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    Re: LEO

    Gendergerechtes Wörterbuch

    Topic

    Gendergerechtes Wörterbuch

    Comment

    hallo


    wann kommt endlich die gendergerechte schreibweise hier?


    es ärgert mich sehr das hier immer nur die männer und frauen angesprochen werden.


    wir sind im jahr 2022. da werden auch alle anderen geschlechter angesprochen. wenn sie nämlich nicht angesprochen werden dann fühlen sie sich sehr oft diskriminiert weil sie hier ausgeschlossen werden.


    ich freue mich sehr wenn ihr die gendergerechte form einführt


    danke

    AuthorLGBTQIAplus (1368021)  24 Sep 22, 19:13
    Comment

    Hoffentlich kommt sie nie. Genauso wenig wie die allgemeine Kleinschreibung. Wenn man mag, kann man sich hier noch einmal über das generische Maskulinum informieren:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Mas...

    Unsere Sprache hat in der Hinsicht alles, was sie braucht und sollte nicht durch Modeerscheinungen belastet werden. Es ist zwar normal, dass Sprachen sich ständig verändern, das muss aber nicht mit der ideologischen Brechstange passieren.

    #1Author Ralle1960 (1293865) 24 Sep 22, 20:21
    Comment

    @LGBTQIAplus


    Was meinst du denn genau mit 'gendergerechte Form'? Im Wörterbuch? Wenn dir bestimmte Wörter zum Themenbereich LGBTQIA+ fehlen, kannst du sie über die Rubrik "Neuer Eintrag für LEO" vorschlagen. Oder sprichst du von den Erläuterungstexten?


    Im Forum wird die gendergemäße Schreibung häufig diskutiert, so zuletzt in diesen beiden Fäden:

    cis 

    Schreibweise trans 


    Über die Forumssuche findest du noch viel mehr zum Thema.


    Und, wie mein Vorschreiber schon anmerkte: In diesem Sprachforum schätzen alle die Groß-/Kleinschreibung und eine korrekte Zeichensetzung.

    #2Author karla13 (1364913) 24 Sep 22, 20:55
    Comment
    Troll.
    #3Author tigger (236106) 24 Sep 22, 21:38
    Comment

    ich hab mich extra registriert um mein anliegen das ich schon seit ewigkeiten habe zu schreiben. das ich deswegen als troll bezeichnet werde zeigt mir was hier für eine ablehnende haltung gegenüber menschen herrscht die weder männlich noch weiblich sind.


    das generische maskulinum wird dabei immer als totschlagargument von leuten gebracht die ein weltbild von alten weissen männern haben. danke karla für deine links. die lese ich mir durch. ich meine mit gendergerechtes wörterbuch das man zum beispiel verkäufer*in schreibt und nicht verkäufer, verkäuferin.

    so werden nämlich ALLE geschlechter angesprochen und niemand diskriminiert.


    das ist mir sehr wichtig und ich meine es ehrlich.

    #4AuthorLGBTQIAplus (1368021)  25 Sep 22, 04:19
    Comment

    Ein Troll, dem das Komma auf seiner Tastatur abhanden gekommen ist. Großschreibung scheint in Ansätzen noch zu funktionieren.

    #5Author eineing (771776) 25 Sep 22, 07:06
    Comment

    Rein interessehalber: Wenn ich jetzt dezidiert keinen Mann und keine Frau ansprechen will, wie muss das dann geschehen? Verkaufer*in ist ja für alle Fälle, Verkäufer für einen Mann, Verkäuferin für eine Frau.


    Und bitte: Interpunktion und Groß- und Kleinschreibung nicht vergessen.

    #6Author Selima (107)  25 Sep 22, 08:42
    Comment

    Selima, im Prinzip gibt die deutsche Sprache die Möglichkeit wenn überhaupt nur auf Umwegen her. Eine Anrede als Neutrum wirkt herabsetzend, und der Trick mit dem Partizip I funktioniert nur im Plural, weil auch Partizipien gebeugt werden: ein Verkaufender, eine Verkaufende (ein Verkaufendes -> siehe vorne). Es geht also eigentlich nur mit einem geschlechtsneutralen Hilfsnomen: eine verkaufende Person, ein verkaufender Mensch. Das kann man machen, ob es mit der nötigen Klarheit eines Wörterbuchs vereinbar ist, da bin ich mir aber nicht sicher.


    Der Tonfall des OP geht mir allerdings auch gegen den Strich. Ernstes Anliegen hin oder her, sich mit einem fordernden und zugleich dermaßen schlampig hingeschriebenen Post hier einzuführen, finde ich schon ziemlich rüpelhaft.

    #7Author Pottkieker (871812) 25 Sep 22, 09:57
    Comment

    Zum Themenumfeld gibt es auch diese beiden Diskussionen :


    Siehe auch: neu: "hen" - geschlechtsneutrales Pronomen im...

    Siehe auch: "They" as a gender-neutral pronoun in Facebook



    Was hierzulande bislang als "gendern" und "gendergerechte Bezeichnung" im Umlauf ist, ist teilweise ... *rantdeleted" ...

    #8Author no me bré (700807)  25 Sep 22, 09:58
    Comment

    No. 4: "das generische maskulinum wird dabei immer als totschlagargument von leuten gebracht die ein weltbild von alten weissen männern haben." (Hervorhebung von mir.)


    Wer andern Totschlagargumente vorwirft, sollte nicht selber mit einem solchen hausieren gehen.

    #9Author mbshu (874725) 25 Sep 22, 11:17
    Comment

    #6, #7

    Pottkieker: eine verkaufende Person, ein verkaufender Mensch ... verstehe ich als Vorschlag nicht - das spricht doch genauso wie Verkäufer*in alle Geschlechter an, also auch Männer und Frauen, oder?

    Sollte man einfach das Adjektiv "agender" voranstellen?

    Wäre "agender Verkäufer*in" oder "agender Verkaufsperson(al) dann richtig?


    Siehe auch no me brés Link aus einem anderen Faden:

    https://www.uni-koblenz-landau.de/de/koblenz/...

    #10Author schwäble (951819)  25 Sep 22, 13:18
    Comment

    Zu #4 @LGBTQIAplus


    Liebe Nutzer:innen,

    wir möchten unser Angebot ständig weiter entwickeln, verbessern und an Ihre Wünsche und Bedürfnisse anpassen.

    Dies ist der Beginn des LEO-Wörterbuch-Begrüßungstextes, perfekt gegendert.


    Zur Umsetzbarkeit deines Anliegens:

    Du schlägst doch wohl nicht allen Ernstes vor, die sich zum Gendern eignenden Wörter (aus 75 Millionen WB-Einträgen in LEOs 12 Wörterbüchern) mit einem Genderstern zu versehen?


    Ganz abgesehen von der Menge: Keine der bisher vorgeschlagenen Genderschreibweisen (Stern, Doppelpunkt, Schrägstrich, Binnen-I, Unterstrich, Partizipienbildung) ist ausgereift oder gar „offiziell".

    Stell dir bitte nur mal vor, das LEO-Team würde diese Mammutaufgabe tatsächlich stemmen (also Millionen von Wörtern „sternen“) und einige Zeit später würde eine optimierte, allseits akzeptierte Schreibweise eingeführt – dann müsste alles wieder umgeändert werden... neee wirklich...


    So sehr ich die Anliegen der LGBTQIA+-Community unterstütze, deinen Vorschlag halte ich nicht für durchdacht.


    das ich deswegen als troll bezeichnet werde zeigt mir was hier für eine ablehnende haltung gegenüber menschen herrscht die weder männlich noch weiblich sind.


    Diese Pauschalaussage empfinde ich als recht unfair den LEOniden gegenüber, die sich sehr wohl mit den sprachlichen Aspekten des LGBTQIA+-Seins auseinandersetzen; dazu hatte ich dir ja zwei Fäden genannt, welche das Thema fair und kenntnisreich diskutieren. Und dass hier auf LEO grundsätzlich eine ablehnende Haltung „gegenüber menschen herrscht die weder männlich noch weiblich sind“, müsstest du bitte belegen; ich zumindest sehe das nicht so.


    Dass du hier von 2 LEOnidinnen als Troll bezeichnet wurdest, hat mMn weniger mit der Sache an sich zu tun als mit der Tatsache, dass du eine „ ablehnende haltung“ den LEO-Gepflogenheiten gegenüber zeigst, die Groß-/Kleinschreibung sowie Zeichensetzung anzuwenden.


    Ganz persönlich diskutiere auch ich lieber mit Menschen, die meine Ansprüche (in diesem Fall halt auch formale, wg. Sprachforum) respektieren, insbesondere, wenn sie Respekt für ihr eigenes (auch) sprachliches Anliegen einfordern.

    #11Author karla13 (1364913)  25 Sep 22, 13:40
    Comment

    ich wusste nicht das die rechtschreibung hier so wichtig ist im forum. ich hab hier bis jetzt vorher noch nie im forum gelesen. mir ging es nur um die wörterbücher. danke karla das du wenigstens auf mich eingehst.


    ich schreibe mit dem handy und mir ist es zu anstrengend auf die rechtschreibung zu achten weil das ewig dauert und ich die gepflogenheiten nicht kenne. nur weil ich nicht perfekt schreiben kann bin ich noch lange kein troll. da fühle ich mich sehr beleidigt. auserdem schreibt sowieso kaum noch jemand im internet gross oder klein.


    ich wusste nicht das leo 75 millionen einträge hat und dein argument macht auch sinn. ich würde mich aber trotzdem sehr freuen wenn hier in zukunft noch mehr darauf eingegangen wird und das eine genderschreibweise eingeführt wird wenn eine variante offiziell vorgegeben wird was hoffentlich deutschland bald einführen wird.

    #12AuthorLGBTQIAplus (1368021) 25 Sep 22, 18:10
    Comment

    Du schreibst nach wie vor, wie es dir passt. Wieso stört es dich dann, wenn andere Leute so schreiben, wie es ihren passt? (Ich habe übrigens nur den ersten Absatz gelesen, weil ich Texte in kompletter Kleinschreibung nicht lese. Mir zu mühsam und vom Schreiber her zu respektlos. Und warum du weiterhin falsch schreibst, obwohl du doch offenbar jetzt verstanden hast, dass es hier wichtig ist, erschließt sich mir überhaupt nicht. Wie kann man etwas fordern, dass man selbst zu tun nicht bereit ist?)

    #13Author Gibson (418762)  25 Sep 22, 18:23
    Comment

    Gerade in einem Sprachforum ist es für diejenigen, die hier Deutsch lernen wollen, wichtig, dass sie hier auch korrektes Deutsch zu lesen bekommen.

    Das schließt Rechtschreibung und Zeichensetzung ein und eben auch Groß- und Kleinschreibung. Es ist nicht nur Pedanterie, dass wir da Wert drauf legen, sondern es gibt einen sachlichen Grund dafür.


    Hier mag LEO anders sein als der „Rest des Internets“, aber bitte halte dich hier daran, wenn du ernst genommen werden möchtest.

    Du bist jetzt mehrmals auf diese Gepflogenheit hier hingewisen worden. Das Argument, dass du die Forum-Gepflogenheiten nicht kennst, gilt jetzt also nicht mehr.


    Gegen den ein oder anderen Tippfehler sagt niemand was. Auch nicht, wenn es am Handy mal ein paar mehr sind. Aber zumindest grundsätzlich sollte die Bereitschaft zu korrekter Schreibweise erkennbar sein.

    #14Author Dodolina (379349)  25 Sep 22, 19:38
    Comment

    #10 Schwäble, Verkäufer*in funktioniert zumindest für mich nicht, wenn eine konkrete Person angesprochen wird. Und genau das war ja Selimas Frage, auf die ich geantwortet habe: Wie soll man eine einzelne Person ansprechen, die sich weder als männlich, noch als weiblich identifiziert?


