Dass ich meine Meinung in solchen Fällen äußere, lasse ich mir nur ungern "verbieten".

Hat ja auch keiner versucht.

Hmm, also noch mehr OT von mir, aber ich würde #6 gerne verstehen bzw. nachvollziehen, wie diese allgemeinen Äußerungen mit der aktuellen Diskussion zusammenhängen und wer sich hier jetzt eigentlich des dog-piling schuldig gemacht hat. Ich würde es gerne vermeiden, andere zu verärgern und zu erschüttern, aber ich möchte mich dafür auch nicht mehr verbiegen als nötig. Ich finde auch nicht, dass man das hauptsächlich per PM klären sollte, denn es geht ja schon um die allgemeine Diskussionskultur bei LEO. Da nehme ich auch in Kauf, dass das frustrierende Thema Trump mal kurzzeitig verdrängt wird.

Das Verständnisproblem, das ich mit #6 habe, ist, das ich tatsächlich nicht sehe, was der aktuelle Fall mit dog-piling zu tun hat. Ich wünsche mir, dass bei solchen Vorwürfen (und irgendwie ist es ja doch ein Vorwurf an wen auch immer) Ross und Reiter genannt werden, auch wenn das zu Befindlichkeitsstörungen führen kann.

Ich habe mir die Diskussion jetzt nochmal durchgelesen und ahne nicht mal, wer denn eventuell das Opfer des dog-piling ist. Naheliegend war, dass der Vorwurf des dog-piling an mich und reverend wegen der Postings #291 und #292 geht und dass Seltene Erde dann das Opfer ist, aber passt das wirklich? Hier mal eine Definition von dogpiling aus https://en.wikipedia.org/wiki/Dogpiling_(Internet)

Dog-pilers often focus on harassing, exposing, or punishing a target for an opinion that the group does not agree with, or just simply for the sake of being a bully and targeting a victim. Participants use criticism and/or insults to target a single person.

Ist das, was reverend und ich geschrieben haben, wirklich mit harassing, targeting und bullying richtig umschrieben? Außerdem habe ich große Zweifel, dass an opinion that the group does not agree with hier zutrifft. Der weitere Verlauf der Diskussion scheint doch eher das Gegenteil zu belegen, also weitgehende Zustimmung für Seltene Erde. Schließlich bitte ich darum, mir für den Moment mal zu glauben, dass es mir mit meiner #291 im letzten Faden nicht um die Person Seltene Erde ging, sondern um den Inhalt von #290.

Natürlich lässt sich das nicht völlig von der Kritik an der Person trennen, aber es kann doch nicht jede Kritik an Handlungen anderer Personen gleich als dogpiling ausgelegt werden?! Nun ist mir natürlich klar, dass man seine eigenen Handlungen und Äußerungen nicht gut einschätzen kann. Ich halte es immer noch für wahrscheinlich, dass sich der Vorwurf des dogpiling (auch) an mich richtet. Wenn das so ist, dann hätte ich es aber gerne explizit ausgesprochen, damit ich darüber nochmal nachdenken kann.

Theoretisch ist es auch denkbar, dass WittGenStein mich und reverend als Opfer des dogpiling sieht. Das würde ich aber genausowenig verstehen, denn ich sehe in den Reaktionen, auch wenn sie mich überraschen, keine Anzeichen von harassment und ähnlichem und ich fühle mich nicht persönlich angegriffen.

Also WittGenStein, vielleicht magst Du -bevorzugt im Forum und nicht per PM - Butter bei die Fische geben? Wenn nicht, ist es natürlich auch in Ordnung. ich bleibe dann zwar verwirrt zurück, aber das kommt vor.

Hoffentlich jetzt etwas weniger verwirrt, denn ich meinte diese Bedeutung in der Verlinkung.

Leider nein, denn meine Frage, wer denn bei unserer aktuellen Diskussion Täter und Opfer waren (oder noch konkreter, ob Du mir dogpiling vorwirfst oder nicht), wird dadurch für mich nicht beantwortet. Ich bin jetzt auch raus.

I just want to say, if WittGenStein is accusing harambee of dog-piling, which is what #6 sounds like, I think it’s an unfounded accusation (and doesn’t make sense, actually).

