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  • Betrifft

    Das monatliche Radfahren

    Kommentar

    In der heutigen Zeitung war von einem lustigen Übersetzungfehler zu lesen. Mikaela Shiffrin sagte im ORF auf die Aussage hin, sie könne dieses WE den schwedischen Rekord an Gewinnen einstellen, dass sie sich nicht so sicher sei, weil sie gerade müde sei, denn: "I'm in an unfortunate time of my monthly cycle". Das übersetzte der Simultandolmetscher als "Ich komme nicht einmal zum Radfahren, was ich jeden Monat mache".


    Einmal davon abgesehen, dass das einfach lustig ist, zeigt es doch sehr eindrücklich, dass es immer noch weitgehend tabuisiert ist, den weiblichen Zyklus ganz selbstverständlich in so einer Situation anzusprechen. Ist das denn in den USA mittlerweilen anders oder ist Shiffrin da eine Ausnahme?

    Verfasser Selima (107) 27 Jan. 23, 07:28
    Kommentar

    I don't think you can generalize. Some women (in my limited experience on this) speak quite openly about their periods, others apparently still use euphemisms.


    This reminds me, I recently heard an interview with a young woman who related that her period had started while she was on a date with a new boyfriend, and although she was attracted to him, in order to offer an excuse for not sleeping with him then, said, "My Aunt Flo is in town." He had no idea what she was talking about.

    #1Verfasser Martin--cal (272273)  27 Jan. 23, 08:11
    Kommentar

    Solche euphemistischen Umschreibungen sind bei uns eher selten - meiner Erfahrung nach. Ich denke, dass man das Thema dann eher ganz ausblendet und eine komplett andere Erklärung abgibt.


    [Mit der fortwährenden Tabuisierung und dem Nicht-Ansprechen meinte ich im #0 übrigens Mitteleuropa.]

    #2Verfasser Selima (107)  27 Jan. 23, 08:33
    Kommentar
    #3VerfasserRLDMJZ (794308) 27 Jan. 23, 08:55
    Kommentar

    Slightly, but not completely OT:


    Aunt Irma (die IT-Crowd-Episode, in der es um das Thema geht)

    #4Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Jan. 23, 08:59
    Kommentar

    In der Fernseh-Werbung für die entsprechenden Hygieneprodukte wird hier in D neuerdings eine rote statt einer blauen "Ersatzuflüssigkeit" zur optischen Darstellung verwendet ...

    #5Verfasser no me bré (700807)  27 Jan. 23, 09:18
    Kommentar

    No. 2: Als meine Mutter Kirchenmusik studierte, hieß das bei ihnen A-Dur.


    (Drei Kreuze.)

    #6Verfasser mbshu (874725) 27 Jan. 23, 09:20
    Kommentar

    "Aunt Flo" hätte ich auch nicht verstanden (nur jetzt beim Lesen fiel mir ein, dass es eine Menstruations-App namens "Flo" gibt, aber ein Mann weiß das wohl eher nicht).

    #7Verfasser eastworld (238866) 27 Jan. 23, 09:21
    Kommentar

    Wobei das nicht nur wegen des missverstandenen „monthly cycle“ schräg ist, sondern der ganze Satz, der aus aus Shiffrins Aussage gebastelt wurde, ja völlig sinnentstellend wiedergegeben wurde.

    Meist sind das ja die Kommentatoren selbst, die die Sportler interviewen, aber hier ist eigentlich immer von Übersetzer oder Dolmetscher die Rede. Für einen Profi finde ich das dann doch ziemlich bedenklich.

    #8Verfasser skye (236351) 27 Jan. 23, 09:26
    Kommentar

    Absolute Zustimmung. Monatlich Radfahren?


    @6: wieso drei Kreuze? Wenn's vorbei ist? ;)

    #9Verfasser eastworld (238866) 27 Jan. 23, 09:29
    Kommentar

    Monatlich Radfahren? Klar, und am 4 Mai ist er wieder bei Euch!

    #10Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Jan. 23, 09:32
    Kommentar
    "Tante Rosa" kann auch zu Besuch sein auf Deutsch, aber ja, eigentlich macht frau nicht mehr so ein Geheimnis draus. So schwer war das nicht zu verstehen.

    Allerdings finde ich es auch noch nicht ganz selbstverständlich, dass eine Sportlerin in einem Interview darüber spricht - zumal Shiffrin eh grad wieder alles in Grund und Boden fährt und kurz davorsteht, die erfolgreichste Person aller Zeiten im alpinen Skilauf zu werden.
    #11Verfasser tigger (236106) 27 Jan. 23, 09:42
    Kommentar

    Bei monatlichem Radfahren musste ich spontan an Critical Mass denken, sonst wär mich auch kein Grund eingefallen, warum nur einmal im Monat ...


    Hier ist ein Video von der Stelle:

    https://www.youtube.com/shorts/VgUNEeBhQig


    Es ist eindeutig der Simultanübersetzer, der da spricht, und er ist schon völlig auf dem falschen Dampfer am Anfang mit "Es ist sehr viel los jetzt, sehr anstrengend ..." und dann das mit dem Radfahren. "Cycle" scheint er ja als "Cyling" verstanden zu haben? Zumindest war er auf "monthly cycle" nicht vorbereitet ...

    #12Verfassertelly (520167)  27 Jan. 23, 09:42
    Kommentar

    Naja, es gibt schon einige Treffer zu "(the daily) cycle to work", wo "cycle" ein Substantiv ist (i.S.v. "das tägliche Radfahren"). Ich denke aber, dass es hier sehr weit hergeholt ist, überhaupt an Radfahren zu denken.

    #13Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  27 Jan. 23, 09:53
    Kommentar

    Ja, das mit dem monatlichen Radfahren, zu dem sie gar nicht kommt, weil sie Meisterschaften zu bestreiten hat und dabei eventuell einen Rekord brechen könnte, ist wirklich höchst absurd 🙂

    #14Verfassertelly (520167) 27 Jan. 23, 12:11
    Kommentar

     Ist das denn in den USA mittlerweilen anders oder ist Shiffrin da eine Ausnahme?


    Über die USA weiß ich nichts, habe aber den Eindruck, dass zumindest im UK versucht wird, dieses und verwandte Themen zu enttabuisieren. Nach den Debatten über 'period poverty' und das damit untrennbar verbundene Sprechen über die Tatsache, dass Mädchen und Frauen eine Periode haben, gibt es zur Zeit eine über Frauen im Beruf in den Wechseljahren und wie man deren Situation verbessern kann. Ein bisschen tut sich was.


    Zur Verteidigung des Übersetzers muss ich sagen, dass ich bei 'cycle' auch nicht als erstes an die Periode denke, weil mir andere Formulierungen - wie eben z.B. 'period' - vertrauter sind. In einem Sportkontext und mit den üblichen Druck, der bei meist bei Simultanübersetzungen herrscht, kann ich mir durchaus vorstellen, dass er es erst mal falsch versteht. Es bleibt ja keine Zeit, über das nachzudenken, was man eigentlich sagt.

    Lustig ist es trotzdem :-)

    #15Verfasser Gibson (418762)  27 Jan. 23, 12:25
    Kommentar

    Ja, es tut sich in den letzten Jahren insgesamt was. Urlaubstage in Spanien, kostenlose Hygieneprodukte in Schottland, und gerade auch im Sportbereich war das zuletzt vermehrt ein Thema. Ich erinnere mich aus den letzten ein, zwei Jahren an Artikel zu dem Umgang mit der Menstruation im Profifußball und -tennis.

    #16Verfasser Jalapeño (236154) 27 Jan. 23, 12:32
    Kommentar

    Ich hatte gestern von der Geschichte gelesen, auch darüber, dass die Interviewerin verständnisvoll darauf reagierte ("I totally understand you") und Shiffrin noch nachlegte: "I normalize talking about that" (Antwort: "Absolutely, I'm with you"). Die Frau hat also sofort verstanden, worum es ging.


    Danach habe ich mir die Szene angeschaut und habe nun auch Verständnis für den Übersetzer: Shiffrin war außer Atem, ich hätte auch "monthly cycling" verstehen können. Und dass der den Teil ab "I totally understand you" nicht mehr übersetzt hat, deutet für mich darauf hin, dass er gemerkt hat, dass da etwas nicht passte.


    Zum Thema "über Menstruation(sprobleme) sprechen": Mich betraf das Thema erstmals in einer Umbruchzeit. Es war die Phase, in der die erste Menstruation betrachtet wurde als Zeichen, dass das Mädchen jetzt ein Frau ist. Wir waren stolz darauf, wenn "es losging". Das hieß aber auch, dass der unangenehme Teil ausgeblendet wurde - es passte nicht ins feministische Selbstbild, dass etwas so exklusiv Weibliches etwas Schlechtes, Schwächendes sein konnte. Denn genau diese Begleiterscheinungen wurden (werden?) gern von Männern benutzt, um Frauen die Fähigkeit zum Führen und zum Übernehmen von Verantwortung abzunehmen. "Drückt Frau Merkel den roten Knopf, weil sie ihre Periode hat und nicht klar denken kann?" Das wurde in ihrer Anfangszeit als Kanzlerin tatsächlich diskutiert.


    Heute kriegen wir das meist besser hin: Es wird eingestanden, dass Menstruation eine lästige, oft auch schmerzhafte Angelegenheit ist, was aber die Leistungsfähigkeit von Menschen, die menstruieren, nicht komplett einschränkt. (Absurderweise war es umgekehrt auch lange Zeit so, dass Frauen nach einer Gebärmutterentfernung nicht mehr als "richtige Frauen" galten.)

    #17Verfasser Raudona (255425) 27 Jan. 23, 13:03
    Kommentar

    Wir waren stolz darauf, wenn "es losging".


    Ich nicht, ich fand's furchtbar. Ich war aber eh das, was man so gar nicht sexistisch 'ein halber Junge' nannte, und hatte keinerlei Verlangen, 'endlich eine Frau' zu sein.

    #18Verfasser Gibson (418762) 27 Jan. 23, 13:14
    Kommentar

    Zumal es heutzutage nicht ungewöhnlich ist, dass Mädchen bereits mit 10, 11 Jahren ihre Menarche haben. Von Frau kann da keine Rede sein, es hat sich nur die Adoleszenz verlängert.

    #19Verfasser tigger (236106) 27 Jan. 23, 13:22
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    Es war auch zu meiner Zeit nicht ungewöhnlich. Ich hatte tatsächlich mit 11 meine erste Periode (und mit 49 die letzte).


    Etwas OT: Der "Simultanübersetzer" ist übrigens ein Dolmetscher.

    #20Verfasser penguin (236245)  27 Jan. 23, 13:23
    Kommentar

    Shiffrin ist jedenfalls 27 und Weltspitze in ihrer Sportart, seit sie 16 war, also muss sie eh schon ihre ganze Profikarriere lang damit klarkommen. :-)


    Wer war denn der unglückliche Dolmetscher, findet man irgendwo seinen Namen? Habe gerade kein Google-fu.

    #21Verfasser tigger (236106) 27 Jan. 23, 13:33
    Kommentar

    Ah, kein Dolmetscher, ein Sportmoderator:


    https://www.heute.at/s/perioden-panne-im-orf-...

    "Für Erheiterung sorgte allerdings die simultane Übersetzung von ORF-Sportmoderator Peter Brunner."

    #22Verfassertelly (520167) 27 Jan. 23, 13:40
    Kommentar

    As to the US, my impression is that female athletes are among those taking the lead in trying to break down the taboo. There has been a lot in the press over the last 5 years or so about the menstrual cycle still being taboo in sports and about the fact that although many female athletes are aware of its impact on their performance, it does not get talked about with coaches let alone with the public. I think many athletes are deliberately trying to change that.

    #23VerfasserAE procrastinator (1268904) 27 Jan. 23, 13:59
    Kommentar
    Danke, telly. Also Brunner ist mitnichten Dolmetscher, sondern einfach Journalist. Er arbeitet seit dem Schulabschluss beim ORF und hat dortSportreporter gelernt, nicht etwa Sprachen studiert.
    #24Verfasser tigger (236106) 27 Jan. 23, 15:03
    Kommentar

    Wäre die Fehlübersetzung von DeepL oder einer sonstigen Software gekommen, hätte man das als Beweis dafür genommen, dass menschliche Übersetzer nach wie vor nicht zu ersetzen sind.

    #25Verfasser eineing (771776) 27 Jan. 23, 15:08
    Kommentar

    Die Software steht auch nicht unter Zeit- oder sonstigem Druck und bekommt normalerweise geschriebene Sätze, Hörfehler also ausgeschlossen. Da würde ich in der Tat andere Maßstäbe anlegen.

    #26Verfasser Gibson (418762) 27 Jan. 23, 15:26
    Kommentar

    Unter Zeitdruck schon, user:in will ja die Übersetzung binnen Sekundenbruchteilen auf dem Schirm haben. Da kann DeepL nicht mal eben eine Anfrage an das neuronale Netzwerk LEO raushauen und bei einer Tasse Kaffee das Diskussionsergebnis abwarten. 😉


    Was wohl dabei rausgekommen wäre, wenn der ORF eine Spracherkennungssoftware (wahlweise: eine:n Schnelltippse:n) zwischengeschaltet hätte und den Reporter nur noch das DeepL-Resultat hätte vorlesen lassen?

    #27Verfasser Kapustiner (1229425)  27 Jan. 23, 17:22
    Kommentar

    Wäre die Fehlübersetzung von DeepL oder einer sonstigen Software gekommen, hätte man das als Beweis dafür genommen, dass menschliche Übersetzer nach wie vor nicht zu ersetzen sind.


    Das ist doch hier auch der Fall. Er ist ja kein Dolmetscher. Also ist die Szene der Beweis - professionelle menschliche Dolmetscher sind nach wie vor nicht zu ersetzen.

    #28Verfasser Jalapeño (236154) 27 Jan. 23, 17:30
    Kommentar

    Laut Quelle in #22 erklärte der Reporter: "Die Simultanübersetzungen bei Skirennen sind immer eine Gratwanderung, weil die Interviewten oft nur schwer zu hören sind. Im konkreten Fall habe ich das Wort 'Cycling' verstanden was in Folge zur angesprochenen Übersetzung geführt hat."