    #12 LGBTQIAplus Ich war mir sicher, dass eher früher als später das Argument kommen würde, im Internet würde ohnehin niemand mehr auf Groß- und Kleinschreibung achten. Ich stimme Dir sogar zu, dass viele fast nur noch klein schreiben. Das ändert aber nichts daran, dass es unhöflich denen gegenüber ist, die das Geschriebene lesen. Es zeigt nämlich, dass diese Menschen es mir nicht wert sind, mir die Mühe zu machen, meinem Text ein Mindestmaß an Sorgfalt angedeihen zu lassen. Warum gerade hier bei Leo noch einmal etwas mehr auf Rechtschreibung und Grammatik geachtet wird, hat Dodolina schon erklärt. Du hältst jedoch trotz entsprechender Hinweise an der für Dich bequemeren Kleinschreibung fest, da darfst Du Dich nicht wundern, wenn einige hier keine freundlichen Worte für Dich haben. Deinem Anliegen tust Du damit auf jeden Fall keinen Gefallen.



    #15Author Pottkieker (871812) 25 Sep 22, 19:57
    Comment

    Es erstaunt mich immer wieder, dass genetisches Geschlecht, physisches Geschlecht, psychisches Geschlecht und soziales Geschlecht einer Person und gramatikalisches Geschlecht eines Wortes nicht unterschieden wird. Das grammatikalische Geschlecht hat nichts zu tun mit z.B. dem genetischen Geschlecht und anderen personenbezogenen Geschlechtsdefinitionen. Die Abstufungen zwischen den personenbezogenen Geschlechtsausprägungen möchte ich hier nicht weiter diskutieren.


    Vielleicht sollten wir beim grammatikalischen Geschlecht nicht weiter von "Geschlecht" sprechen sondern den Begriff "Genus" verwenden. Wir sollten vielleicht auch von Der-Wörtern / Der-Nomen, Die-Wörter / Die-Nomen oder Das-Wörter / Das-Nomen sprechen. Da braucht es mich dann nicht mehr kümmern, dass Sonne und Mond ihr grammatikalisches Geschlecht ändern, wenn sie über die Grenze nach Frankreich entschwinden.


    Was Rechtschreibung und Grammatik betrifft, so bin ich mir sicher, dass ein Bewerber oder eine Bewerberin für einen Job schlechte Karten hat, wenn die Bewerbung nur so strotzt von grammatikalischen Fehlern. Sage jetzt nicht, da passe ich schon auf. Denn wer es nicht gewohnt ist, grammatikalisch korrekt zu schreiben, wird sicher genügend Rechtschreibfehler übersehen, um gegenüber anderen Kandidaten und Kandidatinnen oder wie auch immer Du Dich bezeichnen würdest, punkten zu können.


    #16Author WH-BY (237148) 25 Sep 22, 21:13
    Comment

    Jetzt hör mir mal zu: Ich bin hier seit 2005 Mitglied und habe mich immer schon zu geschlechtergerechter Sprache geäußert und so manchen Streit geführt gegen das ach so neutrale "generische Maskulinum". Viele LEOnid:innen denken ähnlich und verbringen ihre Freizeit damit, den Diskurs weiterzubringen und mit sachlichen Argumenten dagegen anzugehen, dass sich Sprache nicht ändern dürfe und alles immer so bleiben müsse wie es war.

    Und da kommt eines daher, registriert sich frisch und fordert in absichtlich schlampigem Deutsch und hochnäsigen Tons, dass das Forum sich umzustellen hätte! Kann das und dass nicht auseinanderhalten, vermischt Geschlecht und Gender, verlangt aber jetzt sofort.

    Ich bin gerade richtig verärgert darüber, wie du mit einem Posting unserer gemeinsamen jahrelangen Arbeit einen derartigen Bärendienst erweist. Die Gegner gendergerechter Sprache und einer geschlechtergerechten Gesellschaft lachen sich ins Fäustchen. Danke für nichts.

    #17Author tigger (236106)  26 Sep 22, 10:18
    Comment

    #17 Die Gegner gendergerechter Sprache und einer geschlechtergerechten Gesellschaft lachen sich ins Fäustchen.


    Vielleicht ist genau das der Sinn dieses Fadens.


    Der/die/das OP behauptet in # 12: ich schreibe mit dem handy und mir ist es zu anstrengend auf die rechtschreibung zu achten weil das ewig dauert und ich die gepflogenheiten nicht kenne. nur weil ich nicht perfekt schreiben kann bin ich noch lange kein troll. da fühle ich mich sehr beleidigt. auserdem schreibt sowieso kaum noch jemand im internet gross oder klein.

    Ich kenne keine Handy-Tastatur, die nach einem Punkt nicht automatisch groß weiterschreibt. Es muss also nach einem Satzende die Großschreibung aktiv unterdrückt werden. Das spricht m. E. schon sehr für eine absichtliche Provokation.

    #18Author fehlerTeufel (1317098) 26 Sep 22, 10:29
    Comment

    Zustimmung zu ##13–15 und besonders 17 und 18


    Ich hatte mir ja mit meiner #11 Mühe gegeben, auf @LGBTQIAplus' Anliegen einzugehen – eben weil ich eine geschlechtergerechtere Sprache auch wichtig finde –, aber nach der hingerotzten #12 keine Lust mehr dazu.


    #17 Die Gegner gendergerechter Sprache und einer geschlechtergerechten Gesellschaft lachen sich ins Fäustchen.

    #18 Vielleicht ist genau das der Sinn dieses Fadens.


    Inzwischen halte ich fehlerTeufels Theorie einer absichtlichen Provokation für nicht ganz abwegig, um es mal so zu sagen.


    @LGBTQIAplus hat auch direkt an 3 Stellen bei "neuer/ falscher Eintrag" Gendersterne vorgeschlagen. Das tut der Sache an sich ebenfalls keinen Gefallen, was man insbesondere an einem Kommentar dort wieder mal sieht.

    #19Author karla13 (1364913)  26 Sep 22, 11:44
    Comment

    *durchatme* Danke. Lag ich nicht ganz falsch in #3, möglicherweise.

    #20Author tigger (236106) 26 Sep 22, 11:59
    Comment

    VIELLEICHT WAR ES JA BEI ERSTELLUNG DES FADENS IRGENDWO NOCH FREITAG .....


    UND KEINE SORGE, IN DIESEM FALL SCHREIE ICH NICHT; SONDERN VERHELFE NUR DEN GROẞBUCHSTABEN ZU IHREM RECHT; NICHT DISKRIMINIERT ZU WERDEN.


    [SCNR]

    #21Author Sachs (638558) 26 Sep 22, 12:29
    Comment

    Ich schließe mich den Überlegungen in #17 & #18 an und frage mich, ob eine Löschung dieser "möglicherweise nicht im Sinne eines konstruktiven und respektvollen Miteinanders" verfassten Beiträge nicht angemessen wäre.

    #22Author Achim Almschreck (1359109) 26 Sep 22, 16:18
    Comment

    No. 21: Das ist ein Thema, das noch der Entdeckung harrt. Man kann es heutzutage nicht mehr verantworten, die Buchstaben binär in Groß- und Kleinbuchstaben einzuteilen!

    #23Author mbshu (874725)  26 Sep 22, 19:56
    Comment

    Nein ich provoziere nicht. ich schreibe wirklich mit dem handy. warum das bei mir nicht automatisch gross wird hab ich keine ahnung aber auch kein bock auf so ne sinnlosse diskussion über meine rechtschreibung.


    Es geht mir hier um die GENDERGERECHTE sprache und nicht um meine rechtschreibung. schön tigger wenn du auch dafür kämpfst aber wenn du mich als troll bezeichnest wirkt das eher nicht so als würdest du wirklich für gendergerechte sprache kämpfen.

    #24AuthorLGBTQIAplus (1368021) 26 Sep 22, 21:19
    Comment

    Wenn du keinen Bock auf eine "sinnlose Diskussion über deine Rechtschreibung" hast, bist du hier völlig fehl am Platz. Wir sind ein SPRACHFORUM, um es mal mit deinen Versalien auszudrücken, und in diesem SPRACHFORUM geht es um SPRACHE, und dazu gehört RECHTSCHREIBUNG. Und da dies ein SPRACHFORUM auch für Menschen ist, die eine fremde SPRACHE sprechen und Deutsch lernen wollen, geht es hier besonders um KORREKTE RECHTSCHREIBUNG.

    Und wenn du immer noch nicht gemerkt hast, dass du mit deiner Sturheit und Verbohrtheit hier im Forum keinen Blumentopf für dein Anliegen gewinnst, bist du noch dazu nicht besonders helle. Tut mir leid, wenn ich das so deutlich sage.

    #25Author fehlerTeufel (1317098) 26 Sep 22, 21:38
    Comment

    zu #24: Schön, dass du weißt, worum es dir geht. Weniger schön, dass du der Sache, für die du angeblich kämpfst, wohl einen Bärendienst erweist. Am häßlichsten aber ist deine entlarvende Weigerung, die erbetenen (schrift-)sprachlichen Mindeststandards dieses Sprachforums zu erfüllen, während du eigene Standards für unabdingbar erklärst. Mit der Argument "Nein[,] ich provoziere nicht", ungerührt weiter zu provozieren, kann ich nur als trollig bezeichnen und werde - da du offenbar gedenkst, so weiterzumachen, die BEENDIGUNG dieser Trollereien beantragen.

    #26Author Achim Almschreck (1359109) 26 Sep 22, 21:41
    Comment

    GENDERGERECHT?


    Nein: Sprachungerecht!



    LGBTQIAplus's Texte werden der deutschen Sprache nicht gerecht.

    #27Author MiMo (236780)  26 Sep 22, 23:16
    Comment

    Noch mal ganz simpel:


    Du willst eine andere Schreibweise, nämlich statt Gärtner und Gärtnerinnen "Gärter*innen". Das ist auch nichts anderes als Rechtschreibung. Das ist also genau dein Thema. Ich verstehe nicht, was du nicht verstehst. Wir wollen eine bestimmte Schreibung, der du dich verweigerst. Du willst eine bestimmte Schreibung - aber warum sollte sich jemand die Mühe machen, wenn du es nicht mal selbst tust?


    Durchgehende Kleinschreibung ist mühsam zu lesen. Du schiebst also die Arbeit auf den Leser ab und wunderst dich, wenn das nicht gut ankommt. Ich kann mich fehlerTeufel nur anschließen: schlau ist anders.

    #28Author Gibson (418762) 26 Sep 22, 23:21
    Comment

    @LGBTQIAplus (re #4), can you explain to me (American) how writing Verkäufer*in instead of Verkäufer, Verkäuferin addresses all genders and avoids discriminating against some people?


    Do you describe yourself as a sales person by writing "ich bin Verkäufer*in"?


    How would you say this aloud?


    Also - another puzzle (if you are still following this thread), speaking of yourself, would you say, e.g. "ich bin ein guter Verkäufer*in" or "eine gute Verkäufer*in", or something else? Very puzzling...

    #29Author Martin--cal (272273)  27 Sep 22, 01:40
    Comment
    Martin, ausgesprochen wird das mit einem „glottal stop“, wie in diesem Faden diskutiert:
    related discussion: Wie spricht man "*innen" aus? - #24

    Diese Schreibweise und Aussprache wird nicht als simple Ersetzung von „Verkäuferin (weiblich) oder Verkäufer (männlich)“ verstanden, sondern schließt auch Menschen ein, die sich als keines von beiden identifizieren, zum Beispiel Intersexuelle Menschen.


    (Übrigens auch mit dem Handy geschrieben, trotzdem mit Großschreibung und sogar Sonderzeichen.)
    #30Author Dodolina (379349) 27 Sep 22, 04:19
    Comment

    Thank you, Dodolina. The thread you pointed to discusses the pronunciation of plural words like Verkäufer*innen. This was clear to me. And the term Verkäufer*innen (at least as I understand it), is not intended to be gender-neutral, but is a kind of shorthand for Verkäufer und Verkäuferinnen; that is, salesmen and saleswomen.


    This is the first time however that I learned of the introduction of a non-gender-specific term in the singular like Verkäufer*in. (Salesperson in English.) Thank you for the clue as to its pronunciation.


