon fast ...


    https://twitter.com/VDS_weltweit/status/15490...


    Wer nicht draufklicken will, der VDS kritisiert da in einem längeren Thread das Gendern und schreibt dann:


    Gendern verschafft Frauen nicht die besser bezahlten Jobs, Müttern nicht die Stellen, die sich mit ihrem Familienleben besser vereinbar (sic!), und sorgt nicht für weniger Übergriffe auf trans Personen.


    Darauf antwortet jemand:


    Ihr verwendet ein gebundenes Lexem als Adjektiv und beugt es nicht?


    Meint ihr transparente Personen, oder transeuropäisch reisende?


    Woraufhin der VDS antwortet: "Das Wort 'trans' ist ein Adjektiv und indeklinabel", und dann den DWDS-Link von MiMo oben verlinkt.


    (An dem DWDS-Eintrag möchte ich übrigens kritisieren, dass der Eintrag zuletzt im Dezember 2020 bearbeitet wurde. Seitdem hat sich viel getan, unter anderem wurde "trans" in den Duden aufgenommen und ist in seriösen Medien zunehmend zu lesen.)

    #22Verfasser Jalapeño (236154) 12 Sep. 22, 22:38
    Kommentar

    Es wird immer spannender...;-) Ich lerne und staune und danke weiter!

    #23Verfasser Der Rosenkohl (1288711)  12 Sep. 22, 22:58
    Kommentar

    Mir haben die Schreibweisen trans (und cis) Frau/Mann/Mensch/Person etc. anfangs auch nicht gefallen (aus ästhetischen und grammatikalischen Gründen), aber ich habe mich schnell daran gewöhnt. Ich kann die Argumentation der trans Menschen dafür nachvollziehen (s. #13) und respektiere sie als aktuelle Selbstbezeichnung.


    Die Adjektive trans und cis als undeklinierbar festzulegen, halte ich für sinnvoll, genau wegen der Verwechslungsgefahr mit der pejorativen Transe (wie B.L.Z. Bubb und Jalapeño bereits erwähnt haben). Auch ein flektiertes cis fände ich unschön: die cisse Frau, die cissen Männer, oder würde man etwa sogar die cisen Personen schreiben müssen? Nee wirklich...


    #20 @Gibson

    >Das Argument mit "'transe' ist negativ belegt" halte ich nicht unbedingt für stichhaltig. Die Bezeichnung muss ja eh eingeführt werden, [...]

    Das verstehe ich nicht, Gibson. Die Bezeichnung ist doch schon längst eingeführt. Es geht doch hier nur um die abgetrennte Schreibweise. Oder habe ich dich missverstanden?


    >da kann man auch gleich "transe" mit reclaimen.

    Na ja, das wäre vielleicht ein bisschen zu viel verlangt auf einmal...


    >Es ist ja nicht so, dass "trans Frau" flächendeckend mit Begeisterung aufgenommen wird […]

    Diese Schreibweise ist wahrscheinlich noch nicht so anerkannt, da bin ich deiner Meinung; ich halte die Bezeichnungen mit trans in der gesprochenen Sprache aber für etabliert und akzeptiert.


    #24Verfasser karla13 (1364913)  13 Sep. 22, 00:21
    Kommentar

    "Transe" als dekliniertes Adjektiv (transe Frau) halte ich auch für unglücklich, weil mich das klanglich zu stark an Hete und Tunte erinnert, auch wenn das Substantive sind. Bei cis -> cisse Frau sieht es für mich anders aus. Das würde mich wenig stören. Vielleicht geht da die Entwicklung ja hin, wie bei die orangene Bluse, die rosane Hose und der lilane Rock - ugs. bereits völlig normal, schriftsprachlich noch nicht.

    #25Verfasser Selima (107)  13 Sep. 22, 05:19
    Kommentar

    Es geht doch hier nur um die abgetrennte Schreibweise.


    Ich meinte auch die Schreibweise, in allem, was ich geschrieben habe, inklusive der Anmerkung zur Begeisterung. Etwas unglücklich ausgedrückt, stimmt. Aber im Kontext fand ich es eigentlich klar.

    #26Verfasser Gibson (418762)  13 Sep. 22, 10:24
    Kommentar

    Der Standpunkt des VDS amüsiert mich gerade sehr! Hätte ich auch nicht erwartet ausgerechnet von dem stockkonservativen Haufen. 🙂

    #27Verfasser tigger (236106) 13 Sep. 22, 12:21
    Kommentar

    Ich kann es auch nicht glauben.

    #28Verfasser Jalapeño (236154) 13 Sep. 22, 12:34
    Kommentar

    Zu #27, 28

    Hat mich auch gewundert.


    (OT)

    Fies dagegen finde ich ja diese Aussage:

    Gendern verschafft Frauen nicht die besser bezahlten Jobs, Müttern nicht die Stellen, die sich mit ihrem Familienleben besser vereinbar (sic!), und sorgt nicht für weniger Übergriffe auf trans Personen.


    Stimmt, Herr VDS, da kann mann das Gendern ja besser gleich ganz sein lassen...


    #29Verfasser karla13 (1364913)  13 Sep. 22, 14:09
    Kommentar
    Ja richtig, das ist wiederum beeindruckend falsch. Es gibt reichlich Studien dazu.
    #30Verfasser tigger (236106) 13 Sep. 22, 19:04
    Kommentar

    Das ist ja eh ein beliebtes "Argument": dass man sich lieber um die wirklichen Probleme (wie eben Gehaltsdifferenzen etc.) kümmern sollte. Weil, beides gleichzeitig ist ja nicht möglich, da würde das Universum implodieren.