#6: “Bewertungen können eine einengende, reglementierende und trennende Wirkung haben.”

I am assuming this refers to harambee’s #290 in the previous thread: “Das finde ich nicht gut,” and want to point out that that’s not a judgment, it’s a statement of an opinion. “Das ist nicht gut” would have been a judgement.

#6 con’t: “Dogpiling lädt auf gar keinen Fall dazu ein, sich weiter zu äußern. Das ist die Höchstform der Einengung.” 

WittGenStein later linked a definition of dog-piling that doesn’t include harassment, but this statement (above) seems to say that a form of harassment or at least something bordering on bullying ("Höchstform der Einengung") was indeed meant by their use of the term. And by either definition, dog-piling is not something that one person does, so it’s hard to see what is even meant by the accusation – if such it was, and I am not alone in having understood thusly.

I see both parties have left the conversation. It’s a pity this was left unclarified (so far?).

Ich sehe hier auch überhaupt kein dogpiling und wüsste auch gern, wieso man das so interpretieren kann. 2 Nutzer haben sachlich geäußert, dass sie zu etwas eine andere Meinung haben, ein Nutzer hat dem widersprochen. Ist das dogpiling?

Inzwischen haben 3 Nutzer den ursprünglichen beiden Nutzern widersprochen. Ist das das dogpiling? Mir ist ehrlich nicht klar, was hier gemeint ist.

Ich würde das alles Diskurs/ Kommunikation/ Meinungsaustausch nennen. Wie soll man denn sonst miteinander reden, wenn man seine abweichenden Meinung nicht kundtun kann? Es ist niemand persönlich oder ausfallend geworden.

Ich würde mich einer solchen Diskussion nicht verweigern, aber ich werde einen solchen Faden nicht eröffnen und ich glaube nicht, dass ein solcher Faden allzu hilfreich wäre.

Deshalb antworte ich auf

Ich wäre dankbar, wenn sich alle Teilnehmer sachlich und verständnisvoll austauschen könnten. Man kann, und das wurde auch schon gesagt, in vielen Punkten unterschiedlicher Meinung sein, aber das muss sicher nicht darin enden, dass sich jemand persönlich angegriffen oder beleidigt fühlt.

nochmal hier. Sicherlich teilen die meisten dieses Ziel, aber das hilft in der Praxis kaum. #290 ff im letzten Faden sind doch ein gutes Beispiel dafür, dass man sich kaum einigen wird, woran es denn gelegen hat, dass das Ziel (niemand soll sich persönlich angegriffen oder beleidigt fühlen) nicht erreicht wurde. Vielleicht schon nach #291, spätestens aber nach #292 war bei einer Person das Gefühl da, persönlich angegriffen worden zu sein. Wer hat "Schuld"? Ich behaupte, dass die Autoren von #291 und #292 das nicht wollten. Ich bin oft (und auch in diesem Fall) jemand, der Kritik an Aktionen anderer so zu formulieren versucht, dass sie nicht persönlich beleidigend sind. Offensichtlich gelingt mir das nicht immer. Auch in diesem Fall hatte ich erst ein ausführlicheres Posting geschrieben, von dem ich den Eindruck hatte, es könnte zu aggressiv sein. Ich habe überlegt, ob ich überhaupt was schreibe, aber das Thema war und ist mir wichtig. Was dann herausgekommen ist, war vielleicht zu kurz und ohne Begründung meines Standpunktes, aber als Beginn einer Diskussion schien mir das nicht unbedingt falsch. Ich glaube auch nicht, dass sich die Diskussion deutlich geändert hätte, wenn mein erstes Posting ausführlicher gewesen wäre.

Ich habe inhaltlich weiter darüber nachgedacht und mir gefällt die in #290 beschriebene Aktion immer noch nicht. ich weiß, dass das Argument "wenn das jeder macht", ein ziemlich abgedroschenes Argument ist, aber das macht es noch nicht zwingend falsch. Wenn jetzt jeder Bücher aus dem Bücherschrank entfernt, weil sie von subjektiv verachtenswerten Autoren stammen oder weil sie Meinungen vertreten, die man nicht teilt, dann ist diese Welt eine schlechtere. Erst während der Diskussion fiel mir auf, dass dieses Thema tatsächlich gut in einen Trump-Faden passt, denn es geht auch um Toleranz. Deshalb fände ich es gar nicht unpassend, wenn die, die die in #290 beschriebene Aktion gut und richtig finden, noch etwas erläutern, warum sie das so sehen. Außer Gibson hat das nach meiner Erinnerung niemand getan.