    But let me once again ask the last question of my #29: What would a salesperson say in German if they didn't want to specify their gender: "ich bin ein guter Verkäufer*in" or "eine gute Verkäufer*in", or something else?



    #31Author Martin--cal (272273)  27 Sep 22, 05:57
    Comment

    Martin--cal Das ist genau das Problem, das ich weiter oben (#12) schon beschrieben habe: Die deutsche Sprache gibt mit ihrem bestehenden Wortschatz keine genderneutrale Form her. Man müsste es umschreiben, z. B. "Ich kann gut verkaufen." Ich sperre mich nicht dagegen, eine praktikable Neuschöpfung zu verwenden, aber bei den bisherigen Vorschlägen hakt es immer noch irgendwie.

    #32Author Pottkieker (871812) 27 Sep 22, 08:14
    Comment

    Das war auch meine Frage in #6.

    #33Author Selima (107) 27 Sep 22, 08:22
    Comment

    Ups, nicht #12 (den Schuh ziehe ich mir auch nicht an), sondern #7.

    #34Author Pottkieker (871812) 27 Sep 22, 08:24
    Comment
    Selima, ich dachte, du warst auf der Suche nach einer Form der Ansprache im Singular für Menschen, die sich ausdrücklich NICHT als Mann oder Frau sehen - also NICHT eine neutrale Form suchst, die alle anspricht, woraufhin ich das Adjektiv "agender" vorgeschlagen hatte, aber beim Substantiv noch keine gute Lösung hatte.#10.

    (Ich habe das nur als sprachliches Problem gesehen, andere Diskussionen möchte ich nicht führen)
    #35Author schwäble (951819)  27 Sep 22, 09:45
    Comment

    Sorry, das wird eine Grundsatzerklärung meinerseits und hoffentlich zugleich ein vielfältiger Gesprächsanstoß mit Schichtungsaussicht. Leider bedingt das erhebliche Länge. Ich bitte vorab um Verzeihung, sehe aber keinen anderen Weg. Je kürzer Äußerungen sind, umso leichter werden sie missverstanden, weil Erwartungen des/der Leser*in (wenn nicht Vorurteile) als Interpretationsgerüst bemüht werden.

     

    Dieser Faden ist ein typisches Beispiel, wie eine inhaltlich wichtige und unvermeidliche Diskussion auf Abwege gerät. Manche Beiträge schießen für mich über das Ziel hinaus; das Thema ist aber auch stark emotional besetzt. Dabei kann ich beiden Extremseiten durchaus etwas abgewinnen, nur bauen die Argumentationen eher Fronten auf, als dass sie für Positionen werben. Und es ist doch von vornherein klar, dass es keine Einigung auf eine gemeinsame Haltung geben kann. Umso wichtiger ist es, sich mit dem nötigen Ernst zu begegnen. Deswegen möchte ich auch nicht LGBTQIA+ kritisieren. Es wäre zu einfach, weil diese „Seite“ einfach zahlenmäßig für eine gleichgewichtige Diskussion zu gering vertreten ist und etwas Unerfahrenheit hier der Wucht geschulter und geübter Menschen gegenüber steht, die sich wohl seit viel mehr Jahren vor allem mit Sprache beschäftigen.

     

    Eine Löschung auch nur einzelner Beiträge fände ich daher absolut unangemessen, auch wenn dieses Attribut diesen selbst möglicherweise zuerkannt werden darf. Das Thema bleibt und die Gesellschaft muss sich der Frage stellen, wie mit der Erkenntnis umzugehen ist, dass ein binäres Geschlechter- oder Gendermodell der Realität nicht gerecht wird.

     

    Eine Einschätzung als „Troll“ ist darum zu oberflächlich. Ein Troll stört, bringt den Diskurs durcheinander und lässt sich meistens nicht einmal darauf ein. Schön, das scheint erfüllt zu sein. Aber was soll man denn tun, wenn man den Diskurs nicht von innen aufmischen möchte? Maos „langer Marsch durch die Institutionen“ ist halt kein Weg für alle. Etwas mehr Nachsicht einer nach meiner Einschätzung jungen Stimme aus der Gruppe der ansgesprochenen Betroffenen (schon das ein blödes Wort und Mangel der Sprache) fände ich nicht nur menschlich, sondern nötig und angemessen.

     

    Auch wenn ich Hetero-cis-Mann um die 60 bin, ist mir das Anliegen vertraut. Das hat nicht nur berufliche Gründe im zeitweiligen „Auftrag“, mich besonders um Menschen zu kümmern, die mit ihrer Geschlechts-/Gender-/Genusidentität sich nicht im Mehrheitskonzept verorten können, sondern auch in diversen privaten Kontakten. Ich habe mit einem Transmenschen in einer 2er-WG gewohnt, meine Tanzlehrerin ist trans, einige Freunde sind homo-/bi-/a-/transsexuell, bei drei befreundeten „klassischen“ Familien ist jeweils ein Kind im Transprozess, und ich weiß seit vielen Jahren nicht, wie ich sprachlich damit umgehen soll.

     

    Da sind ausnehmend viele Fragen ungelöst, nicht nur die Aussprache und die Singularformen (Martin—cal hat da einen Hauptpunkt angesprochen). Die Flexion inklusiver Formen ist schon in der Schriftsprache noch nicht geklärt, so dass die gesprochene Sprache keine Orientierung darin hat. Und hier sind wir bei der zentralen Frage, der nach Sprachwandel, der (jeweiligen) Hoheit gesprochener, geschriebener und womöglich gar gedachter Sprache, und der Frage, die für jede Dokumentation von Sprache entscheidend ist, so auch für LEO: welche Gattungen/Genres von Sprachdokumentation sind eigentlich nötig und hilfreich für die Erfassung bestehender Sprache, und welche können eine Veränderung von Sprache bewirken? Geschieht die denn überhaupt dort oder an anderem Ort? Wie ist eine laufende (und daher notwendigerweise noch unentschiedene und partielle, frakturierte) Veränderung sinnvoll zu begleiten? Auf LEO zugespitzt: was kann, darf, muss ein Wörterbuch leisten?

    Was ist (auch?) anderen Akteur*innen und Medien zu überlassen und kann, darf, muss von ihnen geleistet werden?

     

    ***

     

    Natürlich hätte ich auch zu diesen Fragen nicht nur eine Meinung beizutragen, aber vielleicht genügt das erst einmal, um die Situation zu versachlichen. Es macht ein viel größeres Fass auf, dass vielleicht auch gar nicht hier in diesem Faden behandelt werden sollte, sondern eine eigene Diskussion verdient.

     

    Dennoch möchte ich alle Beteiligten dringend bitten, der jeweils anderen Seite mehr zuzuhören und nicht auf jedes Reizwort zu reagieren. Wir brauchen eine gemeinsame Gesprächsebene, sonst bleibt das hier, wie die meisten solcher Debatten, ein gegenseitiges „bashing“. Das einzige Ergebnis ist dann eine Verhärtung der Positionen aufgrund persönlicher Verletzung.

     

    Darum möchte ich zum Schluss insbesondere dich, LGBTQIA+, zum Durchhalten ermutigen. Selbst betroffen zu sein, bringt oft eine unangemessen bittende, ja bettelnde Position mit sich. Die brauchst du nicht und gegen sie musst du dich wehren. Dein Anliegen ist ernst und scheint mir gar nicht trollig, sondern ehrlich zu sein. Vielleicht ist nur die Lösung, das Mittel, das du forderst, gar nicht der beste Weg. Finde lieber Menschen, die mit dir für deine Sache streiten, das wird viel mehr ändern. Wirb besser für Verständnis, als zuallererst auf Rechte zu pochen. Letzteres zeugt eher von persönlicher Verletzung, ersteres von Einsicht in Prozesse, die wir alle noch durchlaufen und gestalten müssen. If your part is to be queer, be queer(*). 🙂

    #36Author reverend (314585) 27 Sep 22, 10:34
    Comment

    @ reverend:


    Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand ist, der sich nicht darüber im Klaren ist, dass hier eine durchaus berechtigte Frage gestellt wird. Allerdings ist Deutsch was den Satzbau betrifft derart komplex, dass hier nicht von heute auf morgen eine Lösung gefunden werden kann.


    Im Englischen ist das vermutlich einfacher: A good teacher is a good teach is a good teacher - egal ob he, she oder it. Und interessanterweise (aber das nur nebenbei) habe gibt es da auch offenbar nicht ständig die Forderung, dass ein weiblicher teacher teacherin, teacheress oder was auch immer sein müsste.


    Weiters wäre auch interessant, ob es z.B. im Französischen, Italienischen oder Spanischen ähnliche Diskussionen gibt, wo die Problematik ja ähnlich gelagert wäre.


    Aber:

    Das Problem hier ist, dass jemand fordert, die Sprache müsse sofort stante pede den eigenen Bedürfnissen angepasst werden, im Gegenzug aber nicht bereit ist, die eigene Sprache den Bedürfnissen anderer anzupassen (Anpassungen, die - wohlgemerkt - den eigenen Forderungen in keinster Weise entgegenstehen).


    Im Übrigen dient meiner Meinung nach ein Wörterbuch, wie es LEO eben ist, der Abbildung von Sprachnormen. Wie Du selbst sagt, gibt es aber in diesem Bereich (noch) keine Normen, sodass die im OP aufgestellte Forderung (derzeit) keine Berechtigung hat.


    Diskussion zum Thema: durchaus berechtigt;

    Wörterbuchänderungen: derzeit aufgrund fehlender Normen nicht möglich.

    #37Author Sachs (638558) 27 Sep 22, 11:03
    Comment

    Tut mir leid, reverend, wenn ich dir widersprechen muss.


    Wenn jemand Forderungen stellt, die durchaus berechtigt und diskussionswürdig sind, sich aber gleichzeitig berechtigten Wünschen der übrigen Diskussionsteilnehmer völlig verweigert, bin ich nicht bereit, mich auf eine Diskussion mit dieser Person einzulassen. Das spricht nicht gegen die Diskussion an sich, die an anderer Stelle mit Respekt und Engagement geführt werden kann und sollte. Das spricht lediglich gegen die Person, die hier an dieser Stelle Forderungen stellt.

    Der/die/das OP verlangt, gehört und ernstgenommen zu werden. Dies kann aber nur auf einer gleichberechtigten Ebene geschehen. LGBTQIA+ stellt sich moralisch über alle anderen Diskussionsteilnehmer:innen, indem von dortiger Seite das Verlangen geäußert wird, man möge sich doch gefälligst der Ansicht von LGBTQIA+ anschließen, begleitet von der Weigerung, geltende Normen, die nichts mit dem Anliegen zu tun haben, zu ignorieren. Die anderen sollen sich also anpassen, LGBTQIA+ sieht eine solche Notwendigkeit nicht.

    Indem du LGBTQIA+ "zum Durchhalten" aufforderst, heißt du diese Haltung gut, nach dem Motto: Weiter so, lass dich bloß nicht beirren.

    #38Author fehlerTeufel (1317098) 27 Sep 22, 11:15
    Comment
    Schließe mich fehlerTeufel an: im Prinzip ja, aber so nicht.

    Es ist zum Beispiel noch nicht ausdiskutiert, ob der Asterisk wirklich das richtige inklusive Zeichen ist. Momentan ebenso gebräuchlich ist der Doppelpunkt. Das Binnen-I kommt aus der Mode, weil es auch nur binär ist.
    Auch zu diesem Thema gibt es selbstverständlich schon mehrere fruchtbare LEO-Diskussionen.

    (Disclaimer: am Handy getippt, in der Android-App.)
    #39Author tigger (236106) 27 Sep 22, 11:48
    Comment

    #38 +1

    #40Author Achim Almschreck (1359109) 27 Sep 22, 11:49
    Comment

    Wenn du genau liest, fehlerTeufel, ist deine Position eine, für die ich genauso eintrete. Alles, worum es mir geht, ist über Formen und sogar Weigerungen mal hinwegzusehen. Dabei schließe ich die ein, die mir geradezu elementar wichtig sind, und die teilen wir in erheblichem Umfang.