    #31Verfasser Gibson (418762) 13 Sep. 22, 19:22
    Kommentar
    Argl, DAS Totschlagargument. "Ja habt ihr denn keine anderen Sorgen." Doch, aber Frauen sind bekanntlich multitaskingfähig! 🙄
    #32Verfasser tigger (236106) 13 Sep. 22, 21:16
    Kommentar

    Ein Wort zur Unterscheidung von Menschen, die ihren Körper dem gefühlten Geschlecht anpassen, und denen, die das nicht tun, gibt's aber immer noch nicht, oder ist das nur an mir vorbeigegangen? Ich habe den Eindruck, dass "trans Frau/Mann' doch einiges in einen Topf wirft.

    #33Verfasser Gibson (418762) 14 Sep. 22, 19:42
    Kommentar

    Zu #33 @Gibson


    Nachfrage zum Verständnis:

    Meinst du ein Wort zur Unterscheidung zwischen transidenten Menschen, die sich einer Transition unterzogen haben und den transidenten Menschen, die das nicht tun?

    #34Verfasser karla13 (1364913) 14 Sep. 22, 20:49
    Kommentar

    Im Anschluss an #34: Die allermeisten Begriffe werfen "einiges in einen Topf". Denn Begriffe zielen in der Regel nicht auf eine ultrapräzise, allen Differenzierungsmöglichkeiten gerecht werdende Benennung (Ausnahme wiss. Taxonomie u. Nomenklatur), sondern auf eine bestimmte, im jeweiligen Kontext relevante Abgrenzung. In diesem Fall die Abgrenzung der Gruppe der Trans-Menschen (-Frau/-Mann), die sich von ihrem binären Geburtgeschlecht distanzieren, zu der großen Gruppe derer, die mit ihrem Gebutsgeschlecht d'accord gehen. Dass es weitere begriffliche Differenzierungen gibt/geben kann, kann doch kein Argument gegen einen Oberbegriff sein. (Meine verdeutlichenden Begriffsanalogien aus dem Obst-Vokabular habe ich gestrichen.)

    #35Verfasser otem por aomo res (756563)  14 Sep. 22, 21:04
    Kommentar

    Ich weiß nicht, ob ich das meine, da ich 'transident' gerade zum ersten Mal lese. Ich meine den Unterschied von trans Menschen, die sich einer OP unterziehen, und denen, die das nicht tun.

    #36Verfasser Gibson (418762) 14 Sep. 22, 21:06
    Kommentar

    Zu #36 @Gibson


    Hatte meine #34 gerade editiert, während du deine #36 geschrieben hast:


    Nachfrage zum Verständnis:

    Meinst du ein Wort zur Unterscheidung zwischen transidenten Menschen, die sich einer Transition* unterzogen haben und transidenten Menschen, die das nicht tun/ noch nicht getan haben?


    Edit: * Der Begriff "Transition" umfasst doch mehr, als ich gedacht habe:

    „Als Transition wird der Prozess bezeichnet, in dem eine trans Person soziale, körperliche und/oder juristische Änderungen vornimmt, um die eigene Geschlechtsidentität auszudrücken.“

    – Queer Lexikon (2020)


    Dann ersetze ich "Transition" in meiner Frage oben mit "Hormontherapie u/o chirurgische Geschlechtsumwandlung " und hoffe, dass das terminologisch jetzt passt.


    Edit2: Ja, dann meinten wir also das gleiche. Ich kenne ein solches Wort nicht. Aber vielleicht finde ich ja was raus.

    #37Verfasser karla13 (1364913)  14 Sep. 22, 21:13
    Kommentar

    Zu #35:


    kann doch kein Argument gegen einen Oberbegriff sein


    Ich habe doch gar nichts gegen einen Oberbegriff gesagt. Aber da es sich um zwei doch sehr verschiedene Gruppen handelt, sollte es auch zwei Begriffe geben. Die müssen dann ja nicht in jedem nur möglichen Kontext benutzt werden, aber es sollte sie geben.


    Beispiel: Die Frage "Sollen trans Frauen die Frauenumkleidekabine und -dusche in der Turnhalle benutzen dürfen?" könnte ich mit dem momentanen Vokabular nicht beantworten, da ich eine Unterscheidung zwischen Menschen mit Penis und ohne treffen würde. In vielen Fällen dagegen ist die Unterscheidung schnuppe, da tut's auch ein Oberbegriff.

    #38Verfasser Gibson (418762)  14 Sep. 22, 21:15
    Kommentar

    Aber da es sich um zwei doch sehr verschiedene Gruppen handelt, sollte es auch zwei Begriffe geben.


    Das ist dann aber, nach meinem Dafürhalten, eine andere Baustelle (vgl. OP-Titel/Anfrage). Will sagen, vieicht eignet sich für die Suche nach unbekannten (mutmaßlich streitigen) Differenzierungsbegrifflichkeiten besser ein eigener Faden.

    #39Verfasser otem por aomo res (756563)  14 Sep. 22, 21:28
    Kommentar

    Zu 35 @otem por aomo res


    >In diesem Fall die Abgrenzung der (1) Gruppe der Trans-Menschen (-Frau/-Mann), die sich von ihrem binären Geburtgeschlecht distanzieren, zu der großen (2) Gruppe derer, die mit ihrem Gebutsgeschlecht d'accord gehen.


    Die (1) wären für mich trans Menschen, die (2) cis Menschen. Oder habe ich dich jetzt komplett falsch verstanden?

    #40Verfasser karla13 (1364913) 14 Sep. 22, 21:37
    Kommentar

    otem, ich habe so einen Faden schon mal gestartet, der kam aber auch zu keinem Ergebnis. Ich finde die Frage hier auch nicht unbedingt falsch; es wäre ja nicht der erste Faden, in dem sich der Fokus verschiebt, und das ursprüngliche Anliegen scheint auch weitgehend ausdiskutiert.

    #41Verfasser Gibson (418762) 14 Sep. 22, 22:03
    Kommentar

    Zu #39 und #41


    Ich finde auch, dass die Beantwortung der neuen Frage hier gut aufgehoben ist. Gehört doch weitläufig zum Thema.


    Gibson, könntest du netterweise deinen früheren Faden verlinken?