Es ist schade, dass es in solchen Diskussionen leicht zu ernsthaften Verstimmungen kommt, aber vermeiden kann man das meiner Ansicht nach nur, wenn man ganz auf solche Themen verzichtet. Da lasse ich mich lieber hin und wieder angreifen. Natürlich ärgere ich manchmal über Beiträge, aber so richtig persönlich angegriffen fühle ich mich bei LEO selten bis gar nicht.

(Ich hatte dazu gerade auch etwas geschrieben, es dann aber wieder gelöscht. Bis #14/16 beantwortet ist, ist eh alles Spekulation von meiner Seite, und Braunbärin scheint nicht mehr mitzulesen. Vielleicht lassen wir das Thema wirklich einfach im Nebel verschwinden, for now.

Im übrigen unterschreibe ich

Es ist schade, dass es in solchen Diskussionen leicht zu ernsthaften Verstimmungen kommt, aber vermeiden kann man das meiner Ansicht nach nur, wenn man ganz auf solche Themen verzichtet. Da lasse ich mich lieber hin und wieder angreifen. Natürlich ärgere ich manchmal über Beiträge, aber so richtig persönlich angegriffen fühle ich mich bei LEO selten bis gar nicht.

Ich kriegs ja auch manchmal ab, aber das ist dann halt so. Meist führt das zu einer hilfreichen Unterhaltung, auch wenn man sich am Ende nicht einig ist. Und die wenigen Leute, die mir gegenüber tatsächlich persönlich werden, kann ich in den meisten Fällen inzwischen gut genug einschätzen, dass es mich nicht sonderlich juckt, weil die Gründe ganz woanders liegen.)

Gezz ma Butter bei die Fische, wie man in wenigen Kilometern Entfernung immer noch sagt.

Die Reihenfolge war: Seltene Erde berichtet von ihrer genussvollen Handlung, harambee äußert sein Missfallen, ich schließe mich daran an. Das eigentliche Dogpiling liegt also bei mir; zu schnelles Einstimmen in Kritik. Das ist die oberflächliche Sichtweise, nicht unwahr, aber vielleicht zu kurz gegriffen. Auch in anderen Bereichen warten wir hier kein Zwiegespräch der Positionen ab, sonst gäbe es keine der vielen "+1"-Rückmeldungen.

Mittlerweile ist klar, dass nicht nur wir drei, sondern auch noch einige andere die Situation mit der einen oder der anderen Seite bewerten oder noch eine andere Sicht haben, oder sich auf die Metaebene der Untersuchung der Kommunikation begeben. All das überschreitet keine Grenze, ist also verständlich, nachvollziehbar, rechtmäßig - auch dann, wenn man anderer Meinung ist.

Zudem ist mit der verstrichenen Zeit auch manche Emotion abgekühlt. Private Nachrichten sind getauscht worden, einige Missverständnisse darin vielleicht ausgeräumt oder zugegeben, andere auch öffentlich benannt worden. Hoffentlich wird bald viel Kaffee miteinander getrunken.

Zur Klarheit: in der Sache bleibe ich bei meiner Meinung, entschuldige mich aber gern auch öffentlich bei Seltene Erde dafür, dass meine Äußerung (#292) nach Nachtreten, oder schärfer formuliert auch Dogpiling aussah.

Ohne mich mit harambee direkt ausgetauscht zu haben, ist doch mein starker Eindruck, dass wir drei enger Betroffenen mit unseren Blessuren leben können und daraus gelernt haben. Für mich ist die Diskussion der Metadiskussion vorbei; das Thema bleibt und braucht sicher viel Gespräch, persönlich oder per PM, oder in einem eigenen Faden.

Aber hier ist doch jetzt mal Schluss, Kinners. Machen wir ggf. halt anders und woanders weiter. Dem werde ich mich nicht entziehen.