    Ich heiße die Haltung nicht gut. Auch das kann man verstehen. Aber das Anliegen aufzugeben, weil man gegen formale Wände läuft, wäre einfach zu schade. So ist die Mehrheit (zu der ich hier wohl gehöre) allzuoft mit nicht nur sprachlichen Anliegen von Benachteiligten, Übersehenen, Ausgegrenzten, Herabgewürdigten, Unverstandenen usw. umgegangen: die Formalitäten und Gepflogenheiten der Mehrheitsgesellschaft bedienen, das eigene Anliegen zurückzunehmen und für letzlich unbedeutend zu erklären. Muss das sein?


    Deine Entscheidung, dich zu beteiligen oder nicht, ist nur deine. Ich würde mir aber wünschen, dass du deine ganze Erfahrung und Sachkenntnis dennoch mit einbringst. Ohne die wird es gerade dann nicht gehen, wenn Menschen mit einem Anliegen es halt nur unangemessen formulieren können.

    #41Author reverend (314585) 27 Sep 22, 11:54
    Comment
    Dann müssen wir schon wieder bei Null anfangen, obwohl es schon unzählige Diskussionen bei LEO gibt. Das Anliegen ist ja keineswegs unerhört neu.

    Ich verlange nur, dass man sich selbst über den Stand des Diskurses informiert, bevor man Forderungen aufstellt.
    #42Author tigger (236106) 27 Sep 22, 12:14
    Comment

    reverend, wenn LGBTQIA+ geäußert hätte, dass es sein/ihr Vermögen übersteigt, korrekte Rechtschreibung anzuwenden, mit der Bitte, darüber hinwegzusehen, wäre das - zumindest für mich - kein Problem gewesen. Aber das Argument "ich habe keinen Bock/ist mir zu viel Arbeit" lässt doch alle Rollläden runtergehen.

    Ich kenne in meinem privaten Umfeld sehr viele Menschen, die aufgrund unterschiedlicher Beeinträchtigungen nicht richtig formulieren oder schreiben können. Aber diese Menschen geben sich unendlich viel Mühe, um verstanden zu werden und im Rahmen ihrer Möglichkeiten die bestmögliche Schreibweise bzw. Kommunikation zu bewerkstelligen.

    Warum soll ich von LGBTQIA+ etwas anderes - also weniger - verlangen?

    #43Author fehlerTeufel (1317098) 27 Sep 22, 12:14
    Comment

    über Formen und sogar Weigerungen mal hinwegzusehen. 


    Warum sollte ich? Es ist doch jetzt oft genug erklärt worden.


    (Mit #43, der ich wie auch #38 zustimme, überschnitten)

    #44Author Gibson (418762)  27 Sep 22, 12:17
    Comment

    Danke reverend für deine ausführliche Stellungname. Ich gebe mir jetzt doch einmal Mühe mit der Rechtschreibung. Mir ging es beim Gendern um das Wörterbuch und nicht um das Forum. Ich weiss das es Menschen gibt die Probleme mit dem Thema haben weswegen ein Zwingen der User im Forum nicht zielführend ist. Aber wenigstens das Wörterbuch kann gendergerecht geschrieben werden.


    Ich möchte hier auch nicht aktiv im Forum teilnehmen. Mir ging es lediglich um das Gendern im Wörterbuch und dafür habe ich mich hier registriert. Mehr als dieses Thema werde ich im Forum nicht teilnehmen. Ich kenne das Forum und seine Gepflogenheiten nämlich garnicht.


    Ich hoffe ich habe mich gut genug ausgedrückt um nicht als provozierender troll zu wirken.


    Ausserdem ist der/die/das abwertend was hier einige schreiben. Kein Mensch ist eine Sache. Also bitte lasst das in Zukunft. Das ist nämlich nur verletzend wenn man sowas lesen muss.

    #45AuthorLGBTQIAplus (1368021)  27 Sep 22, 14:05
    Comment

    Ich gebe mir jetzt doch einmal Mühe mit der Rechtschreibung.


    Das freut mich. Dein Zugeständnis macht die Bahn frei für eine sachbezogene Diskussion.


    Mir ging es beim Gendern um das Wörterbuch und nicht um das Forum.


    Das kann man nicht trennen, finde ich. Das Forum ist eine Erweiterung des Wörterbuchs; hier werden sprachliche Probleme diskutiert. Einige Übersetzungen finden sich auch nur in den Forumsbeiträgen.


    Wenn "der/die/das" verletzend ist/war, bitte um Entschuldigung. Das war nicht meine Absicht. Aber das ist gleichzeitig ein gutes Beispiel dafür, wie problematisch die Ansprache an eine Person ist, wenn man alle Gender mit einbeziehen will. Bei Substantiven ist das ja durch das Sternchen möglich, ansonsten aber eher nicht.

    In dem Zusammenhang eine Frage an dich: Das Gendern im Wörterbuch ist dir wichtig, im alltäglichen Sprachgebrauch aber nicht? Du sprichst von "User" (hier in der Mehrzahl). Ist das in deinen Augen okay?

    #46Author fehlerTeufel (1317098) 27 Sep 22, 15:21
    Comment

    No. 45: "Ausserdem ist der/die/das abwertend was hier einige schreiben." - Zu denen gehörst Du selbst. Siehe bereits meine No. 9.

    #47Author mbshu (874725) 27 Sep 22, 15:58
    Comment
    Ok, gerne noch einmal von vorne und sachlich. Ich bin ja wie gesagt sehr für (gender)gerechte Sprache.

    Daher meine Frage: Welches Zeichen sollte es sein? Der Asterisk ist nicht das einzig mögliche und übliche Mittel, der Doppelpunkt ist auch sehr gebräuchlich.
    Wir hatten in irgendeinem Thread den Hinweis, dass das Sternchen schlecht maschinenlesbar sei und damit für Menschen mit verschiedenen Behinderungen eine Barriere darstelle. Der Doppelpunkt und der Glottisschlag, mit dem man ihn lesen kann, sei geeigneter. (Ich such das noch mal.)
    #48Author tigger (236106) 27 Sep 22, 17:09
    Comment
    Und das beantwortet dann immer noch nicht die Frage, wie man eine einzelne nichtbinäre Person bezeichnet.
    Übrigens kenne ich (nicht persönlich) eine solche, die sehr wohl das Neutrum für sich beansprucht. Das macht es noch zusätzlich schwierig: Was für die einen die ideale Lösung ist, ist für andere ein No-Go.
    #49Author JanZ (805098)  27 Sep 22, 17:36
    Comment

    Ausserdem ist der/die/das abwertend was hier einige schreiben. Kein Mensch ist eine Sache.


    Sorry, aber das ist Unsinn. Das Kind, das Mädchen, das Bürscherl sind alles Menschen und keine Sachen.


    Und mal nur so aus Interesse:

    Wie würdest du den folgenden Satz für dich formulieren:

    "Ich bin ein/e leidenschaftliche/r Verfechter/in der gendergerechten Sprache."

    (und, nein, Umformulierungen mit "eine Person" oder ähnliches oder "ich verfechte leidenschaftlich" gilt nicht, denn das ist im echten Leben auf Dauer einfach nicht praktikabel)

    #50Author Sachs (638558) 27 Sep 22, 22:33
    Comment
    Dem wiederum möchte ich widersprechen: anstatt der ganzen Sternchen und Schrägstriche und Silben ist es fast immer einfacher und flüssiger, neutrale Formulierungen zu wählen. Es ist gar nicht so schwierig mit "Mensch der..." und "Person die..." zu arbeiten.

    Auch dazu gibt es schon einen Thread, irgendwas an den Haaren Herbeigezogenes mit "ist einer von x Menschen, der/die...". Dort wurden gute Formulierungen vorgeschlagen.
    #51Author tigger (236106) 27 Sep 22, 23:17
    Comment

    edit: comment withdrawn.

    #52Author Martin--cal (272273)  27 Sep 22, 23:47
    Comment
    @Martin: Ich persönlich formuliere das anders, weil ich es sowieso holprig finde.
    Aber dazu gibt es schon einen Thread mit hundert Beiträgen, und hundert andere Threads, allein MiMo hat doch im letzten Jahr mindestens zehn Threads zum Thema Gendern angefangen.

    Jetzt mal im Ernst: Die Diskussion über die Forderung ist müßig, siehe #11 von karla13. Jeden Eintrag einzeln ändern geht nicht.
    #53Author tigger (236106)  28 Sep 22, 05:19
    Comment

    Sorry for that, tigger - you were working on responding to my previous comment at the same time as I decided it was not helpful and withdrew it.


    OT - are you somewhere in Europe? You are certainly an early bird if that's the case!

    #54Author Martin--cal (272273)  28 Sep 22, 05:25
    Comment
    Ich war nur vor dem Wecker wach. :-) Aber du hast recht, auch mein Beitrag ist nicht sehr sinnvoll, weil karla in #11 eh schon alles gesagt hat.
    #55Author tigger (236106) 28 Sep 22, 06:17
    Comment

    @ tigger (#51):

    Es ist gar nicht so schwierig mit "Mensch der..." und "Person die..." zu arbeiten.


    Mal abgesehen davon, dass ich das doch bezweifle (ich stelle mir da gerade eine Ansprache à la "Liebe Personen im Kollegen- und Mitarbeiterkreis" vor ...), ging es mir in meiner Frage eigentlich um etwas anderes, vielleicht war das Beispiel aber auch nicht optimal. Es kann nicht immer alles umformuliert werden, und damit löst sich etwa auch nicht das Problem, wenn man z.B. über jemanden spricht ("Sie kommt gerade aus dem Urlaub, du kennst sie ja, wenn sie gut drauf ist, tanzt der Bär, und sie hat echt keine Party ausgelassen ...."), wo mir einzig und allein einfallen würde, stattdessen jedesmal den Namen zu nennen.


    Und nur damit, dass man "Verkäufer*in" statt "Verkäufer, Verkäuferin" ins Wörterbuch schreibt ist es nicht getan, denn dann bräuchte man auch eine Regelung, wie man in diesem Zusammenhang dann etwa Adjektive u.s.w. verwendet, und die gibt es nicht.


    Zu "der Mensch" und "die Person": Womöglich ist das ja dann auch noch zu männlich oder zu weiblich für manche?




    #56Author Sachs (638558)  28 Sep 22, 07:48
    Comment

    In manchen Gegenden ist sogar das Mensch weiblich ...

    #57Author mbshu (874725) 28 Sep 22, 08:53
    Comment

    #56 Sachs, da haben sich wohl mittlerweile Pronomen etabliert, zumindest in Sozialen Netzwerken:

    "Dey kommt gerade aus dem Urlaub, du kennst dey ja, wenn dey gut drauf ist, tanzt der Bär, und dey hat echt keine Party ausgelassen ...."

    Im Plural funktioniert ja das Partizip I: "Liebe Mitarbeitende...", das klappt nur im Singular nicht, weil Partizipien auch gebeugt werden und man sich mit dem derzeitigen Stand der Grammatik für ein Genus entscheiden müsste.

    #58Author Pottkieker (871812) 28 Sep 22, 09:10
    Comment

    Nicht nur Pronomen, sondern auch neue Hauptwörter. Statt "Teilnehmer und Teilnehmerinnen mwd" sagen einige Leute nun "Teilnehmy", statt "Schüler und Schülerinnen" eben "Schüly", etc. Klingt ungewohnt, hat aber einen gewissen Charme, weil es neu ist und daher noch nicht "vorbelastet".