    Ich habe schon oberflächlich recherchiert, aber die Begriffslage scheint mir (bisher) uneindeutig und teilweise überlappend zu sein.

    #42Verfasser karla13 (1364913)  14 Sep. 22, 22:22
    Kommentar

    Stimmt, das hätte ich gleich machen sollen:


    Siehe auch: Wörter für alle Gender und Geschlechter und...

    #43Verfasser Gibson (418762) 14 Sep. 22, 22:34
    Kommentar

    OT @ 39:  streitige  strittige Differenzierungsbegrifflichkeiten

    #44Verfasser manni3 (305129) 14 Sep. 22, 23:18
    Kommentar

    Zu #43 @Gibson


    Ach, ich erinnere mich gerade, den hattest du ja schon in #1 erwähnt! Danke.

    #45Verfasser karla13 (1364913) 14 Sep. 22, 23:24
    Kommentar

    Es gibt "pre-op" und "post-op" dafür, aber wie genau das dann verwendet wird, weiß ich auch nicht.


    "Sie ist pre-op"?

    "Ich bin pre-op trans"?

    "Ein pre-op trans Mann"?


    Keine Ahnung.

    #46Verfasser Jalapeño (236154) 14 Sep. 22, 23:36
    Kommentar

    Kommt wohl darauf an, wie sehr die Person selbst ins Detail gehen will über ihren aktuellen Zustand. Damit geht man ja auch nicht bei jedem hausieren.


    (Uah, das war der Thread, der leider völlig ziellos in sexuelle Details abglitt, ich erinnere mich. Cringe.)

    #47Verfasser tigger (236106)  15 Sep. 22, 09:57
    Kommentar

    Jalapeno, ich würde "pre-op" so verstehen, dass der/diejenige noch auf die OP wartet, aber eine geplant hat. Aber es gibt ja, soweit ich das verstanden habe, auch Leute, die einen neuen Namen eintragen lassen und eventuell die Frisur anpassen, und damit ist die Sache erledigt. Dafür hätte ich schon ganz gerne einen Begriff, also eine Bezeichnung für "Ist physisch 100%ig Mann/Frau, lebt aber als Frau/Mann".


    Damit geht man ja auch nicht bei jedem hausieren.

    Ich meine ja auch nicht, um jemanden so anzusprechen. Da ist es egal. Aber in der generellen Diskussion braucht es sinnvolle Definitionen.


    Karla, ich hatte das selbst auch schon vergessen, sonst hätte ich einfach auf #1 verwiesen ;-)

    #48Verfasser Gibson (418762)  15 Sep. 22, 13:13
    Kommentar

    ... Begriff, also eine Bezeichnung für "Ist physisch 100%ig Mann/Frau, lebt aber als Frau/Mann".


    Brauchen wir so einen Begriff wirklich? Wenn ein Mann beschlossen hat, eine Frau zu sein und als solche zu leben, aber keine Hormonbehandlung und keine OP machen zu lassen, dann ist er/sie doch ebenfalls eine trans Frau/Transfrau, oder? Ob mit OP und Hormonen, ist dann doch im Alltag egal - und bei den wenigen Momenten, bei denen es eine Rolle spielen könnte, kann man doch auch einfach einen entsprechenden Relativsatz bilden.

    #49Verfasser Selima (107) 15 Sep. 22, 13:27
    Kommentar

    #48: Dafür hätte ich schon ganz gerne einen Begriff, also eine Bezeichnung für "Ist physisch 100%ig Mann/Frau, lebt aber als Frau/Mann".


    Ist das nicht viel zu viel verlangt? Für zahllose Konstellationen von Körperlichkeit/Identitäten/Lebensumständen/Lifestyle gibt es keine knackigen oder etablierten Begriffe. Wer Menschen in gewünschter Perspektive möglichst präzise beschreiben will, muss in der Regel ein paar mehr Worte machen. Das kommt dann gemeinhin dem Gehalt der Aussage zugute. Irgendwelche Benennungscodes (wie sie in bestimmten "Communities" ja üblich sind) hielte ich beispielsweise nicht für eine gangbare allgemeinsprachliche Lösung.


    Als analytischer Mensch kann ich das Benennungsbedürfnis grundsätzlich sehr nachvollziehen. Allerdings hat der Drang von (nicht nur) zahlenmäßig dominierenden Mehrheitshgesellschaften, periphäre Minderheiten aus dem Mehrheitsverständnis heraus zu analysieren und zu benennen, schon vielfach zu ungeeigneten, diskriminierenden Ergebnissen geführt (vgl. Kolonialismus). Für mich hat der Drang von uns Cislern(?) alle Transvariationen trennscharf benennen zu wollen, tatsächlich etwas Übergriffiges. Natürlich gibt es Rechtsfragen, die klare Abgrenzungen brauchen (was Rosenkohl im OP explizit ausklammern wollte). Aber darüberhinaus finde ich, angesichts der relativ gerigen Zahl von Betroffenen (physisch 100%ig Mann/Frau, lebt aber als Frau/Mann), sollte die Cis-Standard-Gesellschaft (und wir Leoniden) hier in der Begriffsfindung nicht unbedingt vorangehen. Auch das Trans-Konzept als Solches ist nicht in den Mainstream-Denksalons entstanden, sondern aus dem Betroffenen-Diskurs ins Allgemein(er)sprachliche eingeflossen. Bezüglich der Spezial-Bennenungen würde ich daher zum begrifflichen Zuwarten (und - wo nötig - zu achtsamen Sachstandsbeschreibungen) raten.


    Edith sagt, dass sie #49 jetzt erst sieht.

    Und dass sie (@Selima) 2x eine längere PM geschrieben hat, die jeweils leider vom Löwen gefressen wurde. Für einen dritten Anlauf fehlt jetzt die Muße.