Es wäre aber allzu trumpistisch, vom Fadenthema noch länger abzulenken. Sonst streiten wir über eine andere Art des "Lügenpresse"-Vorwurfs. Das fände ich zutiefst bedauerlich, peinlich und sogar unwürdig.

Sollten wir uns nicht lieber mit Menschen beschäftigen, die sich selbst nicht in Frage stellen können? Die, die "Recht haben", weil sie sich gar nichts anderes vorstellen können?

Intermezzo terminatum. (Or so I hope.)

I was initially opposed to indicting Trump, an opinion that set me apart from my friends. My argument was that the crime leading to his indictment -- (presumably; as of today the indictment is still sealed) -- namely, the falsification of business records, is a rather trivial one in the scheme of things; merely a misdemeanor in NY State law, and not one for which one should seek to jail a former president, and a leading candidate (yes!, like it or not) for the presidency. And a strong argument could be made that the indictment was politically motivated; it seems very unlikely that the business records of the Trump Organization would have received the scrutiny that the did were it not for Trump's notoriety.

I thought it was much more sensible to indict him for what I see as his crimes that threatened the operation of lawful democratic process in the US, and still continue to threaten it: the attempt to pressure the Secretary of State of Georgia to "find" the missing votes to allow Trump to win the state's electors, and Trump's having incited the storming of the Capitol in the attempted coup d'etat of January 6th. (There is also the issue of the obstruction of justice in not returning the secret documents he took with him to his residence when he left the White House; but I'll put that aside.)

But journalists have changed my mind on the issue. They point out that other prosecutors (the Attorney General in Georgia, and the special counsel to the Attorney General of the US) might have been extremely reluctant to break the taboo against changing a former president with a crime. Now that the ice has been broken by the Manhattan district attorney, even if it is for a misdemeanor, it may clear the way for others to charge him with the much more serious crimes.

Mir sind die ganzen Spekulationen um politische Motivation der Strafverfolger und um politische Auswirkungen eigentlich wurscht. Niemand steht über dem Gesetz.

Wenn ich ohne Ticket in der U-Bahn erwischt werde, muss ich zahlen. Wenn das mehrmals passiert, zeigen sie mich an. Wenn ich dann gerade für den Stadtrat kandidiere: Um so schlimmer.

Vielleicht mach ich einen Mordsradau, weil man mich aus politischen Motiven wegen einer Bagatelle verfolgt; das dürfte aber einen Richter relativ wenig interessieren.

A propos Richter; Trumps Richter stammt anscheinend aus Kolumbien:

https://joycevance.substack.com/p/the-week-ah...

Karma... :-)

#28 Martin, ich finde deine Ausführungen sehr interessant.

Ist es wirklich ein Tabu, einen ehemaligen Präsidenten anzuklagen? Nur weil es bisher noch nicht passiert ist, bzw vermieden werden konnte, heißt das ja nicht, dass ein Tabu ist.

Nixon wurde nicht angeklagt, weil er vorher begnadigt wurde, weil das im Interesse des Landes sei.

Bei Clinton gab es wohl ein Übereinkommen mit der Staatsanwaltschaft, das Verfahren gegen (wenn auch eher symbolische) Auflagen einzustellen.

They point out that other prosecutors (the Attorney General in Georgia, and the special counsel to the Attorney General of the US) might have been extremely reluctant to break the taboo against changing a former president with a crime. Now that the ice has been broken by the Manhattan district attorney, even if it is for a misdemeanor, it may clear the way for others to charge him with the much more serious crimes.

Ich finde es seltsam, dass sich die ranghohen Staatsanwälte (Attorney General in Georgia, Special counsel to the Attorney General of the US) in den Verfahren mit deutlich schwerwiegenderen Vergehen (so sie denn nachgewiesen werden können), hinter einem eher unbedeutenden Fall von gefälschter Buchhaltung verstecken sollten (und es geht ja "nur" um die relativ geringe Summe von 130k $).

Natürlich müssen die Vor- und Nachteile einer Anklage für die Gesellschaft (und die Interessen des Staates) abgewogen werden (und da, Mr Chekov (DE) ist eben leider de facto nicht jeder vor dem Gesetz gleich); aber würde sich das durch eine vorherige Verurteilung des Angeklagten für Anstiftung zu gefälschter Buchhaltung (er wird ja nicht selbst die Buchungen gemacht und unterschrieben haben) ändern?