    #59Author B.L.Z. Bubb (601295) 28 Sep 22, 09:13
    Comment

    Auch dafür gibt es andere Optionen (die ich als ebenso verkrampft empfinde). Die FAZ berichtete bereits 2014 über die Website der Humboldt-Universität zeigt, wo Lann Hornscheidt eine Professur für Gender Studies und Sprachanalyse hat. Der ist zu entnehmen, dass Hornscheidt darum bittet, in Mails nicht mit Frau oder Herr Hornscheidt angeschrieben zu werden, auch Anreden wie „Liebe“ beziehungsweise „Lieber“, also alles, was Hornscheidt einem bestimmten Geschlecht zuordnet, solle vermieden werden. Stattdessen wünscht Hornscheidt sich, dass Mails mit Anreden wie „Sehr geehrtx Profx. Lann Hornscheidt“ beginnen. Der Grund dafür, erfährt man, wenn man ein bisschen googelt, ist, dass Hornscheidt sich weder als Mann noch als Frau fühlt.

    #60Author mbshu (874725)  28 Sep 22, 09:28
    Comment

    Das ist doch gerade der Punkt, warum es für ein Wörterbuch noch nicht sinnvoll ist.

    Es werden gerade viele Lösungen ausprobiert und die sind bisher alle neu und von keinem amtlichen Regelwerk abgedeckt. Damit gehören sie auch noch nicht in Wörterbücher.


    Wenn sich da irgendwann eine Form durchsetzt (y und dey, Sternchen und "er/sie", x bzw ix oder was ganz anderes), dann wird es irgendwann auch offiziell in die Sprache als korrekt aufgenommen werden. Dann wird es auch Lösungen für Adjektive und Partizipien im Singular geben.

    Und dann, aber eben auch erst dann, ist der Zeitpunkt da, wenn auch Wörterbücher angepasst werden müssen.


    Ich glaube aber, das wird (leider) noch einige Jahrzehnte dauern, bis sich da wirklich eine Form als fest etabliert durchsetzt.

    Sprachwandel ist eben eher eine Frage von einigen Generationen als von einigen Jahren.

    Wir erleben hier gerade den Anfang, in dem sich manche ganz gegen Gendern sperren und am generischen Maskulinum festhalten und andere ganz vehement gendern, aber auch nicht einig sind, welche Form jetzt gewählt wird. Deswegen ist es momentan so ein Durcheinander, das sich eben noch sortieren muss.

    #61Author Dodolina (379349)  28 Sep 22, 09:31
    Comment

    Der x-Endung kann ich nichts abgewinnen, weil man sich beim Sprechen regelmäßig die Zunge zerren würde. Eine Lösung, die breite Akzeptanz finden soll, muss gesprochen wie geschrieben praktikabel sein.

    #62Author Pottkieker (871812) 28 Sep 22, 09:33
    Comment

    Ich hatte die x-Endung auch mal nach Konsonanten als ix gesehen, das wäre dann "Sehr geehrtix Professorix ..." oder so ähnlich.

    Das kann man gut aussprechen, finde ich.


    geehrtx Profx finde ich auch aus Aussprachegründen keine gute Lösung.

    Zumal Prof. sowieso nur eine Abkürzung für Professor wie auch für Professorin ist. Da bräuchte man gar keine zweite Form, meiner Meinung nach nur für die Langform.


    Wir werden sehen, ob ich da Professor*in, Professorix, Professory oder Professy oder ganz was anderes durchsetzt.

    Im Moment entspricht keines davon dem amtlichen Regelwerk, aber offenbar wird alles zumindest irgendwo verwendet.

    #63Author Dodolina (379349)  28 Sep 22, 09:40
    Comment

    Ich stelle mir #60 gerade als Umsetzung in gesprochene Sprache vor .... 😏


    Dass es in Social Media entsprechende Beispiele gibt, bezweifle ich nicht, nur wenn man die dortige Sprachanwendung als Standard hernimmt, wird ebenso binnen kürzester Zeit die Groß- und Kleinschreibung zu verschwinden haben und die Rechtschreibung massiv geändert werden müssen.


    Natürlich passt sich eine Sprache immer wieder an, nur solche Änderungen wie sie in #58 / #59 als Beispiele angeführt werden, würden eine Kunstsprache schaffen, die eine Minderheit zwar befürworten wird und vielleicht in dieser Form auch tatsächlich gerne nutzen möchte, aber 99,9xx % der heute Deutschsprechenden würden vor dem Problem stehen, die eigene Muttersprache plötzlich als Fremdsprache zu empfinden.


    Eine solche Wandlung kann jedenfalls nicht von heute auf morgen umgesetzt werden und Eintragungen im Wörterbuch, wie im OP gefordert, tragen nicht zur Lösung irgendwelcher Probleme bei, sondern würden nur massenhaft neue schaffen.

    #64Author Sachs (638558) 28 Sep 22, 09:43
    Comment

    Ja, Sprache und Schreibe verändern sich. Und es gibt viele Optionen/Vorschläge/Ansätze, wie es weitergehen könnte/sollte. Wie auch in anderen Feldern der Veränderung wird sich zeigen, welche Richtung(en?) sich durchsetzt. Bislang ist das nicht zu erkennen. Zum jetzigen Zeitpunkt, mit großem Aufwand einen bestimmten Vorschlag flächendeckend umzusetzen/in Wörterbücher einzupflegen, halte ich für unsinnig. Wer Sprach-/Schreib-Veränderung vorantreiben will, möge bei sich selbst beginnen und als leuchtendes Beispiel andere überzeugen (bzw. ggf. einsehen, dass die Sprach-/Schreib-Evolution andere Wege geht). Kommandoreformen sind meiner Ansicht nach kein gangbarer Weg.


    ##61-64 waren gerade noch nicht da;-)

    #65Author Achim Almschreck (1359109)  28 Sep 22, 09:45
    Comment

    Wie wird denn das -y- z. B. bei Schüly o. Ä. ausgesprochen?

    #66Author fehlerTeufel (1317098) 28 Sep 22, 10:08
    Comment
    Wie -i, glaube ich.

    Aber bevor ich mich für diese Universitätsperson derart verbiege, mache ich es wie auf Englisch und schreibe "Hallo Lann".
    Das wird sich eher durchsetzen bzw. setzt sich schon durch. Das dahinterliegende heteronormative und partiarchale Autoritätsgefüge wird nämlich am nachhaltigsten zerstört, wenn ich aufhöre, Personen auf Sockel zu stellen und mit "sehr geehrte" anzusprechen.
    #67Author tigger (236106) 28 Sep 22, 10:27
    Comment

    #67 + #59: Schüly (gesprochen: Schüli(e)), etc.


    Neu ist das nun wirklich nicht. Könnt ihr euch noch an Gerhard Polts "Nikolausi/Osterhasi" erinnern? Danach wurde doch alles, aber auch wirklich alles mit einem -i- am Ende ausgesprochen. Vor diesem Hintergrund klingt das sehr ... ähm, putzig (lächerlich?)

    #68Author fehlerTeufel (1317098) 28 Sep 22, 10:32
    Comment

    Schreib sowas nicht, fehlerTeufel, dann fühlen sich ja alle die der/die ablehnen erst recht diskriminiert, wenn sie jetzt plötzlich draufkommen, dass sie mit einer Verniedlichungsform angesprochen werden! 🤣


    (Wobei, recht hast du schon - Kindersprache: Hundi, Mausi, Katzi, Hosi ....)

    #69Author Sachs (638558) 28 Sep 22, 10:36
    Comment

    Re #63 - as non German native speaker, I intended only to read this discussion, not contribute, but as an Asterix and Obelix fan (despite the egregiously offensive image of women it entails and myriad other offenses):

    Oh yes, please!!!

    And feel free to make it apply everyone, regardless of where they swim in the gender spectrum!

    #70AuthorAE procrastinator (1268904) 28 Sep 22, 11:08
    Comment

    Die Assoziation mit Asterix und Obelix hatte ich auch (und die Frauen haben wohlgemerkt Namen mit einer anderen Endung, nämlich -ine).


    Und meine nächste Assoziation war die mit XX- und XY-Chromosomen ... so gesehen entkommen Professorx und Schüly den biologischen Geschlechtern nicht wirklich ...

    #71Author mbshu (874725) 28 Sep 22, 11:48
    Comment

    Was ist denn eure Assoziation mit der Endung "in", die es für Frauen ja schon gibt?

    Es muss nicht immer alles eine Begründung haben, man kann auch einfach lernen, dass Professorix oder Schüly eben genderneutral ist und keinen Bezug zum biologischen Geschlecht hat.

    #72Author Dodolina (379349) 28 Sep 22, 12:00
    Comment

    Übrigens haben auch nonbinäre Menschen Geschlechtschromosomen, halt nicht unbedingt genau zwei.

    #73Author JanZ (805098) 28 Sep 22, 12:04
    Comment

    Zu #67 @tigger


    Ich würde die Universitätsperson so ansprechen/ -schreiben:


    Guten Tag/ Morgen/ Abend, Lann Hornscheidt,...

    (oder Hallo/ sei gegrüßt Lann, wenn sich die Personen näher kennen.)


    Das wäre absolut genderneutral, dazu höflich. Ohne Frau oder Herr. Könnte man glatt als Anrede für jeden Menschen in Briefen etc. benutzen.


    Ich bin grundsätzlich natürlich auch fürs Gendern, finde aber alle bisher vorgeschlagenen Varianten unbefriedigend. Eine eigene, umsetzbare Idee habe ich leider auch noch nicht entwickelt.


    Ich stelle aber fest, dass sich durch Umformulieren wirlich einiges vermeiden lässt, was sonst verkrampft, unästhetisch oder umständlich wirkt. Das Partizip hilft auch so manches Mal weiter.

    Ich mag leider auch keine Sterne oder Doppelpunkte und frage mich immer, wie man solche Wörter trennt.

    Freund:-

    innen ?

    Freund*-

    innen ?


    Zustimmung auch zu #51 und #61.

    #74Author karla13 (1364913) 28 Sep 22, 15:29
    Comment
    Dann formatier ich ein bisschen um, damit der Doppelpunkt nicht am Zeilenende steht.

    Zu den Anreden: Sehr gut, geht doch.
    #75Author tigger (236106) 28 Sep 22, 15:38
    Comment

    Hello everyone. Although it's been dormant for a while, this seemed to be the appropriate thread in which to raise a question about current German usage with respect to gendered nouns.


    In a different thread, a Leonid recently cited a new story that said, "Elfjähriger ... verletzt, als er beim Überqueren ...usw". What if you knew the 11-year-old was a girl? You wouldn't write "Elfjährigerin", would you? Or would you say ""Elfjähriger ... verletzt, als sie beim Überqueren ..."? Or would you have to specify the child's gender explicitly: "Elfjähriges Mädchen verletzt"? Or just remain with the generic masculine? (Very puzzling.)

    #76Author Martin--cal (272273)  19 Oct 22, 01:29
    Comment

    Hi Martin, the corresponding feminine version would be: Elfjährige ... verletzt, als sie beim Überqueren ...

    #77Author Wachtelkönig (396690) 19 Oct 22, 02:57
    Comment

    Of course! (I knew that ... once.) *givingselfadopeslap* Thanks.