    #50Verfasser Achim Almschreck (1359109)  15 Sep. 22, 14:07
    Kommentar

    Zurück zum Ursprungsthema: Wäre vielleicht die Schreibweise mit Bindestrich ein Kompromiss, also Trans-Frau/Trans-Mann? Dann sieht es nicht ganz so aus, als seien es komplett andere Wesen, und gleichzeitig ist den Rechtschreibregeln Genüge getan. Die Idee kam mir beim Gedanken an die Chemie, wobei die offizielle Schreibweise da (z.B.) trans-Fettsäuren ist. Selbst wenn man die Kursivschrift weglässt, ist die Groß- und Kleinschreibung immer noch exotisch.

    #51Verfasser JanZ (805098) 15 Sep. 22, 14:52
    Kommentar

    Ja, ich finde, dass wir die Begriffe brauchen, weil es genug Situationen gibt, in denen das physische Geschlecht eine Rolle spielt und es eben nicht egal ist (Umkleiden, Schutzräume, sportliche Wettkämpfe fallen mir spontan ein, aber es gibt mehr). Warum sollte es keinen Begriff geben? Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich meinen Namen ändere oder mein Geschlecht angleiche.

    #52Verfasser Gibson (418762) 15 Sep. 22, 15:05
    Kommentar

    Ja, ich finde, dass wir die Begriffe brauchen, weil es genug Situationen gibt, in denen das physische Geschlecht eine Rolle spielt und es eben nicht egal ist (Umkleiden, Schutzräume, sportliche Wettkämpfe fallen mir spontan ein, aber es gibt mehr).


    Ich bin mir nicht sicher, was du mit "physisches Geschlecht" meinst. Auch nach Kastrattion und Hormonbehandlung haben viele Trans-Frauen eine männlich geprägte Physis. Aber vermutlich beziehst du dich auf funktionsfähige Geschlechtsorgane und entspr. Hormonstatus. Diesbezüglich gibt es juristische Definitionen des Gesetzgebers, wer als m/w/d zu gelten hat. Wer darüber hinausgehende Vorstellungen (weniger begrifflich als) faktisch durchsetzen will, betritt gesellschaftlich hochvermintes Gelände. Die Eingangssätze des OP wollten diese Gegenden vermeiden.

    #53Verfasser otem por aomo res (756563)  15 Sep. 22, 15:19
    Kommentar

    gibt es juristische Definitionen des Gesetzgebers, wer als m/w/d zu gelten hat


    Die hat aber, soweit ich das verstehe, mit dem angeborenen Geschlecht nichts zu tun: "Für die Vornamens- oder Personenstandsänderung muss die antragstellende Person weder geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen in Anspruch nehmen noch fortpflanzungsunfähig sein."

    https://www.regenbogenportal.de/informationen...


    Das ist ja genau das, was ich problematisch finde. Du musst keinen Frauen- (oder Männer-) Körper haben, um in geschlechtsspezifische Räume (wörtlich und figurativ) vorgelassen zu werden.


    Edit: Stimmt, der OP wollte wirklich nur die Schreibweise diskutieren. Aber da wir sowieso hier sind, weiß ich nicht, ob es sinnvoller ist, noch einen Faden dazu aufzumachen (zumal der letzte ja eben auch nicht so viel gebracht hat). Es geht mir im Übrigens auch um ein sprachliches Problem. Ich will nicht darüber diskutieren, ob trans Frauen in die Frauenmannschaft dürfen. Ich würde nur gerne die Begrifflichkeiten klären.

    #54Verfasser Gibson (418762)  15 Sep. 22, 15:34
    Kommentar

    #53: Die Eingangssätze des OP wollten diese Gegenden vermeiden.

    #54: Stimmt, der OP wollte wirklich nur die Schreibweise diskutieren.


    In der Tat wollte ich das (nicht nur "hochverminte", sondern vor allem) hochkomplexe,höchst unübersichtliche Thema juristischer Regelungen, administrativer Praxis, individueller sowie gesellschaftlicher Konsequenzen auslassen, um konzentriert die sprachliche Seite zu klären.


    Das hat prima funktioniert. Ich danke euch allen sehr für die thematisch disziplinierten und erhellenden Beiträge! Die Diskussion hat mein Sprachverständnis (und meinen Wortschatz!) erweitert.


    Wenn ihr im Anschluss noch Weiteres diskutieren wollt, habe ich nichts dagegen.

    #55Verfasser Der Rosenkohl (1288711) 16 Sep. 22, 12:24
    Kommentar

    Als ich vor kurzem (während der Diskussion auf LEO) in meinem „Frauenschmöker“ das Wort 'transusig' wie die 2 Silben trans-usig wahrnahm, fiel mir ein, dass ich nach Gibsons #52 noch mal recherchieren wollte, ob es für die unterschiedlichen Stadien und Zustände des Transseins bereits Benennungen in der Alltagssprache gibt – und ich habe gerade tatsächlich keine gefunden.


    Ich persönlich brauche solche differenzierenden Wörter in meinem Sprachumfeld (noch) nicht, aber vielleicht wird sich das ja im Laufe der Zeit ändern. Wie Selima in #49 würde ich bei den „wenigen Momenten, bei denen es eine Rolle spielen könnte, […] einfach einen entsprechenden Relativsatz bilden.“


    Den von JanZ in #51 erwähnten Vorschlag der Trans-Frau/-Mann-Schreibung lehnen jedenfalls viele Betroffene ab, da sie diese Schreibweise im Gegensatz zu der mit dem indeklinablen Adjektiv als diskriminierend empfinden. Dies hatten ja schon einige Vorschreiber hier angedeutet (#4).


    „Transidente haben vielmehr das Bestreben, in ihrer sozialen Geschlechtsrolle und meist auch körperlich als Angehörige des jeweils anderen Geschlechts anerkannt zu werden. Transidentität wird häufig umfassend verstanden und schließt Menschen ein, die keine chirurgische genitale Geschlechtsumwandlung in Anspruch nehmen.“ Wikipedia


    (Eigentlich hätte dieser Beitrag besser vor des Rosenkohls Abschlussposting #55 gepasst. Zu spät.)