Das sind meine eigenen Gedanken, die ich als relativ unbeteiligter Beobachter ohne juristische Bildung und ohne Erfahrung in den USA äußere. Kann durchaus sein, dass ich total daneben liege.

@wik: Nur weil es bisher noch nicht passiert ist, bzw vermieden werden konnte, heißt das ja nicht, dass ein Tabu ist.

It's OK with me if you don't want to use the word "taboo" to describe the extreme reluctance to charge an ex-president with a crime. But the reluctance was there. It was a major factor in Ford's pardoning of Nixon, and in the plea deal made with Clinton. The feeling, shared by many, was that the situation where a new administration arrests and jail the head of the previous administration was characteristic of weak undemocratic governments, reeked of revenge, and was unworthy of a mature democracy as we like to think that we have here in the US.

Whether or not this reluctance to charge the ex-president with a crime had been playing a role in Georgia or in the US Department of Justice is -- until we have some insight into the decision making at the top -- still a matter of speculation.

Ein Tabu ist in mancher Hinsicht irrational und deshalb kein guter Ratgeber.

Wikipedia schreibt dazu:

"Insofern ist das mit Tabu Belegte jeglicher rationalen Begründung und Kritik entzogen." [...] "unterscheiden sich Tabus von den ausdrücklichen Verboten mit formalen Strafen aus dem Bereich kodifizierter Gesetze."

Es ist sicher und richtig und gut, dass ein amtierender Präsident durch Immunität vor einer Verfolgung seitens der Justiz geschützt wird. Aber dieser Schutz kann und darf nicht völlig uneingeschränkt sein. Deshalb ist z. B. ein Impeachment möglich.

Inzwischen amtiert T. nicht mehr, seine Immunität ist verfallen, und seine "alten Sünden" können und sollen ihn einholen. Wenn es denn wirklich welche gibt. Das sollen nun bitte ordentliche Gerichte in ordentlichen Verfahren auf dem üblichen Rechtsweg klären. Immunität eines amtierenden Präsidenten bedeutet schließlich keine dauerhafte Unantastbarkeit.

Das einzige Tabu, das ich hier wirklich gerne sehen möchte: Für Trump sollte ein Deal mit dem Staatsanwalt Tabu sein. Für den Staatsanwalt allerdings eher nicht, denn auch ein Plea-Deal ist ein üblicher Teil des ordentlichen Rechtsweges in den USA.

(Ich lese gerade: Trump will tatsächlich keinen Deal. Ich will nicht öffentlich spekulieren, ob das nur einfach Starrsinn oder gar ein Funke von Charakter ist. ;-)

Zum Thema Vergehen/Verbrechen und "nur" 130.000$:

Wegen genau dieser 130 Mille ist der Anwalt Cohen zu 3 Jahren verurteilt worden. Das ist offenbar keineswegs eine Bagatelle.

#35: Ich lese gerade: Trump will tatsächlich keinen Deal. Ich will nicht öffentlich spekulieren, ob das nur einfach Starrsinn oder gar ein Funke von Charakter ist. ;-)

Es ist unter anderem Geschäftssinn:

https://www.axios.com/2023/04/02/trump-indict...

Former President Babbling Idiot has raised more than $5 million since news of his indictment broke late Thursday — over $4 million in the first 24 hours and over $1 million in the second 24 hours (...)

Ob er wirklich keinen Deal will, bleibt natürlich abzuwarten.

Trump pleads not guilty to 34 charges in NY courtroom (rte.ie)

Former US president Donald Trump has pleaded not guilty to 34 criminal charges of falsifying business records in a court hearing in New York city after an investigation into hush money paid to an adult film actress. [..] He was indicted by a Manhattan grand jury last week in a case stemming from a 2016 hush-money payment to adult film star Stormy Daniels, though the specific charges have yet to be disclosed.

Ich finde es seltsam, dass die Anschuldigungen immer noch nicht veröffentlicht wurden, wäre das in Deutschland nach Anklageerhebung auch so?

Some 48% of Republicans say they want Mr Trump to be their party's presidential nominee, up from 44% last month. Second-place Florida Governor Ron DeSantis fell from 30% to around 19%.

Das klingt aber nicht gut...

#38 Tragens einer extrem grauenhaften Frisur an öffentlichen Plätzen Die Fotos im verlinkten Artikel belegen das recht gut.

https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-w...

Danke, die Anklageschrift ist ein bisschen nichtssagenden. Im obigen Spiegelartikel ist ein Fact Sheet verlinkt, das etwas besser einordnet, was die Staatsanwaltschaft zu beweisen versucht.

I found this exchange at the hearing to be surreal:

During the hearing, one of the prosecutors from the Manhattan district attorney’s office, Chris Conroy, brought up threatening posts that Mr. Trump has made online in past weeks, including writing that “death and destruction” would follow if he were to be charged.

In response, the judge overseeing the case, Juan M. Merchan, addressed Mr. Trump’s lawyers, telling them, “Please speak to your client and anybody else you need to, and remind them to please refrain from making statements that are likely to incite violence or civil unrest.”

[NYTimes]

Especially since it is being said to someone who held the highest office in the land and is currently running again for that office.

Kontext zu #43 aus Wikipedia:

Marjorie Taylor Greene, auch mit ihren Initialen MTG genannt, ist eine US-amerikanische Politikerin. Seit Januar 2021 vertritt sie den 14. Distrikt des Bundesstaats Georgia im Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten. Sie vertritt rechtsextreme Ansichten und Verschwörungstheorien

Aber das hätte ich mir auch denken können. "Nelson Mandela and Jesus". Demokratie treibt bisweilen sehr seltsame Blüten.

#44: JaLeTe, was Du hier vorstellst, hat noch nicht mal das Niewoh von Querdenkern, sondern liegt beim Querdenken über 3 Banden. Ich lese gerade deshalb hier und nicht in (vermutlich völlig zu Recht) gesperrten Foren, weil ich hier in aller Regel von derartig unterirdischen Argumenten verschont werde.

Dachte ich zumindest.

Falls ich mich erschrecken will, gebe ich gerne ein paar Euro für eine Geisterbahn aus. Will ich aber gar nicht, zumindest nicht hier bei LEO und auch nicht auf einem derartigen Niwau. Ich wäre sehr verbunden, wenn Du das bei zukünftigen Beiträgen berücksichtigen wolltest. TIA.

President Biden besucht Irland.

President Trump hat andere Probleme. Den folgenden Clip fand ich doch interessant (Spuren von Ironie und Sarkasmus sind zu erwarten): https://www.goloudplayer.com/episodes/gift-gr...

Dominion und Fox haben sich verglichen.

Das wichtigste zuerst, Fox gibt die Lügen zu und erklärt offiziell:

"We acknowledge the Court’s rulings finding certain claims about Dominion to be false."

Der Deal wird abgerundet durch eine Zahlung von $787,5 Mio. Darauf gönne ich mir einen Calvados.

Und damit auch wirlich alle was zu lachen haben... Das obige Zitat geht nahtlos so weiter: "This settlement reflects FOX’s continued commitment to the highest journalistic standards."

ROFL

... und die 787,5 Millionen waren unnötig. Lawrence O'Donnell von MSNBC hat gestern in seiner Sendung drauf hingewiesen (natürlich nicht ohne Schadenfreude):

Diese Fox-Kasper hätten damals ruhig Giuliani und die anderen Trump-Vertreter ihre irreführenden Statements abgeben lassen können, nur gefolgt von einem Kommentar wie: "Ui, ui, wenn das stimmt, dann ist das schlimm." Das hätte als journalistische Distanzierung genügt.

Haben sie aber nicht gemacht; sie haben sich T's Erzählung von Wahlfälschung und manipulierten Wahlmaschinen zueigen gemacht. Das ist jetzt halt teuer geworden.

"Das ist jetzt halt teuer geworden."

Bei weitem nicht teuer genug.

Leider vermute ich, dass Bubb da eher richtig liegt...

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/serbie...

In vielen serbischen Medien wird massiv Stimmung gegen die EU und pro Russland gemacht. Die Auswertung der serbischen NGO CRTA zeigt: Ausgerechnet westliche Unternehmen finanzieren diese Medien durch Anzeigen - auch viele deutsche.