    #78Author Martin--cal (272273) 19 Oct 22, 05:08
    Comment
    Ich bin kein Sprachwissenschaftler, sondern lese lediglich aus Interesse mit. Nach meiner laienhaften Vorstellung spiegelt unsere Sprache das Denken und die gesellschaftlichen Strukturen ihrer Entstehungszeit wider. Neben Standesunterschieden war damals das binär definierte biologische Geschlecht ein entscheidendes Merkmal, das über Rollen, Status und Rechte entschied.
    Deshalb ergab es damals durchaus Sinn, zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden, und das nicht nur auf der Bedeutungsebene, sondern in tiefgreifenden grammatischen Strukturen. Naheliegenderweise wurden die grammatischen Geschlechter dann auch genauso benannt wie die biologischen. Deshalb kann nun auch niemandem ein Vorwurf gemacht werden, der das grammatische Geschlecht mit dem biologischen assoziiert.
    Heute, wo wir die Unantastbarkeit der Menschenwürde in den Mittelpunkt stellen und Rollen- und rechtliche Unterschiede beseitigen wollen, leiden wir unter diesem sprachlichen Erbe.
    Mein Vorschlag, halb scherzhaft, halb ernst gemeint: Können wir die grammatischen Geschlechter nicht einfach umbenennen? Aus dem Maskulinum wird die e-Deklination (der), aus dem Femininum die i-Deklination (die) und aus dem Neutrum die a-Deklination (das). In ein paar Jahrzehnten wissen nur noch die ganz Alten, dass die e-Deklination einmal Maskulinum hieß und mit dem biologischen männlichen Geschlecht assoziiert wurde.
    Könnten sich Frauen und nicht-binäre Menschen mit einer "generischen e-Deklination" abfinden? Als Fachkraft habe ich kein Problem mit einer generischen i-Deklination ("Fachkräfte"). Aber als Mensch mit einem historisch privilegierten biologischen Geschlecht habe ich da natürlich gut Reden.
    Das Problem, eine einzelne nicht-binäre Person zu bezeichnen (außer mit ihrem Vornamen), wäre damit allerdings auch nicht gelöst.
    #79Author jenshh (1193781) 19 Oct 22, 10:29
    Comment

    Ich weiß nicht, ob dir das schon klar war, aber da du es ja halb ernst meintest: Das Problem, das zum Gendern führt, ist weniger die Bezeichnung der Deklinationen als die Tatsache, dass die generische Form gleich der für männliche Personen ist, egal wie sie heißt. Daher hilft auch keine Umbenennung.

    #80Author JanZ (805098) 19 Oct 22, 11:13
    Comment

    Wenn man die Idee von jenshh konsequent umsetzen würde, müsste man eben auch eine explizit männliche Form erfinden.

    Dann wäre "der Lehrer" neutral, "die Lehrerin" eine Frau und "der Lehrerer" (oder wie auch immer) ein Mann.

    Das entspricht im Wesentlichen dem Argument von JanZ.

    Solange "der Lehrer" einen männlichen Lehrer bezeichnet, kann es nicht gleichzeitig genderneutraler Oberbegriff über Männer und Frauen (und Diverse) sein.


    Eine "Fachkraft" oder "Putzkraft" ist erst erfunden worden, weil man nicht eine Frau als "Fachmann" bezeichnen wollte und einen Mann nicht als "Putzfrau". Daher hat man hier einen neuen, wirklich genderneutralen Begriff erfunden.

    Genauso ist ja auch "die Person" oder "der Mensch" genderneutral, auch wenn beide Wörter ein grammatikalisches Geschlecht haben.

    #81Author Dodolina (379349)  19 Oct 22, 12:17
    Comment

    Da Martin es so halb schon angesprochen hat und ich die Frage im Radlerfaden nicht vertiefen möchte: In einem der Post stand auch


    Zweijährige schwer am Kopf verletzt, weil ein Rechtsabbieger in der Straße der Pariser Kommune seiner radelnden Mutter die Vorfahrt nahm,..


    Was zu recht als falsch bemängelt wird ("Zweijährige" ist feminin, also "ihre"), aber ich habe das gar nicht bemerkt, weil ich "Zweijährige" einfach als "Mädchen" gelesen habe. Vielleicht kommt es daher, dass "Mädchen" eh grammatisch ein Sonderfall ist, weil sowohl "es" als "sie" benutzt wird. Seid ihr alle drüber gestolpert?

    #82Author Gibson (418762) 19 Oct 22, 12:49
    Comment

    Ich glaube, aufgefallen sein wird es den wenigsten, weil klar war, wie es gemeint ist, und weil es noch dazu grammatisch tatsächlich ein korrektes Konstrukt ist, auch wenn dann der Sinn ein anderer wäre. Ich zitiere mich mal selbst aus dem anderen Faden:

    Den Satz müsste ich rein nach der Grammatik so interpretieren, dass der Rechtsabbieger seiner eigenen Mutter, die auf dem Rad unterwegs war, die Vorfahrt genommen hatte, und dass dadurch die die zweijährige Tochter seiner Mutter (also seine kleine Schwester) zu Schaden gekommen ist.

    Aber wie gesagt, es ist wohl jedem klar, dass der Rechtsabbieger eine Fremde mitsamt ihrem Kind umgefahren hat.

    #83Author Pottkieker (871812)  19 Oct 22, 13:04
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    #82


    Ich habe Zweijährige sofort als "die" gelesen und hatte keinerlei Assoziation mit Mädchen.


    Mir fiel beim Lesen eben gleich auf, dass der Rechtsabbieger (durch die Verwendung des falschen Possesivpronomens) seiner eigenen Mutter die Vorfahrt genommen haben muss.

    #84Author karla13 (1364913)  19 Oct 22, 13:06
    Comment

    #82:


    Die Zweijährige wäre aber konsequenterweise irgendeine Zweijährige. Der Rechtsabbieger hat ja seiner eigenen Mutter die Vorfahrt genommen, es ist aber nicht ersichtlich, dass diese auch die Mutter der Zweijährigen war.


    #81:


    Lehrer ist aber nun wirklich kein Problem, die Lehrkraft hat sich auch schon lange in die deutsche Sprache eingeschlichen.

    #85Author Sachs (638558) 19 Oct 22, 13:12
    Comment

    Zweijährige schwer am Kopf verletzt,


    Could this also mean two boys? 

    #86AuthorBubo bubo (830116) 19 Oct 22, 13:14
    Comment

    Ja, bzw. allgemein mehrere zweijährige Kinder.

    #87Author JanZ (805098) 19 Oct 22, 13:20
    Comment

    Lehrer ist aber nun wirklich kein Problem, die Lehrkraft hat sich auch schon lange in die deutsche Sprache eingeschlichen.


    Ja, gut, dann nimm eben irgendeine andere Bezeichnung, für die es noch keinen wirklich generischen Begriff gibt.

    Davon gibt es sicher noch genug.

    #88Author Dodolina (379349) 19 Oct 22, 13:34
    Comment

    Zu ##86, 87


    Zweijährige schwer am Kopf verletzt, weil ein Rechtsabbieger in der Straße der Pariser Kommune seiner ihrer radelnden Mutter die Vorfahrt nahm,..


    Zur Verdeutlichung für @Bubo bubo:


    Wenn man zwei, drei, vier, etc. 'zweijährige Kinder/ Mädchen/ Jungen' meinen würde, würde man es im Deutschen auch genau so formulieren (bzw. unspezifisch: zwei, drei, vier Zweijährige -Mädchen oder Jungen oder beides gemischt-).

    Einer/m Muttersprachler/in ist beim Lesen daher (intuitiv) eindeutig klar, dass ein 2-jähriges Mädchen gemeint sein wird.

    #89Author karla13 (1364913)  19 Oct 22, 13:58
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    Das Problem, das sich für die Sprache und mit ihr für ein Wörterbuch ergibt, ist doch schon vielfach durchdacht und erläutert worden. Im Kern: gibt es ein generisches Genus, das ohne Genetik auskommt, sondern z.B. soziale Rollenfreiheit ermöglicht?


    Gefordert wird (von manchen, recht vielen), dass die rein statistische Mehrheit ihre Sprache so verändert, dass verschiedene Minderheiten nicht diskriminert werden, sondern auch sprachliche Gleichberechtigung erfahren. Das ist aber letztlch auch nur eines der noch zu erkämpfenden Gebiete.

    Zugrunde liegt m.E. die philosophische Vorstellung des Nominalismus, dass dem Begriff ein Sein (genauer: ein Seiendes) entspricht. Die damalige Fragestellung (frühscholastisch) und die heutige Genderdebatte sind aber nicht miteinander in Einklang zu bringen. Wittgenstein (tractatus logico-philosophicus) wäre da schon hilfreicher, aber leider auch noch keine Lösung.

    Die Kritik, dass der gesprochene Begriff eine Kategoriebildung voraussetzt und diese allein durch seine Verwendung zementiert, ist zwar unanfechtbar, steht aber in Konkurrenz zum Bestreben, überhaupt etwas zu benennen. Das kann nur bis zu einem gewissen (schwer festzulegenden) Maß fluide bleiben.


    Der Ausweich auf ein Abstraktum ("-kraft" etc.) oder grammatisches Neutrum (hier z.B. ohne Verformungen existierender Sprache: zweijähriges/elfjähriges Kind) ist auch kein Universalmittel. Muss es nicht zweijähriges Kleinkind heißen (im Niederländischen wird in anderen Altersstufen massiv unterteilt), und ist ein Elfjähriges (ups, Substantivierung ist hier unschön) nicht bereits im Übergang zum jugendlichen Alter, also auf einer schon zu unterscheidenden Stufe von Präadoleszenz?


    So treten in die ganze Genderdebatte eben auch ständig andere, oft neue Erkenntnisse und Denkweisen mit hinein. Damit Sprache aber ein Kommunikationsmittel mit einer gewissen Übertragungssicherheit bleibt, ist die Variationsskala immer beschränkt. Innerhalb von Subkulturen/-gruppierungen mag es daher Präzisierungen geben, die nicht nach außen kommuniziert werden können - weil die Außenwelt die Auffächerung der Begrifflichkeit gar nicht kennt.


    Sprachliche Veränderung geschieht im Gebrauch, und der hängt wiederum von der Etablierung von Denkweisen bzw. Gedankengut und vielem anderen ab. Viele Kräfte beeinflussen diese Entwicklung, manchmal gewollt, manchmal ungewollt. Ob die Durchsetzung des Deutschen mit Anglizismen, die "Verrohung" der Grammatik, die vermeintliche Schrumpfung des existierenden Wortschatzes, Verschmelzungen in der Aussprache (mit agglutinierenden Elementen, Elisionen, Lautverschiebungen wie ä-e etc. nun ein Kulturverlust sind, ist für mich die falsche Fragestellung. So funktioniert halt die Entwicklung von Sprache(n).


    Wer nun sprachbewahrend konservativ oder -verändernd progressiv wirkt, ist letzlich vor allem eine Typfrage, so wie überall, wo Veränderung drängt, möglich ist, gerade ansteht, stattfindet, fast vollzogen ist - jedenfalls existiert.


    Gebraucht doch einfach, was ihr für richtig und wichtig haltet. Den Rest erledigt sowieso der Sprachdarwinismus.

    #90Author reverend (314585)  19 Oct 22, 19:11
    Comment

    Gefordert wird (von manchen, recht vielen), dass die rein statistische Mehrheit ihre Sprache so verändert, dass verschiedene Minderheiten nicht diskriminert werden, sondern auch sprachliche Gleichberechtigung erfahren.


    Seit wann sind Frauen eine Minderheit?


    Ja, es gibt mehr als zwei Geschlechter, eben auch alle Typen der Trans- und Intersexualität.

    Die Nicht-Binären (Diversen) sind tatsächlich eine Minderheit, aber beim Gendern geht es (mir zumimdest) um die sprachliche Gleichberechtigung von Männern und Frauen. Und da sind Frauen ganz sicher keine Minderheit, die sich vom generischen Maskulinum „mitgemeint“ fühlen müssen.


    Dass man mit der Benutzung oder Erfindung von wirklich neutralen Begriffen dann auch die Diversen mit einschließt, ist natürlich ein positiver Nebeneffekt.

    #91Author Dodolina (379349) 19 Oct 22, 19:38
    Comment

    Entschuldigung, Dodolina, das war von mir unsauber formuliert - und tatsächlich auch nicht vollständig durchdacht.

    In den wirklich allermeisten Fällen geht es bei "pc-Sprache" doch um den Schutz von ("numerisch") echten Minderheiten. Frauen zählen sicher nicht dazu. Hier hätten ja noch nicht einmal die Erbsenzähler (es sind aber nur 49,99718%) eine sachliche Grundlage, vielleicht mit Ausnahme lokaler oder geschichtlicher Sondersituationen.