    #56Verfasser karla13 (1364913)  17 Sep. 22, 23:07
    Kommentar

    bei den wenigen Momenten, bei denen es eine Rolle spielen könnte, kann man doch auch einfach einen entsprechenden Relativsatz bilden.


    Das halte ich für keine gute Lösung, weil es in 99% der Fälle, in denen es überhaupt etwas über trans X zu diskutieren gibt, eben um das physische Geschlecht geht. Wenn Berufsschüler Jakob zu Lena wird, muss man ja überhaupt nur dann darüber reden, wenn es um Sachen wie die Gemeinschaftszimmer auf der Klassenfahrt geht, also ums Körperliche. Für den Matheunterricht, die Radtour, das Nachmittagstreffen oder den Clubbesuch ist es ja völlig egal. Wenn die Schule aber dann Richtlinien erstellt, fände ich es ausgesprochen umständlich, jedes Mal "trans Schüler:innen, die sich keiner Geschlechtsangleichung unterzogen haben" und "trans Schüler:innen, die sich einer Geschlechtsangleichung unterzogen haben" zu schreiben, wenn man den gleichen Effekt mit einem Wort haben könnte. Wir haben doch auch "cis" neu eingeführt. Wo ist das Problem, noch zwei oder weitere Wörter einzuführen bzw. "trans" zu erweitern, wenn es wichtig ist?


    "trans" kann ja als Oberbegriff bestehen, ebenso wie z.B. "Leute" oder "Menschen" als Oberbegriff existiert, wenn das Geschlecht egal ist, oder "Uniabsolventen", wenn der Studiengang egal ist. Aber wenn es relevant sein sollte, stehen normalerweise enger definierte Begriffe zur Verfügung, und das ist ja auch sinnvoll.

    #57Verfasser Gibson (418762) 18 Sep. 22, 15:24
    Kommentar

    Wie könnte so ein Begriff dann lauten?

    #58Verfasser Selima (107) 18 Sep. 22, 16:15
    Kommentar

    Das weiß ich nicht, ich kannte aber auch "cis" nicht, bevor angefangen wurde, es für mich zu verwenden. Griechisch oder Latein hat doch bestimmt etwas zu bieten, aber ich spreche beides nicht.

    #59Verfasser Gibson (418762) 18 Sep. 22, 17:52
    Kommentar

    Warum sollte ausgerechnet Latein oder Altgriechisch etwas haben? Das Konzept von nicht operativ angeglichenen trans Personen gab's da noch nicht. Englisch fänd ich da deutlich näherliegend.


    Ganz offensichtlich hat noch niemand so einen Begriff erfunden. Es stehen denen, die so einen Begriff brauchen, alle Türen und Tore offen.

    #60Verfasser Selima (107)  18 Sep. 22, 19:24
    Kommentar

    Warum sollte ausgerechnet Latein oder Altgriechisch etwas haben?


    Wie gesagt: Wegen "cis". Kein Wort, das mir jemals eingefallen wäre. Welcher schlaue Mensch auch immer darauf gekommen ist, hat ja vielleicht noch mehr Ideen.


    Es stehen denen, die so einen Begriff brauchen

    Das ist die Gesellschaft als Ganzes.


    Selima, kannst du mir erklären, warum es auf so viel Ablehnung stößt, die Terminology zu klären? Ich lese da doch relativ viel unterschwelligen Widerstand.

    #61Verfasser Gibson (418762) 18 Sep. 22, 20:07
    Kommentar

    Zu #57 @Gibson


    (Halb-OT)


    Ich habe 20 Jahre lang in der Zentrale einer großen deutschen Institution gearbeitet (und mache dies inzwischen seit 3 Jahren für den gleichen Arbeitgeber von einer ausländischen Zweigstelle aus). Unter den knapp 800 Mitarbeitern der Hauptniederlassung gibt es 3 trans frauen und einen trans Mann. Alle haben eine operative genitale Geschlechtsanpassung und eine Vornamensänderung vornehmen lassen. Gemeinsam mit dem Betriebsrat, der Personalabteilung und den Gleichstellungsbeauftragten wurde mit diesen 4 MA vereinbart, dass sie die Toilettenräume ihres „neuen Geschlechts“ benutzen würden. Es gab in der Zeit, die ich überblicken kann, keine nennenswerten Probleme, man kennt sich schließlich unter KollegInnen, und individuelle Befindlichkeiten konnten immer einvernehmlich geregelt werden.


    Für die BesucherInnen dieser Institution (durchschnittlich 500/Tag) werden spontane Lösungen für die Nutzung der Toilettenräume gefunden, wenn dies notwendig sein sollte. Meistens fügt sich durch kurze Absprache der Beteiligten alles symbiotisch – zur Zufriedenheit aller. (In wenigen Ausnahmefällen stellt sich eine/r der KollegInnen vor die Tür des jeweiligen Toilettenraums, um bspw. einer nicht als solcher erkennbaren trans Frau den alleinigen Zugang zu den Damentoiletten zu ermöglichen.) Die ganze Angelegenheit wird dort seit jeher mit guter Akzeptanz unbürokratisch geregelt; es gibt nach wie vor keine festen Vorschriften oder gar Benennungen, und es sind auch keine geplant.


    So ähnlich stelle ich es mir für Lenas (ehemals Jakob) Berufsschule vor: Man einigt sich individuell und einvernehmlich mit (betroffenen) SchülerInnen, LehrerInnen und Eltern über die Benutzung der Toiletten- (und evtl. vorhandener Waschräume), den Besuch von Umkleideräumen, die Benutzung der Gemeinschaftszimmer bei Klassenfahrten. Die Notwendigkeit für Richtlinien (und damit einhergehend differenzierende Benennungen) sehe ich hier nicht, allerdings kenne ich mich mit dem deutschen Berufsschulalltag nicht aus. SchülerInnen in Primär- und Sekundärschulen dürften ja aufgrund ihres Alters noch nicht mit geschlechtsanpassenden Maßnahmen etc. in Berührung kommen.