    Ob ein professioneller Dolmetscher das wohl besser verstanden hätte?

    #29Verfasser manni3 (305129) 27 Jan. 23, 18:13
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    Ja. Eine Konsekutivdolmetscherin würde sofort merken, dass "Radfahren" einfach nicht sein kann, und es daher nicht aussprechen.
    #30Verfasser tigger (236106) 27 Jan. 23, 18:20
    Kommentar

    Betr. #6 und #9 :

    Wieso A-dur? Wieso drei Kreuze? Hat keine danach erklärt, bin nicht sehr musikalisch.

    #31Verfasser isabelll (918354) 28 Jan. 23, 13:51
    Kommentar

    Im Deutschen sagt man, dass man drei Kreuze macht, wenn etwas Anstrengendes, Unangenehmes vorbei oder überstanden ist. Meist sagt man das, während man noch mitten in der Situation steckt, also z.B.: "Wenn der Job erledigt ist/die Prüfung vorbei ist, mach ich aber drei Kreuze."


    In der Musik heißt # im Deutschen Kreuz, sharp im Englischen. A-Dur hat drei Kreuze.

    #32Verfasser Selima (107)  28 Jan. 23, 13:59
    Kommentar

    Das ist ein Wortspiel auf "sich bekreuzigen" (oder: "Kreuz schlagen") und das Kreuz in der Musik aus Selimas Beitrag. Im Englischen funktioniert das Wortspiel nicht.

    #33Verfasser penguin (236245) 28 Jan. 23, 16:42
    Kommentar
    Verstehe immer noch nicht, was das mit der Periode zu tun hat.
    #34Verfasser eastworld (238866) 28 Jan. 23, 20:29
    Kommentar

    Nichts hat das damit zu tun, das ist es ja. Das sind vergangene Umschreibungen, dass man seine Periode hat. Wird heute nicht mehr verwendet.

    Wie in #1

    "My Aunt Flo is in town."



    #35Verfasser buttermaker (826321)  28 Jan. 23, 20:51
    Kommentar

    #30 Eine Konsekutivdolmetscherin würde sofort merken, dass "Radfahren" einfach nicht sein kann


    So viel Fachwissen könnte man von einem Sportreporter aber doch erst recht erwarten ...?

    #36Verfasser Kapustiner (1229425) 28 Jan. 23, 21:21
    Kommentar
    Aber nicht die Reaktionsschnelligkeit. Die müssen Dolmetscher bekanntlich nicht nur studieren, sondern auch ständig trainieren. Beides fehlt dem Sportjournalisten.
    #37Verfasser tigger (236106) 28 Jan. 23, 21:45
    Kommentar
    #34: Drei Kreuze, dass man nicht schwanger ist? War meine spontane Assoziation.
    #38Verfasser JanZ (805098) 28 Jan. 23, 22:00
    Kommentar

    Since #35 brought Aunt Flo back in town, I thought I might mention, with reference to #7 (since apparently it wasn't obvious) that "Flo" (short for Florence) is a pun on "flow".

    #39Verfasser Martin--cal (272273) 28 Jan. 23, 22:58
    Kommentar

    #34 A-Dur war für mbshus Mutter und ihre Kommilitoninnen ein Code dafür, dass die Sprecherin ihre Tage/Periode/Regelblutung hatte. Marie Antoinette hat ihrer Mutter Maria Theresia zu Beginn ihrer Ehe allmonatlich mit dem Code "Generalin Krottendorf", die zu Besuch gekommen sei, mitgeteilt, dass sie wieder einmal nicht schwanger geworden war. Generalin Krottendorf hat wie A-Dur nicht direkt etwas mit der Regelblutung zu tun.


    #38 Ich denke nicht, dass es in erster Linie damit zu tun hat, dass man nicht schwanger ist. Das hieße ja, dass sich mbshus Mutter und ihre Kommilitoninnen den Umstand recht häufig hätten mitteilen müssen, dass es sich lohnte dafür diesen Code zu suchen.

    #40Verfasser Selima (107)  29 Jan. 23, 09:44
    Kommentar
    Es muss ja nicht jedes Mal relevant gewesen sein, dass Regelblutung = nicht schwanger bedeutet, aber es kann ja trotzdem ursprünglich daraus entstanden sein und sich verselbständigt haben. Wenn es das nicht ist, könnte ich mir noch einen Bezug zur Redensart "Es ist ein Kreuz mit ..." vorstellen, hier sind es dann eben gleich drei. Wobei man dann ja auch Tonarten mit noch mehr Kreuzen hätte nehmen können.
    #41Verfasser JanZ (805098)  29 Jan. 23, 17:57
    Kommentar

    Aber warum, wenn es doch eine passende dt. Redewendung gibt?


    Vielleicht kann uns ja mbshu aufklären.

    #42Verfasser Selima (107) 29 Jan. 23, 18:07
    Kommentar

    Warum kann man sagen „ins Gras beißen“, wenn es doch „das Zeitliche segnen“ gibt? Dass es für solche Tabuvorgänge zig Ausdrücke gibt, wundert mich nicht weiter. Und die Frage war ja auch nicht, warum Kirchenmusikerinnen einen eigenen Ausdruck für Menstruation haben, sondern warum der ausgerechnet „A-Dur“ lautet.

    #43Verfasser JanZ (805098)  29 Jan. 23, 19:23
    Kommentar

    Wobei fis-Moll eigentlich passender wäre.

    #44Verfasser eineing (771776) 29 Jan. 23, 19:34
    Kommentar

    Klar gibt es zig Ausdrücke. Aber Du konstruierst eine komplizierte Hängebrücke von "es ist ein Kreuz mit ..." zu den 3 Kreuzen von A-Dur, wo's doch die sehr naheliegende Wendung mit den 3 Kreuzen gibt. Ich fand das ziemlich logisch.

    #45Verfasser Selima (107)  29 Jan. 23, 19:47
    Kommentar

    Du meinst im Sinne von „Drei Kreuze, wenn es vorbei ist“? Eastworlds Frage in #34 ist nämlich noch nicht wirklich beantwortet.

    #46Verfasser JanZ (805098) 29 Jan. 23, 19:53
    Kommentar

    Ich kann meine Mutter nicht mehr fragen, aber so wie in No. 45 habe ich es auch verstanden.


    (No. 38: Daß damals in Schlüchtern die Kirchenmusikstudentinnen jeden Monat damit rechneten, schwanger zu sein, glaube ich nicht.)

    #47Verfasser mbshu (874725) 29 Jan. 23, 19:56
    Kommentar

    Also „Drei Kreuze, wenn es vorbei ist“? In Schlüchtern hat man vermutlich bis heute noch nicht herausgefunden, wie Schwangerwerden überhaupt geht *wegduck*.

    #48Verfasser JanZ (805098) 29 Jan. 23, 20:01
    Kommentar

    Daß meine Mutter es herausgefunden hat, davon kann ich lebendiges Zeugnis ablegen ...


    Und Schlüchtern ist zwar nicht weit von Fulda, aber evangelisch, auch die Kirchenmusikschule.

    #49Verfasser mbshu (874725) 30 Jan. 23, 05:56
    Kommentar

    Eine kurze verständliche Antwort auf #34 und 48 ist wohl zuviel verlangt...

    #50Verfasser eastworld (238866) 30 Jan. 23, 10:29
    Kommentar

    eastworld, wohl nicht mehr und nicht weniger als https://de.wiktionary.org/wiki/drei_Kreuze_machen

    #51Verfasser penguin (236245) 30 Jan. 23, 10:32
    Kommentar

    Bedeutungen:

    [1] etwas gedanklich abhaken; froh sein, etwas überstanden zu haben

    Das habe ich ja auch vermutet, aber diese Bezeichnung passt doch nicht so recht, wenn es losgeht?

    #52Verfasser eastworld (238866) 30 Jan. 23, 10:40
    Kommentar

    Finde ich schon - "Es geht wieder los - ich mach drei Kreuze, wenn's wieder vorbei ist".

    #53Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  30 Jan. 23, 10:46
    Kommentar

    #50 Ich habe es zwei, drei Mal versucht. Offensichtlich bin ich nicht in der Lage, mich Dir und anderen verständlich zu machen. Du hättest aber zumindest den Versuch anerkennen können, statt pampig zu werden.

    #54Verfasser Selima (107)  30 Jan. 23, 11:06
    Kommentar

    Meine #50 ging nicht in erster Linie nicht an Dich, und die Redewendung mit den drei Kreuzen habe ich selbst schon vermutet, siehe #9.

    JanZ hat ja auch noch mal nachgefragt.

    #55Verfasser eastworld (238866) 30 Jan. 23, 11:22
    Kommentar

    Meine Assoziation war auch die Erleichterung, nicht schwanger zu sein - so eine Redewendung muss ja nix mit echter Angst zu tun haben, sondern kann einfach hängen geblieben sein, weil es einige witzig fanden.


    (Ich habe übrigens Ender der 1980er/Anfang der 1990er einige Seminare an der Kirchenmusikalischen Fortbildungsstätte besucht, da habe ich den Spruch nicht gehört. Und es ging da gar nicht mal sooo brav zu. Von ungewollten Schwangerschaften habe ich nichts mitbekommen, aber dem Alkohol wurde recht intensiv zugesprochen.)

    #56Verfasser kikært (236250) 30 Jan. 23, 11:33
    Kommentar

    Ich find‘s schwierig, ohne dabei gewesen zu sein, auf Teufel komm raus eine Erklärung für etwas zu suchen, das vielleicht unter 2 oder 3 Frauen als Witz oder Insider entstanden ist (puh, hab meine Tage bekommen, mache drei Kreuze, weil nicht schwanger - haha, 3 Kreuze, wie A-Dur und schwupps haben die eben A-Dur als Code in der Gruppe für „ich hab meine Tage“ festgelegt).

    Genauso gut könnte man rumanalysieren, warum manche verschämt Erdbeerwoche sagen und nicht Tomaten- oder Himbeerwoche. Oder warum es ausgerechnet Tante abc ist, die zu Besuch kommt, und nicht Tante xyz.

    #57Verfasser skye (236351) 30 Jan. 23, 12:03
    Kommentar

    Ich finde, wie eastworld und JanZ, die Verwendung (nicht die Bedeutung!) auch nicht übermäßig klar. Und da ein paarmal nachgefragt wurde, fände ich eine klare Aussage auch gut. Ich kann mir auch nur schlecht vorstellen, zu Beginn von etwas schlechtem z.B. zu sagen "drei Kreuze, ich habe wieder einen Asthmaanfall". Ich will nicht sagen, dass es nicht vorkommt, aber ich fände es eben ungewöhnlich. Deshalb: siehe oben.


    Edit nach #57: Gut, dann kann man ja sagen "Ich weiß auch nicht genau warum, es war ein Musik-Insider." Aber es wurde eher so getan, als wäre es doch völlig offensichtlich, warum man das sagt, wenn man die 3-Kreuze-Bedeutung kennt.


    (Das ist so ein Faden, der ins Uferlose läuft für eine Sache, die man im echten Gespräch in einer Minute geklärt hätte. Manchmal ist schreiben schwierig...)

    #58Verfasser Gibson (418762)  30 Jan. 23, 12:06
    Kommentar

    Laut #47 wird es keine Auflösung mehr geben, denn man kann nicht mehr direkt nachfragen.

    Es bleiben also nur Spekulationen (selbst von mbushu, der das aufgebracht hatte). Oder man gibt auf und akzeptiert, dass man das eben nicht mehr auflösen kann, wie es gemeint war.

    #59Verfasser Dodolina (379349) 30 Jan. 23, 12:18
    Kommentar

    Meine Frau und ich wollen jedenfalls ernsthaft versuchen, "nicht mal zum Fahrradfahren kommen (was man jeden Monat macht)" als neuen Code für menstruieren zu etablieren. :o)


    (Dass man in Österreich ("auch", sagt LEO) "das Monat" sagt, habe ich dank dieses Fadens gelernt.)

    #60Verfasser Mattes (236368) 30 Jan. 23, 12:19
    Kommentar

    Hehe, ich habe mich auch schon gefragt, ob "das monatliche Radfahren" jetzt ein neuer Euphemismus wird 🙂.

    #61Verfasser JanZ (805098) 30 Jan. 23, 12:22
    Kommentar

    Wir können mbshus Mutter nicht mehr fragen (lassen). Insofern ist die #47 der Punkt, über den wir nicht hinauskommen werden.


    Zum eigentlichen Thema - die Tabuisierung der Menstruation: Im Deutschen haben wir eh ein Problem mit Begriffen für gewisse Körperteile und die damit verbundenen Tätigkeiten. Es gibt kein vernünftiges deutschen Wort für den Penis, die Vagina, die Vulva, kein vernünftiges neutrales deutsches Wort für defäkieren. Wenigstens fürs Urinieren gibt es einigermaßen normale Wörter. Ähnlich daneben ist für mich die Euphemisierung der Regelblutung - "ich habe meine Tage/Periode" klingt für mich jedenfalls schräg - wie in "sie hat mal wieder so eine Phase"; "ich menstruiere" klingt medizinisch; irgendwelche zu Besuch weilenden Generalinnen oder Tanten halte ich für zu gschamig. Es ist ein Jammer.

    #62Verfasser Selima (107) 30 Jan. 23, 12:27
    Kommentar

    In einer halbwegs vernünftigen Erziehung bringt man jedenfalls heutzutage den Kindern von klein auf bei, Penis und Vulva zu sagen. (Häufig leider missverständlich auch Vagina, obwohl das Kind ja nur die Vulva sehen kann.)

    Bei der Menstruation bin ich jetzt nicht sicher, was am üblichsten ist, ich sage "Monatsblutung", wenn ich mit den Kindern drüber rede. Dauert schließlich nicht mehr lange bei Kind 1.

    #63Verfasser tigger (236106) 30 Jan. 23, 12:39
    Kommentar

    Wir können mbshus Mutter nicht mehr fragen (lassen). Insofern ist die #47 der Punkt, über den wir nicht hinauskommen werden.


    Wobei die sich auf die #45 bezieht und die eine Erklärung liefert, bei der das letzte Puzzleteil fehlt. Ich bezweifle, dass das Problem wirklich ist, dass wir die Mutter nicht mehr fragen können. Aber das soll es von mir auch dazu gewesen sein.


    Es gibt kein vernünftiges deutschen Wort für den Penis, die Vagina, die Vulva


    Gibt es die im Englischen? Beim Defäkieren nämlich schon, und beim Urinieren mag to pee auch noch ein wenig normaler sein als pinkeln.

    #64Verfasser JanZ (805098) 30 Jan. 23, 13:09
    Kommentar

    Bieseln für urinieren find ich ok, nicht euphemisierend und gesellschaftsfähig. Das mag allerdings v.a. im Süden üblich sein.


    Re Penis etc.: Nein, im Englischen gibt's da wohl auch keine nicht-lateinischen Wörter.

    #65Verfasser Selima (107) 30 Jan. 23, 13:16
    Kommentar

    Was ist an Penis schwieriger/ medizinischer als "Arm" oder "Nasennebenhöhle"? Es hängt hier nicht am Wort, finde ich, sondern daran, dass traditionell nicht drüber geredet wird und das Wort dadurch 'unnormal' wird. Wenn man mit den Kindern über Penisse ebenso reden würde wie über Beine, wäre das Problem keins mehr.


    Anders liegt es bei defäkieren - da fehle tatsächlich etwas. (Im Englischen auch, wenn ich nicht gerade etwas vergesse, deshalb überrascht mich #64. Was wäre denn das englische Wort?)


    'bieseln' klingt für mich in der Tat süddeutsch, das ist nicht im aktiven Wortschatz.

    #66Verfasser Gibson (418762)  30 Jan. 23, 13:46
    Kommentar

    I've never heard of "bieseln".


    When would it be OK to say "Penis" or "Vagina" but not "Schwanz" or "Scheide"? I've always thought of the latter two words as a lot more generally useful than anything like "dick", "willy" or "fanny" (in BE).

    I'd also say "poo" is more generally useful than "kacken"; you could say it to a doctor without sounding too stupid.


    I never found "German" words like Hirnhautentzündung any easier to remember than "Latin" ones like meningitis.

    #67Verfasser CM2DD (236324)  30 Jan. 23, 13:59
    Kommentar

    Ich kenne "pieseln", das ist so etwa das Register wie "pinkeln", ein bisschen kindlicher vielleicht.


    "Scheide" ist m.E. ein neutraler Begriff, "Schwanz" hingegen umgangssprachlich.

    #68Verfasser Raudona (255425) 30 Jan. 23, 14:04
    Kommentar

    re#67: Es heisst ja auch pieseln, so kenne ich es und so steht es bei DWDS.


    Kann regional bedingt natürlich mutiert sein.


    Nebenbei kenne ich seit Kindheit an, Pimmel für Penis ohne damit in jemals in Konflikt geraten zu sein.

    Penis hat immer nur der Arzt gesagt.

    #69Verfasser buttermaker (826321) 30 Jan. 23, 14:06
    Kommentar

    So, you'd see "Scheide" on the instructions for a packet of condoms but not "Schwanz" right?

    But a man could tell his doctor about a problem he has with his "Schwanz"? Or would it be totally inappropriate there too?

    #70Verfasser CM2DD (236324) 30 Jan. 23, 14:08
    Kommentar

    Or would it be totally inappropriate there too?


    I would be surprised if a man talked to a doctor about his Schwanz (but then, I'm not a man). I see 'Schwanz' as roughly equivalent to "dick".

    #71Verfasser Gibson (418762) 30 Jan. 23, 14:12
    Kommentar

    Genau, "poo" meinte ich in meiner #64. Ich weiß nicht, wie neutral das wirklich ist, aber auf jeden Fall neutraler als alle deutschen Entsprechungen, sowohl als Verb als auch als Substantiv.


    "Schwanz" würde ich zu meinem Arzt jedenfalls nicht sagen, sondern "Penis". "Scheide" hieß es schon in meiner Kindheit, und ich halte das Wort weiter für neutral genug, um es auch unter Erwachsenen zu nutzen.

    #72Verfasser JanZ (805098) 30 Jan. 23, 14:14
    Kommentar

    Ihr verunsichert mich gerade, weil noch keiner "Glied" erwähnt hat, was für mich der neutrale Begriff schlechthin ist. Ist das woanders anders?


    Nächstes Problem: Die Schamlippen. Auch dämlich.

    #73Verfasser kikært (236250) 30 Jan. 23, 14:15
    Kommentar

    OK, good that I've never tried using "Schwanz" to a doctor - only "Penis" (I have a son!)

    Yes, "poo" is seen as a harmless word - some people object to it in some circumstances as too childish, but it's commonly used even by professionals. https://www.nhs.uk/conditions/constipation/

    #74Verfasser CM2DD (236324) 30 Jan. 23, 14:19
    Kommentar

    Glied ist schwierig, wegen Mitglied oder nicht? Zudem ist es das falsche Wort.


    Ein Artikel zu dem, was man Kindern in dieser Hinsicht beibringen soll:

    https://www.eltern.de/schulkind/erziehung-ent...

    #75Verfasser buttermaker (826321)  30 Jan. 23, 14:20
    Kommentar

    "Glied" ist für mich auch so ein verschämter Euphemismus, aber das mag an mir liegen. Ich kenne Leute, die es benutzen, aber weitaus weniger als solche, die einfach "Penis" sagen.


    Ach, poo. Ja, das ist besser als "kacken", aber so ganz glücklich bin ich damit auch nicht. Es ist schon eher ein Kinderwort, und alle Erwachsenen, die ich kenne und die es benutzen, tun das etwas self-conscioulsy oder ironisch. So richtig neutral ist es auch nicht IMO.

    #76Verfasser Gibson (418762) 30 Jan. 23, 14:26
    Kommentar

    #75 That article says that you shouldn't use Scheide as it means a sheath or scabbard, so is sexist; but it's OK to use Vagina, which also means a sheath or scabbard, but not in a language the children understand. Goes to show how useful Latin is!

    #77Verfasser CM2DD (236324) 30 Jan. 23, 14:30
    Kommentar

    Glied ist schwierig, wegen Mitglied oder nicht? Zudem ist es das falsche Wort.


    Das verstehe ich beides nicht, auch wenn ich kein besonderer Fan des Wortes bin.

    #78Verfasser JanZ (805098) 30 Jan. 23, 14:36
    Kommentar

    I can't see how you'd get confused between "Ihm fehlt ein Glied" and "Ihm fehlt das Glied" (sorry, gentlemen) or a new member in a group versus a man's member.

    #79Verfasser CM2DD (236324) 30 Jan. 23, 14:41
    Kommentar

    Nach meinem Empfinden ist Schwanz vulgär, Scheide dagegen neutral.

    Das Äquivalent zum deutschen Glied ist doch wohl das engl. member, oder täusche ich mich da?

    #80Verfasser eineing (771776) 30 Jan. 23, 14:41
    Kommentar

    Oh, das driftet ab. Ich mache mit, mit Links zu Klängen und Text des wunderbaren Gassenhauers "Das zwischen den Beinen" von Joint Venture, der aber leider nur die männliche Seite beleuchtet:


    https://youtu.be/VpptmY8-ToY

    https://www.goetzwidmann.de/joint-venture/mus...

    #81Verfasser Mattes (236368)  30 Jan. 23, 14:46
    Kommentar

    Ich will auch mitmachen. Mit der für manche vielleicht neuen Information, dass es nicht nur den von Gibson oben verwendeten Plural "Penisse" gibt, sondern auch den viel schöneren "Penes".

    #82Verfasser Jalapeño (236154) 30 Jan. 23, 14:50
    Kommentar

    #77: Puh, dass "Scheide" ein sexistischer Begriff sein soll, auf die Idee bin ich bislang noch nicht gekommen. Okay, von Spermien (die die Hälfte des Erbgutes beitragen) statt von Samen zu sprechen, finde ich sehr sinnvoll, denn Samen sind ja "komplett" und müssen nur eingepflanzt werden, und das ist bekanntlich nicht der Fall. Auch "Empfängnis" ist in diesem Zusammenhang natürlich falsch.

    #83Verfasser Raudona (255425) 30 Jan. 23, 15:16
    Kommentar

    #83 Honestly, people complain about Latinate words being hard to understand, but there is clearly an advantage to not knowing what "semen" or "sperm" mean.

    #84Verfasser CM2DD (236324) 30 Jan. 23, 15:41
    Kommentar

    Ich meinte oben nicht, dass lateinische Wörter schwierig seien. Sind sie nicht. Ich fand es nur merkwürdig, dass wir keine deutschen Wörter für diese Körperteile erfunden haben, die man in einem normalen Gespräch verwenden kann. Ich sag natürlich auch Penis und Vulva. Ich finde es nur merkwürdig, dass wir Arm und Bein und Magen und Mund und Ohren haben, aber nichts normales diese Körperteile.


    Scheide fand ich auch normal, bis mal in einer Radiosendung erklärt wurde, dass es ein Euphemismus ist, der von der Schwertscheide, die eben als Hülle für das Schwert dient, abgeleitet wurde - was ich bescheuert finde:

    https://www.dwds.de/wb/Scheide

    (siehe auch oben #75, #77)

    [Und damit auch Vagina]

    #85Verfasser Selima (107)  30 Jan. 23, 16:40
    Kommentar

    I'm not sure that Schwanz/Penis are flattering to the man, either - saying that it looks like a tail dangling between his legs.


    Vaginas have been around a good bit longer than scabbards. What is named after what? Or: what was the vagina named before?

    #86Verfasser CM2DD (236324)  30 Jan. 23, 17:03
    Kommentar

    Keine Ahnung. Der Eintrag auf etymonline weiß folgende:


    vagina (n.)

    "sexual passage of the female from the vulva to the uterus," 1680s, medical Latin, from specialized use of Latin vagina "sheath, scabbard, covering; sheath of an ear of grain, hull, husk" (plural vaginae), a word of uncertain origin. Perhaps cognate with Lithuanian vožiu, vožti "to cover with a hollow thing," but de Vaan points out that "Obviously, this is a gratuitous proposal." A modern medical word; the Latin word was not used in an anatomical sense in classical times. Anthropological vagina dentata is attested from 1902.

    https://www.etymonline.com/word/vagina

    #87Verfasser Selima (107) 30 Jan. 23, 17:09
    Kommentar

    Ich finde "Vagina" ein schönes Wort, das ist Grund genug, es zu benutzen :-)

    #88Verfasser Gibson (418762) 30 Jan. 23, 17:11
    Kommentar

    OED

    cxxt - c. 1230

    txxt - 1600s

    vagina - 1612

    penis - 1578

    dick - c1890

    cxxk - ?c1335


    All quite late first citations really. And the etymologies are not clear for most. Seems we've always been quite prudish or vague.

    #89Verfasser CM2DD (236324) 30 Jan. 23, 17:25
    Kommentar

    Die Grimms schreiben s.v. f***e:

    für die vorstellungen des zeugens und entleerens gibt es auszer den natürlichen, derben namen zahlreiche euphemismen und umschreibungen, die den ausdruck verhüllen oder sogar hervorheben. welcher von diesen drei arten sie angehören, fällt bei alten, in unvordenklichem gebrauch gewesenen benennungen zu sagen schwer. den derben wörtern weicht die anständige rede aus, vom volk aber werden sie, wo es sein musz, nicht gescheut, von freien, ausgelassenen dichtern wissentlich gesucht.

    https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB#


    [Ich hab's jetzt doch versternt, obwohl ich nichts dabei finde, das Wort auszuschreiben. Aber das geht anderen ja anders. Und es hat einen hässlichen Klang.]


    Und danach geht's noch lang weiter - alles sehr spannend.

    ....

    Nachtrag: Bei den Grimms habe ich grad auch noch gelernt, dass man im Ahd. wohl fud als normales Wort für das weibliche Geschlechtsorgan galt, und zagel für das männliche, wobei zagel eigentlich alles Schwanzartige bezeichnete.

    #90Verfasser Selima (107)  30 Jan. 23, 17:42
    Kommentar

    Fut ist - glaub ich - in Österreich noch weit verbreitet.

    #91Verfasser bluesky (236159) 30 Jan. 23, 18:25
    Kommentar

    Getting away from the genitalia for a brief moment, and back to the earlier theme of euphemisms for menstruation, perhaps one of the earliest examples would be Genesis 31:34 where Rachel, wanting to hide from her father that she had taken the household gods, sits on them and explains that she is not rising from her cushion by saying (in the translation by Robert Alter) "I am unable to rise before you, for the way of women is upon me." (Luther: "es geht mir nach der Frauen Weise".)

    #92Verfasser Martin--cal (272273)  30 Jan. 23, 18:32
    Kommentar

    Zu #90: Habe kürzlich eine oberbayerische Kieferorthopädiepraxis mit dem originellen Namen "fotznspenglerei" gesehen. :)



    #93Verfasser Lunda (254456) 31 Jan. 23, 15:17
    Kommentar

    Das hat allerdings nichts mit dem weiblichen Geschlechtsorgan zu tun, sondern mit dem bairischen Wort für Mund: https://de.wiktionary.org/wiki/Fotze

    #94Verfasser JanZ (805098) 31 Jan. 23, 16:06
    Kommentar

    #93: Die Inhaberin war bestimmt früher Friseurin oder Schuhmacherin (üblicherweise haben die entsprechenden Betriebe solche kreativen Namen ...).


    Dafür spricht auch die, äh, spezielle Schreibweise: fotzn'spanglerei


    Garmisch: Zahnärztin eröffnet „Fotzn‘spanglerei“ - Streit unter Dialektforschern (merkur.de)

    #95Verfasser Raudona (255425) 31 Jan. 23, 17:34
    Kommentar

    Und im Übrigen haben wir das schon im Faden für ungewöhnliche Firmennamen ausführlichst diskutiert.

    #96Verfasser bluesky (236159) 31 Jan. 23, 18:41
    Kommentar

    Hast Du einen Direktlink? Mittlerweile sinds 1244 Beiträge in Folge I - V.

    #97Verfasser manni3 (305129) 01 Feb. 23, 00:02
    Kommentar

    Zurück zum Ausgangsposting, abgesehen vom amüsanten Übersetzungsfehler:

    Habe ich die nachfolgend begonnenen Fachdiskussionen der Sportlerinnen und Trainer richtig verstanden:


    Frau ist am leistungsfähigsten gerade in der Phase der Menstruation, in der andere Frauen Schmerzen haben und ist nur in einer anderen Phase (so wie Shiffrin an diesem Tag) müde.

    #98Verfasser ad.joe (236303)  01 Feb. 23, 07:52
    Kommentar

    #97: Bitte sehr: Kuriose Namen für Firmen usw. - Folge III - Chat room: English ⇔ German Forums - leo.org


    Suchtipp: In der Suchmaschine des Vertrauens eingeben: site:leo.org Suchbegriff(e)


    Ob die schmerzhafte Phase auch die leistungsfähigste ist, kann ich nicht sagen. Aber aus eigener Erfahrung: Wenn frau sich aufraffen kann, trotz der Schmerzen Sport zu treiben, dann hilft das.

    #99Verfasser Raudona (255425) 01 Feb. 23, 09:08
    Kommentar

    @98: Ja. Diese Erkenntnisse setzen sich in der Medizin und in den Sportwissenschaften immer mehr durch. Es gibt körperliche Gründe, warum Menschen nicht an jedem Tag im Monat gleich leistungsfähig sind, obwohl sie aber gesund sind.

    Inwieweit das bei Männern auch ausgeprägt ist, kann ich nicht beurteilen, aber diese Leistungsschwankungen haben wohl zum Teil etwas mit dem Hormonspiegel zu tun, und der ist eben einem Zyklus unterworfen.

    #100Verfasser rufus (de) (398798) 01 Feb. 23, 09:21
    Kommentar

    Suchtipp: In der Suchmaschine des Vertrauens eingeben: site:leo.org Suchbegriff(e)


    Da hilft auch die LEO-eigene Suchfunktion meist recht gut.

    #101Verfasser JanZ (805098) 01 Feb. 23, 09:41
    Kommentar

    Danke für die Suchtipps :-)

    Eigentlich kannte ich sie schon. Vielleicht hab ich es wegen Missachtung des falschen Apostrophs nicht gefunden?

    #102Verfasser manni3 (305129)  01 Feb. 23, 11:12
    Kommentar

    #98

    Ich versteh auch einiges nicht.

    Shiffrin ist an einem "unfortunate time of my monthly cycle" und (deswegen) müde.

    Ist damit bereits klar, von welchem konkreten Zeitpunkt ihres Zyklus' sie spricht oder könnte das jeder Tag sein?


    #103Verfasser HansKalt (1362808) 01 Feb. 23, 12:29
    Kommentar

    Bei mir ist es die ganze Woche davor und der erste Tag. 🙁

    Ich denke mal, sie meint kurz davor (PMS) oder ganz am Anfang?

    #104Verfasser eastworld (238866)  01 Feb. 23, 12:33
    Kommentar

    Tja, ist halt die Frage, wann sie so richtig im Flow ist ... /groan/

    #105Verfasser Raudona (255425) 01 Feb. 23, 15:02
    Kommentar
    Nö, das kann man nicht daraus schließen. Keine Ahnung wann es Shiffrin am besten geht, das ist doch bei jeder anders.
    #106Verfasser tigger (236106) 01 Feb. 23, 15:46
    Kommentar

    Würd ich auch sagen.

    Es ist auch komplett egal, an welchem Punkt im Zyklus das ist. Es geht ja nur darum, dass sie an diesem Punkt ist und deshalb nicht so leistungsfähig, wie sie das an anderen Tagen ist.

    #107Verfasser Selima (107) 01 Feb. 23, 16:26
    Kommentar

    Nachdem sie vermutlich täglich trainiert, dürfte sie im Gegensatz zu den meisten Frauen auch recht genau wissen, wie ihre Leistung sich entlang des Zyklus ändert.


    Ich finde es interessant, dass der Zyklus im Sport jetzt so offen diskutiert wird. Das letzte Mal hörte ich während der Fußball-WM der Frauen davon, weil die englischen Profis sich erfolglos dafür eingesetzt hatten, nicht in weißen Hosen spielen zu müssen.


    Dagegen war ich etwas irritiert, als eine Freundin meiner Tochter mir zwar völlig offen sagte, dass sie gerade ihre Periode hätte (ich in dem Alter hätte das nie einer fremden Erwachsenen erzählt), dafür aber den Ausdruck "Erdbeerwoche" verwendete, den ich bis dahin noch gar nicht kannte.

    #108Verfasser grinsessa (1265817) 01 Feb. 23, 16:33
    Kommentar

    Aber das "frau" sich unmittelbar vor den Tagen nicht besonders leistungsfähig fühlt, darauf können wir uns doch einigen?

    #109Verfasser eastworld (238866) 01 Feb. 23, 16:40
    Kommentar

    #109 - ich habe da nie was Negatives bemerkt. Ich weiß daher wirklich nicht, ob da eine allgemeine Einigung unter uns Frauen erzielt werden kann.

    #110Verfasser Seltene Erde (1378604)  01 Feb. 23, 17:01
    Kommentar

    Gerade läuft im Fernsehen ein Interview mit dem Trainer eines Frauen-Fußballteams, der auf die Frage nach dem Unterschied zum Training mit Männern antwortete (aus dem Gedächtnis zitiert):

    "Der Ausgangspunkt ist der weibliche Körper. Wir müssen berücksichtigen, was die Frauen jeden Monat durchmachen ..."

    (Danach ging es darum, dass Frauen mehr hinterfragen, offener mit Emotionen umgehen.)

    #111Verfasser Raudona (255425) 01 Feb. 23, 19:02
    Kommentar
    Erdbeerwoche klingt erst mal blöd, ist aber eine ganz tolle Initiative für Periodenaufklärung und -produkte!
    https://erdbeerwoche.com/
    #112Verfasser tigger (236106) 01 Feb. 23, 21:31
    Kommentar

    #110 - Ich auch nicht.


    Zu PMS gibt es Studien, in denen Frauen über mehrere Monate mehrmals täglich ihre Gefühle und Stimmungen aufschreiben mussten. Obwohl in der Auswertung kein statistisch signifikanter Unterschied in den Tagen vor der Periode festgestellt wurde, waren manche der Frauen felsenfest überzeugt, PMS gehabt zu haben.


    Solche Gefühlszustände, Stimmungsschwankungen etc. dürften hauptsächlich entweder falsche Erinnerungen oder Autosuggestion bzw. eine unbewusste Strategie sein, auf sozial akzeptierte Weise für eine Weile bestimmten Belastungen zu entkommen ("sorry, fühle mich gerade nicht so gut, hab PMS").


    Im Allgemeinen ist der Gedanke, dass der gesunde Ablauf stinknormaler Körperfunktionen - Verdauung, Defäkieren, Menstruationszyklus -, die über Millionen von Jahren im Dienste der Robustheit des Organismus evolviert sind, sich psychisch destablisierend auswirken oder negative psychische Effekte produzieren sollte, vollkommen unplausibel. Ein solcher sinnloser Überlebensnachteil wäre von der Evolution schon lange ausgemerzt worden.


    Das ist alles alter Wein in neuen Schläuchen. Bei den alten Griechen waren Frauen hysterisch, weil ihre Gebärmutter im Körper herumwandert. Heutzutage sind Frauen hysterisch, weil ihre Hormone im Körper herumwandern. Dauernd werden die armen Frauen hilflos von ihrer eigenen Biologie viktimisiert. Passend dazu meint der Herr in #111 anscheinend, Entscheidungen, Dinge zu hinterfragen oder anzusprechen, rührten bei Frauen vom Körper her, nicht von ihrer Persönlichkeit. Jaja, Frauen sind schon niedliche kleine hormonelle Tierchen.


    Was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht, weiß ich nicht, ob es dazu Forschung gibt - wobei natürlich die mehr oder weniger dünn verschleierten frauenfeindlichen Ideen, die Mädchen über ihre Menstruation in den Kopf gesetzt werden, als confounding factor anzusehen sind, und durch (evtl. unbewusste) schambehaftete Empfindungen, die die Athletinnen beeinflussen, die körperliche Leistungsfähigkeit von den psychischen Faktoren nur schwer getrennt werden kann.


    Ich mache regelmäßig Sport und meine Sport-App auf dem Handy zeichnet alles auf - ich kann jedenfalls bei mir keinen Unterschied entlang des Zyklus erkennen.

    #113Verfasser Musictomyears (1367333)  01 Feb. 23, 21:37
    Kommentar
    Das ist schön für dich. Regelmäßiger Sport und gesunde Ernährung helfen ja auch gegen PMS-Symptome, sofern man ohne welche hätte. Das betrifft aber nur ca. 10% der Menstruierenden.

    Dass es Studien gibt, die PMS als Einbildung definieren, bezweifle ich nicht.
    Da die Veränderungen (Hormonausschüttung, Körpertemperatur, Krämpfe, Verdauung etc.) im Laufe jedes Zyklus aber - in Studien - nachgewiesen und erforscht sind, ist es einigermaßen verkürzt zu behaupten, das könne keinesfalls Auswirkungen auf das Verhalten haben.
    Von den ca. 10% mit PMS-Symptomen hat ja wiederum nur ein Teil auch psychische Symptome. Das komplett zu negieren scheint mir ein eher falsch verstandener Feminismus.
    #114Verfasser tigger (236106)  02 Feb. 23, 04:31
    Kommentar

    Ein solcher sinnloser Überlebensnachteil wäre von der Evolution schon lange ausgemerzt worden.


    Ich habe gerade letztens erst irgendwo gelesen, dass es evolutionär ungewöhnlich ist, dass Frauen überhaupt so oft ihren Zyklus haben.

    Bis vor ca 100 oder 200 Jahren wurden Mädchen mit spätestens 15 verheiratet und waren danach fast ständig schwanger. Da gab es dann kaum eine Chance, wirklich einen regelmäßigen Zyklus zu haben. Und in evolutionären Zeiträumen war das quasi bis gestern so.

    #115Verfasser Dodolina (379349) 02 Feb. 23, 07:00
    Kommentar

    #113 Ein solcher sinnloser Überlebensnachteil wäre von der Evolution schon lange ausgemerzt worden.


    Erstens ist das PMS kein solch großer Überlebensnachteil, dass es unweigerlich dazu führen würde, dass Individuen mit PMS unweigerlich vor der Reproduktion sterben müssten. Zweitens kann ein solcher "Überlebensnachteil" immer wieder spontan neu auftreten. Die Evolution ist schließlich kein Buchhalter oder Manager, der nach einer Bilanz einen Strich zieht und bestimmte Produkte aus der Palette streicht, weil unproduktiv. Drittens haben wir uns dank Evolution so entwickelt, dass wir solche "Nachteile" ausgleichen können, indem wir betroffene Individuen schützen.


    Es gibt Forschung zur Leistungsfähigkeit in Abhängigkeit vom weiblichen Zyklus - die Suche auf Google scholar liefert 17.300 Treffer.


    Und ansonsten: #114 +1: Schön für dich.

    ----------------------------------------

    Nachtrag:

    #115 Die Reproduktion hängt stark von der Ernährung ab. Bei Wildschweinen ist es z.B. so, dass sie dank des reichhaltigen Maisangebots inzwischen mehrere Würfe pro Jahr haben, sprich nicht mehr monoöstrisch, sondern polyöstrisch geworden sind. Dass Menschen polyöstrisch sind, ist also nicht so ungewöhnlich. Ungewöhnlich ist aber, dass Frauen eine Menopause haben und danach noch lange weiterleben (können). Darüber wird noch gerätselt. Möglicherweise ist es ein großer evolutionärer Vorteil, Großmütter zu haben, die ihre Töchter in der Reproduktionsphase beim Aufziehen der Kinder entlasten. Beim Menschen ist diese Phase ja ungewöhnlich lang, da Kinder sehr unfertig auf die Welt kommen müssen (ihr Kopf wäre sonst zu groß für den Geburtskanal).

    Bei schlechter Ernährung (v.a. zu wenig Fett) und zu großem Stress setzt der Östrus bei Frauen übrigens ebenfalls aus.

    #116Verfasser Selima (107)  02 Feb. 23, 07:02
    Kommentar

    Die Reproduktion hängt stark von der Ernährung ab. Bei Wildschweinen ist es z.B. so, dass sie dank des reichhaltigen Maisangebots inzwischen mehrere Würfe pro Jahr haben, sprich nicht mehr monoöstrisch, sondern polyöstrisch geworden sind. Dass Menschen polyöstrisch sind, ist also nicht so ungewöhnlich.


    Ja, eben, wenn die Wildsau gut genug genährt ist, um mehrere Würfe im Jahr zu haben, dann wird sie auch jedes Mal gedeckt, wenn sie paarungsbereit ist. Und wird dann nicht mehr paarungsbereit, bis die Frischlinge groß genug sind.


    Das war lange bei Menschen auch so: Frauen, die einen Zyklus hatten (passendes Alter und passender Ernährungsstatus), wurden so schnell geschwängert, dass dann ja der Zyklus während der Schwangerschaft aussetzt.

    Dadurch gibt es kaum die heutige Situation, dass Frauen jahrelang jeden Monat einen Zyklus haben. In Evolutionären Zeiträumen ist das ziemlich neu und deswegen greift das Argument nicht, dass die Evolution zyklusbedingte Leistungsschwächen ausgemerzt hätte.

    #117Verfasser Dodolina (379349) 02 Feb. 23, 08:09
    Kommentar

    Vielen Dank, musictomyears, dass du mir jahrzehntelange heftige Krämpfe und psychische Labilität als Einbildung berichtigst. Leider nützt es mir nichts mehr, da ich damit durch bin, aber Millionen Frauen ist das sicher eine Hilfe. Hätte ich das nur früher gewusst.


    In Evolutionären Zeiträumen ist das ziemlich neu und deswegen greift das Argument nicht, dass die Evolution zyklusbedingte Leistungsschwächen ausgemerzt hätte.

    Eben. Es war nie vorgesehen, dass Frauen über Jahrzehnte monatlich bluten, deshalb ist 'Evolution' hier überhaupt kein Argument.

    #118Verfasser Gibson (418762)  02 Feb. 23, 09:15
    Kommentar

    Kann ich nur unterschreiben. Dass sich die blöden hysterischen Frauen das nur einreden, um sich privat und beruflich einmal im Monat einen schlanken Fuß machen zu können, ist eine ganz miese Unterstellung. Danke auch an tigger und Selima.

    #119Verfasser eastworld (238866) 02 Feb. 23, 09:21
    Kommentar

    Von mir vielen Dank an musictomyears für die "Aufklärung".


    Da warte ich (Mitte 50) immer noch darauf, endlich eine "Orca-Oma" zu werden (Orcas sind offenbar außer uns die einzigen Säugetiere mit Menopause, und die Orca-Omas kümmern sich ebenfalls um die übernächste Generation), und habe in mittlerweile unregelmäßigen Abständen (natürlich nur eingebildete) Krämpfe bis in die Oberschenkel hinein. Wie ich es schaffe, mich trotz der Unregelmäßigkeit schon ein paar Tage zuvor schlecht zu fühlen, weiß ich noch nicht - wahrscheinlich schiebe ich die Blutschwemme alibimäßig hinterher.


    Das hätte ich alles nicht, wenn ich eine Sport-App auf meinem Handy hätte. Wahrscheinlich ist das überhaupt der Grund, weshalb Menstruationsbeschwerden kein evolutionärer Nachteil waren - die Frauen haben bestimmt jahrtausendelang Sport-Apps benutzt!!

    #120Verfasser Raudona (255425) 02 Feb. 23, 11:47
    Kommentar

    Aus 1960er-Romanen oder so kenn ich noch den Standardsatz: "Mama hat ihre Migräne." War das PMS oder Erdbeerwoche? Oder hat Mama sich nur mit ihrer Sport-App zurückgezogen?

    #121Verfasser Kapustiner (1229425) 02 Feb. 23, 20:35
    Kommentar

    Puh, so viele logische Fehler in den Antworten... Ich habe weder PMS noch Menstruationsbeschwerden zur Einbildung erklärt. Man muss schon genau lesen können.


    Ich schrieb: "Ein GESUNDER Ablauf von normalen Körperfunktionen" usw.


    Dass viele Frauen aufgrund schlechter Ernährung, gynakologischen Krankheiten etc. nicht gesund sind und dieselbe Aussage für sie deshalb nicht unbedingt gültig ist, ist offensichtlich. Dass die Evolution das Potential, Krankheiten zu entwickeln, ausmerzt, würde wohl niemand behaupten.


    Die beschriebenen Studien besagen nicht, dass PMS nicht existiert, sondern dass gesunde Frauen sich oft fälschlicherweise selbst damit diagnostizieren. Meine Aussage dazu war explizit auf die genannten psychischen Symptome beschränkt. Ich habe nicht geschrieben, dass Frauen sich Krämpfe oder Symptome während der Menopause (worüber ich gar nichts gesagt habe) einbilden. Ein unbegründeter Selbstglaube an PMS leistet aber immer weiter dem Vorurteil Vorschub, ein gesunder Zyklus würde regelmäßig psychiatrische Symptome auslösen Obwohl dem erwiesenermaßen nicht so ist – es finden sich mindestens zwei Frauen im Faden, die keinerlei PMS haben, Q.E.D. - wird dies ständig quasi als selbstverständlich verbreitet (Aber das "frau" sich unmittelbar vor den Tagen nicht besonders leistungsfähig fühlt, darauf können wir uns doch einigen?), und zwar auch in den höchsten Riegen der Medizin. Hier z.B. Bei Johns Hopkins, einer der renommiertesten medizinschen Einrichtungen in den USA: "No woman looks forward to “that time of the month.” Most of us deal with mood swings, bloating and cramps." Dass solche permanenten Suggestionen bei manchen Menschen zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung werden können, zeigt die o.g. Studie.


    Die evolutionären Argumente kenne ich – meines Wissens nach setzte der Zyklus in manchen Fällen bis zu zwei Jahre nach der Geburt aus, also insgesamt fast frei Jahre. (Dazu gibt es aber auch Ausnahmen.) Die Tatsache, dass moderne Frauen fast direkt nach der Geburt wieder schwanger werden können, ist wahrscheinlich eine neuere Entwicklung, genau wie das immer weiter fallende Alter der Menarche, das z.B. mit der Aufnahme von Hormonen in Fleisch und Milchprodukten in Verbindung gebracht wird. Die zusätzlichen Monatszyklen werden z.B. mit einem erhöhten Brustkrebsrisiko in Verbindung gebracht. Auch keine Kinder zu bekommen, also die damit verbundenen hormonellen Prozesse nicht zu durchmachen, ist ein Risikofaktor für Brustkrebs. Da es aber etliche Frauen gibt, bei denen all diese Faktoren vorliegen, und die trotzdem bei ihrer Periode keinerlei psychologischen Probleme haben, hat all das nichts mit meiner These zu tun.


    Die lautet nämlich wie gesagt nur, dass ein gesunder Zyklus nicht psychisch destabilisierend ist. Und dass ein solches Vorurteil Frauen schadet, weil es sie überspitzt gesagt als von Natur aus leicht geisteskrank darstellt.


    Was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht, schrieb ich lediglich, dass ich die Forschung nicht kenne, und beschrieb einige potentielle Probleme bei solcher Forschung. Wie Raudona zu behaupten, dass ich selbst keine solchen Symptome bemerke, weil ich eine Sport-App benutze, ist – mit Verlaub – ein grober logischer Fehler. Ich habe der App keinen kausalen Einfluss auf meinen Zustand zugeschrieben. Wie gesagt, genau lesen hilft.

    #122Verfasser Musictomyears (1367333) 02 Feb. 23, 22:47
    Kommentar

    Die empörten Frauen sollten sich übrigens bewusst sein, dass die Einstellung, der Menstruationszyklus an und für sich gehe mit schwersten Symptomen einher, die Forschung zu gynäkologischen Krankheiten um Jahrzehnte zurückgeworfen hat, weil “normale” Symptome nicht erforscht werden müssen. Viel Spaß dabei, beim Arzt darauf zu bestehen, organische Ursachen (für Krämpfe, Schmerzen etc.) wie z.B. Endometriose oder Fibroide abklären zu lassen, wenn man selber den Glauben verbreitet, eine Unterscheidung zwischen einem gesunden und einem gestörten Zyklus könne gar nicht getroffen werden, weil Krankheitssymptome normal sind.



    Was den Punkt über die Autosuggestion betrifft – das ist keine Einbildung. Durch Autosuggestion entstehende Symptome sind real.


    Durch die geschriebene Sprache kommt es vielleicht nicht rüber, aber ich teile nicht die Verachtung, die hier von den Kommentatorinnen psychosomatischen Symptomen entgegengebracht wird.


    Diese negative Einstellung beruht meist auf drei Fehlannahmen:

    1. Psychosomatische Symptome sind nicht real, oder weniger real als “richtige”, körperlich verursachte Symptome.
    2. An psychosomatische Symptomen ist man selbst schuld.
    3. Über psychosomatische Symptome hat man Kontrolle, kann sie also irgendwie abstellen.


    Das glauben wahrscheinlich 99% der Menschen, weswegen für sie wohl 'psychosomatisch' und 'hysterisch' gleichbedeutend sind (siehe eastworld's Beitrag). Ich teile diese Einstellung nicht.


    Der von anderen erwähnte Punkt, dass bei hohem Stress die Menstruation ausbleiben kann, unterstützt übrigens die Annahme, dass Top-down-Kontrolle von der Psyche über hormonelle Vorgänge stattfinden kann (was natürlich das Gegenteil nicht ausschließt).


    Ausgerechnet die 60er Jahre zu zitieren, in denen die Möglichkeit von Frauen, durch Selbstbestimmung ihre Arbeitsbelastung zu reduzieren, so ziemlich auf dem Tiefpunkt war, wodurch sich der Umweg über die Somatisierungstendenz anbietet, unterstützt die Annahme auch eher, als dass es sie widerlegt.


    Nochmals, Somatisierungstendenzen laufen unbewusst und damit vom bewussten Selbst unbeabsichtigt ab. Wer für seine Beschwerden organische Ursachen ausgeschlossen hat, sollte sich also einer psychosomatischen Erklärung nicht unbedingt verschließen. Das ist weder eine Schuldzuweisung noch irgendeine Art persönlichen Versagens noch der Glaube, dass man das dann einfach wegmachen kann. So funktionieren diese Dinge nicht.

    #123Verfasser Musictomyears (1367333) 02 Feb. 23, 22:49
    Kommentar

    Das liest sich ein bisschen anders als das, was du in #113 geschrieben hast:


    Zu PMS gibt es Studien, in denen Frauen über mehrere Monate mehrmals täglich ihre Gefühle und Stimmungen aufschreiben mussten. Obwohl in der Auswertung kein statistisch signifikanter Unterschied in den Tagen vor der Periode festgestellt wurde, waren manche der Frauen felsenfest überzeugt, PMS gehabt zu haben.


    Das habe ich, wohl ebenso wie weitere Mitschreibende, so interpretiert, als würdest du behaupten, dass bei allen Frauen kein signifikanter (was heißt das in diesem Zusammenhang überhaupt?) Unterschied zu anderen Tagen festzustellen war und dass manche Frauen trotzdem meinten, Symptome gehabt zu haben.


    Dass Autosuggestion reale Symptome verursachen kann, bestreite ich keineswegs. Zumindest in meinem Fall funktioniert die Autosuggestion aber nicht, weil ich erstens mit dem feministischen Anspruch großgeworden bin, dass die Periode als etwas zutiefst Weibliches auch etwas zutiefst Positives sein sollte, und mein Zyklus zweitens fast immer so unregelmäßig war, dass ich Symptome nicht mit dem Warten auf die Blutung erklären kann.


    #122: Dass viele Frauen aufgrund schlechter Ernährung, gynakologischen Krankheiten etc. nicht gesund sind und dieselbe Aussage für sie deshalb nicht unbedingt gültig ist, ist offensichtlich. Das wiederum klingt so, als sei ich selber schuld oder zumindest krank.


    Abschließend: Schön für dich, dass du keine Probleme mit hormonellen Schwankungen und Menstruationsschmerzen hast.

    #124Verfasser Raudona (255425) 03 Feb. 23, 09:18
    Kommentar

    Ich denke, weitere Diskussion wird nicht zu mehr Erkenntnis oder Einsicht führen. Wenn Musictomyears 'etliche' Frauen kennt, die keinerlei Probleme haben, ist das Evidenz genug, dass die anderen Millionen es sich entweder eben doch einbilden oder krank sind. Aber abgesehen von dem Inhalt ist auch der Ton nicht überwältigend konstruktiv, deshalb von meiner Seite dazu der letzte Post.


    (Ich habe es mir übrigens schon deshalb nicht eingebildet, weil es 20 Jahre dauerte, bis ich den Zusammenhang zwischen ausrasten & Weinkrämpfen überhaupt mit meiner auch eher unregelmäßigen Periode in Verbindung gebracht habe. Ich dachte sehr lange, dass ich manchmal einfach spinne. Ich fand es erleichternd, als es eine zumindest ansatzweise physische Erklärung gab.)

    #125Verfasser Gibson (418762)  03 Feb. 23, 12:30
    Kommentar

    Obwohl dem erwiesenermaßen nicht so ist – es finden sich mindestens zwei Frauen im Faden, die keinerlei PMS haben, Q.E.D. - wird dies ständig quasi als selbstverständlich verbreitet

    Und dafür drei mit z. T. erheblichen Symptomen, zwei schreiben "ist bei jeder anders/egal". Hat auch niemand behauptet, dass 100 % aller Frauen schlimme PMS haben. Das soll es von mir dazu auch sein.

    #126Verfasser eastworld (238866) 03 Feb. 23, 13:44
    Kommentar

    Wahrscheinlich gibt es auch viele, bei denen die Effekte des Zyklus einfach so gering sind, dass sie im täglichen Rauschen untergehen.

    Man ist ja sowieso auch je nach Tagesform mal besser und mal schlechter drauf, von äußeren Einflüssen wie Stress oder Konflikte oder besonders schönen Erlebnissen beeinflusst.


    Offensichtlich werden Zykluseffekte erst, wenn sie stärker sind als diese normalen Schwankungen.

    Das kommt sicher vor, nicht bei jeder Frau und auch nicht bei jedem Zyklus gleich stark.


    Psychisch habe ich das bei mir nie nachverfolgt, aber bei den körperlichen Symptomen merke ich mal gar nichts, mal nur Ansätze in Richtung Verstopfung/Durchfall und zum Glück selten Krämpfe und auch die meist nur am Anfang der Blutung und nie sehr stark.

    Das ist bestimmt auch nicht Autosuggestion, weil es maximal einmal im Jahr vorkommt, dass ich Krämpfe habe bei ansonsten regelmäßigem und unproblematischem Zyklus. Und diese Krämpfe kriege ich mit ein bisschen Bewegung oder wenn abends/nachts auch mal mit Wärmflasche oder warmen Getränken weg.


    Da ist wirklich jede anders.


    Und bei der Leistungssportlerin im OP ging es ja wirklich um Nuancen, ob sie es jetzt gerade schafft, irgendwelche Rekorde zu knacken. Solche Details merkt der Freizeitsportler vermutlich gar nicht, ob man gerade 1% schlechter ist als sonst. Leistungssportler werden eben auch auf Hunderstel von Sekunden überwacht, das schafft keine Sportapp.

    #127Verfasser Dodolina (379349) 03 Feb. 23, 15:15
    Kommentar

    Gestattet, dass ich meine im allgemeinen Tumult untergegangene #121 noch mal ans Tageslicht zerre:


    Aus 1960er-Romanen oder so kenn ich noch den Standardsatz: "Mama hat ihre Migräne." War das PMS oder Erdbeerwoche? Oder hat Mama sich nur mit ihrer Sport-App zurückgezogen?


    Im RL hab ich das Wort "Migräne" eher selten gehört, aber aus diversen (Jugend-)Büchern hat es sich mir unauslöschlich eingeprägt. Genau erläutert wurde es nie; leser*in konnte sich aus dem Kontext in etwa zusammenreimen, dass es sich wohl um eine besonders fiese Art Kopfweh handelte, die offenbar ausschließlich Frauen befiel. Und der Nachwuchs (also der in den Büchern) wusste, dass Indianerspiele gerade nicht so angesagt waren, wenn Mama "ihre Migräne" hatte.


    Wie kennt ihr das? War "Migräne" vor einem halben Jahrhundert eine gängige Chiffre für "Ich habe meine Regel"? Oder interpretiere ich da zu viel hinein?

    #128Verfasser Kapustiner (1229425) 07 Feb. 23, 20:09
    Kommentar

    Meine Mutter hat Migräne, echte, das ist überhaupt nicht lustig. Aber als sie als junge Frau beim Arzt saß und verzweifelt die Symptome beschrieb und der Arzt ihr darauf hin mitteilte, dass sie unter Migräne leide, hat sie erst mal gelacht, weil sie dachte, das wäre ein Witz. 'Migräne' kannte sie nur aus Schundromanen, wenn Milady sich ihre Migräne nimmt, um irgendwas Unangenehmes zu vermeiden.

    #129Verfasser Gibson (418762) 07 Feb. 23, 20:57
    Kommentar

    Ich kenne übrigens auch mindestens zwei Männer, die echte Migräne haben.


    Ob das als frühere Nebenbedeutung auch ein Code für Zyklusbeschwerden oder eben einfach nur eine Ausrede für „lass mich in Ruhe“ hat, wäre interessant.

    Medizinisch ist das natürlich etwas völlig anderes.

    #130Verfasser Dodolina (379349) 07 Feb. 23, 21:25
    Kommentar

    "Migräne", eine echte und äußerst belastende Erkrankung, war lange ein von vielen missbrauchtes Codewort für die Aussage "ich bin gerade außer Betrieb". Meine Ex-Schwiegermutter hatte vor vielen Jahren ein Alkoholproblem, und wenn das gerade virulent war, hatte sie "Migräne" und musste dringend ein paar Stunden schlafen.


    Davon mal abgesehen hätte ich doch eine Frage zum aktuellen Stand dieses Fadens. Er ist so lang, dass ich ihn nicht ganz gelesen habe. Was mir aber nicht klar ist, ob es eigentlich noch etwas zu besprechen gibt, oder ob trotz ernsthaften Themas der Faden mittlerweile manchen im Quasselzimmer oder in "Land und Leute" entspricht - ein stetig zu aktualisiernder Erfahrungsaustausch.

    Wenn dem so ist, wäre es sicher angebracht, eine etwaige Fortsetzung auch dort anzusiedeln. Ich wäre für "Land und Leute", da bisher (meine ich) vor allem der deutsche Kontext im Blick war.


    Natürlich hätte ich als in den 1960ern geborener Mann da auch ein paar Erfahrungen zu reflektieren und zu teilen; ich habe nie länger als sehr wenige Wochen ohne engen und vertrauten Umgang mit Frauen erlebt, was - bitteschön - nicht automatisch auch intimen Kontakt beinhaltet. Trotzdem war für mich nach einer hochverklemmten Erziehung etwa ab dem 17. Lebensjahr auch das offene Sprechen über Menstruation, Sexualität, PMS und vieles andere eine Realität. Sie hat sich dennoch im Lauf der Jahre verändert, vielleicht weil es für mich einfach normaler wurde, vielleicht weil sich da eben auch Tabuthemen verschoben, verkleinert und sogar aufgelöst haben. Und manche sind in neuer Form wieder auferstanden - ich habe zwei Töchter großgezogen...


    Also - ist dies inzwischen ein offener Gesprächsraum, ein Austausch unter Radfahrerinnen, oder gibt es hier noch Klärungbedarf irgendwelcher Art, zu dem männliche Fußgänger noch etwas beitragen könnten?

    #131Verfasser reverend (314585) 07 Feb. 23, 23:08
    Kommentar

    Ich bin vermutlich zu jung oder stamme aus der falschen Schicht oder Klasse - in meiner Kindheit gab's keine Frauen, die Migräne zu haben vorgaben, wenn sie eigentlich Menstruationsbeschwerden hatten. Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben die Frauen in meinem Umfeld Menstruationsbeschwerden auch kaum erwähnt, obwohl es bestimmt Verwandte und Bekannte gab, die welche hatten. Dass eine Lehrerin oder Verkäuferin oder dergl. einem sagte, sie sei heut nicht gut drauf, müsse sich hinlegen, müsse heimgehen, weil Menstruationsbeschwerden - unvorstellbar. Es war ein Nicht-Thema außerhalb der Familie und des engsten Freundeskreises.


    reverend, keine Ahnung, wo der Faden steht und was seine Zukunft ist. Dass er im Sprachlabor steht, ist allerdings ein Unfall. Eigentlich hatte ich ihn unter "Land und Leute" einstellen wollen.

    #132Verfasser Selima (107) 08 Feb. 23, 06:33
    Kommentar

    Ich finde es toll, wie sich hier bei LEO die Fäden entwickeln :)


    Ich hätte die Aussage "unfortunate time of my monthly cycle" auch so verstanden, dass es Tag 1 der Blutung ist oder kurz davor.


    Was das Thema "das ist alles nur in Deinem Kopf" angeht: Ich kann mir schon vorstellen, dass man bestimmte Symptome mehr wahrnimmt, wenn man mehr darauf achtet - und nicht so sehr, wenn man gerade mit anderen Dingen beschäftigt ist, z.B. viel arbeitet oder sonst sehr aktiv ist. Was aber nicht heißt, dass alle Symptome bei gesunden Frauen "nur Einbildung" sind.


    Bei mir selbst ist es jedes Mal anders; mal merke ich so gut wie gar nichts, mal ist es stärker: Insbesondere bin ich ein, zwei Tage unglaublich gereizt, aggressiv und "nah am Wasser gebaut"; das ist eigentlich am schlimmsten. Außerdem ist die Haut ist hässlich und ich habe Verdauungsbeschwerden und am ersten Tag auch leichte Krämpfe. Ärgerlich finde ich, dass mein Zyklus eher nur 23 Tage dauert und nicht 28 und ich das deshalb noch öfter haben muss.


    Ich bin ja der Überzeugung: Würden Männer menstruieren, hätten sie das schon längst abgeschafft. Sie würden sich nicht damit abfinden, alle drei bis vier Wochen in diesen Zustand zu verfallen. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie sich Wattestäbchen irgendwo hinstecken würden, umweltfreundliche Windelhöschen anziehen oder, wie ja heute auch propagiert wird (würde bei mir nicht funktionieren), zum "Abbluten" zur Toilette gehen.


    Es ist halt auch einfach nervig: Letzten Sommer war ich Bergsteigen und hatte ziemlich gut im Gefühl, dass heute Tag 1 sein würde. Und in der Tat - mitten auf der Tour spüre ich den warmen Schwall. Gurt aus, Hose runter, und hinter einem Felsbrocken mit vielen feuchten Tüchern und Tampon zu hantieren, ist wirklich nicht toll.


    Und don't get me started zu öffentlichen Toiletten ... Wenn sich einmal jemand vorstellt, wie man einen Tampon wechselt, dürfte schnell klar werden, dass es Unsinn ist, wenn die Waschbecken vor den Toilettenkabinen sind und nicht direkt daneben. Aber toll, da kann man Frauen viele feuchte Tüchlein verkaufen, weil sie im öffentlichen Raum sonst keine Möglichkeit haben, mit sauberen Fingern Hygieneprodukte zu verwenden.


    #133Verfasser Lunda (254456) 08 Feb. 23, 07:57
    Kommentar

    Oh, da haben sich viele Themenverästelungen ergeben. Also:


    Ob Frauen heute unbefangen über ihre Menstruation sprechen, wurde gefragt. Ich kann natürlich nicht für alle Frauen sprechen, aber ich habe kein Problem damit. War gestern Thema im Büro: Die beiden jüngeren Kollegen hatten Kopfschmerzen, ich hatte Bauchschmerzen. "Ach, diese Art Bauchschmerzen?", fragte eine Kollegin nach - bei meinem Alter erwartet man halt, dass ich "durch" sein sollte.


    Migräne: Noch Anfang der Neunziger sang Ireen Sheer:

    Ich möcht immer für dich da sein

    Doch ich werd nicht gern benutzt

    Und heut Abend

    Hab ich Kopfweh

    Wenn du sagst

    Komm doch her

    Ich hab Migräne

    Weil ich mich sehne 


    Unmissverständliche Botschaft: Wenn er sein Verhalten nicht ändert, verweigert sie ihm Geschlechtsverkehr.


    Wie Gibson in #129 und reverend in #131 schreiben, war (ist?) diese Gleichsetzung von Migräne mit Sex-Verweigerung für die Menschen, die tatsächlich unter Migräne leiden, ein riesiges Problem, insbesondere für Männer.


    #133: "Würden Männer menstruieren ...", dann wären sie Frauen, zumindest nach Überzeugung von J.K. Rowling. Diese Gleichsetzung von Menstruation und Frausein ist so was von ... [beliebigen negativen Kraftausdruck einsetzen]. J.K. Rowling accused of transphobia after mocking 'people who menstruate' headline (nbcnews.com) Was Männer tun würden, wenn sie damit leben müssten, jeden Monat zu bluten und möglicherweise physische und psychische Probleme zu haben, wissen wir natürlich nicht. Aber Prostata-Beschwerden sind auch noch aktuell (und ich glaube nicht, dass sie Stammtischthema sind).


    Öffentliche Toiletten, wie von Lunda angesprochen, sind tatsächlich ein riesiges Problem. Ich habe vor ein paar Jahren Menstruationstassen für mich entdeckt, aber die lassen sich wirklich nur im eigenen Bad verwenden (oder vielleicht in der Nähe von Gebirgsbächen, zumindest habe ich die erstmals in einem Globetrotter-Laden gesehen).


    Und "alles nur im Kopf" oder "ungesunder Lebensstil": Ein paar der gesündesten, ernährungsbewusstesten und sportlichsten Frauen in meinem Umfeld haben massive Probleme, bis hin zu Myomen bei einer Dreißigjährigen.

    #134Verfasser Raudona (255425) 08 Feb. 23, 09:44
    Kommentar

     "Würden Männer menstruieren ..." Ich weiß, was Lunda damit sagen will, und habe durchaus schon ähnliche Gedanken gehabt. Natürlich ist es nur ein subjektiver Eindruck, aber es kommt mir so vor, als gäbe es bei (im weitesten Sinne) "Frauenthemen" sehr viel Achselzucken und Blindflug in der modernen Medizin. Das fängt beim Wissen um die Anatomie an (die Erkenntnis, wie groß die Klitoris ist, ist meines Wissens recht neu), setzt sich beim Erkennen und "Anerkennen" von Krankheiten fort (die Schilderungen von Freundinnen mit Endometriose oder Lipödem sind wirklich haarsträubend) und endet bei sehr überschaubaren Therapieangeboten für verbreitete Beschwerden (Regelschmerzen? Pille!). Manchmal könnte man sogar schmunzeln, wenn es nicht eigentlich bitter wäre (mein eigentlich sehr guter Hausarzt war überrascht von meiner Hypothese, dass mein nächtliches Schwitzen mit den Wechseljahren zu tun haben könnte, und empfahl mir, dass ich dann mal Fieber messe, nicht, dass ich einen Infekt verschleppe ...).

    #135Verfasser kikært (236250) 08 Feb. 23, 10:43
    Kommentar

    Oh ja, da gibt es wirklich haarsträubende Geschichten*. Die Sache mit dem Schwitzen ist allerdings wirklich völlig unverständlich. Das ist doch DIE Begleiterscheinung. Sowas.


    *z.B. sehr ärgerlich fand ich, dass einer Frau nicht gesagt wird, dass z.B. die Cominarty-Impfung bei nicht wenigen Frauen den Zyklus eine gewisse Zeit über den Haufen wirft. Ist ja nicht dramatisch, aber es wär einfach nett, wenn man's wüßte.

    #136Verfasser Selima (107) 08 Feb. 23, 10:59
    Kommentar

    Würden Männer menstruieren, gäbe es rezeptfrei Morphium (vor vielen Jahren im Internet gelesen und für gut befunden).

    #137Verfasser eastworld (238866) 08 Feb. 23, 11:21
    Kommentar

    Würden Männer menstruieren, hätten sie das schon längst abgeschafft.


    Dafür gibt es ja nun sogar Möglichkeiten, aber die haben dafür wieder andere Nachteile. Ich glaube auch nicht, dass sich das ohne diese so leicht machen ließe, weil alles, was mit Fortpflanzung zu tun hat, sehr fest im Menschen verdrahtet ist. Nicht umsonst gibt es keine wirklich sicheren Verhütungsmittel, egal für welches Geschlecht, wenn man nicht gerade für den Rest seines Lebens verhüten will.

    #138Verfasser JanZ (805098)  08 Feb. 23, 12:01
    Kommentar

    Dass Frauen von der männlich geprägten Medizin jahrhundertelang vernachlässigt wurden, dürfte unbestritten sein - man denke, neben den genannten Beispielen, auch an Symptome für Herzinfarkt, die bei Frauen halt ganz anders ausfallen können als die "typischen" Symptome (bei Männern).


    Andererseits finde ich es durchaus sinnvoll, dass der Arzt die Ursache von nächtlichem Schwitzen ergründen will und das nicht einfach als Wechseljahresbeschwerden abtut (auch wenn mich überrascht, dass er von der Hypothese überrascht war ...). Das ist ja ein allgemeines Problem: Die naheliegende Ursache muss nicht die tatsächliche sein. (Bei meiner Tochter wurden Gelenkschmerzen in der Pubertät immer als "Wachstumsschmerzen" angetan. Dass etwas ganz anderes dahintersteckt, hat sie als Erwachsene selbst herausgefunden, als mal eine Patientin mit ähnlichen Symptomen in "Grey's Anatomy" vorkam ...)

    #139Verfasser Raudona (255425) 08 Feb. 23, 12:15
    Kommentar

    Danke für eure interessanten Kommentare. Mir scheint auch, dass "Migräne" lange als Platzhalter für ein diffuses Unwohlsein herhalten musste.


    Damit kein falscher Eindruck entsteht: Mir ist bewusst, dass Migräne eine anerkannte Krankheit ist, die für die Betroffenen ziemlich belastend sein kann (und an der keineswegs "nur" Frauen leiden). Es lag mir fern, das zu verniedlichen. Meine #128 sollte das Bild wiedergeben, das nach Lektüre besagter Bücher im Kopf entstehen kann.

    #140Verfasser Kapustiner (1229425) 08 Feb. 23, 19:14
    Kommentar

    Trotzdem wird immer die Frage aktuell bleiben und von Zeit zu Zeit neu gestellt werden müssen, welche Themen in welchem Kreis und welcher Situation "passend" sind. Wenn ich es richtig wahrnehme, können die meisten Frauen inzwischen wenigstens untereinander ohne Codeworte miteinander darüber reden, was nicht heißt, dass das ständig und offensiv geschieht. Wozu auch?


    Als mithörbares Gesprächsthema im Opernfoyer würden die meisten aber nach wie vor eher die Stimme senken oder kurz den Raum verlassen. Aber das gilt auch für andere Themen.

    Vor etwa zehn Jahren war ich in einem größeren mittelständischen Betrieb im "Casino" zu Gast, wo leitende Angestellte ihr Essen bekamen, aber auch z.B. Kunden oder besondere Gäste (wie z.B. Coaches, WissenschaftlerInnen, PolitikerInnen etc.), natürlich in Begleitung durch eine/n Angestellte der Firma. Der Raum war klein, der Umgangston in der Firma familiär, ich war nach meiner Erinnerung der einzige Firmenfremde und saß mit dem Rücken zur Eingangstür. Eine eher jüngere Kollegin kam herein, ging zum Nachbartisch, an dem drei Frauen und ein Mann saßen, und fragte leise und förmlich: Entschuldigung, kann mir jemand vielleicht einen Tampon leihen? Meine Regel ist zu früh.


    Obwohl es wirklich unter Zimmerlautstärke gesagt war, schien für einen Moment - also gefühlte 10 Sekunden - jedes Gespräch im Raum aufzuhören. Der Mitarbeiter, der mich durch den Betrieb geführt hatte, entschuldigte sich hinterher bei mir, was ich tatsächlich das einzig Unpassende in diesem ganzen Handlungsstrang fand. Er fand es aber offenbar nötig.


    Vielleicht war all das auch nur meine Wahrnehmung, aber die Situation ist mir gut erinnerlich. Hinterher habe ich mich gefragt, warum das eigentlich so war. Die Frage war nicht geflüstert, sondern in angemessener Kommunikationslautstärke, eben auch keine Saalansage. Aber auch die Reaktion der Frauen am Nachbartisch ließ vermuten, dass sie nicht das Anliegen, sondern den Ort der Frage befremdlich fanden. Eine von ihnen ging kurz mit vor die Tür, das Essen ging völlig normal seinen weiteren Gang.


    Trotzdem ist die Änderung der "gesellschaftlichen" Akzeptanz sehr langsam und graduell. Menstruation gehört zu den nicht öffentlichen Themen, wie Fußpilz oder Sterilisation, Geldsorgen, sexuelle Vorlieben etc. Welche genau das sind, werden wir hier wahrscheinlich durchaus unterschiedlich sehen und eben situationsabhängig werten.


    Richtig ist aber auch, dass Männer "unter sich" wohl viel mehr Probleme haben, ein eigentlich normales Thema selbst im weiteren Umfeld ihrer Sexualität anzusprechen; es ist nicht eingeübt und bei vielen in der Erziehung zum Tabu erklärt worden. Wenn dann doch darüber gesprochen wird, geht das entweder nur mit dem besten Freund (oder jedenfalls zu zweit) oder lautstark, derb und das ganze ins Lächerliche ziehend. Es dürfte klar sein, dass der Umgang mit weiblichen Themen dann noch schwerer fällt. Und nein, das meine ich nicht entschuldigend, sondern allenfalls selbstreflektierend, vielleicht im Ansatz auch erklärend.

    #141Verfasser reverend (314585) 08 Feb. 23, 20:15
    Kommentar

    Wäre die Fehlübersetzung von DeepL oder einer sonstigen Software gekommen, hätte man das als Beweis dafür genommen, dass menschliche Übersetzer nach wie vor nicht zu ersetzen sind. (#25)

     

    I’ve just fed the core sentence (“I'm in an unfortunate time of my monthly cycle.”) into DeepL without any further context. This is what came out:

     

    Ich befinde mich in einer unglücklichen Phase meines Monatszyklus.

     

    Not a bad effort.

    #142Verfasser Stravinsky (637051) 08 Feb. 23, 21:26
    Kommentar

    Frau Shiffrin ist Hochleistungsportlerin. Sie und ihr Team wären schlecht beraten, wenn sie sich nicht aufs genaueste mit ihrer Leistungsfähigkeit befassen würden. Und da gehört bei Menschen mit Menstruationshintergrund der Zyklus nun mal dazu. Der im übrigen nicht nur aus Erdbeerwochen und dem Rest des (verkürzten) Monats besteht.

    Ich habe mich gefreut, als im Rahmen der Debatte eine Sportwissenschaftlerin und Handballerin im Radio auftauchte und uns die Sachlage nahebrachte. Sie hat auch zwischen Leistungsfähigkeit und Trainierbarkeit unterschieden. (Wenn ich mich recht erinnere, steht die Trainierbarkeit mit der höheren Körpertemperatur um den Eisprung herum in einer Beziehung.) Eine ehemalige Sportlerin meint, ihre Leistungsfähigkeit wäre während der Menstruation am besten gewesen. Bei mir tippe ich eher auf den Tag vorher... nur musste ich mich nie von der Wärmeflasche losreißen und Höchstleistungen vollbringen. (Ja, auch bei mir helfen Sport und Bewegung gegen die Krämpfe.)

    Jedenfalls bin ich der Meinung, ein Sportreporter sollte berufsbedingt zumindest soviel von der Problematik gehört haben, dass er beim Wort Cycle nicht an das Ausmalen von Kreisen denkt.

    Nur, obwohl wir eine so aufgeklärte Gesellschaft sind, habe ich den Eindruck, dass wir eine der natürlichsten und wichtigsten Sachen der Welt (Wo wären wir denn ohne das Kinderkriegen?) wieder verschämter benennen.

    #143Verfasser Schw4rzbeere (949126) 08 Feb. 23, 22:02
    Kommentar

    dass er beim Wort Cycle nicht an das Ausmalen von Kreisen denkt.


    Du meinst sicher "circle", oder? "cycle" ist Zyklus, oder eben radfahren.

    #144Verfasser Gibson (418762) 08 Feb. 23, 22:35
    Kommentar

    @Gibson: Ich hab im Wörterbuch nach einer (in diesem Zusammenhang) möglichst absurden Übersetzung für cycle gesucht und wurde fündig.

    Jetzt muss ich auch noch herausfinden, was für ein Kreis da gemeint ist…

    …So ein Stress! 😉


    #145Verfasser Schw4rzbeere (949126) 09 Feb. 23, 06:21
    Kommentar

    Richtig ist aber auch, dass Männer "unter sich" wohl viel mehr Probleme haben, ein eigentlich normales Thema selbst im weiteren Umfeld ihrer Sexualität anzusprechen ...


    Das kann ich mir gut vorstellen - abgesehen von völlig realitätsenthobenen Prahlereien in bestimmten Kreisen werden solche Themen wohl nur von wenigen ernsthaft besprochen. Das dürfte unter Frauen wesentlich häufiger und üblicher sein.


    Würden Männer menstruieren, gäbe es rezeptfrei Morphium (...).

    Der Satz gefällt mir nicht, allein schon weil Morphium so oder so nicht die richtige Lösung ist. Mir gefällt aber auch die Unterstellung nicht, dass Männer generell ignorant sind. Auch die immer mal wieder zu lesenden Aussagen, dass Männer wohl kaum in der Lage wären, die Geburtsschmerzen auszuhalten. Glaub ich nicht. Könnten sie genauso, wenn sie müssten.

    #146Verfasser Selima (107) 09 Feb. 23, 07:41
    Kommentar

    https://timeline.com/birth-control-pill-histo...


    The inventors of the Pill decided women should still bleed every month


    ... some point, the scientists who invented hormonal contraception decided that women still needed a period every month. And it wasn’t entirely for medical reasons, but also so everyone felt a little more comfortable. But for women on the Pill, though, they aren’t exactly real “periods” anyway. ...


    ... In order to pacify the Church, John Rock, one of the Pill’s inventors and a Catholic, devised a plan. He proposed designing a three-week pack of hormonal pills followed by a one-week stretch of placebo pills, a course that would mimic the presence and appearance of a real period. A woman on hormonal birth control does not ovulate at all, and uterine lining is drastically reduced. Even so, by cutting off hormones progestin and estrogen after the third week, women would shed what uterine lining did exist.

    “There was and is no medical reason for this,” wrote Malcolm Gladwell in a 2000 New Yorker piece. Rock and colleagues believed women would feel more comfortable with a reliable monthly bleed, even if their periods weren’t as regular beforehand. Bonus if the church liked it. His argument was that a woman on the Pill could regulate her period in order to more effectively practice the rhythm method. Attention turned to the Vatican. In a 1964 cover story, Newsweek wrote, “Not since the Copernicans suggested in the 16th Century that the sun was the center of the planetary system has the Roman Catholic Church found itself on such a perilous collision course with a new body of knowledge.”

    Rock and colleagues continued to double down on messaging, appealing to women who wanted more predictable cycles without eliminating their periods entirely. They argued the Pill upheld the natural process of menstruation. ...


    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3109/...


    The imitation of a 28-day menstrual cycle achieved by giving the pill for 21 days followed by a pill-free interval of 7 days was based on the popular belief that menstruation every 28 days is a sign of a normal reproductive female function. Moreover, Pincus had been told by Searle [Unternehmen, das einen vielversprechenden Inhaltsstoff für eine Pille entwickelt hat] that they would not participate in any experiments that would alter the pattern of the menstrual cycle. In fact, Enovid 10 mg was approved by the Food and Drug Administration already in 1957 but only for the treatment of menstrual disorders. Only three years later would it also be approved for contraceptive use. Regulation of the menstrual cycle by the pill is of course purely symptomatic and it suppresses the physiological function and meaning of menstruation.


    https://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/f...


    The Pill regimen still in use today is established. Pincus persuades Rock to administer the progesterone for only 21 days, followed by a 7-day break to allow for menstruation. They know the Pill will be controversial and want oral progesterone to be seen as a "natural " process, not something that interferes with the normal menstrual cycle. 


    Wir könnten schon längst ohne die Monatsblutung auskommen, jedenfalls wenn wir die Pille nehmen. Aber Männer haben entschieden, dass es besser ist, wenn wir weiterhin einen Zyklus haben.


    #147Verfasser Lunda (254456) 09 Feb. 23, 08:38
    Kommentar

    Danke für die Info, Lunda! Ich war bislang in dem Glauben, dass es medizinische Gründe für die "Regelblutung" bei Einnahme der Pille gibt - es gab zu meiner Zeit sogar Hinweise, dass ausnahmsweise die Pille durchgehend genommen werden durfte, z.B. um im Urlaub nicht von der Blutung beeinträchtigt zu werden.


    Dass die Lehrmeinung der katholischen Kirche das mit der erzwungenen Blutung gut findet, kann ich mir vorstellen. Das passt ja auch ins Bild von der Erbsünde, derentwegen Frauen ihre Kinder unter Schmerzen gebären müssen.


    Zu reverends #141 kann ich noch eine Anekdote beisteuern: Mein Schwager, damals Geschäftsführer einer Firma, die Vliesstoffe verarbeitete, traf sich mit zwei Geschäftspartnern zu einer Besprechung in einem Café. Da saßen also drei Herren in Anzügen, vor sich auf dem Tisch Geschäftspapiere, in Verhandlungen vertieft, gelegentlich am Kaffee nippend, den die freundliche Bedienung gebracht hatte. Diese war dann allerdings sehr irritiert, als einer der Herren eine Damenbinde auf den Tisch legte und die drei sehr interessiert das Gebilde zerzupften ... Vliesstoff – Wikipedia

    #148Verfasser Raudona (255425)  09 Feb. 23, 09:37
    Kommentar

    Allerdings kann man viele Pillen wohl inzwischen auch durchgehend nehmen und hat dann gar keine Blutung mehr. Darauf spielte ich in meiner #138 an. Meine Freundin kannte mal mindestens eine Frau, die dadurch eine Schwangerschaft nicht bemerkt hat.

    #149Verfasser JanZ (805098) 09 Feb. 23, 09:47
    Kommentar

    Umgekehrt haben viele (?) Frauen auch während der Schwangerschaft noch Blutungen. Nicht einmal als Schwangerschaftstest taugen Blutungen ...

    #150Verfasser Raudona (255425) 09 Feb. 23, 10:13
    Kommentar

    #149 Ich nehme schon lange keine Pille mehr, aber man muss(te) ja regelmäßig (alle sechs Monate?) neue Rezepte holen. Wenn man da die Pille immer durchgehend genommen hätte, wäre es aufgefallen (weil man dann schon nach 5 Monaten aufkreuzt) und man hätte wahrscheinlich "vor der Zeit" gar kein neues Rezept bekommen. Habe es aber damals nie probiert.


    Ich überlege gerade, ob ich im Herbst auf eine längere Bergexpedition gehen soll und mir die Pille verschreiben lasse, damit ich dort meine Tage nicht bekomme. Über sowas müssen Männer sich jedenfalls keine Gedanken machen.


    Ich könnte gut auf die Menstruation verzichten.

    #151Verfasser Lunda (254456) 09 Feb. 23, 10:34
    Kommentar

    I don't take the Pill any more either, but my gynaecologist offered me a Pill that you could take constantly - there was no need for subterfuge. Can't remember what type it was, but it was designed so that you didn't have a period.


    Had a hysterectomy years ago as I was diagnosed with endometriosis, but I'm pretty sure it was a misdiagnosis as I didn't have any other symptoms apart from far too long periods (weeks at a time, maybe due to fibroids). Was very happy to accept the diagnosis and the hysterectomy, though. The (only) drawback is that it's harder to tell what stage of menopause you might be at.

    #152Verfasser CM2DD (236324) 09 Feb. 23, 12:34
    Kommentar

    Danke auch von mir für die Recherche, Lunda. Finde ich ja toll, dass ausgerechnet irgendwelche Männer und die katholische Kirche darüber befinden können, wie ein weiblicher Zyklus zu gestalten sei oder auch nicht.


    Abgesehen davon: Ich habe mal eine östrogenfreie Pille genommen, ab der Geburt eines Kindes und über die Stillzeit hinaus. Die wurde durchgängig eingenommen und eine Regelblutung hatte ich in der Zeit nicht. Allerdings hatte diese Ausbügelung des Zyklus für mich nicht nur Vorteile, oder vielleicht lag es auch an den Hormonen im Allgemeinen, jedenfalls wollte ich sie später nicht mehr nehmen.


    Während der Stillzeit setzt die Regel übrigens bei vielen Frauen ganz ohne zusätzliche Präparate auch aus. Sehr praktisch, allerdings ist so die ein oder andere Schwangerschaft in meinem Bekanntenkreis auch etwas länger unerkannt geblieben.

    #153Verfasser grinsessa (1265817) 09 Feb. 23, 12:37
    Kommentar

    Edith war da

    #154Verfasser Masu (613197)  09 Feb. 23, 12:39
    Kommentar

    Gerade gelesen: https://www.n-tv.de/sport/der_sport_tag/Schwa... Die Hindernisläuferin Gesa Krause treibt "trotz" Schwangerschaft weiterhin Sport und bereitet sich auf die Teilnahme an den Olympischen Spielen vor - das wäre dann ein Jahr nach dem Geburtstermin.


    Dafür bekommt sie Kritik, obwohl nach Krauses Aussage "von den Ärzten keine Einwände" kommen und sie sich fit fühlt: "Ich bin schwanger und nicht krank."


    Dass körperliche Betätigung weder dem Ungeborenen noch der werdenden Mutter schadet (ja, sogar Sex darf sein), hat sich offenbar noch nicht überall herumgesprochen, anders kann ich mir die Kritik an Krause nicht erklären. Da steckt aber möglicherweise auch die Ansicht hinter, dass sie nach der Geburt gefälligst ihre Karriere aufzugeben hat, dann braucht sie jetzt auch nicht zu trainieren.


    Übrigens gibt es tatsächlich Probleme bei sehr sportlichen Müttern: Meine Nichte schlief in den ersten Wochen nur ein, wenn sie im Kinderwagen über Kopfsteinpflaster gerattert wurde ....

    #155Verfasser Raudona (255425) 09 Feb. 23, 16:30
    Kommentar

    #155, Leistungssport während der Schwangerschaft, Dafür bekommt sie Kritik ...


    Und zwar laut dem n-tv-Artikel "in den sozialen Medien". Nun ja. Da kann man sich natürlich gegen "wehren" und auch Onlineartikel drüber schreiben, man muss es aber sicher nicht.

    #156Verfasser Mattes (236368)  09 Feb. 23, 16:35
    Kommentar

    #156: Ich verstehe nicht, was du meinst. Krause spricht darüber, dass Schwangerschaft ein natürlicher Vorgang ist. Shiffrin spricht darüber, dass der monatliche hormonelle Zyklus ein natürlicher Vorgang ist. Beides hängt irgendwie zusammen. Und beides ist offenbar für viele Menschen ein schwieriges, mit Vorurteilen und Mythen behaftetes Thema.

    #157Verfasser Raudona (255425) 09 Feb. 23, 17:08
    Kommentar

    #157: Was ich meine ist: Ich bestreite, dass der n-tv-Artikel und sein Gegenstand ein Hinweis darauf sind, dass die Schwangerschaft ein schwieriges, mit Vorurteilen und Mythen behaftetes Thema ist. In den sozialen Medien wird man zu Allem irgendeinen Blödsinn finden. Man findet bestimmt auch in den sozialen Medien Wortmeldungen, die Shiffrins offenes Reden über ihre Periode nicht gut finden. Insgesamt ist es aber offenbar so wie bei Krause laut dem Artikel: 'Doch die positive Resonanz sei "um einiges größer" gewesen.'

    #158Verfasser Mattes (236368) 09 Feb. 23, 17:19
    Kommentar

    Bis vor einem guten halben Jahrhundert war es doch sogar noch üblich, dass die Frau mit der Heirat ihren Beruf aufgab. Nicht mit der Schwangerschaft, mit der Heirat. Da krieg ich wirklich immer das Schlucken, wenn ich so was z. B. in einer Künstlerinnenbiografie lese.

    #159Verfasser Kapustiner (1229425) 09 Feb. 23, 17:34
    Kommentar

    Und das der Herr des Hauses ein Zustimmungsrecht hatte, wenn seine Frau eine Arbeit aufnehmen wollte, bzw. er das Arbeitsverhältnis sogar für sie kündigen konnte ...

    #160Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 09 Feb. 23, 17:35
    Kommentar

    Lehrerinnen mussten gar obligatorisch mit der Heirat aus dem Schuldienst ausscheiden, weswegen es diverse Fräulein Lehrerinnen höheren Alters gab.

    #161Verfasser Selima (107) 09 Feb. 23, 17:49
    Kommentar

    Der Grund für die zahlreichen äteren Fräuleins, die ich während meiner Schulzeit als Lehrerinnen hatte, war wohl eher, dass deren (potentiellen) Ehemänner zur Düngung vorwiegend russischer Erde verwendet wurden.

    #162Verfasser eineing (771776) 09 Feb. 23, 18:35
    Kommentar

    In today's news:


    ORLANDO, Fla. (AP) — Facing blowback, the director of Florida’s high school sports governing body is backing away from using an eligibility form that requires female athletes to disclose their menstrual history in order to compete.


    The association’s board has (sic) an emergency meeting Thursday to vote on whether to adopt the four-page form — which would remove questions that force student-athletes to share details about their menstruation cycles in order to be participate in sports. (sic)


    Many other states ask or order female athletes to include details about their menstruation cycles with other health information.


    The Florida association’s spokesperson has said the proposed changes were not in response to concerns about transgender athletes competing in women’s sports, as some social media users claim.

    ...

    https://apnews.com/article/sports-florida-sta...


    #163Verfasser Martin--cal (272273)  09 Feb. 23, 18:40
    Kommentar

    #163: Wie krass. Es wird wohl unterschiedlich gehandhabt, ob solche Informationen an die Schule weitergegeben werden müssen/dürfen oder ob sie beim Arzt verbleiben.

    Ohio High School Athletic Association – 2020-2021:

    29. Have you ever had a menstrual period?

    30. How old were you when you had your first

    menstrual period?

    31. When was your most recent menstrual period?

    32. How many periods have you had in the past 12

    months?

    Hier muss wohl alles bei der Schule abgegeben werden.


    In Florida bisher auch:

    This completed form must be kept on file by the school.

    [...]

    FEMALES ONLY (optional)

    42. When was your first menstrual period? _______________________

    43. When was your most recent menstrual period? _________________

    44. How much time do you usually have from the start of one period to

    the start of another?_______________________________________

    45. How many periods have you had in the last year? _______________

    46. What was the longest time between periods in the last year?

    https://fhsaa.com/documents/2020/3/26/el02_ph...


    MONTGOMERY COUNTY PUBLIC SCHOOLS (MCPS)

    Rockville, Maryland

    Das gleiche Formular wie in Ohio, aber:

    The student must turn in only the last page (MEDICAL ELIGIBILITY FORM—page 5)

    to the school or coach prior to participation. The authorized health care provider

    should retain the first four pages [mit den persönlichen Details inkl. denen zur Periode].

    #164Verfasser Mattes (236368) 09 Feb. 23, 19:02
    Kommentar

    Da fällt mir ein, dass ich als Studentin mal bei einer amerikanischen Organisation während der Semesterferien tätig sein wollte. Ich bekam ein mehrseitiges Formular, das ich auszufüllen begann. Ein Reihe von sehr detaillierten Fragen zu meiner Gesundheit fand ich schon sehr merkwürdig. Bei der Frage nach dem Tag meiner letzten Menstruationsblutung habe ich das Formular in den Papierkorb geworfen.

    #165Verfasser Selima (107)  09 Feb. 23, 19:21
    Kommentar

    Ich hätte das auch alles gar nicht beantworten können. Ich hab ja kein Buch geführt, wann ich wie lange meine Periode hatte. Die spinnen, die Amerikaner*.


    (*Ich lese gerade Asterix.)

    #166Verfasser Gibson (418762) 09 Feb. 23, 19:31
    Kommentar

    @ #165: Das war eine amerikanische Organisation in Deutschland?

    #167Verfasser Kapustiner (1229425) 09 Feb. 23, 19:32
    Kommentar

    Nein, der Einsatzort wäre in einem dritten Land gewesen.

    #168Verfasser Selima (107) 09 Feb. 23, 19:35
    Kommentar

    Ah. Wäre hierzulande arbeitsrechtlich wohl auch nicht zulässig.


    Aber wenn ich mir deine beneidenswert niedrige LEO-ID angucke, liegen deine letzten Semesterferien vermutlich eh mehr als ein halbes Jahr zurück. 😉

    #169Verfasser Kapustiner (1229425) 09 Feb. 23, 19:50
    Kommentar

    In der Tat, ein bißchen mehr als ein halbes Jahr, womit man in digitalen Welten bereits ein Fossil ist - Präkambrium.

    #170Verfasser Selima (107) 10 Feb. 23, 08:11
    Kommentar
    Ein Interview mit Gesa Krause in der Zeit:

    https://www.zeit.de/sport/2023-02/gesa-krause...
    #171Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 10 Feb. 23, 08:16
    Kommentar

    Zum Thema Sport in der Schwangerschaft: Wenn dann irgendwas schief läuft, wird leider die Schuld daran oft im Verhalten der Mutter gesucht, und zwar nicht nur bei Alkohol- und Drogenkonsum. Das erste Kind einer Freundin wurde 3 Monate zu früh geboren, Ursache unbekannt. Bei den Folgeschwangerschaften musste sie sich von Hinz und Kunz anhören, dass sie "sich dieses Mal aber schont, oder?". Wenn körperliche Anstrengung das Austragen eines Kindes unmöglich machen würde, wäre die Menschheit schon vor ein paar 1000 Jahren ausgestorben.

    #172Verfasser grinsessa (1265817) 10 Feb. 23, 10:00
    Kommentar

    Zu dem Thema Hochleistungssport bei Schwangerschaft ein Ausschnitt aus einer wissenschaftlichen Arbeit mit dem Titel "Leistungssport und Schwangerschaft – aktuelle Empfehlungen und Güte der aktuellen Evidenzlage ( https://sems-journal.ch/9418 ):


    Zusammenfassung

    Die vielfältigen positiven Auswirkungen von moderat-intensiver sportlicher Aktivität sind in der Normalbevölkerung wissenschaftlich gut dokumentiert und finden in den Guidelines nationaler oder internationaler Richtlinien eine breite Akzeptanz. Die Studienlage betreffend Eliteathletinnen dagegen weist enorme Lücken auf, sodass die Empfehlungen meist auf limitierter Evidenz oder auf Expertenmeinungen beruhen. Ebenfalls sind die Auswirkungen von (hoch-)intensivem Kraft- und Ausdauertraining während der Schwangerschaft und im Wochenbett bislang wenig untersucht, sodass hierzu kein wissenschaftlich fundiertes Statement abgegeben werden kann. Es bedarf deshalb weiterer qualitativ hochwertiger Studien mit Eliteathletinnen, um evidenzbasierte Empfehlungen abgeben zu können. Insbesondere sollte mittels Observationsstudien an einem entsprechend grossen Studienkollektiv versucht werden, ein erweitertes Verständnis der Belastungsverträglichkeit bei schwangeren Leistungssportlerinnen zu gewinnen, Rückschlüsse auf den optimalen Trainingsumfang/-inhalt zu ziehen sowie Belastungsgrenzen zu definieren.



    #173Verfasser harambee (91833) 10 Feb. 23, 10:16
    Kommentar

    Die Tage noch einen Bericht gelesen, dass die Torschützenkönigin der 2. venezolanischen Fußballliga während der Saison schwanger war. Bei ihr war es allerdings keine bewusste Entscheidung, weiterzuspielen, sie hat es nicht gemerkt.

    #174Verfasser Pottkieker (871812) 10 Feb. 23, 15:15
    Kommentar

    Torschützenkönigin ... schwanger


    So ein bisschen zusätzliches Kampfgewicht gibt erst den richtigen Wumms. Im Falle von Zwillingen sogar einen Doppelwumms. 😉

    #175Verfasser Kapustiner (1229425) 10 Feb. 23, 15:33
    Kommentar

    Psst! Nicht, dass sie der Mannschaft noch die ganzen Punkte abziehen: Eine Spielerin(?) zu viel auf dem Platz, vielleicht sogar ein Junge in einer Frauenmannschaft, auf jeden Fall zu jung, um in einer Erwachsenenmannschaft eingesetzt zu werden...


    Jetzt mal wieder etwas ernsthafter: Für die Spielerin ist die Situation übel, sie hat keinerlei Absicherung wie (teilweise) Lohnfortzahlung, Elterngeld oder irgendwas, was sie über Wasser halten könnte, während sie aussetzt. Was sie verdient (umgerechnet 270 Euro im Monat, wenn ich mich richtig entsinne) reicht auch nicht, dass sie etwas hätte zurücklegen können. Das heißt, wenn sie von ihrer Schwangerschaft gewusst hätte, hätte sie wohl trotzdem spielen müssen, so lange es irgend geht, und sie will oder eher muss auch nach der Geburt so schnell wie irgend möglich wieder spielen. Deshalb hofft sie auch, dass sie das Baby auf natürlichem Weg zur Welt bringen kann, weil sie nach einem Kaiserschnitt deutlich länger aussetzen müsste.

    #176Verfasser Pottkieker (871812)  10 Feb. 23, 17:26
    Kommentar
    Eben darüber gestolpert und sofort an diesen Faden gedacht: "Nähanleitung und Schnittmuster gestaltet als PDF-E-Book für ein Täschchen mit Fächern für Slipeinlagen und Tampons "Rosi"." https://www.makerist.de/patterns/taeschchen-r...
    #177Verfasser kikært (236250) 11 Feb. 23, 09:42
     
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