    Das Problem bei jeder Form von "gerechter Sprache", die ich nicht nur befürworte, sondern mir selbst anzueignen versuche, ist aber die erhebliche Fehleranfälligkeit. Kaum hast du "first nations", "the differently abled", maximal Pigmentierte, und alle Trans-, Transtrans- und Transcistransidentitäten nonbinär, nonternär und überhaupt gener(ic)ally uncountable durchdacht und berücksichtigt, kommt jemand und fühlt sich ausgeschlossen. Und das auch noch zu Recht.


    Irgendwie muss Begriffsbildung doch noch stattfinden können, damit Sprache praktikabel bleibt. Das hat Grenzen, und die dürfen und müssen ständig neu ausgelotet werden, und sie werden es auch. Vollständigkeit und Korrektheit haben aber nicht überall ihren Ort.

    Ich möchte weiter sagen können: Gestern habe ich einen schönen Sonnenuntergang gehabt.

    Das vollständig zu präzisieren, werde ich nicht leisten können, aber ein Teil der möglichen Kritik verliert vielleicht etwas an Wucht, wenn ich sage: Vor dem letzten Datumswechsel in der Zeitzone, in der ich mich gerade befinde, hat ein Ereignis einen vorübergehenden positiven psychisen Erregnungszustand bewirkt. Der Bereich der Erdoberfläche, auf dem ich mich zu diesem Zeitpunkt befand, verließ aufgrund der Drehung unseres Planeten den unmittelbaren elektromagnetischen Strahlungsbereich unseres Zentralgestirns.

    Da fehlt noch irgendetwas, garantiert. Aber der Sonnenuntergang bei Gallipoli, Salento/Apulien gestern war einfach hinreißend. Das möchte ich nicht physikalisch korrekt formulieren müssen, sondern mit meiner Emotion. Andere werden anders gefühlt haben und sich anders ausdrücken.


    Genau so kommt mir übertrieben inklusive, gerechte Sprache oft vor. Ihr Anliegen teile ich, die Ausführung nur zum Teil, zumal ich definitiv keinen besseren Vorschlag habe. Mittlerweile bezweifle ich, dass es einen geben kann, der allen Anforderungen gerecht wird.


    Damit will ich mich nicht herausreden. Binär inklusive Sprache versuche ich seit mehr als 40 Jahren einzuüben, zu vertreten und dennoch immer die Zielgruppe meines jeweiligen Sprechakts im Blick zu behalten. Es ist ja auch eine semiotische Baustelle. Das ist eine stete Überforderung, der ich mich so gut wie möglich stelle.

    Pardon dafür, dass du meine Äußerung mit dem Prüfstein der Inklusion von Frauen (allein der Begriff zeigt schon, wie tiefgreifend das Problem ist!) völlig zu Recht als unzureichend bewerten musstest.

    #92Author reverend (314585) 19 Oct 22, 22:00
    Comment

    Ich weiß nicht, wie du von der Kritik am Mythos "generisches Maskulinum" zu "Ich darf nicht mehr Sonnenuntergang" sagen, halte solche Abwegigkeiten aber nicht für hilfreich.


    Meist ist es ja gar nicht so schwer mit den Minderheiten: man benutzt einfach die Bezeichnung, die die Mehrheit von ihnen gerne hätte. Wenn die Mehrheit der "Indianer" "native Americans" als angemessen empfinden, dann sag ich das.


    Gendergerechte Sprache, da gebe ich dir recht, ist komplizierter, weil sie sich zur Zeit noch oft mit der Grammatik und der Sprechbarkeit beißt. Aber das ist ja kein Grund, alles beim Alten zu lassen.

    #93Author Gibson (418762) 19 Oct 22, 23:20
    Comment

    Meine Güte, es gibt doch nicht nur schwarz und weiß. Mir scheint es genauso falsch, einfach unbedacht weiterzureden wie bisher (=konservativer Ansatz) wie es das andere Extrem, alles, aber auch alles korrekt zu machen (=progressiver Ansatz ??) wäre. Irgendwie muss Sprache machbar, sprechbar bleiben, in angemessener Zeit mit angemessenem Aufwand das Auszusagende auch aussagen können. Das spricht aber doch nicht gegen das sprachliche Bemühen um Veränderung.


    Das Sonnenuntergangs-Beispiel ist keineswegs abwegig, sondern eine leicht zu verstehende Entsprechung aus einem anderen Kontext. Jedes Beispiel aus dem hier gerade diskutierten Umfeld kann nur mit beiden Beinen fest in irgendjemandes Fettnäpfchen stehen. Das Beispiel illustriert nicht mehr als den Gegensatz zwischen alltäglicher Sprache und einer, die sich um höchstmögliche Präzision bemüht. Letzteres mag irgendwo passend und nötig sein, im Alltag aber nicht.


    Ich finde es seit Jahren zum Kotzen, ständig von allen Seiten bekrittelt zu werden, wenn ich ein Mittelmaß suche, einen Kompromiss, etwas gemeinsam Machbares. Die einen wollen halt gar keine Veränderung, andere wollen alles. Die Realität liegt meistens irgendwo dazwischen. Dazu muss niemand eigene Wünsche aufgeben (jedenfalls nicht alle), aber ein konzilianter Umgang mit der "anderen" Seite wird meistens schneller zu einem besseren Erfolg führen.


    Tertium non datur ist ein wissenschaftlicher Ansatz, sonst nichts. In allen anderen Fällen kann das m.E. nur ein Teil einer Beschreibung des psychologischen Phänomens des Rigorismus sein. Wer nur Nacht und Tag gelten lässt, muss den Mond ignorieren und verpasst darüberhinaus auch die Dämmerung, den Morgen und den Abend.


    Genau darum werde ich stets an zwei entgegengesetzten Sichtweisen etwas Wahres finden und etwas, das ich aufgrund der Übertreibung und des Ausschlusses Andersdenkender für grundlegend falsch halte. Dazu muss man niemandem nach dem Mund reden, aber sich auch keiner "absoluten Wahrheit" oder Sichtweise fügen.


    Im ganzen Rest, den ich bei und von dir lese, Gibson, sehe ich das ganz genauso: wo es mir oder meiner Überzeugung nicht widerspricht, kann ich mich gern auch nach dem Wunsch von Minderheiten richten (besser eigentlich: Gruppen von Personen, von denen mich etwas unterscheidet), solange für alle Beteiligten die Verständlichkeit gewahrt bleibt.

    Alles beim Alten zu lassen, widerspricht geradezu meinem Wesen. Alles über den Haufen zu werfen, ist aber ungleich schwieriger. Es muss einen Mittelweg geben oder eben viele davon, um das Ganze wirklich zu bewegen.


    Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Welt ist viel bunter.

    #94Author reverend (314585) 20 Oct 22, 00:49
    Comment

    ständig von allen Seiten bekrittelt zu werden, wenn ich ein Mittelmaß suche


    Die Suche nach dem Mittelmaß war mir nicht klar; solche Extrembeispiele kommen halt in der Diskussion um die "richtige" Sprache oft: jemand bringt absurde Beispiele um aufzuzeigen, wie bekloppt das Ganze doch ist, um eine sachliche und sinnvolle Diskussion zu verhindern. Und so las sich das für mich auch. Niemand hier fordert die Ächtung von "Sonnenuntergang", das hatte deshalb für mich die gleiche Qualität wie das energische sich-Entgegenstemmen von Zensur, die niemand gefordert hat (was ja in diesem Zusammenhang auch oft kommt - hier nicht von dir, aber es ist das gleiche Prinzip).


    Auch zu

    Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Welt ist viel bunter.

    wirst du hier wenig Widerspruch finden; hier im Faden wie in so ziemlich allen anderen zu dem Thema sagen das eigentlich immer alle. Aber es klingt in #94, als wäre das eine Ansicht, von der du uns (also den die hier diskutierenden Leoniden) mühsam überzeugen müsstest. Ich finde deine Beiträge in diesem Faden etwas verwirrend.

    #95Author Gibson (418762) 20 Oct 22, 01:40
    Comment

    Volle Zustimmung zu ##91 und 93, edit: #95 war vor dem Absenden noch nicht da



    Zu #92

    Ich halte dir, reverend, wirklich zugute (und das ist nicht überheblich gemeint), dass du dich redlich bemühst, dem Thema gerecht zu werden, und dich auf LEO auch entsprechend ausführlich und reflektiert dazu äußerst. Und das stelle ich mir für einige?? viele?? Männer recht schwierig vor.

    Begründung: Ebensowenig, wie eine Frau sich "Männerdinge" imaginieren (im Sinne von erspüren, -fühlen) kann, kann sich mMn ein Mann vorstellen, wie es für (nicht alle) Frauen ist, sich anhand von Sprache nicht richtig ernstgenommen und integriert zu fühlen. (Mist, das hört sich jetzt auch zu dramatisch an.)


    Klar gibt es bei gerechter Sprache Fehleranfälligkeit. Sie wird auch nie fertig entwickelt sein, sondern immer fortschreiten.

    Dein Sonnenuntergangsbeispiel finde ich trotzdem ebenso abwegig wie Gibson wohl auch. Ich sehe es nur als Beispiel für emotionslose, absolut nüchterne Sprache an; deine Empfindungen aber sowie die Möglichkeit, diese ausdrücken zu können, will dir doch keine/r nehmen.


    Genau so kommt mir übertrieben inklusive, gerechte Sprache oft vor. Ihr Anliegen teile ich, die Ausführung nur zum Teil, zumal ich definitiv keinen besseren Vorschlag habe. Mittlerweile bezweifle ich, dass es einen geben kann, der allen Anforderungen gerecht wird.

    So geht es mir auch. Deshalb habe ich meine eigene gendergerechte Sprache er-/gefunden und wende sie an, wo immer es geht. Richtig zufrieden bin ich damit nur manchmal, aber immer häufiger. Sterne und Doppelpunkte habe ich bisher noch nicht benutzt, sollten sie aber 'offiziell' eingeführt werden, werde ich sie anwenden.


    Zu #94

    Mir scheint es genauso falsch, einfach unbedacht weiterzureden wie bisher (=konservativer Ansatz) wie es das andere Extrem, alles, aber auch alles korrekt zu machen (=progressiver Ansatz ??) wäre. Irgendwie muss Sprache machbar, sprechbar bleiben, in angemessener Zeit mit angemessenem Aufwand das Auszusagende auch aussagen können. Das spricht aber doch nicht gegen das sprachliche Bemühen um Veränderung.

    Auch dem stimme ich zu.


    Ich finde es seit Jahren zum Kotzen, ständig von allen Seiten bekrittelt zu werden, wenn ich ein Mittelmaß suche, einen Kompromiss, etwas gemeinsam Machbares. Die einen wollen halt gar keine Veränderung, andere wollen alles.

    Ich kenne deine anderen Kreise nicht, aber: Wer von den -- beinahe hätte ich 'Feministenden' gesagt -- Genderbefürwortenden bei LEO will denn alles? Ich finde die "Forderungen" -oder besser gesagt- Ansprüche hier bei LEO eher moderat. Die contra-Riege dagegen scheint mir bedeutend dominanter und wortgewaltiger aufzutreten.


    Es muss einen Mittelweg geben oder eben viele davon, um das Ganze wirklich zu bewegen

    Und es wird ihn meiner Ansicht nach auch geben. Ich finde, es ist schon einiges geschafft. Alles andere bleibt spannend.

    #96Author karla13 (1364913)  20 Oct 22, 02:03
    Comment

    Gerade mal nur zu #95, Gibson: Ich finde deine Beiträge in diesem Faden etwas verwirrend.

    Das sind sie ja auch oft. Zuviel Genauigkeit bringt zuviel Umfang, aber eher weniger Verständnis.

    Wenn ich dann räsonniere, welcher Seite was (nicht etwas) abgewonnen werden kann, dann lesen oder hören das halt viele so, als würde ich ständig die Seite wechseln. Das tue ich gar nicht. Ich habe noch nie mein Fähnlein nach dem Winde gedreht, aber immer meinen Weg hinterfragt. Auch wenn meine Positionen sich dadurch verfestigt haben, sind sie für mich nicht unumstößlich. Vielleicht gibt es ja Widerstreitendes, das ich noch nicht kenne, weiß, durchdacht habe.


    1) Ich plädiere dafür, das Anliegen des Fadens ernstzunehmen und nicht, wie anfangs etwas überpräsent, sofort niederzumachen. Dabei halte ich persönlich weder das Sternchen noch irgendeine andere Schreibweise für einen wirklich fairen und gangbaren Weg.

    2) Ich plädiere auch dafür, keine einzige Lösung für die allgemein richtige zu halten. Es gibt viel zu viele Faktoren, die da mit berücksichtigt werden müssten, und sich z.T. gegenseitig ausschließen. Verschiedene Situationen brauchen verschiedene Umgangsweisen. Nur dann wird es stimmig.

    3) Und ich plädiere dafür, dass die so gelehrte Sachdiskussion und die politisch durchdachte sauber getrennt werden, schon um nicht ständig Angriffe auf Individuen lesen zu müssen. Das ist nicht angemessen. Es gibt eine tiefe persönliche und seelische Komponente, die gerade durch Fachsprech meist einfach weggebügelt wird.


    In anderen Kontexten habe ich genügend Diskussionen mit sehr traditionell geprägten Menschen und solchen, die sich von dieser Tradition eher lösen möchten. Ich arbeite gern mit Menschen, die auf der Suche sind. Aber beiden Seiten könnte ich vor jeder Diskussion den Gedanken "Tradition heißt nicht die Asche bewahren, sondern die Glut / das Feuer / die Flamme / den Funken weiterzugeben" als Motto vorhalten. Es ist strittig, von wem das stammt, aber das ist hier auch egal.


    Besser und erfolgreicher ist es meist, das Sprechen über Emotionen und besonders Ängste und Leiderfahrungen zu ermöglichen. Wovor haben die "Traditionellen" mit ihren festen Weltbildern eigentlich wirklich Angst? Welche Verletzungen führen deren GegnerInnen dazu, ebenso vehement für Veränderung einzutreten? Wenn diese Beweggründe genannt werden dürfen und respektvoll (!) behandelt werden, dann findet sich leichter ein gemeinsames Vorgehen. Denn wir reden hier (zum Aspekt Gender- und andere Sprachgerechtigkeit) nicht von einer Variante sportlicher Fairness, sondern von etwas, das Menschen existenziell berührt, ja angreift und aufwühlt. Einige jedenfalls, andere haben gar keine Beziehung zum Thema. Auch das ändert sich, wenn benannt wird, was eine oder einen selbst antreibt.

    #97Author reverend (314585) 20 Oct 22, 09:31
    Comment

    Wovor haben die "Traditionellen" mit ihren festen Weltbildern eigentlich wirklich Angst?

    Ja da sagst du was. Die Antworten auf diese Frage fehlen besonders oft im Diskurs, auch wenn die Frage neutral und nicht provokant gestellt wurde.


    Punkt 3 ist ein bisschen schwierig, weil Politik immer aus Sprache besteht. Daher wird daraus von beiden Seiten oft ein Totschlagargument, der jeweilige Gegenpart würde ja alles politisieren und nicht sauber trennen; oder umgekehrt, deskriptiver Fachsprech würde die persönliche=politische Komponente wegbügeln - wie du ja selbst sagst.

    #98Author tigger (236106) 20 Oct 22, 11:04
    Comment

    Re #97


    #36 Je kürzer Äußerungen sind, umso leichter werden sie missverstanden, weil Erwartungen des/der Leser*in (wenn nicht Vorurteile) als Interpretationsgerüst bemüht werden.

    #97 Zuviel Genauigkeit bringt zuviel Umfang, aber eher weniger Verständnis.


    Ich stelle meinem Beitrag zwei (mE widersprüchliche) Aussagen von dir, reverend, voran, weil sie mMn ganz gut verdeutlichen, was Gibson in ihrer #95 angesprochen hat: Ich finde deine Beiträge in diesem Faden etwas verwirrend.


    So geht es mir auch (nach erneuter Lektüre deiner ##36, 41, 90, 92, 94 und 97); du hast das ja ansatzweise in deinem letzten Beitrag ebenso bestätigt.


    In deinen gesamten Kommentaren erkenne ich nicht (d)eine "richtige", individuelle Meinung, sondern lese viel Grundsätzliches, einige Allgemeinplätze, theoretische Abhandlungen, Referenzen auf deine jahrzehntelangen Kontakte zu "Betroffenen" und dem Thema, Überlegungen zur Entwicklung und dem Status Quo, sogar "Regeln" und Merksätze, die du aufstellst. (Kleine Ausnahme: der vorletzte Absatz deiner #94.)


    Mein Eindruck: Ich kann dich "nicht fassen", du schlüpfst zick-zackig immer wieder weg, wenn du mir diese saloppe Formulierung erlaubst.

    Vielleicht ist das der Ausdruck deines von dir selbst geschilderten Gefühls des "Bei-der-Suche-nach-einem-Mittelmaß-zwischen-allen-Stühlen-Sitzens"? Ich kann es nicht einschätzen.


    Wenn ich dann räsonniere, welcher Seite was (nicht etwas) abgewonnen werden kann, dann lesen oder hören das halt viele so, als würde ich ständig die Seite wechseln.

    > Ich lese keinen ständigen Seitenwechsel, sondern ein Gar-kein-Position-Beziehen.


    1) Ich plädiere dafür, das Anliegen des Fadens ernstzunehmen und nicht, wie anfangs etwas überpräsent, sofort niederzumachen.

    > Das Anliegen wurde ernstgenommen und, da auf das LEO-Wörterbuch bezogen, für im Moment nicht als realisierbar erklärt. Es wurde nichts und niemand niedergemacht. Es gab verständliche, nachvollziehbare Reaktionen auf @LGBTQIAplus' Art, die LEO-Gepflogenheiten zu missachten. Dass @LGBTQIAplus' Vorschlag nicht besonders durchdacht und fundiert war, zeigte sich relativ schnell im Laufe der Diskussion. Dass jemand lgbtqia+ ist, schützt sie/ihn/* nicht davor, hier auf LEO wie jede/r andere auch in Bezug auf das Sprachanliegen kritisch hinterfragt zu werden.

    [...]

    3) Und ich plädiere dafür, dass die so gelehrte Sachdiskussion und die politisch durchdachte sauber getrennt werden, schon um nicht ständig Angriffe auf Individuen lesen zu müssen.

    > Wo liest du hier einen Angriff auf ein Individuum?

    Wie tigger in #98 glaube ich auch, dass das Thema „gendergerechte Sprache“ immer politische Aspekte enthält. Das kann man mMn nicht sauber voneinander trennen.


    Es gibt eine tiefe persönliche und seelische Komponente, die gerade durch Fachsprech meist einfach weggebügelt wird.

    Was meinst du damit?

    Wie sollte welches Fachsprech welche der mannigfachen persönlichen und seelischen Komponenten abbilden? (Dass es in der Terminologie immer verallgemeinernde Ausdrücke geben wird, liegt doch in der Natur der Dinge. Das Wort "Chemotherapie" bspw. enthält auch keinerlei persönliche und seelische Aspekte, obwohl diese stark präsent sind.)


    Wovor haben die "Traditionellen" mit ihren festen Weltbildern eigentlich wirklich Angst?

    Meine Meinung: Angst ist hier der Schlüsselbegriff.

    Meine Antworten: Vor Veränderung. Dass sie ihre Stereotypen revidieren müssen. Dass sie vermeintliche Machtpositionen, Vormachtstellungen und ihre „letzten Bastionen“ aufgeben müssen.


    Welche Verletzungen führen deren GegnerInnen dazu, ebenso vehement für Veränderung einzutreten?

    > Ich glaube, es sind noch nicht einmal Verletzungen. Es ist wahrscheinlich der Wunsch nach der Selbstverständlichkeit, wahrgenommen, respektiert und abgebildet, repräsentiert zu werden.


    Wenn diese Beweggründe genannt werden dürfen und respektvoll (!) behandelt werden, dann findet sich leichter ein gemeinsames Vorgehen.

    > Ich finde, die Beweggründe sind evident: Man nennt sie Menschenrechte.


    Einige jedenfalls, andere haben gar keine Beziehung zum Thema. Auch das ändert sich, wenn benannt wird, was eine oder einen selbst antreibt.

    > Sogar das Benennen ist schwierig. Auf LEO versuchen auch einige Frauen, einigen Männern verständlich zu machen, was „unser“ Anliegen ist. Das Anliegen an sich wird von manchen schon nicht akzeptiert, als lächerlich, hinderlich, unnötig abgetan.


    [Glaubt mir, ich führe z. Zt. IRL gerade eine leicht absurde Diskussion mit einem Mann, der gerne das Wort „Weib“ für Frauen wieder eingeführt hätte. Da kann ich mein Missempfinden allein schon mit dem Wort benennen, wie ich will. Ich beiße, da diese Person äußerst gebildet ist und gut argumentieren kann, auf Granit. Null Einsicht.]


    Und bei LGBTetc. geht es nicht um 50,7% der Deutschen, sondern "nur" um 7,4% (0,33 bis 0,7% trans Menschen in D). Wie schwer wird es bei der Heterogenität dieser „Zielgruppe“ erst sein, eine gemeinsame Lobby und ein repräsentatives Sprachrohr zu finden, und dann noch von den meisten anderen "gehört" zu werden?



    Edit:

    Der letzte Satz klingt bei erneutem Lesen zu negativ-resignativ. Natürlich ist das Anliegen/Thema an sich so wichtig, dass jeder Einsatz dafür zählt, auch gegen jedes Hindernis.

    #99Author karla13 (1364913)  23 Oct 22, 20:00
    Comment

    #99 karla13, ich hoffe, ich darf das einfach mal so sagen, wenn auch OT: Ich finde, du bist eine Bereicherung für dieses Forum.

    #100Author fehlerTeufel (1317098) 23 Oct 22, 20:40
    Comment

    OT (und eigentlich nur für @fehlerTeufel gedacht, alle anderen bitte 🙈)


    ++++++++++++++++++++

    Zu #100


    @fehlerTeufel, lieber hätte ich mich per PM für dein schönes Kompliment bedankt *blush* -- aber die Funktion ist leider abgestellt, daher auf diesem Wege. Hat mich wirklich sehr erfreut!


    ++++++++++++++++++++


    #101Author karla13 (1364913) 24 Oct 22, 00:33
    Comment

    France's Foreign Minister Jean-Yves Le Drian and Germany's Foreign Minister Anna Lena Baerbock give a press conference. [...] Both foreign ministers emphasise the mutual friendship between the two countries.


    How would you write the phrase "both foreign ministers" in a newspaper? Are there different interpretations of how to express it correctly?


    Sorry if this question would be better placed elsewhere. 

    #102AuthorBubo bubo (830116) 24 Oct 22, 09:35
    Comment

    #102: Trick 17: Die Spitzen beider Außenministerien... Oder man schreibt es explizit aus, wenn man so viel Zeit und Platz hat: Die deutsche Außenministerin und der französische Außenminister...

    #103Author Pottkieker (871812) 24 Oct 22, 09:48
    Comment

    Ich vermute, eine deutsche Zeitung wäre da eher auf die Namen ausgewichen:

    "Baebock und Le Drian betonen beide ..."


    Die sind ja beide vorher im Artikel mit ihrem jeweiligen Amt eingeführt worden, dann reichen später auch die Namen.

    Oder eben wie bei Pottkieker eine längere Formulierung, aber aus Platzgründen wird das eher selten in einer Zeitung der Fall sein.

    #104Author Dodolina (379349)  24 Oct 22, 09:51
    Comment

    Das gehört aber in "Deutsch gesucht", das ist doch wirklich nicht so schwierig, Bubo bubo.

    #105Author tigger (236106) 24 Oct 22, 09:57
    Comment

    Und dieser Faden gehört allmählich mal ins Sprachlabor. Der arme LEO, den das alles betrifft. 😉

    #106Author Kapustiner (1229425) 24 Oct 22, 20:28
     
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