    "trans" kann ja als Oberbegriff bestehen, ebenso wie z.B. "Leute" oder "Menschen" als Oberbegriff existiert, wenn das Geschlecht egal ist, oder "Uniabsolventen", wenn der Studiengang egal ist. Aber wenn es relevant sein sollte, stehen normalerweise enger definierte Begriffe zur Verfügung, und das ist ja auch sinnvoll.


    Die Frage ist eben, ob es in diesem Fall relevant ist. Die Betroffenen stehen ja meistens eh schon wegen ihres außerhalb der Norm liegenden Erscheinungsbildes im Blickpunkt. Wenn dann noch in größerem Kreis diskutiert würde, dass Lena, die nach jahrelanger Hormontherapie (trans Klassifikation h) nun statt eines Penis (trans p) eine Vagina hat (trans v), sähe ich das als ziemlich entwürdigend an. Noch ausdifferenzierter wäre Johannes' Fall (früher Luise): Er befindet sich gerade in der Phase der Brustentfernung (trans b). trans Menschen, die nur ihren Namen haben ändern lassen, würden mit trans n bezeichnet, etc.


    Ich habe eben natürlich bewußt übertrieben und auch gelesen, dass du nur 2 oder 3 zusätzliche Wörter zur Ergänzung vorschlägst. Aber mMn wäre schon die Unterscheidung in 'trans vorOP' und 'trans nachOP' verfälschend, weil trans Menschen, die nur ihren Vornamen wechseln u/o eine Hormontherapie machen wollen, unter vorOP subsumiert würden, obwohl eine OP für sie gar nicht in Frage kommt.

    #62Verfasser karla13 (1364913) 18 Sep. 22, 23:04
    Kommentar

    Danke für die lange Antwort.


    Aber mMn wäre schon die Unterscheidung in 'trans vorOP' und 'trans nachOP' verfälschend, weil trans Menschen, die nur ihren Vornamen wechseln u/o eine Hormontherapie machen wollen, unter vorOP subsumiert würden, obwohl eine OP für sie gar nicht in Frage kommt.


    Das habe ich oben auch irgendwo geschrieben; das hielte ich für keine sinnvolle Bezeichnung.


    Ich hatte es so verstanden, dass das ganze Thema "trans" mehr Öffentlichkeit und Sichtbarkeit haben soll, dass es gesellschaftlich relevant ist und eine immer größer werdende Gruppe betrifft. Dann muss man aber auch wissen, wovon man eigentlich redet. Es kann keine affirmative action geben, ohne die schwarze Bevölkerung auch zu benennen, es kann keine Frauenquote geben, ohne Frauen von Männern abzugrenzen. Und ich finde, man kann nicht über trans Menschen reden - manchmal - ohne klarzustellen, in welcher Art Körper sie sich befinden. Die Berufsschule würde ja nicht über Jakob reden, sondern irgendeine Art von allgemeiner Regel finden, wo trans Menschen ohne angleichende OP auf der Klassenfahrt schlafen. Was ist daran entwürdigend?


    Gerade weil die Zahlen aufgrund der geringeren Stigmatisierung im Moment steigen, wird es eben nicht bei Einzelfällen bleiben. Warum muss man dann so rumdrucksen und kann nicht offen darüber reden? Warum gilt man in manchen Kreisen schon als transphob, wenn man darauf hinweist, dass "X identifiziert sich jetzt als Mann/Frau" nicht alle Fragen klärt?

    #63Verfasser Gibson (418762) 19 Sep. 22, 00:06
    Kommentar

    Selima, kannst du mir erklären, warum es auf so viel Ablehnung stößt, die Terminology zu klären? Ich lese da doch relativ viel unterschwelligen Widerstand.


    Ablehnung? Terminology? Nein, überhaupt nicht - da unterstellst Du mir aber was. Ich sehe einfach keine große Notwendigkeit und denke, dass man das tatsächlich dann mit einer entsprechenden Zusatzinformation ausdrücken kann, wenn man es eben braucht*. Ich habe gestern aber trotzdem überlegt, ob mir was einfällt, und mit non-OP-trans und prä-OP-trans (also ähnlich wie in karlas #62) rumprobiert, es aber aus denselben Gründen für unbefriedigend befunden und dann damit aufgehört. Viel sinnvoller fände ich es, wenn man z.B. Toiletten und Umziehkabinen generell unisex und einzeln zugänglich machen würde. Da hätte man schon mal einige Klippen umschifft und ganz generell etwas Sinnvolles getan. Bei uns im Gebäude gibt es z.B. gleich viele Männer- wie Frauentoiletten aber ca. 80% der Besucher sind Frauen. Die bilden dann lange Schlangen vor den Frauentoiletten und bei den Männern ist nichts los. Und keine trans Person müsste irgendjemandem irgendwas erklären - oder gar jemanden vor der Tür positionieren, wenn sie einfach nur aufs Klo muss.


    *z.B. für die von Dir geschilderten Fällen: Wie regeln wir die Unterbringung von nicht operierten trans Personen? Wir brauchen noch eine Regelung für trans Personen ohne Geschlechtsangleichung. Also sogar ohne Relativsatz.


    Das ist doch mit anderen Gruppen ganz ähnlich. Es gibt auch keine sinnvolle und akzeptierte Einwortbezeichnung für Menschen, die in Deutschland geboren sind, deren Eltern aber aus dem Ausland stammen. Die bürokratische Bezeichnung Person mit Migrationshintergrund ohne Migrationserfahrung ist ja nicht gerade überzeugend.


    Letztlich wird wohl diese Bezettelung nur in der Übergangszeit überhaupt nötig sein, bis das alles ganz normal ist und für alles eine Regelung gefunden wurde.

    #64Verfasser Selima (107)  19 Sep. 22, 05:56
    Kommentar

    Zu #63 @Gibson


    Nach unserer Dreier-Diskussion (ab #56) fragte ich mich trotzdem weiterhin, wer solche differenzierenden Begriffe brauchen könnte. Deine Antwort darauf war ja: die Gesellschaft als Ganzes. Womit belegst du das denn?


    Ich könnte noch nachvollziehen, wenn es einige aus der „Szene“ wären. Oder cis Menschen, die in bestimmten Situationen mit trans Menschen Kontakt haben und unbedingt differenzierende Wörter benötigen. Aber das dürften doch nur (zu) wenige sein, oder? Wie weit ins Detail sollten die neuen Begriffe inhaltlich gehen (s. #33, 48)? Und – anschließend und nicht ganz unwichtig – wie könnten sie lauten (das hast du ja schon mit Selima diskutiert)?


    Um mir noch mehr Klarheit über meine eigene Position zu verschaffen, habe ich mal aus diesem Wikipedia-Artikel folgende Stadien der Transition zusammengestellt:


    • Empfinden, im falschen Körper zu leben (Änderungen im sozialen Umfeld ohne juristische oder medizinische Konsequenzen)
    • Personenstandsänderung
    • Hormonbehandlung lebenslang, dadurch zusätzlich Ausbildung sekundärer Geschlechtsmerkmale
    • Sexualhormontherapie als OP-Vorbereitung, anschließend lebenslange Hormontherapie zur Vorbeugung von Hormonmangelerscheinungen
    • Geschlechtsangleichende Operationen (kurz GA-OP): chirurgische geschlechtsangleichende Maßnahmen, bei denen primäre und/oder sekundäre Geschlechtsmerkmale in Aussehen und Funktion dem Geschlechtsempfinden angeglichen werden. Folge: Unfruchtbarkeit. Zusätzlich unterscheidet man zwischen genitalangleichenden Eingriffen, also solchen, die an den primären Geschlechtsmerkmalen stattfinden, und weiteren Eingriffen, die die sekundären Geschlechtsmerkmale betreffen.

    Zu GA-OP beim trans Mann:

    • Mastektomie
    • Hysterektomie mit Adnexektomie (Entfernung der inneren weiblichen Organe, also Gebärmutter, Eierstöcke und Eileiter)
    • Genitalangleichende Operation mit Phalloplastik

    Bei der trans Frau:

    • Genitalangleichende Operation
    • Brustvergrößerung
    • Operation im Bereich der Stimme
    • Verkleinerung des Adamsapfels und weitere angleichende Maßnahmen

    Ganz schön komplex, gelinde gesagt.


    >Ich hatte es so verstanden, dass das ganze Thema "trans" mehr Öffentlichkeit und Sichtbarkeit haben soll, dass es gesellschaftlich relevant ist und eine immer größer werdende Gruppe betrifft. Dann muss man aber auch wissen, wovon man eigentlich redet. (…)

    Zustimmung zu allem.


    >Und ich finde, man kann nicht über trans Menschen reden - manchmal - ohne klarzustellen, in welcher Art Körper sie sich befinden.

    In medizinischen Zusammenhängen finde ich diese Information unerlässlich. Aber auch dort beschreibt man anhand mehrerer Begriffe. Ansonsten scheint mir das 'manchmal' bisher zu selten vorzukommen, um deshalb neben trans und cis weitere, vertiefende Begriffe finden zu müssen. Ich denke, wie schon in meiner #62 angedeutet, man wird im Einzelfall Individuallösungen finden.


    >Die Berufsschule würde ja nicht über Jakob reden, sondern irgendeine Art von allgemeiner Regel finden, wo trans Menschen ohne angleichende OP auf der Klassenfahrt schlafen. Was ist daran entwürdigend?

    Ich denke gerade umgekehrt: Die Berufsschule wird keine gemeinsame Regel finden wollen (da zu kompliziert). Sie würde zuerst mit Jakob über die anstehende Klassenfahrt reden, dann mit den mitfahrenden LehrerInnen, SchülerInnen und betroffenen Eltern. Im günstigsten Fall sind sich alle einig, und Jakob wird in einem Gemeinschaftsraum mit anderen Männern schlafen. Er hat zwar schon mit einer Hormontherapie begonnen und sogar eine Mastektomie hinter sich, aber noch keine Phalloplastik erhalten. Wie er und die anderen Männer sich in den Gemeinschaftsduschräumen verhalten, werden sie je nach Akzeptanz und Wohlfühlfaktor klären. Dazu brauchen sie aber keinen neuen Begriff. Sie müssen nur miteinander reden und einen Konsens finden. Und wenn bei der nächsten Klassenfahrt Luise mitfährt (ehemals Johannes), wird eben neu geredet. Daran fände ich nichts entwürdigend. Jakob ist sich ja sowieso bewusst, dass er anders als andere Männer ist. Und Luise ist anders als andere Frauen. Aber brauchen beide deshalb einen konkretisierenden "Stempel"? Sie sind halt trans und nicht cis, wenn es denn mal wichtig ist.


    Das war jetzt schon wieder sehr lang.



    Zu #64 @Selima

    Bis auf kleine Details stimme ich mit dir überein.

    (Den Umbau von Toiletten und Umkleidekabinen halte ich für sehr ambitioniert 😉.)

    #65Verfasser karla13 (1364913)  19 Sep. 22, 14:10
    Kommentar

    In diesem Fachglossar zum Thema wird "Trans- / trans" sowohl adjektivisch verwendet, als auch als Bestandteil von Adjetiven und Substantiven, bei letztem mit und ohne Bindestrich :


    https://www.uni-koblenz-landau.de/de/koblenz/...

     ... Transgender

    Die blauen Streifen auf der Flagge stehen für trans Männer und transmaskuline Personen, die rosa Streifen stehen für trans Frauen und transfeminine Personen und

    der weiße Streifen steht für nicht-binäre Personen, die durch ihre mittige Position auf der Flagge deutlich in die Trans-Community eingeschlossen sind. ...


    #66Verfasser no me bré (700807) 25 Sep. 22, 09:52
    Kommentar

    Zu #66 @no me bré


    Danke für den Link – das ist ein ausgesprochen umfassendes Glossar zum Thema, und insbesondere interessant für Menschen, die sich als binär identifizieren. Mit deiner Erlaubnis werde ich den Link auch im cis Faden einstellen.


    Diese Begriffszusammenstellung passt auch indirekt zu Gibsons in #33 aufgeworfener und anschließend diskutierter Frage nach einer differenzierenderen Bezeichnung für trans Menschen.

    #67Verfasser karla13 (1364913) 25 Sep. 22, 15:54
    Kommentar

    re #67 : gerne doch ... :-)

    #68Verfasser no me bré (700807)  25 Sep. 22, 17:21
    Kommentar

    Für alle, die meckern, dass man sich doch nicht immer "nur an der Sprache" aufhängen soll: Virgin Airlines lässt seine Angestellten jetzt selbst entscheiden, ob sie Rock oder Hose tragen wollen (also auch die Männer):


    Virgin Atlantic’s crew, pilots and ground staff can now wear whichever of its uniforms they feel most comfortable in, regardless of the original male or female design of its red skirt suit or burgundy trousers.

    https://www.theguardian.com/business/2022/sep...


    Müssen die Männer nur noch lernen, auf den Schuhen zu laufen ;-)


    (Es ist ja eh Schwachsinn, hohe Schuhe zu konzipieren für Leute, die die ganze Zeit herumlaufen, aber es ist halt Vivienne Westwood... Ich glaube nicht, dass die weibliche Variante viel Anklang bei den Männern finden wird, aber zumindest können sie, wenn sie wollen.)

    #69Verfasser Gibson (418762) 28 Sep. 22, 20:33
    Kommentar

    Re #69


    Interessant!

    Noch aus dem Artikel:


    The airline will also start using optional pronoun badges for crew and passengers, who can request them at check-in to ensure people use their preferred pronouns. Its ticketing systems will also allow people whose passports have gender neutral markers – available in the US, India and Pakistan – to travel using those gender codes and the title Mx.


    Müssen die Männer nur noch lernen, auf den Schuhen zu laufen 😉

    ... und die Frauen auch, die sehen ja halsbrecherisch aus! Wollte ich nicht tragen...

    #70Verfasser karla13 (1364913) 28 Sep. 22, 20:52
    Kommentar

    [Ach, jetzt hab ich überhaupt auch erst den Link in #66 gesehen, mir war nicht klar gewesen, dass es hier noch weitergegangen ist. Danke für transfeminin/maskulin.]


    Aber der junge Mann sieht doch hübsch aus :-)

    #71Verfasser Gibson (418762)  28 Sep. 22, 21:33
    Kommentar

    Zu #71


    Das Kompendium ist wirklich lesenswert und detailliert. Habe ich interessiert "studiert".


    (Das Einzige, was mich gestört hat, waren die Regenbogenfarben, die mir so ins Auge sprangen.)

    Erdnüsse!

    #72Verfasser karla13 (1364913) 28 Sep. 22, 22:09
    Kommentar

    Als ich gerade in einem anderen Zusammenhang auf diese sehr umfassende Zusammenstellung zum Thema "Transsein" gestoßen bin, habe ich mich des LEO-Fadens zum Thema erinnert. Ich möchte sie den interessierten LEOnidInnen an's Herz legen.


    https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/1408668


    Auf der gleichen Seite habe ich interessante Infos zum Thema "Lesben und Transsexualität" gefunden, die ich den Interessierten ebenfalls nicht vorenthalten möchte:


    https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/763062...


    Mehr noch als Butches und Femmes werden Drag Kings und Transmänner, insbesondere solche, die eine Verbindung zur lesbischen Subkultur haben oder hatten, kritisiert. Insbesondere Transmänner, welche geschlechtsangleichende Maßnahmen vornehmen ließen, wurden besonders nach dem Erscheinen von The Transsexual Empire 1979 (2) aus lesbischen Kreisen ausgeschlossen. Dies hat sich erst in den letzten Jahren wieder geändert, weil sich die Vorstellung, dass Transmänner grundsätzlich Lesben seien, welche lediglich einem gesellschaftlichen Druck zur Normativität (und eben nicht ihrer eigenen Geschlechtsidentität) nachgäben und damit Frauen und Lesben verrieten, als falsch herausstellte. Mittlerweile ist in weiten Teilen der lesbischen Subkultur (aber nicht überall) auch Männlichkeit in diesen Formen meist zugelassen, ausschlaggebend ist die Selbstidentifikation der betreffenden Personen. Die meisten Drag Kings betrachten sich selber als Lesben, und zunehmend betrachten sich Transmänner, welche vor dem Geschlechtsrollenwechsel Teil der lesbischen Szene waren, weiterhin als lesbisch.


    Problematisch ist auch die Integration von lesbischen Transfrauen in die lesbische Subkultur; das bereits angesprochene Transsexual Empire bezeichnete solche Transfrauen nämlich als „gestörte Männer“, welche Teil einer patriarchalischen Verschwörung seien, um Frauenräume mit Männern zu besetzen und durch die körperliche Angleichung Frauenkörper zu „vergewaltigen“. Konfliktpotential birgt auch die von Transfrauen kaum nachvollziehbare gesellschaftlich-soziale Konstruktion von Weiblichkeit. Auch die Ablehnung lesbischer Transfrauen lässt erst seit einigen Jahren nach; während viele Lesben- und Frauengruppen, -veranstaltungen usw. auch für Transfrauen offen sind, stehen andere weiterhin strikt nur „geborenen Frauen“ offen.

    #73Verfasser karla13 (1364913)  22 Okt. 22, 17:36
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt