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Übersicht

Sprachlabor

Automatische Textübersetzung

Betrifft		Automatische Textübersetzung
Kommentar		Hey Leute, kennt jemand hier im Internet eine gute, kostenlose Textübersetzung von englisch in deutsch und umgekehrt. AltaVistaŽs Babel Fish ist mir bekannt aber m.E. auch sehr schlecht. Gibt es etwas besseres? Viele Dank im voraus Max
Verfasser		Max Schneider	13 Mai 04, 13:34

#1	Verfasser	puffin	13 Mai 04, 14:01
Kommentar		Na, da bin ich denn mal gespannt :-))

#2	Verfasser	Antelope	13 Mai 04, 14:17
Kommentar		hmmm, keine Ahnung. Ich benutze auch babelfish - aber eher wenn ich etwas zum aufheitern brauche. Ich bin mir nicht sicher, ob es ueberhaupt gute Uebersetzungsprogramme geben kann. Worte haben teilweise einen grossen Bedeutungsraum - der Kontext ist wichtig. z.B. train - Zug, trainieren, dressieren, Schleppe (am Kleid) etc Selbst wenn wir nur die Substantive in Erwaehgung ziehen sollten, gibt es immer noch sehr verschiedene Bedeutungen. d.h. das Uebersetzungs program muesste teilweise "verstehen" was gesagt wird, um den Text gut zu uebersetzen. Ich habe ein paar kommerzielle Programme gesehen, vielleicht sind die besser? Aber ich wuerde mich auch freuen, wenn jmd ein gutes Programm kennt.

#3	Verfasser	opalo	13 Mai 04, 14:23
Kommentar		Irgendwo im Archiv müsste es die Diskussion schon mal geben, da habe ich auch richtig viel dazu geschrieben. Drum fasse ich mich hier kurz. Es gibt keine gute automtische Textübersetzung - automatisch und verständlich übersetzten ist ein Widerspruch in sich. Übersetzen ist zu komplex, als dass es ein Programm ordentlich lösen könnte, denn jedem Programm fehlt das logische Denken, dass der menschliche Übersetzer bei seiner Arbeit einsetzt. Es ist egal, ob jemand ein kostenloses Programm nutzt oder für ein Programm richtig viel Geld hinblättert - letztere dürften etwas besser sein, aber von einem ordentlichen und verständlichen Text kann man auch dabei kaum sprechen. Fazit - selbst übersetzen oder jemanden übersetzen lassen, der's kann. Alles andere sorgt für viel Gelächter. Vergleiche auch den Thread "They obviously don't use LEO" im "QuasselzimmerF" - der enthält jede Menge Links zu maschinell übersetzten Websites. Da sind viele Lacher garantiert!!!

#4	Verfasser	Ingrid	13 Mai 04, 14:36
Kommentar		Opalo sagt es: solange ein Computer nicht denken kann, gibt's keine gescheite Maschinenübersetzung - auch wenn die Computerbranche damit seit Jahrzehnten angibt. Und da ein Computer im Prinzip nichts anderes ist als ein Toaster oder Eierkocher - ein mechanisches Ding eben - , wird's damit vorerst nichts. ;-)

#5	Verfasser	hein mück	13 Mai 04, 14:44
Kommentar		Beispiel: Das Nordsee-Wattenmeer wurde in einer wissenschaftlichen Abhandlung einst korrekt als "North Sea mud flats" ins Englische übersetzt (nicht machinell), dann später maschinell in "Nordseeschlammwohnungen" zurück ins Deutsche, dann maschinell wieder in "North Sea slime apartments" ins Englische. Ich weiß das, weil mir ein ganz verzweifelter Kunde das mal zugeschickt hatte.

#6	Verfasser	opalo	13 Mai 04, 14:46
Kommentar		Nordseeschlammwohnungen?????????? ggggggggggggggggggggggggggggggggggggg

#7	Verfasser	Ingrid	13 Mai 04, 15:00
Kommentar		kreischbrüllröchelNorth Sea slime apartments!!!kreischbrüllröchel

#8	Verfasser	hoan	13 Mai 04, 15:32
Kommentar		Ich hatte mal folgende schöne Übersetzungen: hood = Kapuze (gemeint war Abzugshaube) cabin = Hütte (gemeint war eine Schiffskabine)

#9	Verfasser	Polly aus Glottertal	13 Mai 04, 15:58
Kommentar		Es geht schlimmer: im Rahmen eines EU-Projekts bekam ich mal einen Projektvorschlag. Ich war ja SO glücklich, dass er in Englisch.Oder besser schien zu sein. Ich habe KEIN EINZIGES Wort verstanden. Erst als er wieder (mit muttersprachlicher Hilfe) in Spanische zurückübersetzt worden war, dann ins Deutsche (oder "richtiges" Englisch, das war dann egal..) stellte sich der Vorschlag als mehr als brauchbar heraus. Notabene: dieser Maschinendreck wurde von einer zertifizierten Übersetzterin abgeliefert, die ihre Residenz in Marbella hatte (ok, da hätte ich auch bessres zu tun..)

#10	Verfasser	T.S.	13 Mai 04, 16:15
Kommentar		Wenn die Computer Sprache nicht verstehen, muß die Sprache eben computergerecht gemacht werden. "Die Oma sitzt gemütlich am warmen Ofen und strickt Socken." Das läßt sich vereinfachen zu: Oma am Ofen strickt. Versteht jeder. Adjektive überflüssig. Gefühle unnötig. Time is money. Weg mit überflüssigem Ballast. Computer haben eh keine Gefühle.

#11	Verfasser	opalo	13 Mai 04, 16:21
Kommentar		@Polly. Leider gibt's auch jede Menge schlechte Übersetzer, gar keine Frage (u. a. auch, weil der Beruf nicht geschützt ist und sich jeder versuchen darf oder weil die Leute die Schwierigkeiten unterschätzen) - zu dem Thema gab's auch mal einen langen und interessanten Thread hier im Forum, deshalb fasse ich mich hier kurz. Trotzdem: Beim menschlichen Übersetzer ist die Wahrscheinlichkeit doch relativ hoch, das etwas Ordentliches herauskommt. Beim Computer ist die Wahrscheinlichkeit Null, dass etwas Ordentliches herauskommt - es sei denn, man füttert ihn mit Bröseln wie TS (aber darauf achten, dass kein Wort doppeldeutig ist!!) Somit sind die menschlichen Übersetzer immer noch ganz klar im Vorteil... :-)

#12	Verfasser	Polly aus Glottertal	13 Mai 04, 16:33
Kommentar		@opalo: Deshalb hatte ich ja auch das Beispiel gebracht: während es bei Heins (?) Beispiel ja noch nachvollziehbar war, weil nur in zwei Sprachen "falsche" Bedeutungen hin und her gewürfelt wurden, war es bei meinem "Dreiecksgeschäft" dadurch schwierig, dass ich, des Spanischen durchaus mächtig, nie auf die "falschen Freunde" etc. gekommen wäre. Andrerseits soll es aber angeblich so sein, dass vieles (zB Gebrauchsanleitungen) maschinell übersetzt werden

#13	Verfasser	hein mück	13 Mai 04, 17:03
Kommentar		Polly: ... und dann von der Maschine übersetzt worden, für die die Gebrauchsanweisung verfasst wurde!

#14	Verfasser	Mark	13 Mai 04, 17:49
Kommentar		Zur Belustigung empfehle ich MultiBabel: http://www.tashian.com/multibabel/

#15	Verfasser	Franco	13 Mai 04, 19:34
Kommentar		Zwar ist die automatische Übersetzung nie perfekt. Und klappt meistens auch nicht aber wenn ich z.B. einen englische Text finde und den 0 verstehe versuche ich das erstmal maschinell übersetzen zu lassen und dann erfahr ich auch ungefähr worum es geht und wenn ich dann genauer wissen will was da steht überesetze ich das mir mit Hilfe von LEO und dem LEO Forum! Hier 2 (relativ) gute Übersetzer (Auf alle Fälle ist das Ergebnis besser als bei Babelfish! Babelfish kann man echt vergessen!): http://worldlingo.com/products_services/world... http://www.google.com/language_tools?hl=de

#16	Verfasser	oops.	13 Mai 04, 20:36
Kommentar		Dumm, wie ich bin, habe ich den gleichen Thread drüben im FR-Forum auch angefangen... Zu Google: Er kann mit Frames nicht umgehen und hört bei langen Texten einfach in der Mitte auf. Meine Erfahrungen habe ich mit der DE->FR Maschine gemacht. Mittendrinn war aber ein wunderschöner Kalauer, moment, ich muss die Datei suchen. Hier: La Saxe de pêche à la ligne - Angelsachse

#17	Verfasser	caro	13 Mai 04, 21:35
Kommentar		Weiß jemand von Euch ob es "herkömmliche" Übersetzungssoftware und "analytische" Übersetzungssoftware gibt? Falls ja, was genau sind die Unterschiede? Hat jemand ein Beispiel für eine herkömmliche und eine analytische Software?

#18	Verfasser	Peter <us>	14 Mai 04, 04:53
Kommentar		The fact that the difficulty of automatic translation was not understood by those in the 60s who predicted success in the short term, does not mean it cannot be done. At one point, the fact that a computer would never be able to defeat the world chess champion because jedem Programm fehlt das logische Denken, dass der menschliche [Scachspieler] bei seiner Arbeit einsetzt was so obvious to everybody that it didn't need to be stated. (In case there's anyone out there who doesn't know, computers have beat the world chess champion on several occasions.) The whole question of what it means for a machine to "be able to think" isn't easy to define, but 40 years ago one that could beat the chess champion would've been accepted by many people. Now that it has, people want to up the bar. Some make the tautological claim that if a computer can do it, then it's not thinking. Others say that the definitive test of whether a computer can think is the Turing Test, and personally I would accept that. (But that's still decades away.) Good automatic translation is coming in the future, the only question is when. We already have speech-to-text recognition, linguistics has made great advances since the 60s (with the aid of computers, one might add) and the simple Moore's Law increase in processing power will soon make a $1000 PC the processing equivalent of a human brain (in 2019). I'd say full automatic translation of expository prose that cannot be distinguished from human efforts will occur in the late 2020's.

#19	Verfasser	Ingrid	14 Mai 04, 07:43
Kommentar		@Peter: ich wette, dass das nicht der Fall sein wird. Schach würde ich eher als eine Art Mathematik ansehen, und der Computer führt einfach die Berechnung der Schritte viel schneller durch als ein Mensch. Das hat aber mit Denken weniger zu tun als mit Rechnen. So lange ein Computer nicht den Sinn des von ihm "übersetzten" begreift - und das halte ich für völlig ausgeschlossen - wird niemals etwas dem menschlichen Übersetzungsvorgang vergleichbares herauskommen. Ein Computer ersetzt ja nur mechanisch ein Wort durch ein anderes, während ein Übersetzer den Sinn des in einer bestimmten Sprache Formulierten in die andere Sprache transferiert. Solange sich die Denkfähigkeit eines Computers nicht wesentlich von der eines Staubsaugers unterscheidet, wird es nichts mit der perfekten maschinellen Übersetzung.

#20	Verfasser	Paul M.	14 Mai 04, 08:09
Kommentar		Ein schönes Beispiel für automatische Textübersetzung findet sich auf http://www.rfhunter.com/products/metric/germa.... Dort gibt es einen "Ziegelstein-Seiltänzer-Leser". Was mag das wohl sein? Ganz einfach: der Adobe Acrobat Reader!

#21	Verfasser	penguin	14 Mai 04, 08:14
Kommentar		@Ingrid: Und solange Einkäufer den Unterschied (und vor allem den Preisunterschied!) nicht berücksichtigen oder einsehen wollen, kann der Beruf sehr frustrierend sein.

#22	Verfasser	Archfarchnad -gb-	14 Mai 04, 08:50
Kommentar		I was just sent a text to translate into English along with a machine translation "to help me" :-S - it had translated the town "Halsbrücke" as "neck bridge"!

#23	Verfasser	hein mück	14 Mai 04, 08:58
Kommentar		Archfarchnad: Gibt es da nicht im tiefsten Mittelengland ein Kaff namens "Neckbridge"? ;-) Oder hab ich das in einem Fernsehdrama gehört?

#24	Verfasser	elte	14 Mai 04, 09:11
Kommentar		"Flugmaschinen, die schwerer sind als Luft, sind ein Ding der Unmöglichkeit." (Lord Kelvin, britischer Mathematiker und Präsident der British Royal Society, um 1895) "Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt." (Thomas Watson, CEO von IBM, 1943) "Atomenergie lässt sich weder zivil noch militärisch nutzen." (Nikola Tesla, 1856-1943) "Dass das Automobil praktisch die Grenzen seiner Entwicklung erreicht hat, wird daran deutlich, daß im vergangenen Jahr keine nennenswerten Verbesserungen erzielt wurden." (Scientific American, 02. Januar 1909) "So lange ein Computer nicht den Sinn des von ihm 'übersetzten' begreift - und das halte ich für völlig ausgeschlossen - wird niemals etwas dem menschlichen Übersetzungsvorgang vergleichbares herauskommen." (Ingrid, in diesem Thread) Nix für ungut, Ingrid, aber an deiner Stelle wäre ich mit deraritgen Aussagen etwas vorsichtiger... :o)

#25	Verfasser	opalo	14 Mai 04, 09:39
Kommentar		Ich kann Ingrid nur zustimmen und glaube auch nicht, dass es irgendwann Computer geben wird, die genauso gut übersetzen wie ein Mensch. Dass sie mit der Zeit besser werden - gar keine Frage. Aber sie werden nie Prosa etc. adäquat übersetzen können, und auch bei nüchterneren (Fach)texten habe ich meine erheblichen Zweifel, dass ein Computer sich mit einem (professionellen/guten) Übersetzer messen können wird. Basis für eine gute Übersetzung ist das Verstehen des Ausgangstextes und das Bewusstsein für kulturelle Unterschiede zwischen Ausgangs- und Ziellesern - da kommt man ohne selbständiges Mitdenken nicht weiter, auch mit dem größten Speicher nicht.

#26	Verfasser	RoDo	14 Mai 04, 10:02
Kommentar		Jedes Problem lässt sich mit einem Algorithmus beschreiben und auch lösen. Es ist nur die Frage der Zeit, wenn die entsprechenden Algorithmen der Komplexität einer Übersetzung - sei es Poesie oder Prosa - gerecht werden. Das kann sogar schneller passieren, als manchem lieb wäre.

#27	Verfasser	Greenhorn	14 Mai 04, 10:15
Kommentar		@Ingrid und opalo: Schon mal was von Computerlinguistk gehört? :-)

#28	Verfasser	Ingrid	14 Mai 04, 10:28
Kommentar		Trotz Computerlinguistik und dem ganzen Werbegetrommel um maschinelle Übersetzungen können frei formulierte Texte nicht adäquat maschinell übersetzt werden. Wie schon gesagt: ich glaube kaum, dass das ganze im menschlichen Hirn gespeicherte Alltags- und Fachwissen und die Denkprozesse jemals von einem Computer simuliert werden können - Algorithmen hin, Algorithmen her - , und die Denkfähigkeit ist es nun mal, die Computer einfach nicht haben.

#29	Verfasser	Greenhorn	14 Mai 04, 10:34
Kommentar		Ingrid: Ich kann leider nicht deutlich werden, aber ich kenne von Berufs wegen Projekte, da würdest Du mit den Ohren schlackern.

#30	Verfasser	jannek	14 Mai 04, 10:39
Kommentar		Ich sehe das genauso wie Ingrid und opalo. Algorithmen setzen logische Schemata voraus, Wenn-Dann-Beziehungen also, und genau das ist bei Spache in aller Regel nicht gegeben. Semantische Feinheiten, Ironie, kulturelle Unterschiede, die Kunst, Informationsbruchstücke ggf. "umzuverteilen" (auf mehrere Sätze), um den Erfordernissen der Zielspache zu genügen - all das lässt sich nicht mit logischen Befehlen programmieren. Im Gegensatz zu Mathematik (und damit auch Schach) ist Sprache nun einmal alles andere als eine exakte Wissenschaft.

#31	Verfasser	MiMo	14 Mai 04, 10:43
Kommentar		Das Vorgehen bei der literarischen Übersetzung ist nicht algorithmisch, sondern weitgehend intuitiv. Dazu gehören Sprachgefühl, psychologisches Verständnis, Verständnis für Andeutungen und Wortspiele, Erfahrung mit verschiedenen Sprachebenen, umfangreiches Wissen um die reale Welt. Wie will man diese schöpferischen Fähigkeiten automatisieren?

#32	Verfasser	Mark	14 Mai 04, 10:55
Kommentar		@Greenhorn: Bei den AI-Projekten die ich kenne schlacker ich meist mit den Ohren wenn ich sehe welche Recourcen gebraucht werden um einzelne Leistungen won Stubenfliegen zu simulieren ("...jetzt sogar in Echtzeit!"). Also bis unsere Übersetzer hier von einem Stück Sillizium ersetzt werden wird noch einige Zeit dauern.

#33	Verfasser	Greenhorn	14 Mai 04, 11:23
Kommentar		Leute, nicht schlagen. Ich gönne ja jedem Übersetzer (bin keiner) seinen Job. Aber so schwarz/weiß wie "das geht nicht" sehe ich das nicht. Natürlich stößt die Technik irgendwann an Grenzen, aber es gibt wirklich bessere Sachen wie die derzeit gängigen Übersetzungsprogramme. Das Posting von Elte oben hat es doch auf den Punkt gebracht, oder?

#34	Verfasser	Jody	14 Mai 04, 11:39
Kommentar		Probier mal www.linguadict.de bzw. www.linguatec.de

#35	Verfasser	Mark	14 Mai 04, 12:00
Kommentar		@Greenhorn: Naja, aber Eltes Post zeigt nur eine Seite: die Verneinungen die falsch waren. Es gibt aber auch jedemenge Versprechungen die so nicht Eingetroffen sind, so warte ich z.b. immer noch auf mein atomgetriebenes Flugauto... Die Zukunft vorherzusehen ist halt schwierig, selbst wenn es nur um Technik geht.

#36	Verfasser	Greenhorn	14 Mai 04, 12:27
Kommentar		Also ich bleibe bei meiner Meinung, aber man wird ja in der Zukunft sehen, wer Recht hat. Und wahrscheinlich braucht man, wenn ich Recht behalte, wieder Übersetzer, die dann die menschlichen Sprachen in die Computersprache übersetzen müssen, die sich die Computer ausgedacht haben, damit sie nicht mit den dummen Menschen reden müssen.

#37	Verfasser	opalo	14 Mai 04, 12:43
Kommentar		Greenhorn - auch wenn ich das nicht glaube - das wäre dann genau der Tag, an dem ich meinen Übersetzerjob, den ich sehr mag, an den Nagel hänge und Kuchenverkäufer oder sonstwas werde, denn Übersetzen für eine Maschine wäre das letzte, womit ich meinen Tag verbringen möchte.

#38	Verfasser	Ingrid	14 Mai 04, 12:47
Kommentar		Wenn die Vorhersagen des technisch Machbaren immer so zutreffen würden, lebten schon seit Jahren Menschen auf dem Mond oder in Unterwasserkolonien. Was hat sich davon bewahrheitet? Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass ein Computer im Prinzip nicht denkfähiger ist als ein elektrischer Dosenöffner und sich für die Übersetzung schwieriger, nicht-standardisierter Texte nicht eignet.

#39	Verfasser	stefan <at/de>	14 Mai 04, 12:52
Kommentar		Ich verstehe die Abwehrreaktionen der Uebersetzer und wuensche es wirklich niemandem, durch einen Computer ersetzt zu werden, aber die Entwicklung laesst sich nicht aufhalten. Pauschale Aussagen wie "das wird es nie geben" haben sich noch meistens - siehe eltes Beispiele - irgendwann als falsch herausgestellt. Wir reden ja nicht von PCs wie sie auf euren Schreibtischen stehen, sondern von AI, neuronalen Netzen, selbstlernenden Systemen etc. Deren "Denkfaehigkeit" wird sich erheblich von der eines Staubsaugers unterscheiden. Niemand sagt, dass es einfach ist oder in den naechsten Jahren passieren wird, aber ich stimme Peter <us> in allen Punkten zu und bin ebenfalls ueberzeugt, dass in ein paar Jahrzehnten maschinelle von menschelichen Uebersetzungen nicht mehr zu unterscheiden sein werden.

#40	Verfasser	MarkusW	14 Mai 04, 12:55
Kommentar		@Rado "Jedes Problem lässt sich mit einem Algorithmus beschreiben und auch lösen." Das stimmt leider nicht. In der theoretischen Informatik gibt es den Begriff der Entscheidbarkeit. Hier hat man untersucht, welche Frage sich mit formalen Methoden (nach denen Computer funktionieren und mittels denen man Alogrithmen beschreibt) lösen können. Es gibt viele interessante Probleme, die nicht entscheidbar sind. Am bekanntesten ist das sogenannte Halteproblem: Kann man ein Programm schreiben, dass automatisch erkennt ob ein Programm sich aufhängt? Antwort: Nicht mit der uns bekannten Mathematik. Bei der Sprachübersetzung gibt es ähnliche nicht entscheidbare Probleme. In der Computerlinguistik versucht man in den letzten Jahren die Übersetzungsleistung mit statistischen Methoden zu verbessern. Hier ist aber noch viel Forschungsarbeit zu leisten. Ich finde es genauso töricht zu behaupten, dass es nie funktionierende Computerübersetzung geben wird wie zu prognostizieren, dass der technische Fortschritt hier zwangsläufig zu einer Lösung führen wird. Mark Twain: "Vor Prognosen soll man sich unbedingt hüten, vor allem vor solchen über die Zukunft."

#41	Verfasser	stefan <at/de>	14 Mai 04, 12:58
Kommentar		@Ingrid: Und? Technisch waere es heute schon vorstellbar, auf dem Mond oder in Unterwasserkolonien zu leben, ganz sicher wird es in der Zukunft moeglich sein. Ob es tatsaechlich gemacht wird oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

#42	Verfasser	Ingrid	14 Mai 04, 13:13
Kommentar		@Stefan: technisch vorstellbar ist natürlich alles Mögliche, aber konkret machbar, so dass Menschen (Tausende bis Millionen, nicht nur ein paar Astronauten) dauerhaft da existieren könnten - mit Sauerstoff- und Nahrungsmittelerzeugung usw. - ist es eben nicht. Und da herrscht bei technikgläubigen Menschen wie Dir leider oft ein beklagenswerter Realitätsverlust.

#43	Verfasser	stefan <at/de>	14 Mai 04, 13:22
Kommentar		@Ingrid: Es ist jetzt nich machbar, aber woher nimmst du die Gewissheit, dass es in hundert, tausend, zehntausend Jahren nicht machbar ist? Ich behaupte weder, dass es beim derzeitigen Stand der Technik machbar ist, und schon gar nicht, dass es sinnvoll oder erstrebenswert ist, deshalb moechte ich die Anschuldigung des "Realitaetsverlustes" entschieden zurueckweisen. Genausogut koennte ich dir diesen Realitaetsverlust vorwerfen. Woher nimmst du die Sicherheit, zu behaupten, dass etwas auch in ferner Zukunft unmoeglich sein wird? Das kann man hoechstens von Dingen behaupten, die Natuergesetzen widersprechen. (Und selbst da waere ich vorsichtig, weil die Naturgesetze in ihrer heutigen Beschreibung auch nur unserer - moeglicherweise unzureichenden - Beobachtung entspringen.)

#44	Verfasser	skye	14 Mai 04, 13:36
Kommentar		@opalo: Kuchenverkäuferin? Also ich würde in diesem Fall lieber bezahlte Urlauberin werden ;o) Ich sehe das ganze eigentlich auch wie Ingrid, opalo und jannek - ich kann es mir nicht vorstellen, dass eine solche Entwicklung eines Tages erreicht wird. Das heißt allerdings nicht, dass ich kategorisch verneine, dass es letztendlich in hundert, fünfhundert oder was weiß ich wie vielen Jahren nicht doch technisch möglich sein wird. Es gibt vieles, das sich meiner Vorstellungskraft entzieht und trotzdem technisch realisierbar ist. Aber zum Glück will ich eh nicht so alt werden. In dem Sinne denke ich mal, dass mich das nicht mehr tangiert (hoffentlich)

#45	Verfasser	Ingrid	14 Mai 04, 13:58
Kommentar		@stefan: ich meine, so eine Art Naturgesetz ist, dass Maschinen als Nicht-Lebewesen nicht denken und somit auch nichts verstehen können - daher ist maschinelles Übersetzen nur ein Austausch von Wörtern und Satzteilen zwischen zwei Sprachen. Da Texte aber meistens so beschaffen sind (z.B. unklar oder mehrdeutig formuliert, oder nur aus dem Zusammenhang verständlich), dass man sie ohne konzentriertes Nachdenken nicht übersetzen kann - was ein Computer nun mal nicht bringt - wird die maschinelle Übersetzung ohne Überarbeitung durch einen "Humanübersetzer" auch in Zukunft kaum auskommen.

#46	Verfasser	Mark	14 Mai 04, 14:21
Kommentar		Also meiner Meinung nach muß man hier differenzieren: -Übersetzungen in einem genau und eng definiertem Kontext, z.b. Übersetzungen von Röntgenbildbefunden (analog zu den ersten Spracherkennungen). Dies wird bestimmt mit Expertensystemen in mehreren Jahrzehnten möglich sein. -allgemeine Übersetzungen, vor allem Alltagssprache. Hier kommt man um das Verstehen nicht herum. Eine Künstliche Intelligenz zu bauen halte ich zwar für theoretisch möglich, aber erst in sehr, sehr weiter Zukunft. Die Probleme haben sich als sehr schwierig erwiesen. Mit der Besiedelung des Weltraums ist das eine andere Sache: wenn es zwingende Gründe geben würde den Weltraum zu besiedeln, könnte heute damit begonnen werden. Aber es gibt im Moment nichts was die Kosten rechtfertigen würde.

#47	Verfasser	Velniux	14 Mai 04, 14:30
Kommentar		Die Befürworter der Computerübersetzung gehen bestimmt davon aus, dass jeder zu übersetzende Text logisch aufgebaut und verständlich ist und dass jedes Wort an der richtigen Stelle steht... Wie viele Texte habe ich schon übersetzt, die völlig unklar formuliert waren, die voller Rechtschreib- und Grammatikfehler steckten... Oft werden die Ausgangstexte so schludrig und unverständlich verfasst, es werden Satzteile und Wörter verdreht, wenn sie nicht sogar fehlen. Gegenüber einer Maschine hat der menschliche Übersetzer den Vorteil, dass er den Verfasser fragen kann, was er eigentlich sagen wollte. Ein Computer würde dies wohl nicht erkennen. Bestenfalls würde der Computer erkennen, dass der Satz einen Fehler hat, und es dem Benutzer des Computers melden : ) Aber wie wäre es, wenn der Computer sich den Sinn des falsch formulierten Satzes selbst zusammenreimt, und daraus in der Zielsprache etwas ganz anderes macht und der Benutzer davon gar nichts erfährt ? Kann man sich zu 100% darauf verlassen, dass ein Computer den Text richtig erkennt und übersetzt ? Die Lösung : jeden maschinell übersetzten Text nochmal gegenlesen und Satz für Satz vergleichen. Vom Zeitaufwand her kann man den Text dann aber gleich selbst übersetzen : )) Zu glauben, man könne alles automatisieren und den Computern das Übersetzen anvertrauen, ist lächerlich.

#48	Verfasser	stefan <at/de>	14 Mai 04, 14:48
Kommentar		@Ingrid: Das ist kein mir bekanntes Naturgesetz. @Velniux: Du sagst ja selbst, dass der Computer rueckfragen wuerde, wenn er den Ausgangstext fuer unverstaendlich haelt - was ist dann der Unterschied zu einem menschlichen Uebersetzer? Und: Kann man sich zu 100% darauf verlassen, dass ein Mensch den Text richtig erkennt und übersetzt? Noch einmal und als Abschluss von meiner Seite: Dass maschinelle Uebersetzungen heute unzulaenglich bis laecherlich sind, darueber sind wir uns wohl alle einig. Ich will auch keinesfalls die Leistungen der Uebersetzer schmaelern, wenn ich sage, dass es irgendwann Computer genausogut koennen werden. Ich gebe zu, dass es ein Fehler war, weiter oben einen - wenn auch noch so groben - Zeitrahmen anzugeben. Aber zu glauben, dass es nie moeglich sein wird, ist laecherlich. Haetten sich vor 1000 oder auch nur 100 Jahren so etwas wie die heutigen Computer traeumen lassen?

#49	Verfasser	AGB	14 Mai 04, 14:54
Kommentar		Na, dann will ich hier auch mal meinen Senf dazugeben :-) Hier ein paar Punkte, um die Wahrscheinlichkeit von guten Computeruebersetzugen in der Zukunft zu bewerten: * Sprache wird verwendet, um Information zu vermitteln. * Computer werden zur Informationsverarbeitung eingesetzt. * Jeder Text, der nicht eine sinnfreie Aneinandereihung von Woertern ist, enthaelt Information. * Sprache weist eine bestimmte Struktur auf. Diese Struktur kann fuer jede Sprache separat beschrieben werden. Sie wird normalerweise Grammatik genannt. * Computer sind Spezialisten definierte Strukturen wiederzuerkennen. Inzwischen gibt es auch Algorithmen, die Bildinhalte auf Aehnlichkeiten untersuchen und finden. * Der Wortschatz jedes Sprache ist endlich. * Computer sind nicht notwendigerweise auf regelbasierte Algorithmen angewiesen. Es gibt andere Moeglichkeiten wie neuronale Netze, wissensbasierte Analyse und hybride Methoden. * Viele der von heutigen Uebersetzungsprogrammen produzierten Stilblueten sind auf fehlende Interpretation des Kontext zurueck zu fuehren. Aehnliche Fehlleistungen kennt jeder Sprachlehrer aus dem Unterricht. Aus all dem ziehe ich den Schluss, dass es wohl irgendwann moeglich sein wird, die meisten Texte automatisch zu uebersetzen. Die Leistung eines guten Uebersetzers ist das Verstaendnis des Ausgangstextes (Analyse der zu vermittelnden Information) und die eigenstaendige Wiedergabe des Verstandenen in einer anderen Sprache (Praesentation der Information). Dies verlangt eine gute Kenntnis nicht nur der beteiligten Sprachen, sondern auch des zu uebersetzenden Themas. Texte, die unterschiedlich interpretiert werden koennen, sind m.E. auch von menschlichen Uebersetzern und Uebersetzerinnen nicht vollstaendig uebersetzbar, es sei denn die "Uebersetzung" enthaelt alle moeglichen und legitimen Interpretationen des Originaltextes und ist damit keine Uebersetzung sondern ein Kommentar zum Text. Zum Thema Eindeutigkeit von Sprache empfehle ich uebrigens Hans Bemmanns Buch Erwins Badezimmer :-)

Beitrag #50 wurde gelöscht.

#51	Verfasser	Velniux	14 Mai 04, 15:24
Kommentar		@Stefan: Ja, vielleicht werden künftige Übersetzungsprogramme dem Benutzer Unverständlichkeiten melden. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie den Rest des Dokuments richtig übersetzen werden. Auch ein menschlicher Übersetzer kann Fehler machen, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit VIEL geringer. Von einem professionellen Übersetzer kann man eigentlich erwarten, dass er den Text richtig erkennt und übersetzt. Keiner weiß, was in ein paar Jahrzehnten los sein wird auf dem Markt der Übersetzungsprogramme. Sie werden sicherlich besser werden und grammatikalisch richtigen, etwas mehr Sinn ergebenden Text ausspucken. Es ist eben eine Frage des Vertrauens. Bei einem guten menschlichen Übersetzer kann man sich ziemlich sicher sein, dass er eine gute Übersetzung abliefert, weil er wirklich jedes Wort in dem Zusammenhang richtig erkennt. Ich würde jedoch nie ein Patent, Vertrag oder ähnliches von einem Computer übersetzen lassen, auch in 20 oder 200 Jahren nicht !! Sprache ist von Menschen für Menschen gedacht, man sollte nicht versuchen, alles Computern zu überlassen.

#52	Verfasser	MiMo	14 Mai 04, 16:36
Kommentar		Hat einer der Enthusiasten für automatische Übersetzung sich schon einmal professionell mit literarischer Übersetzung befaßt? Z.B. ein Dutzend anspruchsvolle Romane aus einer Sprache in eine andere übersetzt? Dann wüßte er genau, daß diese Arbeit nicht mit einem noch so ausgefeilten Programm zu erledigen ist!

#53	Verfasser	AGB	14 Mai 04, 16:57
Kommentar		@MiMo: Es wurde mal argumentiert, dass Roboter niemals Operationen durchfuehren wuerden, weil keine zwei Menschen die gleichen Masse oder die exakt gleichen Proportionen aufweisen. Inzwischen werden z.B. kuenstliche Hueftgelenke von Robotern mit groesserer Praezision eingesetzt als von menschlichen Aerzten. Die Frage, die sich bei Literaturuebersetzungen stellt, ist die jeweils gewuenschte Sprachebene. Die wird jedoch auch vom menschlichen Uebersetzer aus dem Kontext erschlossen. Keiner von uns "Enthusiasten" sagt, dass die entsprechende Software bereits soweit ist, aber ... Die eigentliche Uebersetzungsleistung bleibt die gleiche unabhaengig von der Textart: Verstaendnis des Ausgangstextes und Wiedergabe in der Zielsprache. Etwas anderes ist, wie mit der Frage nach der Urheberschaft und der Verantwortung fuer den Inhalt umgegangen wird. Die Anworten auf diese Fragen koennen sehr wohl dazu fuehren, dass menschliche Uebersetzer fuer bestimmte Bereiche unentbehrlich bleiben. Wenn ich eine zertifizierte Uebersetzung brauche, dann zahle ich auch nicht fuer die Uebersetzung, sondern fuer den Stempel.

#54	Verfasser	stefan <at/de>	14 Mai 04, 17:05
Kommentar		Ich moechte anmerken, dass ich keineswegs ein "Enthusiast für automatische Übersetzung" bin. Ich sehe die Entwicklung von Kuenstlicher Intelligenz generell mit gemischten Gefuehlen. Aber nur weil sie moeglicherweise problematisch ist, kann man nicht die Augen vor der Entwicklung verschliessen und sie leugnen. Don't shoot the messenger!

#55	Verfasser	Archfarchnad -gb-	14 Mai 04, 17:05
Kommentar		I think AGB was right to say that understanding the text is the most important point, and until computers can think, feel, make love and war they are not going to entirely understand what people write, so translators shouldn't be too concerned yet! @hein - I don't know of any town called Neckbridge - I think the machine's logic was a bit fuzzier than my own.

#56	Verfasser	Mark	14 Mai 04, 17:58
Kommentar		@AGB: >>Inzwischen werden z.B. kuenstliche Hueftgelenke von Robotern mit groesserer Praezision eingesetzt als von menschlichen Aerzten.<< Und mit deutlich erhöhter Komplikationsrate...

#57	Verfasser	Selima	14 Mai 04, 18:51
Kommentar		Die einzige Klinik in Deutschland, die auf die Hüftgelenksoperationscomputer gesetzt hatte, hat diese inzwischen bis auf weiteres außer Betrieb genommen. Zumindest stand dies vor einiger Zeit in der SZ. Die computeroperierten "Hüftgelenke" hat man angeblich an ihrem schlurfenden Gang erkannt, weil der Computer routinemäßig gewisse Nerven beschädigt hat.

#58	Verfasser	opalo	14 Mai 04, 20:35
Kommentar		@Selima - im SPIEGEL stand auch vor einiger Zeit ein ausführlicher Artikel zum Thema. Ich weiß nicht, ob es nur eine oder mehrere Kliniken waren, die den Roboter verwendet haben und weiß auch nicht, ob sie ihn noch verwenden. Aber es gibt Schadensersatzklagen von Patienten, bei denen die OP misslungen ist, und die Roboter-Euphorie in dem Bereich dürfte doch um einiges gedämpft worden sein.

#59	Verfasser	AGB	14 Mai 04, 21:23
Kommentar		@Selima, Mark, opalo: Danke fuer den Nachtrag zum aktuellen Stand in Deutschland. Ich hatte vor einiger Zeit in einem englischsprachigen Magazin einen Artikel darueber gelesen, aber ich kann mich weder an den Namen des Magazins noch an die Ausgabe erinnern :-( Es war eine der ueblichen Wartezimmer-Zeitschriften bei meinem Hausarzt.

#60	Verfasser	MiMo	14 Mai 04, 22:36
Kommentar		@AGB: Wie soll ein Computerprogramm ein "Verständnis" eines Romans wie etwa "Die Buddenbrooks" von Thomas Mann bekommen? Woher soll es das Hintergrundwissen zu gesellschaftlichen, historischen und geographischen Gegebenheiten erhalten? Wie kann es aus der Beschreibung der Personen die Einordnung von deren Sprachebenen (Mundart, derbe Umgangssprache, gehobene Umgangssprache, Hochsprache) ableiten? Wie erkennt es Ironie? Wie erkennt es, wenn der Autor sprachschöpferisch tätig wird und neue Worte, Ausdrücke oder Redensarten schafft? Und dann schaltet das Programm um und hat ebensoviel "Verständnis" für "Billard um halb zehn" von Böll oder für "Das Glasperlenspiel" von Hesse??... Dazu müßte das Programm ein literarisch gebildeter Mensch mit umfangreicher Lebenserfahrung, Hochschulstudium und ausgeprägtem Sprachgefühl sein... Ich weiß, wovon ich rede: Bevor ich mich dem Metier der literarischen Übersetzung zuwandte, hatte ich 23 Jahre als Informatiker gearbeitet und u.a. Computer programmiert. Und später habe ich über 30 Romane aus dem Englischen übersetzt. Ich bin also in beiden Gebieten vom Fach und sage: Literarische Übersetzung durch den Computer wird es nicht geben - weil der Computer kein Mensch ist und kein menschliches Verständnis, Gefühl und Empfinden hat.

#61	Verfasser	Peter <us>	14 Mai 04, 22:55
Kommentar		Peter > I'd say full automatic translation of expository prose that cannot be distinguished from human efforts will occur in the late 2020's. Ingrid > ich wette, dass das nicht der Fall sein wird. I just love these lively discussions where everybody gets involved! Thanks, Ingrid (and others) for your comments. I worded my statement carefully to avoid judgment calls (this one is "better" than that one) but to lay it out as a conjecture that is completely falsifiable, that is, that could be proved right or wrong. And thanks for using the word "wette" because that's exactly where I was hoping to go with this. There is a philanthropic foundation called Long Bets (http://www.longbets.org/) which provides a forum to host interesting disagreements about predictions for the future, like the one we are having. So far, I don't see one there about automatic translation. By the way, there was nothing in my statement about this being an economical enterprise, just a possible one, just as the chess-champion beating computer was not a desktop from your local store, but a specially designed, hugely expensive one. Here's how I tote up the votes so far: [1/2]

#62	Verfasser	Peter <us>	14 Mai 04, 22:58
Kommentar		YES - Peter elte RoDo Greenhorn Stefan AGB wolfson NO - ingrid opalo jannek MiMo Mark MarkusW skye Velniux Archarchnad I realize this may be oversimplifying your positions quite a bit, but I'd like to try and reword the statement a little more rigorously as a bet, in such a way that you must come down either on one side of the bet or the other (or have no opinion). So, here goes: By 2028/06/30, full automatic translation of expository prose between one language-pair that cannot be distinguished from human efforts is possible. Test method: from a large population of translations in the given language pair made by professional translators and automatically, ten simple random samples of 10 translations are drawn. One sample each is distributed to one of ten professional translators, who examines his assigned translations and votes 'C[omputer]' or 'H[uman]' for each one. So at the end, you have 100 votes from 10 translators. The results are tabulated and compared with the actual translation agent. My claim: the extent that the votes differ from the actual source can be explained by chance variation at the 95% level of confidence. (That is, as a whole the translators guess right about as often as they guess wrong.) We already have 7 yeses to 9 No's, and that's in less than 24 hours. If we could get 25-50 or so on each side, I say we all get together and cumulatively place a bet on LongBets.org. We'll call it the 'LEO automatic translation bet' (free publicity for LEO). Many of us will still be around in 2028 to see what happened. Ingrid, what's your favorite cuisine? I need to know where to take you out for dinner, if you win. Contingent on my still having teeth, of course. Any takers? Hey, a little immortality, what the heck, life is short... (YES - is a vote that automatic translation WILL exist under the test conditions; NO - means that it will not ) [2/2]

#63	Verfasser	MarkusW	15 Mai 04, 03:59
Kommentar		@ Peter <us> You got me wrong respectively I did not express my opinion clearly. I'm convinced that with current computer systems error-free automatic translation will work only for very specific domains. With current systems I mean those computers we all use. I do have a background on computer science including the discipline of articifical intelligence. I have some background on those approaches mentioned here (neural nets, fuzzy logic, rule-based expert systems). It is quite an ambitious task (see "The history of machine translation in a nutshell"; http://ourworld.compuserve.com/homepages/WJHu...; a good link is also http://www.eamt.org/) However, I did not state that we will not invent machines for error-free automatic translation. Though these machines need to be fundamentally different than currently know systems. So please count me as don't know yet and will wait. PS: The bet description you propose is similar to the turing test (see http://cogsci.ucsd.edu/~asaygin/tt/ttest.html) respectively the Loebner prize (see http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html) PPS: If you like to talk with machines, try this: http://www.abenteuermedien.de/jabberwock/index.php

#64	Verfasser	Peter <us>	15 Mai 04, 04:14
Kommentar		Markus I'll count you as a don't-know. Thanks for posting the links. It's not for nothing that it sounds like a Turing test, I'm familiar with them all, have chateed with jabber, eliza and other bots, they've got a long way to go as things stand now.

#65	Verfasser	stefan <at/de>	15 Mai 04, 12:03
Kommentar		I'm in: YES.

#66	Verfasser	Selima	15 Mai 04, 12:39
Kommentar		Pah! Die Testanordnung ist natürlich verzwickt. Da müssen wir uns über die Auswahl der Juroren natürlich noch einmal unterhalten ;-) Trotzdem: NEIN

#67	Verfasser	Chaja	15 Mai 04, 15:16
Kommentar		I'm in. NO

#68	Verfasser	jannek	15 Mai 04, 16:37
Kommentar		I'm in: NO.

#69	Verfasser	elte	15 Mai 04, 16:47
Kommentar		Peter <us>: Please count me as "don't know". In my posting I only wanted to point out that general statements "xxx will never be possible" are likely to be falsified sometime - not necessarily within the next years or decades.

#70	Verfasser	penguin	15 Mai 04, 16:53
Kommentar		Peter: I also vote no

#71	Verfasser	Matthew	15 Mai 04, 19:50
Kommentar		Hi Peter, what do you mean by 'expository prose'. Can you give examples for prose that would be included/not included. I promise I'll bet once I have understood the 'expository' part. Thanks

#72	Verfasser	oops.	15 Mai 04, 20:53
Kommentar		Earlier than 2028, if the war can be avoided. YES.

#73	Verfasser	Ingrid	17 Mai 04, 08:43
Kommentar		@Peter: I'd vote NO, of course. But I'm not quite sure if I'll live to see the outcome of this bet. In 2028 I'll be 79, and by then I will probably have forgotten there ever was something like this bet. By the way, my favourite cuisine is French - it has the advantage of offering all types of "mousse" which can be consumed also in the complete absence of teeth ;-)

#74	Verfasser	Greenhorn	17 Mai 04, 08:53
Kommentar		YES

#75	Verfasser	AGB	17 Mai 04, 14:51
Kommentar		under the proviso that no major disaster (=world war, extinction of Silicon Valley, etc.) will happen in the mean time, I vote YES

#76	Verfasser	skye	17 Mai 04, 15:32
Kommentar		I'm in: NO.

#77	Verfasser	wolfson <de>	17 Mai 04, 15:38
Kommentar		Naja, 2028 ist natürlich schon relativ bald, aber unt den Einschränkungen von AGB würde ich sagen: JA (Eigentlich tendiere ich zu "weiß nicht", aber dies bezogen nur auf die Zeitschiene. "Quantensprünge" in der Entwicklung lassen sich so schwer prognostizieren, und einen solchen benötigt die künstliche Intelligenz wohl noch, bevor das wirklich funktioniert mit der Übersetzung. Aber was solls, ich bleibe mal bei JA) @Peter <us>: Bis 2028 sollte sich meine finanzielle Situation soweit entspannt haben, daß ich beim Essen dabei sein kann, und selbstverständlich ggf. auch einen Teil der Rechnung übernehmen könnte. Aber das wird ja nicht passieren, da der Quantensprung erfolgen wird und wir die Wette gewinnen ggg @MiMo: ein solches System/Programm/Rechner (wie nennt man dass denn genau) muß natürlich genau das einprogrammiert bekommen oder selbst gelernt haben, was auch ein guter Übersetzer gelernt hat. Und das sollte das kleinere Problem sein, die Verknüpfung der vorliegenden Informationen ist doch das, woran es zur Zeit noch scheitert, oder? (Übrigens auch bei manchen Menschen ...)

#78	Verfasser	MiMo	17 Mai 04, 16:02
Kommentar		@Wolfson: Das wichtigste bei einem guten literarischen Übersetzer ist Sprachgefühl und Intuition. Wie soll man das einem Computer einprogrammieren?

#79	Verfasser	Antelope	17 Mai 04, 17:30
Kommentar		Irgendwie erinnert mich das ganze an ein Experiment vom Zeit-Magazin (muss um die 10 Jahre her sein). Die haben einen dt Text (aeh, oesterreichische Kurzgeschichte) genommen und den dann uebersetzen lassen von einer Sprache in die naechste und zum Schluss zurueck ins Deutsche. u.a. mit dabei: Spanisch, Franzoesisch, Russisch. Alles von certifizierten Uebersetzern. Und mit Kommentar was bei den einzelnen Uebersetzungen schiefgelaufen ist. :) War ganz interessant zu lesen. Leider habe ich diesen Artikel nicht mehr. seufz

#80	Verfasser	Peter <us>	17 Mai 04, 21:50
Kommentar		We could have a real bet going, here, folks, super cool! Let's work on it: elte: of course if it's never nobody would bed against it, but it's not never, it's 2028.06.30. Can I give you a gentle shove and see if you fall on one side or the other? Come on--it's all in fun. Matthew: I mean prose (fiction and non-fiction) taken from a variety of sources, but excluding song, poetry, verse and experimental forays in language (like Jabberwocky). This is another area that is vague (see Selima's comment) and needs to be tightened up if we have a real bet going. We need feedback on this too--what's a good way to define a corpus of selections from which we'll choose our set? Don't forget, this has to be real, and doable--2028 seems a long way away, but it'll happen if we don't blow ourselves up first, and we don't want to make it such a tedious process that no one will want to actually do it. Selima: re the jury: of course, and I'd thought about that and a hundred other issues, too, but the post was getting long already. Can I nominate you as chief of the translator-jury gathering committee, and would you accept? I suppose you would get to draw up some rules, post them, and get some feedback for a while until the rules seemed to stabilize and have a consensus of acceptance. I also couldn't resist throwing in my 'simple random sample' and '95% confidence levels' as I just completed an introductory statistics course, and had great fun with it. But it'd be much better if we had a volunteer among those of you with some more serious statistics background. I could do it with what I've learned, if need be, but it'd be better to have some backup, at least. MiMo wolfson et al: who knows how they'll do it--a very interesting question, but that's not part of the bet. Any CTOC people out there? We need your terrific organizing skills here for vote-counting and other stuff. Volunteers?

#81	Verfasser	Markus<de>	17 Mai 04, 22:11
Kommentar		@Peter: I go with AGB. If nothing really bad happens, it'll be possible by 2028. YES

#82	Verfasser	Peter <us>	17 Mai 04, 22:30
Kommentar		Ingrid, if we pull this off and register the bet, it'll be something fun running in the "background" of our lives, so you won't forget. About being alive then: I'll be one year younger than you (but with a shorter life expectancy!) so who knows, but will-to-live is a mysterious thing, and you know what--I wouldn't bet against a bet like this making your will to find out the result keeping you going for the time needed to do so, assuming your health was dicey at that point. Hopefully we'll both be in marvelous health, and it won't be an issue, but I bequeath my excitement and energy to a new generation of Leo's if it is. About dinner: French is great. Please pick a restaurant that offers senior discounts gg. Antelope: yeah, I read the same thing somewhere. Was it in one of Douglas Hofstadter's books? Possibly Le Ton Beau de Marot? AGB et al: we could add your proviso, but in a way it's part of any long-term bet as we'll all have bigger problems to deal with than worrying about bets if we blow ourselves to bits. No harm in adding it, though.

#83	Verfasser	Peter <us>	17 Mai 04, 22:37
Kommentar		Current vote count: YES = 4 (+1; tot: 5) NO = 7 (+5; tot: 12) YES = automatic translation WILL happen before 2028 under the terms above NO = will not happen ? = not sure, awaiting clarification of some issue YES - peter<us> stefan greenhorn AGB wolfson (RoDo) NO - ingrid selima chaja jannek penguin skye markus<de> (opalo MiMo Mark Velniux Archfarchnad) ? - elte matthew Please let me know if any corrections needed. Names/numbers in (parentheses) ==> gave an opinion before the more formal bet definition in the Fri May 14 23:58:32 2004 post. Please check that post and reconfirm your vote.

#84	Verfasser	Markus<de>	17 Mai 04, 22:41
Kommentar		@Peter: correction: I vote YES

#85	Verfasser	AGB	17 Mai 04, 22:49
Kommentar		To the side: Interesting ... Most of the yes voters are male, most of the no voters are female. Is there a pattern or is the sample to small?

#86	Verfasser	ö	17 Mai 04, 22:52
Kommentar		I'm in: NO

#87	Verfasser	Markus<de>	17 Mai 04, 23:12
Kommentar		@AGB: most of the YES-voters are engineers, most of the NO-voters are translators. For an engineer, it's a challenge, for a translator, it's a threat. Traditionally, there are more male engineers than female (unfortunate but true). Does that ring a bell? ;o)

#88	Verfasser	AGB	17 Mai 04, 23:31
Kommentar		@Markus<de>: Ein ganze Glockenspiel sogar :-) Genau deshalb konnte ich mir den vorigen Kommentar nicht verkneifen ...

#89	Verfasser	Nite Mite	18 Mai 04, 00:10
Kommentar		For the fun of it: YES @Peter: Maybe you should wait a bit to pick a restaurant, it might go out of business until 2028. It would be wise though to agree on a continent. ;-)

#90	Verfasser	Peter <us>	18 Mai 04, 04:42
Kommentar		Nite Mite--ah ha! but you haven't considered continental drift... Also, perhaps the restaurant shouldn't be in California... then again, a view of the San Francisco Inland Ocean from the Ahwahnee in Yosemite might be nice... YES - 8 (9) peter<us> stefan greenhorn AGB wolfson oops markus<de> NiteMite (RoDo) NO - 7 (12) ingrid selima chaja jannek penguin skye ö (opalo MiMo Mark Velniux Archfarchnad) ? - elte matthew Practically a dead heat. Round up the troops, more votes needed! By the way, in my opinion translators need not be nervous about what happens if the "YES" vote turns out to be true. Chess championships haven't stopped, and I don't expect they will. Likewise, two alternate technologies can coexist for quite a while, with a gradual transition while the older is increasingly displaced, usually for economic reasons. Translators will always be needed, but the job description may change, with new skills being added in exchange for those performed better by machine.

#91	Verfasser	Nite Mite	18 Mai 04, 07:00
Kommentar		@Peter: Oceanview from the Ahwahnee sounds tempting. But do you really believe Los Angeles won't take care of all the water? ;-)

#92	Verfasser	CM	18 Mai 04, 07:09
Kommentar		Cannot resist to vote: My cross comes in the Yes field - after thinking about it for a long while. (For the statisticians: Male, scientist (though no engineer - nor expertise in computational sciences)) @Peter: Terrific idea! But don't you think the drift direction would have to reverse to see SF from Yosemite? (On the other hand: If the drift speeds up, the view on the LA islands might also be stunning.) Goodnight

#93	Verfasser	kukka	18 Mai 04, 07:12
Kommentar		I vote YES!

#94	Verfasser	Selima	18 Mai 04, 07:16
Kommentar		Peter Re Jury: Ich werde mir Gedanken darüber machen. Vielleicht möchte mir ein professioneller Übersetzer/Sprach-/Literaturwissenschaftler dabei helfen? Ich bin nur eine naturwissenschaftliche Geisteswissenschaftlerin ohne spezielle Kenntnisse der Sprach- und Literaturwissenschaften. Nicht umsonst habe ich mich für die nichtschriftlichen Kulturen entschieden gg

#95	Verfasser	minjong	18 Mai 04, 07:26
Kommentar		Ich sage nein. Nie und nimmer!

#96	Verfasser	jas	18 Mai 04, 08:00
Kommentar		Vor über 20 Jahren hatte ich das Vergnügen, einen "Silicon-Valley-Computer" mit dem Elisa-Programm zu füttern. Es war äusserst interessant, Elisa zu testen, den Bekanntenkreis mit Elisa zu konfrontieren, zu verblüffen und die Meinungen über den "überlegenen Geist der Maschine" zu hören... Die Gilde der Psychologen ist bis heute nicht ausgestorben... Inzwischen erlebe ich als Sozial- und Geisteswissenschafterin wie schwierig es ist, das Fremde zu verstehen und die gewonnenen Erkenntnisse Anderen verständlich zu machen... Mein Wissen in den Bereichen der Technik, Linguistik, Kultur und Gesellschaft veranlassen mich zum Votum: NEIN. Bei einem Essen in einem französischen Restaurant mit Seniorinnenrabat wäre ich auch gerne dabei :)

#97	Verfasser	Selima	18 Mai 04, 08:04
Kommentar		@jas: möchtest Du Dir vielleicht mit mir zusammen Gedanken über die Zusammensetzung der Jury machen?

#98	Verfasser	skye	18 Mai 04, 08:24
Kommentar		@Selima: if need arises - ich kann mir gern mit dir zusammen mal Gedanken drüber machen.

#99	Verfasser	opalo	18 Mai 04, 08:40
Kommentar		I'm in: NO

#100	Verfasser	Selima	18 Mai 04, 08:46
Kommentar		@skye: sehr gut! Ich fühl mich da doch nicht so ganz kompetent ;-)

#101	Verfasser	Ingrid	18 Mai 04, 08:58
Kommentar		@Markus: Deinen Kommentar "For an engineer, it's a challenge, for a translator, it's a threat" kann ich so nicht auf sich beruhen lassen. Ich meine, es ist ganz einfach der Wissensvorsprung der Übersetzer, der sie mit "Nein" stimmen lässt, nicht irgendeine diffuse Angst vor dem technischen Fortschritt. Computerfachleute und Techniker haben in der Regel zu wenig Ahnung von Sprache und vom Übersetzen, um die Schwierigkeiten auch nur annäherungsweise beurteilen zu können. Um einen Computer in die Lage zu versetzen, einen Zeitungsartikel, eine Kurzgeschichte oder einen Roman angemessen zu übersetzen, müsste man ihm die ganze geistige Kapazität und den Verstand eines Menschen verleihen - d.h. die Maschine müsste den Text "verstehen". Wie soll das gehen?? Das ist ja wohl das Unrealistischste, was man sich überhaupt vorstellen kann.

#102	Verfasser	opalo	18 Mai 04, 09:00
Kommentar		Bin Übersetzerin, wenn auch nicht unbedingt im Bereich Literatur - würde mich aber an der Jury beteiligen, falls gewünscht. Das Problem ist nur - wie unabhängig ist die Jury, wenn die Beteiligten selbst mit abgestimmt haben?

#103	Verfasser	puffin	18 Mai 04, 09:11
Kommentar		As a translator I say no, of course. But not because I'm afraid I might lose my job, I just know more of the subject than an engineer :-). Suggest Shanghai for the restaurant, Chinese cuisine is the best in the world!!! And by then they probably have flights Cologne/Shanghai with Germanwings for 15 Euro (or none at all ...)

#104	Verfasser	stefan <at/de>	18 Mai 04, 09:22
Kommentar		@Ingrid: Diesen Ball koennte man gleich wieder zurueckgeben und sagen, Uebersetzer haben zu wenig Ahnung von Kuenstlicher Intelligenz, um die Moeglichkeiten auch nur annaeherungsweise beurteilen zu koennen. (Ich habe uebrigens weder vom einen noch vom anderen besonders viel Ahnung.) Es sind ja ausserdem keine Informatikstudenten, die sich hinsetzen und sagen, wir schreiben heute einmal zum Spass ein Uebersetzungsprogramm (das waere in der Tat ein aussichtsloses Unterfangen), natuerlich sind in derartigen Projekten Sprachwissenschaftler und Uebersetzer am Werk.

#105	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 09:26
Kommentar		Ich werfe das jetzt einfach mal so in die Waagschale, daß die hier anwesenden Übersetzer natürlich viel mehr von Sprache verstehen als die Ingenieure usw., aber ich bezweifle, dass dies auch bei Computern, neuronalen Netzen, ... der Fall ist. Also könnte man im Umkehrschluß zu den letzten beiden Postings auch die Meinung vertreten, daß Computerexperten die Sache besser bewerten können, weil sie die Leistungsfähigkeit der derzeitigen Computersysteme besser kennen. Das klingt jetzt etwas provokativ, ist aber wirklich nur der Umkehrschluß (und ich sage ausdrücklich, dies nicht NICHT meine Meinung).

#106	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 09:27
Kommentar		Zu spät.

#107	Verfasser	solkar	18 Mai 04, 09:31
Kommentar		I'm in : NO I will be 74 in 2028 and hope to join you all at the restaurant, with or without teeth..G

#108	Verfasser	Ingrid	18 Mai 04, 09:36
Kommentar		Es gab schon vor 20 Jahren maschinelle Übersetzungssysteme, die wie Sauerbier angepriesen wurden, und damals sind garantiert schon dieselben vollmundigen Versprechungen gemacht worden wie heute - dass in 20 Jahren Computer genausogut Texte übersetzen können wie Menschen. Der Knackpunkt bei den Computerübersetzungen ist - ich weiß, ich wiederhole mich wie eine tibetanische Gebetsmühle -, dass ein Übersetzungsprogramm den Text nicht versteht, sondern rein mechanisch überträgt, und somit niemals dasselbe Niveau wie ein Mensch erreichen kann.

#109	Verfasser	Ingrid	18 Mai 04, 09:38
Kommentar		<offtopic> @solkar: wir bringen dann einfach unsere Schnabeltassen mit ;-)) <offtopic>

#110	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 09:50
Kommentar		@Ingrid: Das neue Technologien einen Text rein mechanisch übertragen, halte ich für ein Gerücht. Ich glaube, Du siehst die Sache doch zu einseitig. Ansonsten siehe Stefan weiter oben. Bloß zur Klarstellung, ich habe nicht behauptet, daß so ein Programm morgen auf den Markt kommt und die Übersetzungsprogramme von vor zwanzig Jahren würde ich nicht so ohne weiteres mit den heutigen gleichsetzen. Meines Erachtens wird sich die Wahrheit in der Mitte zwischen den "Homo Fabern" und den "Lyrikern" hier finden, wobei ich sicher eher der ersten Gruppe zuzuordnen bin.

#111	Verfasser	solkar	18 Mai 04, 10:00
Kommentar		@ingrid: <off topic> Geeeenau!!gg

#112	Verfasser	Ingrid	18 Mai 04, 10:04
Kommentar		@Greenhorn: ich bin im Gegenteil der Meinung, dass die "Techniker" die Sache zu einseitig sehen und die Problematik unterschätzen. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass die neuen Technologien irgendetwas anderes tun als einen Text rein mechanisch zu übertragen, d.h. irgendeine Zeichenfolge durch eine andere Zeichenfolge bzw. Strukturen in einer Sprache durch Strukturen in einer anderen Sprache zu ersetzen.

#113	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 10:11
Kommentar		@Ingrid: Zu Deiner ersten (rhetorischen) Frage: Doch.

#114	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 10:12
Kommentar		Noch als Nachsatz. Ich bin nicht der Meinung, ich weß es.

#115	Verfasser	Selima	18 Mai 04, 10:13
Kommentar		Ich kann mir schon vorstellen, daß die AI-Leute den Maschinen beibringen können, ordentlich zu übersetzen, so daß die Maschine tatsächlich einmal fähig sein wird, das wirklich passende Wort für einen bestimmten Zusammenhang zu finden. Damit wird die Maschine vielleicht tatsächlich einmal mit Übersetzern konkurrieren können, wenn es z.B. um Formulare, Urkunden u.ä. geht. Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, daß eine Maschine ein Wortspiel aus dem Englischen adäquat ins Deutsche übersetzen kann. Denn da ist der Erfindungsreichtum eines literarischen Übersetzers von Format gefragt, der den Text ja quasi neu erfinden muß. Das traue ich einer Maschine nicht zu.

#116	Verfasser	Ingrid	18 Mai 04, 10:24
Kommentar		@Greenhorn: glaubst Du wirklich, Maschinen "verstehen", was sie da übersetzen? Denn das wäre ja der Gegensatz zum "mechanischen" Übersetzen. Wenn Computer also Deiner Meinung nach den Sinn verstehen, dann müssten sie ja wohl demnächst anfangen, über ihre eigene Beschränktheit bzw. die Überlegenheit "humanübersetzter" Texte gegenüber ihrem eigenen Gestümper zu philosophieren ;-)

#117	Verfasser	Puffin	18 Mai 04, 10:28
Kommentar		Stimme Selima zu. Es sollte geklärt werden, um was für eine Übersetzung wir hier wetten. Eine Geburtsurkunde? Ein Computer Handbuch? Ein Vertrag? Zeitungsartikel? Roman? Wenn wir darum wetten, dass ein Programm einen nicht standardisierten Text übersetzen kann, wetten wir auch darum, dass 2028 eine normale Unterhaltung mit einem Computer möglich ist, 'normal' hieße incl. ironische Anspielungen, Flappsigkeiten, Wortspiele, Wechsel der Ebenen, etc. "Hal" halt. (Wäre mal gespannt, wie der mein letztes Satzfragment aufnehmen würde.) Und da haben sich die Herren Ingenieure ein bisschen mehr vorgenommen, als 'nur Sprache'. Sprache auf dieser Ebene ist Denken. D.h. um was hier gewettet wird ist nichts anderes als die Schaffung des menschlichen Geistes ... Das nenn' ich typisch knabenhafte Hybris ;-)

#118	Verfasser	kikært	18 Mai 04, 10:29
Kommentar		Nach langem Hin-und-Her-Überlegen habe ich mich für ein zaghaftes "Nein" entschieden: auch in gut 20 wird man "maschinelle" Übersetzungen als solche erkennen. In pessimistischen Momenten befürchte ich allerdings, dass sich bis dahin die Sprache so vereinfacht hat, dass ein Rechner doch eine reelle Chance hat. allen'neinsagern'zuraundasswirdieverbreitungdererikativefördernsolltenweildasunsere'siegchancen'sicherlicherhöht ;-)

#119	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 10:32
Kommentar		@Ingrid: Bevor die kleine "Privatfehde" ausartet, mache ich hier Schluß, denn wir werden uns wohl kaum gegenseitig überzeugen können. Der Worte sind genug gewechselt. :-)

#120	Verfasser	Peter <us>	18 Mai 04, 10:45
Kommentar		YES - 10 (11) peter<us> stefan greenhorn AGB wolfson oops markus<de> NiteMite CM kukka (RoDo) NO - 12 (16) ingrid selima chaja jannek penguin skye ö minjong jas opalo puffin solkar (MiMo Mark Velniux Archfarchnad) ? - elte matthew (The bet: search for 'Fri May 14 23:58:32 2004') Ingrid: engineers certainly vastly underestimated the task in the 1960s, thinking the problem would be solved in 5 or 10 years. This gave the whole field of AI (Artificial Intelligence) a black eye for quite some time. With simultaneous and synergistic advances in both Linguistics and AI software techniques, the engineers ate humble pie and went quietly back to researching the various aspects of the problem required for a solution. So, no, they really don't underestimate the difficulty anymore. It's a very difficult problem, but it's not an impossible one, I believe. If the problem were infinitely difficult, then a newborn could not learn to speak in just a few years. As we know, a baby exposed constantly to two languages will be bilingual. Thus by definition, the problem is soluble. One design approach might be to understood what is going on in the human brain, and then duplicate it. This approach might work, but I think it's unnecessarily complex, and would take too long (but I think this will happen, too, one day). There are various other approaches and a great deal of research is being done on this problem in centers and universities all over the world, and I believe one of them will solve the problem before too long. If you're interested in reading about it, some of the search engine buzzwords are 'natural language processing', 'machine translation', 'artificial intelligence', 'machine learning', 'computational linguistics'. This directory will give you an idea of the breadth of research being done: http://directory.google.com/Top/Computers/Art...

#121	Verfasser	stefan <at/de>	18 Mai 04, 10:45
Kommentar		Vielleicht sollte auch geklaert werden, welche Sprachen fuer den Test herangezogen werden sollen: Englisch-Deutsch? Kirgisisch-Suaheli? ... @Puffin: Genau darum geht es doch bei "Kuenstlicher Intelligenz", gut, sagen wir nicht um "Schaffung", aber um "Imitation" des menschlichen Geistes. Auch wenn man sagt, dass eine Schoepfung nie so vollkommen ist wie ihr Schoepfer (Lem: Also sprach GOLEM), halte ich es fuer Hybris, den menschlichen Geist fuer derart einzigartig und grandios zu halten, dass er nicht irgendwann von Maschinen imitiert werden kann... (allerdings wuerden diese Maschinen vom menschlichen Geist geschaffen, was wiederum fuer seine Grossartigkeit sprechen wuerde... irgendwie drehe ich mich im Kreis...) :o)

#122	Verfasser	jas	18 Mai 04, 10:47
Kommentar		@Greenhorn: Schade. Ich dachte, es gehe inzwischen darum, eine Wette auszuhandeln und nicht, sich gegenseitig von der eigenen Meinung überzeugen zu wollen. @Selima: Sollte diese Diskussion wirklich zu einer "ernsthaften" Wette führen, bin ich durchaus bereit, einen Beitrag zur Aushandlung und Definition der Wettkriterien leisten. ;)

#123	Verfasser	BRK	18 Mai 04, 10:48
Kommentar		I vote for YES

#124	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 10:54
Kommentar		Bei der Wette mache ich schon mit und mein YES habe ich doch auch schon längst gegeben. Mir geht es doch nur darum, daß Ingrid und ich noch 100 Postings machen können, ohne daß sich unsere Standpunkte ändern. Also können wir es auch gleich lassen. Was ist jetzt mit den Wettbedingungen?

#125	Verfasser	idi	18 Mai 04, 11:21
Kommentar		Für mich und meine laienhafte Denkweise übersteigt die Komplexität, die ein solches Programm haben müsste, fast jede Vorstellungskraft. Dennoch, angesichts der rasanten Entwicklung in den letzten 20 Jahren und der sicherlich noch rasanteren in den nächsten 20 Jahren stimme ich für YES. Habe gerade folgendes gelesen: "Heute verwendet die NSA für gängigere Sprachen Software wie SYSTRAN, die mithilfe von Russisch-Wörterbüchern mit mehr als einer halben Million Einträgen automatisch bis zu 750 Seiten pro Stunde übersetzt. Das Programm übersetzt technische Texte mit einer Genauigkeit von 90 Prozent". Und all dies natürlich unter der Voraussetzung, dass der Bibel-Code, der für das Jahr 2006 den dritten Weltkrieg ausgehend vom Mittleren Osten voraussagt, sich irrt. ;-) @Ingrid: Egal wie die Wette ausgeht, ich "old box" werde auf jeden Fall auch mit Schnabeltasse erscheinen!

#126	Verfasser	Peter <us>	18 Mai 04, 11:24
Kommentar		YES - 11 (12) peter<us> stefan greenhorn AGB wolfson oops markus<de> NiteMite CM kukka BRK (RoDo) NO - 13 (17) ingrid selima chaja jannek penguin skye ö minjong jas opalo puffin solkar kikært (MiMo Mark Velniux Archfarchnad) ? - elte matthew (The bet: search for 'Fri May 14 23:58:32 2004')

#127	Verfasser	Peter <us>	18 Mai 04, 11:26
Kommentar		WHAT SOURCES? ------------- Selima, puffin: yes we need to decide more clearly what kind of translations we're talking about, and I think everything in puffin's list is ok. Maybe birth certificates are too easy--I bet machine translation could do a pretty good job on those now. Maybe we'd have to restrict the sources to all being in a given language (so we couldn't pass this whole forum thread in as a source, because it's not all in one language). Also, we didn't really say whether all the sources are in language A, and all the targets in language B, or if we're translating in both directions. I'd favor just one direction (whichever the machines were better at). But I think it's fair to pick the categories of sources we want up front, if only in a general way, as a guideline. WHAT LANGUAGE-PAIR? ------------------- Stefan: I worded the bet to maximize the chance of winning (hey, it's hard enough, without picking Kyrgyzian-Swahili) so my intent was really to pick the language pair in which the automatic translation research was the most advanced at that time. I'm almost certain English will be on one side of the equation, and it's pretty safe to guess that the other side will either be a West European language, or maybe Japanese or Russian. Since this is the Leo English-German forum, it would really be nice to do it in English and German, if the quality is good enough. BET CONDITIONS -------------- Greenhorn (also Ingrid) - the point isn't to make you change your mind, the discussion itself is interesting and I enjoy reading what you, Ingrid, and others have to say. We can start to talk about bet conditions, while we wait for more people to find out and join in. The bet conditions can be viewed here: http://www.longbets.org/ click 'The Rules'. Also read the 'FAQ' about 'Can a group of people place a bet?' I will probably volunteer to register shortly, and we can talk about all the rest of it. Have patience, and find more people to get involved!

#128	Verfasser	jas	18 Mai 04, 11:33
Kommentar		@Peter: Do you think (another "long bet") the site will still exist in 2028? I strongly doubt it!

#129	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 11:41
Kommentar		@Peter: Ich wollte Ingrid doch gar nicht abwürgen. Sie soll sich ruhig äußern. Hier liegt ein Mißberständnis vor.

#130	Verfasser	Ingrid	18 Mai 04, 11:57
Kommentar		@Greenhorn: keine Angst, so schnell bin ich nicht abzuwürgen ;-)

#131	Verfasser	opalo	18 Mai 04, 12:15
Kommentar		Just a few thoughts Language pair - English German and vice versa (there must be people to judge the quality of the machine translation and these are the two languages that all people that are involved so far in the bet know. Type of translation - we could have different texts - let's say a technical one (computer manual - which even I believe can be translated by a machine sooner or later), prose (e.g. a novel) and, for instance a legal text (contract etc.) - for both the latter I certainly believe that machine translation is not possible. Having different texts will also show what machines can achieve and which differences in quality might occur For me, the key question is whom will judge about the quality. There might be cases where you can clearly say "wrong" "nonsense" whatever but as language is ambiguous and everyone has his/her own style a text translated by a machine might be regarded as OK by some and as not OK by others (the same goes for any text translated by a human being!).

#132	Verfasser	Velniux	18 Mai 04, 13:43
Kommentar		Ich bleibe auch bei meinem Nein !

#133	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 13:48
Kommentar		@alle: Bitte alle im Forum Euren Tipp abgeben, damit wir wetten können. Da müssen doch noch mehr draußen herumlaufen. P.S.: YES, YES, YES

#134	Verfasser	AGB	18 Mai 04, 13:52
Kommentar		Ich stimme opalo zu, dass wir mindestens drei Kategorien brauchen. Handbuch, Kurzgeschichte/novel, Vertrag sind auch in meinen Augen ausreichend unterschiedlich. Dazu sollten in jeder Kategorie mindestens 4 (vier) Texte vorliegen, besser 8 (acht). Dies wuerde ermoeglichen, Texte jeder Kategorie in beide Richtungen zu uebersetzen. Mehrere offene Fragen an alle: Sollte jeder Text von Mensch und Maschine uebersetzt werden oder wird jeder Text nur einmal uebersetzt, entweder von Mensch oder von Maschine? Im ersten Fall koennen die Juroren die Uebersetzungen vergleichen, im zweiten Fall nicht. Liegen den Juroren nur die Uebersetzungen vor oder Uebersetzung mit Originaltext? Im zweiten Fall koennen die Juroren nachuebersetzen und eventuell typische Uebersetzungsfehler finden, im ersten Fall sind sie auf ihr Sprachgefuehl angewiesen. Sollen die Juroren im voraus wissen, wieviele der ihnen vorliegenden Uebersetzungen von Menschen und wieviele von der Maschine gemacht sind? Duerfen sich die Juroren untereinander abstimmen? Sieht jede/r Juror/in alle Uebersetzungen oder nur eine Kategorie oder womoeglich nur eine Uebersetzung?

#135	Verfasser	Werner	18 Mai 04, 14:14
Kommentar		Erstmal, um den Wettopf zu vergrößer: NEIN! Ich stimme den von Claudia ins Rennen geworfenen Kriterien zu. 4 Texte jeder Kategorie sollten reichen. Ebenfalls würde mir die Maschinenübersetzung ausreichen; die Juroren haben genug Sprachgefühl, um die Qualität zu beurteilen, und zwar mithilfe des Originals.

#136	Verfasser	AGB	18 Mai 04, 14:33
Kommentar		@Werner: Nur Maschinenuebersetzungen geht nicht. Wie sollen dann die Juroren entscheiden, was wahrscheinlich von Menschen und was von einer Maschine uebersetzt ist? Mein Lieblingsszenario ist: Jede/r Juror/in bekommt jeweils einen Text aus jeder Kategorie mit Original und muss dann pro Text zwei Dinge entscheiden: 1. Welche Sprache ist jeweils das Original? 2. Ist der Text computeruebersetzt? Die Juroren habe keine Information darueber, wieviele der ihnen vorliegenden Uebersetzungen computeruebersetzt sind. Es kann keine, eine, zwei oder alle drei mit dem Computer uebersetzt sein.

#137	Verfasser	Selima	18 Mai 04, 14:35
Kommentar		Gibt es eigentlich auch Computer-Juroren?

#138	Verfasser	AGB	18 Mai 04, 14:37
Kommentar		@Selima: Es geht ja um die Beurteilung einer Uebersetzung durch Menschen. Da erscheint es mir sinnvoller, nur menschliche Juroren zu haben.

#139	Verfasser	opalo	18 Mai 04, 14:39
Kommentar		AGB. Diese Vorgehensweise finde ich gut und sinnvoll.

#140	Verfasser	Werner	18 Mai 04, 14:39
Kommentar		@AGB: Da ich mit NEIN getippt habe, gehe ich davon aus, daß maschinenübersetzte Texte leicht erkennbar sein werden.

#141	Verfasser	Selima	18 Mai 04, 14:40
Kommentar		Na, wenn Maschinen Ironie und Wortspiel und so einen Kram übersetzen können, müßten sie doch auch in der Lage sein, eine Menschen- von einer Maschinenübersetzung zu unterscheiden.

#142	Verfasser	skye	18 Mai 04, 14:48
Kommentar		Finde die von AGB beschriebene Vorgehensweise auch gut und sinnvoll. schluck Ende Juni 2028? Hm, dann muss ich wohl hoffen, dass meine Mutter nicht 84 Jahre alt wird, sonst könnte ich beim Essen wohl nicht dabei sein :o(

#143	Verfasser	AGB	18 Mai 04, 14:57
Kommentar		@Selima: Die Frage ist, ob sie es bis dahin gut genug koennen. Du sagst nein, ich tippe auf ja. Ausserdem sollte keiner der an den Uebersetzungen Beteiligten auch als Juror auftreten. Wir sollten sicherstellen, dass niemand Mitglied in mehr als einer der folgenden drei Gruppen sein kann. Die drei Gruppen sind: Organisatoren, Uebersetzer, Juroren. Teilnehmer der Wette koennen bei der Organisation mitmachen, unabhaengig von der jeweils gesetzten Wette. Das Organisationsteam ist dafuer verantwortlich, dass die Organisation nicht eine Seite bevorzugt. Teilnehmer der Wette koennen als Uebersetzer mitmachen auf der Seite, auf die sie gesetzt haben (NO, menschliche Uebersetzer ~ YES, Bedienung/Unterstuetzung des Computer-Teams). Teilnehmer der Wette sollten nicht als Juroren amtieren.

#144	Verfasser	Selima	18 Mai 04, 15:04
Kommentar		Ich meine, die Juroren dürfen ausschließlich Übersetzer oder Literaturwissenschaftler sein für die literarischen Texte. Ich als Laie halte mich und meinesgleichen für ungeeignet, in der Jury zu sitzen. Man könnte allenfalls noch einen Nebenwettbewerb laufen lassen und schauen, was der Laie entscheidet. Bei Spezialtexten sollten es natürlich Fachübersetzer sein oder Fachleute, die in beiden Sprachen Fachtexte schreiben und/oder Vorträge halten.

#145	Verfasser	Ingrid	18 Mai 04, 15:06
Kommentar		Irgendwie finde ich das Testarrangement reichlich kompliziert. Da Computer hochstandardisierte technische Texte jetzt schon übersetzen können, würde ich die ganz weglassen und mich gleich auf die schwierigen Sachen konzentrieren wie z.B. Zeitungsartikel und Romane oder Kurzgeschichten. Man könnte doch unter kontrollierten Bedingungen (d.h. es muß sichergestellt werden, dass man keine heimlich nachgebesserte Maschinenübersetzung untergeschoben bekommt) Computer und Übersetzer jeweils einen aktuellen Zeitungsartikel vom selben Tag ins Deutsche bzw. Englische übersetzen lassen - quasi unter Prüfungsbedingungen. Muttersprachliche Übersetzungsprofis würden dann die Ergebnisse kontrollieren.

#146	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 15:16
Kommentar		Ingrids Vorschlag klingt meines Erachtens gut. Wir wetten ja schließlich genau darum und nicht wegen irgendeinem (sorry) Poppeltext. BTW Was ist eigentlich mit dem Wetteinsatz usw.?

#147	Verfasser	Bati	18 Mai 04, 15:21
Kommentar		ok, bin auch dabei: Nein 20028 noch nicht, aber vielleicht später; denn wenn ich bedenke wie wir in der Ausbildung schon dazu informiert wurden, und wie der Status jetzt, fast 20 Jahre später, ist, dann glaub ich nicht, dass es in etwas über 20 Jahren schon so weit sein wird; und Nein, ich habe keine Angst um meinen Arbeitsplatz ;-) (und 20028 gehöre ich auch schon zur Rentnerfraktion) @ kikaert: das Argument "Sprachentwicklung" bringt mich allerdings ins Grübeln, wenn dann Romane nur noch aus Kurzworten wie "geil", "boah ey", und Kurzsätzen etc. bestehen, hat ein Rechner leichtes Spiel (stelle leider schon bei Eignungstests von Azubis fest, dass das Formulieren längerer Sätze vielen schwer fällt, aber ok, das wäre Thema eines anderen Threads...)

#148	Verfasser	stefan <at/de>	18 Mai 04, 15:24
Kommentar		@Bati: 20028 weren wohl die allerwenigsten von uns noch erleben.... ;o) @Grennhorn: siehe den von Peter geposteten Link: http://www.longbets.org/

#149	Verfasser	Greenhorn	18 Mai 04, 15:43
Kommentar		Stefan: Danke! Also im Jahr 2028 bin ich 59 oder 60, ich hoffe das erlebe ich noch (außer ich kratze vorher an Raucherlunge ab oder Donner mit 200 in die Leitplanke).

#150	Verfasser	Bati	18 Mai 04, 17:24
Kommentar		also im Jahr 2028 bin ich zwar auch schon näher der 70, aber meine Omas haben es auf 80 und 94 gebracht, ich hoffe sie haben mir gute gene vererbt, (nun gut, bei dem Stress den man heutzutage im Berufsleben hat ;-), dafür mussten sie zwei Weltkriege und eine Flucht aus Ostpreussen meistern; und wie schon bemerkt wurde, da hat man doch ein ZIEL)

#151	Verfasser	Osterhasi	18 Mai 04, 19:58
Kommentar		Die Wette ist doch völlig irrelevant, da man beweisen kann, dass jeder Text (als auchŽArt von Zeichenfolge) in -PI- enthalten ist, also auch jede Übersetzung. Daher geht es gar nicht mehr umŽs Übersetzen, sondern umŽs Finden.

#152	Verfasser	as	18 Mai 04, 22:21
Kommentar		Osterhasi - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich jetzt für blöd hältst - was willst Du mir damit sagen, ich verstehe nur Bahnhof. Bin übrigens davon abgesehen auch in der NEIN-Fraktion.

#153	Verfasser	Peter <us>	19 Mai 04, 07:14
Kommentar		YES - 12 (13) peter<us> stefan greenhorn AGB wolfson oops markus<de> NiteMite CM kukka BRK AGB (RoDo) NO - 17 (20) ingrid selima chaja jannek penguin skye ö minjong jas opalo puffin solkar kikært Velniux Werner Bati as (MiMo Mark Archfarchnad) ? - elte matthew (The bet: search for 'Fri May 14 23:58:32 2004') > Do you think the site will still exist in 2028? - jas @jas: Somebody beat you to it! See prediction #137 http://www.longbets.org/predictions More seriously: even if the website isn't there, the funds are all invested at Capital Research, founded 1931. Read "what if your investment portfolio tanks" on the FAQ page: http://www.longbets.org/faq Lots of good questions here, which I'll go through one by one. As a general theme, there seems to be a misunderstanding about what the judges vote on. The judges vote only 'H' or 'C', meaning, that for a given translation, was this written by Human or Computer? That's it. There's no vote "Good", "Fair" "Poor" or anything like that--all of that is subjective. Just H or C, nothing else. This makes the result falsifiable, and no one can quibble about the validity of the results, and they can be subjected to well-understood statistical analysis. Thanks for all the feedback, and here's my thoughts on the individual questions (and by the way, I don't think my answers are Gospel either, I can go with the consensus on most things; the only thing I would insist on is that the bet be statistically valid, or there's no point in making it): [1/4]

#154	Verfasser	Peter <us>	19 Mai 04, 07:15
Kommentar		@opalo: several great questions: Language pair ------------- The bet as worded only says that the technology of automatic translation will exist for some language pair. Everything else being equal, I'd love it if it were German-English, but I don't know which direction computer-linguistic research may go--they may decide to do another language-pair first. So I don't think we can force it to be any particular pair, or we might end up with a meaningless bet. You could, I suppose, examine German-English automatic translations on that date and declare human translators the overwhelming winners, but the victory would be hollow if all the technology had been expended elsewhere. Text categories --------------- A mix of different kinds, certainly. How many? I don't know. I'm not against legal translation either, and I suspect that computers would be rather better at this than at prose, as they would have gigantic look-up tables showing precisely how to translate certain phrases from one language to another. Judging ------- You misunderstood, I think, my approach. Precisely because people can disagree about subjective quality (cf. ice-skating Olympic medal judging scandal) I mean to remove all question of subjective judgment entirely. There will be no judging at all of "better" or "worse". The only thing a judge can say, is: "H"--this was written by a human, or "C"--this was written by a computer, that's it. If the computer translations are terrible, then all the judges will mark computer translations with "C" and human translations with "H", and the judges will be 100% right. The bet says that the judges will be 50% right and 50% wrong, i.e that they will have no idea which texts were translated by humans, and which were translated by computer. This removes the subjectivity from the judging entirely. [2/4]

#155	Verfasser	Peter <us>	19 Mai 04, 07:18
Kommentar		@AGB: more good questions Sollte jeder Text von Mensch und Maschine uebersetzt werden oder wird jeder Text nur einmal uebersetzt, entweder von Mensch oder von Maschine? I don't think there's anything wrong with having the same text translated by both in the population, but I think you have to randomize. That is, suppose you have a population of 1,000 translations, consisting of 500 texts translated by H and by C. From this population, you draw a simple random sample of 10 and give them to one judge. By chance, this judge might receive the same text translated twice, and this is okay. Randomness is very important in order to be able to draw statistically valid conclusions, and if we want the bet to be meaningful (as well as fun) then it's important to set it up correctly. I want to check with a statistician about this one, but if you (or anyone) knows a statistician, this is the main question I mean to ask before concretizing the details about this. Liegen den Juroren nur die Uebersetzungen vor oder Uebersetzung mit Originaltext? Just the translations, imho. Why? Because remember--it's not a quality judgment they're coming up with, it's a simple, binary vote: H or C--that's it. To do this, the original text is not necessary. On the other hand, I don't actually see how it hurts to have the original, but if it doesn't help either, then it justs complicates the logistics and slows the judges. Still, I'm open to persuasion on this. > Sollen die Juroren im voraus wissen, wieviele der ihnen vorliegenden Uebersetzungen von Menschen und wieviele von der Maschine gemacht sind? Absolutely not! This would void the validity of the votes. It's possible (though not likely) that a given judge might be assigned 10 human translations, by simple random draw. However, the chances of this are vanishingly small. It's crucial that the judges be in the dark about exactly this point, that much I understand from my class! [3/4]

#156	Verfasser	Peter <us>	19 Mai 04, 07:19
Kommentar		> Duerfen sich die Juroren untereinander abstimmen? No! Each judge sees only his own texts, and his decisions are his own. Other judges have different texts to look at, and the statistical validity of the result is partly due to the number of different texts involved. It would be just as good to assign 100 texts to a single judge, but this is an unreasonable request. The multiple judges are just to get the total numbers up, so the result is meaningful. > Sieht jede/r Juror/in alle Uebersetzungen oder nur eine Kategorie oder womoeglich nur eine Uebersetzung? Each judge sees only what he was randomly assigned. This means most likely one or more from several different categories. @Werner > Ebenfalls würde mir die Maschinenübersetzung ausreichen; die Juroren haben genug Sprachgefühl, um die Qualität zu beurteilen, und zwar mithilfe des Originals. No--as AGB said, it can't be done that way, for the reasons stated earlier. There is no quality judging going on here--we're merely seeing if the judges can tell the difference. The bet claims that they cannot. @Selima Gibt es eigentlich auch Computer-Juroren? ..ich... ...sein... ...computer... ...Juror... ...komma... ...haben... ...Sie... ...Problem... ...damit.. ...Fragezeichen... > Ich meine, die Juroren dürfen ausschließlich Übersetzer oder Literaturwissenschaftler sein für die literarischen Texte The jurors should be chosen to be the ones most likely to find the H/C difference, if it can be discovered. @Ingrid: > Da Computer hochstandardisierte technische Texte jetzt schon übersetzen können, würde ich die ganz weglassen und mich gleich auf die schwierigen Sachen konzentrieren wie z.B. Zeitungsartikel und Romane oder Kurzgeschichten. I agree, drop the easy ones, go with the hard. I'd only ask that poetry, verse and experimental language be left out. @Osterhasi: Sorry, I didn't understand. [4/4]

#157	Verfasser	Selima	19 Mai 04, 08:00
Kommentar		@Peter: Zur Frage, ob den Juroren Übersetzung und Original vorliegen müssen: Ich habe Romane auf Englisch und Deutsch gelesen und konnte von der deutschen Übersetzung her zuweilen nicht erschließen, daß im Original ein Wortspiel stand, das schlicht wörtlich übersetzt wurde. Insofern halte ich es für unabdinglich, daß den Juroren das Original zur Verfügung steht.

#158	Verfasser	hm -- us	19 Mai 04, 08:01
Kommentar		Peter <us> (at various times): > ten simple random samples of 10 translations This word 'simple' closes up a whole can of worms, doesn't it? And do you mean 10 different versions of 10 passages, or what? I'm not sure I follow, though it may be the lateness of the hour. > population of 1,000 translations Hang on, how do you randomize which 1000 you select? Isn't this where it's crucial to distribute them fairly among fiction, journalism, scientific/technical, chat room slang, and so on -- but doesn't that bring the subjective elephant back into the room? > legal translation... computers would... have gigantic > look-up tables showing precisely how to translate > certain phrases from one language to another. > Each judge sees only what he was randomly assigned. > This means most likely one or more from several > different categories. Does this mean the computers get to specialize, but the judges don't? In general, on the philosophical question, which I believe is inherently subjective and must entail value judgments, I would vote NO. And I would judge side effects as well, like the cost or benefit to society of moving this task from humans to computers, giving a lot of weight to aesthetic factors, quality-of-life issues, not solely economic, quantifiable grounds. But if you get to set the parameters so narrowly that the test environment only includes a relatively small subset of language use, then I could probably be persuaded to vote YES. And there might even be quality-of-life issues involved in freeing good human translators to deal more with conversation and news and literature, and less with advertising and contracts and user manuals. If anyone who actually does this kind of stuff feels like sharing a few words about neural networks and so on, more details on how more advanced AI differs from current efforts at machine translation, I'd love to become a little less clueless.

#159	Verfasser	Ingrid	19 Mai 04, 08:03
Kommentar		Wenn die Juroren nur die Übersetzungen vorliegen haben, nicht aber die Originaltexte, besteht die Gefahr, dass eine Übersetzung (H oder C) zwar plausibel klingt, aber trotzdem falsch ist, weil im Original eine ganz andere Aussage stand. Diese Möglichkeit kann nur ausgeschlossen werden, wenn man Original und Übersetzung vergleicht.

#160	Verfasser	puffin	19 Mai 04, 08:26
Kommentar		Stimme Ingrid und Selima zu. Es ist mir völlig schleierhaft, wie man die Qualität einer Übersetzung beurteilen will ohne das Original zu kennen. Und ich nehme doch an, es handelt sich bei der Wette um die Beurteilung von Qualität und nicht darum, festzustellen, ob ein Computerprogramm grammatikalisch richtige Sätze aneinander reihen kann. Es scheint, dass sich hier schon im Vorfeld Gräben zwischen Übersetzern und Ingenieuren auftun. Unter den Umständen ziehe ich meine Wette erst mal zurück und warte die weitere Entwicklung ab.

#161	Verfasser	Greenhorn	19 Mai 04, 08:39
Kommentar		@puffin: Also ich finde auch, daß man das Original kennen muß, um eine Beurteilung machen zu können. Ich sehe hier aber keine Gräben, die sich auftun, zwischen wem auch immer (bin selbst Ing.). Es geht doch nur um die Modalitäten, die ausdiskutiert werden.

#162	Verfasser	Peter <us>	19 Mai 04, 09:36
Kommentar		Selima, I, p & G: I see your point. I don't have a problem with jurors seeing the original. I think it might slow the voting, but that shouldn't matter. hm--'simple random sample' is a well-defined term in statistics. Think of it as a document lottery where every document must have the same chance of being chosen. You can see it in action at http://it.stlawu.edu/~rlock/MooreApplets/appl.... > ...it's crucial to distribute them fairly among fiction, journalism, scientific/technical, chat room slang... To a certain extent, you're right. Ideally, the population should be every document in print, but that's impractical. (Maybe not in 2028; if you chose every ISBN in the Library of Congress corresponding to an English prose text which had been translated into the target language as the population, that would be fair.) Whether the population is 1000 articles or a billion doesn't matter, as long as it's unbiased. The samples are then drawn randomly from the population. For our purposes, probably even population bias doesn't matter too much, as the test will probably either fail miserably, or pass with flying colors. Those who think the bet will turn out to be very close will place more emphasis on an impartial population, and we should be sensitive to that as we go forward. > Does this mean the computers get to specialize, but the judges don't? Not sure what you mean exactly but anyway the judges get a random batch of 10 (say) assigned to them. Since the members of the set of 10 were chosen randomly, they are probably distributed evenly among the categories. But just as a coin-flip can come up 10 heads in a row, a particular judge could get 10 texts in one category. hm--it sounds like you need more information about the specifics of the bet in order to decide how to vote. If you would elaborate on the questions involved, I'll try and respond.

#163	Verfasser	opalo	19 Mai 04, 14:35
Kommentar		Peter 1. Ich stimme allen zu, die erklärt haben, dass man das Original zwingend sehen muss, um die Übersetzung zu bewerten. Letzten Endes geht es bei der Entscheidung, ob ein Text einem menschlichen oder einem maschinellen Übersetzer zugeordnet wird, um nichts anderes als die Qualität - denn die ist das Zuordnungskriterium. Sprich - ich würde einen gut übersetzten Text einem menschlichen Übersetzer, einen schlecht übersetzten Text der Maschine zuordnen. Und zur Entscheidung, ob eine Übersetzung gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, ist das Original zwingend. 2. Die menschlichen Übersetzer, die ggfs. den gleichen Text übersetzen wie der Computer, sollten professionelle Übersetzer sein und nicht beliebige Presonen. Nur dann macht ein Vergleich Mensch-Maschine wirklich Sinn. Dazu gehört auch, dass ein Rechtstext von einem Übersetzer übersetzt werden sollte, der sich darauf spezialisiert hat, und nicht von einem x-beliebigen professionellen Übersetzer. Denn es ist ist klar, das kein Übersetzer alle Fachgebiete ordentlich abdecken kann (auch wenn es vielleicht welche gibt, die das von sich behaupten!). Die Übersetzer sollten auch auf jeden Fall in ihre Muttersprache übersetzen. Umgekehrt heißt das natürlich auch, das, sollte es auch in der maschinellen Übersetzung Spezialisierungen gibt, diese entsprechend zu berücksichtigen sind, d.h. der Rechtstext ginge an eine auf Recht spezialisierte Software. 3. Sprachepaar - es sollte m. E. nach wie vor Deutsch-Englisch sein. Denn wie sollen die Beteiligten der Wette es sonst beurteilen können? 4. Die Jury sollte m. E. nicht unbedingt nur aus Übersetzern bestehen, da können auch gern Spezis aus den bestimmten Fachgebieten mitlesen - ich könnte z. B. nicht unbedingt beurteilen, ob ein Computerhandbuch gut übersetzt ist. Ich finde aber, die Übersetzungen sollten von Muttersprachlern bewertet werden, d.h. Texte ins Deutsche von Deutschen etc.

#164	Verfasser	Maja <b>	19 Mai 04, 14:54
Kommentar		Bin auch dabei. Und zwar mit YES.

#165	Verfasser	Thomas	19 Mai 04, 18:17
Kommentar		Ich moechte kurz einmal darauf zurueck auf die Frage, mit der diese lange Diskussion begann: Wer kennt ein UEbersetzungsprogramm, das es der Muehe wert waere sich naeher anzuschauen? Was ich bisher an Gratisproben im Internet gefunden habe, sah mehr wie schlechte Scherze aus ... N m M muss mann hier die beabsichtigte Anwendung kategorisieren nach steigendem Schwierigkeitsgrad und Anforderung: 1 = Ich will einen fremdsprachlichen Text nur Verstehen 2 = Ich will ihn bearbeiten oder Freunden uebergeben 3 = Ich will ich veroeffentlichen Fuer 1 bin ich, wenn ich die Sprache nicht verstehe, ziemlich ausgesetzt und muss noch viel erraten, denke ich. Ich waere trotzdem fuer Vorschlaege dankbar. Fuer 2 waere ich sehr zufrieden, wenn mir das Programm die Grobarbeit abnehmen koennte, d. h. im Lexikon nachschlagen und die (aus der Grammatik) moeglichen Alternative z. B. als Auswahlkaesten fuer meine weitere Bearbeitung anzeigen. Gibt es so etwas? Fuer 3 muss der Qualitaetsmassstab doch so hoch angelegt werden, dass ein Profi gefragt ist, oder - wenn ich selber der Verfasser bin - kann ich alles nochmals schreiben.

#166	Verfasser	AGB	19 Mai 04, 18:35
Kommentar		@Thomas: Kurz und knackig: 1 = Ich will einen fremdsprachlichen Text nur Verstehen babel fish und Konsorten, falls Du wenigstens eine Idee vom Inhalt hast 2 = Ich will ihn bearbeiten oder Freunden uebergeben siehe 1, einige kommerzielle Programme (= nicht kostenlos) 3 = Ich will ich veroeffentlichen echter, lebendiger Mensch, der als Uebersetzer arbeitet Aus der langen Diskussion solltest Du entnommen haben, dass der aktuelle Stand der Technik bezueglich automatischer Ubersetzung noch nicht das Gelbe von Ei ist; sonst wuerden wir nicht wetten, ob es 2028 zufriedenstellende Uebersetzungsprogramme geben wird.

#167	Verfasser	AGB	19 Mai 04, 18:37
Kommentar		PS: Und die Wette geht darum, ob bis dahin die Technologie existiert, nicht um allgemeine Verfuegbarkeit. (Siehe Vergleich mit Schachcomputer und Deep Blue).

#168	Verfasser	opalo	20 Mai 04, 21:08
Kommentar		hochschieb - wer wettet noch mit??? -

#169	Verfasser	Übersetzungsprogramm ;-)	24 Mai 04, 11:19
Kommentar		Nachobenschubs

#170	Verfasser	Setti	02 Aug. 04, 12:49
Kommentar		Hey Max, auf www.heise.de/ct werden jedes Jahr Übersetzungsprogramme systematisch getestet und anhand konkreter Textpassagen miteinander verglichen. Da kriegste nicht nur ne Markübersicht, sondern siehst auch gleich, was Du erwarten oder nicht erwarten kannst. Die bisherigen Tests sind teilweise online verfügbar, teilweise als Druckversionen nachbestellbar.

#171	Verfasser	D.Hochhuth	02 Aug. 04, 13:59
Kommentar		Sehr schön, diese Diskussion und die Wette. Es gibt schon Übersetzungsprogramme und diese werden immer besser. Es benötigt eben nicht "DENKEN als rein menschliche und un-imitierbare Gabe" sondern präzise und eben auch unpräzise "fuzzy logical" Verknüpfungen, um zu einer guten Übersetzung zu kommen. Der Computer muß den Text eben nicht verstehen, er muß ihn nur so bearbeiten, das eine gute oder verständliche und brauchbare Übersetzung dabei herauskommt. Es ist schließlich dabei ganz egal, ob er denken kann oder nicht. Er muß nicht denken, sondern er soll nur die Aufgabe lösen, übersetze den Text. Ich habe schon von menschlichen Übersetzern die tollsten Dinger - gegen bares- erhalten, insofern hat jedes Programm viel Kredit bei mir. Wenn dem Programm eben auch alle verfügbaren Rahmeninformationen / den Kontext gestellt bekommt, es auf große oder noch größere Datenbänke zugreifen könnte, so sollte es schon bald möglich sein, doch recht brauchbare Übersetzungen hinzugkriegen. Es ist klar, das hochliterarische Texte, Gedichte, Songtexte etc. einer schon kreativen Schöpfungsstufe angehören, die eben schöpferische Akte beinhaltete. Dies wird schwieriger oder die Ergebnsisse entsprechen dann nicht mehr den Erwartungen der Leserschaft. Aber bei Gebrauchstexten wird es schon lange vorher möglich werden- KLARES JA, es geht!

#172	Verfasser	opalo	02 Aug. 04, 14:26
Kommentar		@D.Hochhuth - ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass alle menschlichen Übersetzer gut sind - ganz im Gegenteil. Es gibt genauso schlechte Übersetzer wie schlechte Handwerker, Lehrer, Verkäufer oder was auch immer. Aber den "Kredit" würden die von Dir so gefeierten Programme vermutlich ganz schnell verspielen, wenn Du sie mal ausführlich in der Praxis nutzt. Hast Du es schon mal mit einem Deiner "Gebrauchstexte" probiert? Wenn der Ausgangstext kristallklar ist, dann mag es sein, dass etwas einigermaßen Verständliches als Übersetzung herauskommt (vielleicht, d.h. mit großer Datenbank und was weiß ich noch). Sobald der Ausgangstext aber fehlerhaft ist, und ich wage zu behaupten, dass fast jeder Ausgangstext mehr oder weniger fehlerhaft (i.S.v. zweideutig oder unklar formuliert) ist, ist das Programm am Ende. Denn dann ist der Punkt erreicht, wo Denken unerlässlich ist - und diese Aufgabe wird ein (professioneller und guter) Übersetzer erfüllen. Es tut mir Leid, wenn ich es so klar sage, aber Deine Aussage - der Computer muss nicht verstehen, sondern nur eine brauchbare Übersetzung liefern - zeigt, dass Du Dich mit dem Thema Übersetzen nicht wirklich auseinander gesetzt hast. Die schlechten Übersetzungen, die Du erhalten hast, beruhen nämlich genau auf der Tatsache, dass die Übersetzer NICHT verstanden haben. Verstehen - und Mitdenken - ist die Basis für eine gute Übersetzung.

#173	Verfasser	Ingrid	02 Aug. 04, 14:49
Kommentar		Ich unterstütze alles, was opalo gesagt hat.

#174	Verfasser	Velniux	02 Aug. 04, 15:37
Kommentar		@ D.Hochhuth: Du bist wohl kein Übersetzer... Genau wie Opalo eben habe ich bereits weiter oben in diesem Thread das Argument mit fehlerhaften und unklaren Ausgangstexten gebracht. Nicht jeder Satz ist so klar strukturiert und problemlos zu deuten wie z.B. "Peter isst gerne Kirschen im Garten"... Computerprogramm sind weniger als ein Mensch dazu in der Lage, Richtiges von Falschem zu unterscheiden. Deshalb werden sie wohl auch weiterhin nur Blödsinn ausspucken... (vor allem dann, wenn der Ausgangstext Blödsinn enthält !!!)

#175	Verfasser	Andréàs	03 Aug. 04, 06:46
Kommentar		Selbst aus "Peter isst gerne Kirschen im Garten" macht Babelfisch (D > E > D): "Peter ißt (sic) froh Kirschen im Garten". Man sieht, dass selbt dieser einfache Satz eine Sinnverdrehung bekommt. Aus "Ich heisse Andreas" (dem wohl ersten Satz, den man im Englisch-Unterricht lernt) wird übrigens: "Ich werde Andreas angerufen." Man braucht wohl kein professioneller Übersetzer zu sein, um zu sehen, dass es noch ein sehr, sehr weiter Weg bis "eine gute oder verständliche und brauchbare Übersetzung dabei herauskommt". Ich bin übrigens Ingenieur, und gerade deshalb davon überzeugt, dass es nie gute Übersetzungsprogramme geben wird. Der Computer kann in keinem Fall mehr als das, was ihm Programm von einem Menschen vorgeschrieben wird. Und da Programmierer selten gute Sprachwissenschaftler sind (deutsche Programmierer reden wahrscheilich eher in Denglisch als in Deutsch), wird das Ergebnis immer zur Belustigung aller beitragen, aber nie an "menschliche" Übersetzungen rankommen.

#176	Verfasser	Selima	03 Aug. 04, 07:00
Kommentar		Wenn Übersetzungsprogramme möglich sind, die anspruchsvolle literarische Texte angemessen übersetzen, müßte es auch Literaturschreibprogramme geben, die Texte produzieren, die Texten von Shakespeare oder Goethe ebenbürtig sind in Sprache und Inhalt. Die Leistung eines guten Übersetzers von solchen Texten kann man wohl nicht weit unter denen des Autors ansetzen, denn er muß den Text neu erfinden. Kann es ein Shakespeare-Programm geben?

#177	Verfasser	Reiner	02 Sep. 04, 22:39
Kommentar		Hallo, echt interessant eure Meinungen, ich habe soeben einen Test durchgeführt und bin rundum zufrieden!! Ich habe einen englichen Text aus einem Fachbuch für Autorestoration übersetzen lassen und muss sagen, fehlerfrei!!!!!! Schaut doch bitte rein bei www.linguatec.de, ich bin mir sicher, ihr werdet begeistert sein.

#178	Verfasser	xqsl	03 Sep. 04, 01:28
Kommentar		In der Tat, nicht schlecht, aber auch nicht überragend. Zitat: "Klicken Sie hier und befestigen Sie Ihr seatbelts, Leute, neuer Löwe ist für seinen ersten Absprung bereit! Brezeln und Kauer ihnen werden nach dem Landen von Ihrer freundlichen Löwenkabinenmannschaft gedient, wenn Sie Ihren Weg zu diesem Streifen machen, und lassen uns wissen, wie Sie die Ansicht mögen! Wir sehen nach foward zu Ihren Meinungen aus und werden dankbar sein, wenn Sie uns von möglichen Fehlern erzählen, die wir hätten übersehen können. Die neue Version wird für die allgemeine Öffentlichkeit an irgendeinem Punkt in der nahen Zukunft eingeführt." LEO = Löwe möchte ich dabei ja gerne verzeihen, denn eine bessere Übersetzung würde Hintergrundwissen verlange, daß man mit 1000 Zeichen nicht auch noch geben kann :-)

#179	Verfasser	Markus	03 Sep. 04, 03:37
Kommentar		habe gerade linguatec ausprobiert und bin auch begeistert. hätte nicht gedacht, dass maschinelle übersetzung doch schon so weit ist (bin selbst Computerlinguist, habe aber weniger mit maschineller übersetzung zu tun, bisher). Habe einen zufälligen Absatz aus dem ersten Artikel aus der New York Times genommen: Mr. Bush, in preparing to accept the nomination of the Republican Party tonight for a second term, said Americans were fighting terrorists "not for pride, not for power," but because they must. That mission, he added, according to excerpts made public in advance of his speech, will go on until it is completed. bei linguatec Thema "Presse und Medien" gewählt und "Englisch->Deutsch". Automatisches Ergebnis: Herr Bush sagte beim Planen, die Nominierung von der republikanischen Partei heute abend für einen zweiten Ausdruck zu akzeptieren, daß Amerikaner Terroristen bekämpften, "nicht für Stolz nicht für Kraft", aber weil sie müssen. Dieser Auftrag, fügte er entsprechend öffentlich vor seiner Rede gemachten Auszügen hinzu, geht weiter, bis er beendet ist. Natürlich ist das grammatikalisch nicht gut, aber ich hätte erwartet, dass der Computer die Sätze völlig verdreht. Hätte er "second term" nicht mit "zweiter Ausdruck" übersetzt und "according to" nicht mit "entsprechend", sondern "laut" wäre es richtig gut! (Fortsetzung...)

#180	Verfasser	Markus	03 Sep. 04, 03:38
Kommentar		(...Fortsetzung) Übrigens findet gerade ein Paradigmenwechsel in der machinellen Übersetzung statt: Die meisten kommerziellen Systeme sind noch regelbasiert, d.h. operieren mit von Linguisten geschriebenen Übersetzungsregeln, die mühsam von Sprache zu Sprache angepasst werden müssen. In der Computerlinguistik-Forschung sind aber statistische Methoden auf der Überholspur: Computer lernen statistische Regelmäßigkeiten von Sprache aus parallelen Texten (riesigen Textmengen von Englisch und korrekter deutscher Übersetzung, beispielsweise). Statistisch wäre es sehr leicht gewesen zu erkennen, dass "second term" mit höchster Wahrscheinlichkeit als "zweite Amtszeit" übersetzt wird, zumal im Themenbereich "Presse und Medien".

#181	Verfasser	nati	06 Sep. 04, 02:37
Kommentar		Interessante Diskussion und interessante Wette ;) Nur schade, dass ich nur unter 2 Bedingungen wette: 1. Ich bin überzeugt, dass ich Recht habe. Das kann ich nur überhaupt nicht beurteilen... fang doch erst im Oktober mit meinem Computerlinguistik-Studium an :) 2. Ich habe auch wenn ich verliere was davon. Bis jetzt gehört ein Essen an ein halbes Altersheim spendieren nicht dazu fg ;) Aber vielleicht habe ich so in einem Jahr eine feste Prognose :) lg @Markus In welchem Bereich bist du denn tätig? reineneugier :)

#182	Verfasser	Zapfen	30 Aug. 08, 00:52
Kommentar		he Leute sch... egal ob ein PC es nicht 100% reist jeder Mensch hat ja doh bissel Gribs + Phantasie - mit dieser Tollen Gabe und dem Link vom Franco (13.03.04) hab ich meinen Text ganz passabel übersetzen können. In dem Sinne viel Spass beim Überetzen sowie besten dank an Franco ciao

#183	Verfasser	Zapfen	30 Aug. 08, 00:55
Kommentar		sorry das war der 13.05.04 (seht ihr, Computer denken nicht mit ;o)

#184	Verfasser	harambee (91833)	28 Jun. 11, 16:48
Kommentar		Ich habe diesen Faden heute gefunden, weil aus einer anderen Diskussion hierher verlinkt wurde. Sehr interessantes Thema und sehr interessante Wette! Wurde denn die Wette tatsächlich irgendwo besiegelt? Falls ja, habe ich ein möglicherweise recht schwerwiegendes Problem mit der Formulierung des Wettinhalts in Posting #62. Ich zitiere: My claim: the extent that the votes differ from the actual source can be explained by chance variation at the 95% level of confidence. Es könnte ja theoretisch auch passieren, dass die Computerübersetzungen den Juroren signifikant besser (oder gar menschlicher) erscheinen als die menschlichen Übersetzungen und dass die Juroren deshalb die Computerübersetzungen als menschliche Übersetzung einstufen! Dann ließe sich die Abweichung von einer zufälligen Einstufung nicht mehr rein statistisch belegen und die zitierte Behauptung wäre widerlegt. Peter würde in diesem Fall die Wette verlieren, gerade weil die Programme besser oder menschlicher sind. Das wäre ja nicht unbedingt im Sinne der eigentlich geplanten Wette oder? Ich sage nun nicht, dass das ein besonders realistisches Szenario ist, aber wenn Ihr eine echte Wette laufen habt, ist ja noch genug Zeit, das eventuell zu korrigieren. Eventuell verstehe ich ja auch den oben zitierten Satz einfach falsch.

#185	Verfasser	MiMo (236780)	28 Jun. 11, 17:43
Kommentar		Schon vor vierzig Jahren und mehr gab es Leute, die davon überzeugt waren, Computerprogramme könnten eines Tages alles übersetzen. Man machte damals ein Experiment und ließ einen Computer Sprichwörter ins Englische und dann zurück ins Deutsche übersetzen. Hier die Ergebnisse: "Aus den Augen, aus dem Sinn" = "Unsichtbarer Idiot". "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach." = "Die Spirituose ist gut, aber der Braten ist kraftlos." "Morgenstund hat Gold im Mund." = "Zum Frühstück falsche Zähne." ;-D

#186	Verfasser	eric (new york) (63613)	28 Jun. 11, 19:03
Kommentar		I guess I missed the original thread by seven years, but I would have voted: YES

#187	Verfasser	harambee (91833)	28 Jun. 11, 19:35
Kommentar		MiMo, so weit ich weiß, sind diese Beispiele erfunden worden. Aber selbst wenn sie stimmen würden, würden sie meiner Ansicht nach nicht viel beweisen. Dass es viele schlechte Übersetzungsprogramme gibt und dass es vermutlich weiterhin kein gutes gibt, bedeutet meiner Ansicht nach nicht, dass es nie ein gutes geben wird. Zu der Wette: Ich weiß nicht, wie ich mich entschieden hätte. Ich bin zwar davon überzeugt, dass es möglich ist, sehr viel bessere Übersetzungsprogramme zu entwickeln, aber ich glaube, dass solche Programme immer ein paar Eigenheiten haben werden, an denen der Fachmann die Computerübersetzung erkennen kann. Wie gut die Programme werden können, hängt natürlich auch davon ab, wieviel Geld in die entsprechende Forschung gesteckt wird. Ist mein kleines logisches Problem mit der Wettformulierung für alle sofort klar oder habe ich es so schlecht beschrieben, dass es niemand nachvollziehen kann? Einige der damaligen Diskutanten sind ja auch jetzt noch im Forum :-)

#188	Verfasser	Restitutus (765254)	29 Jun. 11, 09:09
Kommentar		Ich habe schon Aufträge bekommen, bei denen es hieß: "Das hat eine Maschine vorübersetzt, nun brauchen wir einen, der was gescheites daraus macht", und kürzlich hatte ich ein Online-Übersetzungsprojekt, dessen BO einen Knopf "Alles mit Google übersetzen" enthielt. Manche Leute glauben an alles... Auf die Gefahr hin, jetzt erschlagen zu werden: Ich habe ein wenig mit den Progrämmchen herumexperimentiert, und nach meiner Erfahrung sind die besseren Maschinen heutzutage ganz leidlich in der Lage, eine Tabelle, eine normgerechte (!) Bedienungsanleitung, einen Reiseführer oder auch einen in ganz elementarer Alltagssprache geschriebenen Literaturtext zu bearbeiten, jedenfalls von Deutsch nach Englisch, andere Sprachkombinationen kann man von vornherein vergessen. Und die Maschine gibt wenigstens keine pampigen Antworten, wenn der Prüfer auf die Unzulänglichkeiten aufmerksam macht (erst "Anlage" in der Fußzeile als "Facility" übersetzen und bei Kritik verkünden, es gehe doch aus dem Kontext nicht hervor, dass "Supplement" gemeint sei - hatten wir alles schon!). Sobald der Text allerdings etwas anspruchsvoller wird, Kontext oder Hintergrundwissen verlangt, ist die Maschine hoffnungslos verloren - allerdings auch viele menschliche Übersetzer. Nehmt mal einen Vertragstext her und jubelt ihn durch Google oder Promt oder gebt ihn einem Übersetzer, der nicht Jura studiert hat. Dann sehen wir mal, wer/was bessere Ergebnisse liefert. :-)

#189	Verfasser	Eifelblume (341002)	29 Jun. 11, 09:22
Kommentar		Sobald der Text allerdings etwas anspruchsvoller wird, Kontext oder Hintergrundwissen verlangt, ist die Maschine hoffnungslos verloren - allerdings auch viele menschliche Übersetzer. Nehmt mal einen Vertragstext her und jubelt ihn durch Google oder Promt oder gebt ihn einem Übersetzer, der nicht Jura studiert hat. Dann sehen wir mal, wer/was bessere Ergebnisse liefert. Deshalb wäre es dringend nötig, die Berufsbezeichnung Übersetzer zu schützen. Ein echter Übersetzer weiß, wo seine Grenzen sind.

#190	Verfasser	Mr Chekov (DE) (522758)	29 Jun. 11, 10:29
Kommentar		Ich habe noch nie nachvollziehen können, dass Computer zwar ungeeignet sein sollen zum Übersetzen von Literatur/Prosa/Lyrik/Thomas Mann oder was da immer angeführt wird, aber für rein technische Texte angeblich durchaus brauchbar, jedenfalls in absehbarer Zukunft. Diese Ansicht beruht auf der Vorstellung, dass nur literarische Texte mehrdeutige Ausdrücke enthielten. Was keineswegs stimmt; technische Texte sind voll mit Homonymen, die dem menschlichen Leser normalerweise kaum auffallen, an denen Maschinenübersetzungen aber regelmäßig scheitern. Ein amüsantes Beispiel für die, die es noch nicht kennen (runterscrollen bis "Anspruch-de"): http://www.patent-de.com/20030320/EP0921916.html

#191	Verfasser	the kat (387522)	29 Jun. 11, 10:38
Kommentar		"Apparat wie in Behauptung 4 behauptet, in der zwei solche Mitglieder bereitgestellt werden, einer, der den waagerechten Rändern die senkrechten Ränder des Gremiumsflugzeuges vom Gremiumsflugzeug und dem anderen Überspannen überspannt." Brilliant. Pure poetry.

#192	Verfasser	Pachulke (286250)	29 Jun. 11, 11:00
Kommentar		Siehe auch: Gutes, automatisches Übersetzungsprogramm

#193	Verfasser	Restitutus (765254)	29 Jun. 11, 11:16
Kommentar		Natürlich geht es ohne Nachbearbeitung auch hier nicht. Professionelle Übersetzungsprogramme lassen aber die Definition einer projektbezogenen Terminologieliste zu, mit der sich solche Stilblüten leidlich gut ausmerzen lassen. Anders sieht es bei der elementaren Grammatik aus. Interessanterweise habe ich bei all meinen Programmtests übergreifende Probleme von scheinbar völlig trivialer Natur festgestellt: Keine Maschine bringt es z. B. fertig, "sie" (3. Ps. singular) und "sie" (3. Ps. Plural) korrekt auseinanderzuhalten oder ein "er, sie" korrekt in ein "it" zu übersetzen, wenn es auf einen Gegenstand bezogen ist. Und daran, schätze ich, wird sich auch nichts ändern. Trotzdem konnte je nach Thema eine gute Übersetzungsmaschine in der Praxis auch schon deutlich Zeit einsparen, vor allem bei Listentexten oder kurzen, prägnanten Sätzen mit eindeutiger grammatischer Struktur. Aber auch menschliche Übersetzer scheitern schnell. Gerade eben hatte ich im Quelltext den Satz: "X has conceived of historic memory on different planes". Das hat auch wieder so ein Schlaukopf nach dem Motto "English can everybody!" geschrieben; aber was macht mein oberschlauer Übersetzermann daraus, der nach eigenen Angaben Handarbeit leistet? "X hat sich historische Erinnerungen in unterschiedlichen Flugzeugen erdacht"... Nr. 189: Dafür gibt es ja die diplomierten und die vereidigten Übersetzer. Obwohl ich auch von denen schon Mist geliefert bekommen habe, die formale Ausbildung ist mithin alles andere als ein Garant für Qualität. M. E. zählt die Berufserfahrung in diesem Bereich mehr als die akademische Qualifikation!

#194	Verfasser	Mr Chekov (DE) (522758)	29 Jun. 11, 11:35
Kommentar		@Restitutus, sicher liefern die auch mal Mist, aber ob ein diplomierter Übersetzer auf die "unterschiedlichen Flugzeuge" gekommen wäre?

#195	Verfasser	KinkyAfro (587241)	29 Jun. 11, 12:49
Kommentar		#193: die formale Ausbildung ist mithin alles andere als ein Garant für Qualität. M. E. zählt die Berufserfahrung in diesem Bereich mehr als die akademische Qualifikation! I think there's a lot of truth in that.

#196	Verfasser	RE1 (236905)	29 Jun. 11, 15:48
Kommentar		Leute, bei der Wette ging es darum, ob im Jahr 2028 (spezielle) Computer eine Übersetzung anfertigen können, die von der eines menschlichen Übsersetzers nicht zu unterscheiden ist. Dass das heute mit kommerziell erhältlichen Programmen auf normalen Desktop-PCs nicht der Fall ist, dürfte jedem klar sein. Wozu künstliche Intelligenz (in spezieller Hard-/Softwarekonfiguration) heute schon in der Lage ist, hat ja erst kürzlich Watson bewiesen, der seine menschlichen Gegner bei Jeopardy klar geschlagen hat.

#197	Verfasser	MiMo (236780)	29 Jun. 11, 21:17
Kommentar		Zu #196: Beim Schachspielen geht es um eine gänzlich formalisierbare Aufgabe, die mit den entsprechenden Algorithmen gelöst werden kann. Beim literarischen Übersetzen ist viel Intuition und Realwelterfahrung notwendig, über die das intelligenteste Übersetzungsprogramm nicht verfügen kann. Beispiel "Pfusch": Wir haben kürzlich hier erfahren, dass es neben 1. Pfuscherei und 2. Spickerei auch noch 3. Schwarzarbeit heißen kann. Wenn ein Satz lautet: "Auch der Pfusch hat uns nicht geholfen." Wie soll das Programm entscheiden, welche Bedeutung gemeint ist? Und wenn Bedeutung 3. nicht im Wortschatz des Programms enthalten ist, wie soll das Programm auf die Idee kommen, hier könnte es sich um einen österreichischen Ausdruck handeln und im Österreichischen Wörterbuch nachschauen? Oder ein weiteres Beispiel: Bei der Übersetzung englischer Romane, in denen zwei Personen, die sich vorher nicht kannten, im Laufe der Handlung zu einem Liebespaar werden, stellt sich dem Übersetzer immer die diffizile Frage, an welcher Stelle die beiden vom Sie zum Du überwechseln sollen. Wie kann ein Computerprogramm dies entscheiden?

#198	Verfasser	Restitutus (765254)	29 Jun. 11, 22:57
Kommentar		IF KUSS = JA THEN SIE > DU

#199	Verfasser	RE1 (236905)	29 Jun. 11, 23:05
Kommentar		@MiMo: Wo steht in #196 etwas vom Schachspielen? Zum x-ten Mal: Es geht hier nicht um Babelfish & Co., sondern darum, was irgendwann in der Zukunft möglich sein wird. Ob diese Entwicklung gut oder beängstigend ist, das ist hier nicht die Frage. Beim literarischen Übersetzen ist viel Intuition und Realwelterfahrung notwendig... Auch das kann ein Computer lernen. wie soll das Programm auf die Idee kommen, hier könnte es sich um einen österreichischen Ausdruck handeln und im Österreichischen Wörterbuch nachschauen? Es kommt nicht auf die Idee, es macht es einfach, weil es alle vorhandenen Quellen durchsucht. Ich verweise noch einmal auf Watson: Die Quizshow Jeopardy stellt Systeme zur automatischen Beantwortung natürlichsprachiger Fragen vor eine interessante Herausforderung, da die Fragen (bzw. Antworten) meist bewusst zweideutig formuliert sind, häufig die Verknüpfung mehrerer Fakten erforderlich machen und es ein striktes Zeitlimit gibt. Die Entwickler Watsons setzten es sich daher als Ziel, in diesem Spiel menschliche Kandidaten zu schlagen. Bei ersten Testläufen im Jahr 2006 fand Watson nur für etwa 15% von 500 Umschreibungen vorangeganger Jeopardy-Sendungen die korrekte Frage. Die besten Kandidaten von Jeopardy erreichen im Vergleich dazu etwa 95% Genauigkeit. Im Laufe der nächsten Jahre wurde Watson mit einer Datenbank von ungefähr 100 Gigabyte an Texten ausgestattet, darunter Wörterbücher, Enzyklopädien, wie z. B. die gesamte Wikipedia, und anderes Referenzmaterial. Watson hat jedoch keine Verbindung zum Internet, ist also, wie seine menschlichen Gegenspieler, auf sich allein gestellt. Die Informationen werden unter anderem statistisch ausgewertet, um Sinnbezüge herzuleiten. Anstatt sich auf einen einzelnen Algorithmus zu stützen, nutzt Watson hunderte davon gleichzeitig, um über einen Pfad eine potentiell richtige Antwort zu finden. Je mehr Algorithmen unabhängig voneinander die gleiche Antwort erreichen, als desto wahrscheinlicher wird es angesehen, dass Watson die korrekte gefunden hat. Wenn Watson einmal eine kleine Anzahl potentieller Lösungen für eine Frage gefunden hat, ist es dazu fähig, diese anhand seiner Datenbank zu überprüfen, um festzustellen, welche davon sinnvoll sind. Dazu werden von ihm z. B. Zeitangaben überprüft. [...] Seit Februar 2010 ist Watson in der Lage, im Rahmen regelgerechter Partien menschliche Jeopardy-Kandidaten zu schlagen. [...] Schließlich trat Watson bei Jeopardy in drei Sendungen, die zwischen dem 14. und 16. Februar 2011 ausgestrahlt wurden, gegen die früheren Champions Ken Jennings und Brad Rutter an. Nachdem Watson und Rutter nach der ersten Runde noch gleichauf lagen, ging Watson aus den beiden anderen als klarer Sieger hervor. http://de.wikipedia.org/wiki/Watson_(Künstli...

#200	Verfasser	irinadickkopf (799522)	30 Jun. 11, 12:33
Kommentar		Was hier noch überhaupt nicht bedacht wurde: Vielleicht sind auch einfach bis dahin die dann noch existierenden Sprachen "übersetzbarer" geworden! Es gibt ja Schätzungen, dass bis 2100 über die Hälfte der bisher noch existierenden etwa 7000 Sprachen ausgestorben sein wird. Und es ist einfach erschreckend wie schnell regionale Dialekte verschwinden und eine Einheitssprache entsteht. Wer kann absehen, wie schnell diese Entwicklungen vorangehen werden... Diese Tendenzen solltet ihr nicht ganz vergessen bei Eurer höchst interessanten Diskussion! Umso einheitlicher und unmissverständlicher Sprachen werden, umso leichter wird es sein, sie maschinell zu übersetzen.

#201	Verfasser	MiMo (236780)	30 Jun. 11, 23:26
Kommentar		Zu #200: Wie sollen Sprachen einheitlicher werden, wenn sie sich konstant auseinander entwickeln wie z.B. AE und BE?

#202	Verfasser	Pete (236888)	01 Jul. 11, 08:15
Kommentar		Es ist doch gar nicht der Anspruch eines Übersetzungsprogramms, fehlerfrei Texte zu übersetzen?! Und dazu werden Computer auch niemals in der Lage sein. Computer können alles was irgendwo mit Logik zu tun hat. Computer können durchaus auch Sprachen lernen und mit ganz viel Aufwand kann man einem Computer auch Übersetzen "beibringen". ABER: Je nach Fachgebiet haben Begriffe andere Bedeutungen. Der Computer müsste also erst mal aus dem Kontext erkennen, ob der zu übersetzende Text aus einer Anwaltskanzlei oder einer Gärtnerei kommt. Zum Übersetzen muss man einen Text verstehen und genau da hapert es. Künstliche Intelligenz hin oder her. Die aktuellen Übersetzungstools sind zwar nicht der Hit in Dosen, reichen aber durchaus für ein erstes grobes Verständnis und genau dafür sind sie gemacht. Eine Internet-Recherche im asiatischen Raum wäre für mich ohne Google-Übersetzung undenkbar. Und für den ein oder anderen Lacher ist damit auch gesorgt, also alles in bester Ordnung. :o)

#203	Verfasser	Pachulke (286250)	01 Jul. 11, 08:31
Kommentar		Eine Internet-Recherche im asiatischen Raum wäre für mich ohne Google-Übersetzung undenkbar. Und für den ein oder anderen Lacher ist damit auch gesorgt, also alles in bester Ordnung. #202Autor Pete Leider wird man seit geraumer Zeit aus dem asiatischen und ex-sozialistischen Raum mit solchen Uebersetzungen unfreiwillig bombardiert, sodass einem bald das Lachen vergeht.

#204	Verfasser	Pete (236888)	01 Jul. 11, 08:35
Kommentar		Ich hab da noch einen ganz wesentlichen Aspekt vergessen: Um einem Computerprogramm überhaupt die Möglichkeit einer präzisen Übersetzung bieten zu können, müsste der Ausgangstext schon mal völlig frei von Fehlern sein. Etwas überspitzt könnte ein falsch gesetztes Komma dafür sorgen, dass ein ganzer Absatz falsch übersetzt wird.

#205	Verfasser	Restitutus (765254)	01 Jul. 11, 08:58
Kommentar		Deswegen plädiere ich dafür, dass Latein sich bei Online-Übersetzungen durchsetzt! Es ist so ziemlich die computergerechteste Sprache, die mir bekannt ist. Außer beim Google-Übersetzer natürlich.

#206	Verfasser	RE1 (236905)	01 Jul. 11, 12:32
Kommentar		Um einem Computerprogramm überhaupt die Möglichkeit einer präzisen Übersetzung bieten zu können, müsste der Ausgangstext schon mal völlig frei von Fehlern sein. Genau das gleiche gilt für einen menschlichen Übersetzer.

#207	Verfasser	Hugolinchen (464632)	01 Jul. 11, 12:57
Kommentar		@Pete #204: Etwas überspitzt könnte ein falsch gesetztes Komma dafür sorgen, dass ein ganzer Absatz falsch übersetzt wird. Meinst du wie in the panda bear eats shoots and leaves the panda bear eats, shoots and leaves?

#208	Verfasser	Pachulke (286250)	01 Jul. 11, 13:09
Kommentar		http://langtech.jrc.it/DGT-TM.html#Download http://iate.europa.eu/iatediff/switchLang.do?... https://webgate.ec.europa.eu/mt/ecmt/Menu.do?... http://www.nytimes.com/2012/12/10/opinion/kru... Op-Ed Columnist Robots and Robber Barons By PAUL KRUGMAN Published: December 9, 2012 About the robots: there’s no question that in some high-profile industries, technology is displacing workers of all, or almost all, kinds. For example, one of the reasons some high-technology manufacturing has lately been moving back to the United States is that these days the most valuable piece of a computer, the motherboard, is basically made by robots, so cheap Asian labor is no longer a reason to produce them abroad. In a recent book, “Race Against the Machine,” M.I.T.’s Erik Brynjolfsson and Andrew McAfee argue that similar stories are playing out in many fields, including services like translation and legal research. What’s striking about their examples is that many of the jobs being displaced are high-skill and high-wage; the downside of technology isn’t limited to menial workers.

#209	Verfasser	Chaja (236098)	05 Apr. 16, 15:18
Kommentar		Für Carly AE wieder hochgeholt ;-)

#210	Verfasser	KinkyAfro (587241)	05 Apr. 16, 18:49
Kommentar		OT re #201: wenn sie sich konstant auseinander entwickeln wie z.B. AE und BE? Is this really the case nowadays in the world of the Internet, Hollywood etc.?

#211	Verfasser	Frinch (1134495)	06 Apr. 16, 09:53
Kommentar		Hier sind ja echt klasse Seiten dabei. Früher habe ich auch immer Babel Fish genommen, aber damit war ich mit der Zeit immer unzufriedener, aber jetzt gibt´s ihn ja eh nicht mehr, wie mir scheint...?!

#212	Verfasser	Cuauhtlehuanitzin (1009442)	09 Apr. 16, 11:56
Kommentar		#210: Oh, ja, doch. Wenn mein Rechtschreibprüfer auf BE steht, moniert er beispielsweise so manche Verben auf -ize, die ich in den Werken Tolkiens in durchaus solidem BE-Kontext vorfinde. Er aber duldet das Suffix nur in AE.

#213	Verfasser	escoville (237761)	13 Apr. 16, 12:53
Kommentar		I've seen some amazing things on Linguee, but this can only be a machine translation, surely? http://www.linguee.com/german-english/transla...

#214	Verfasser	Lady Grey (235863)	13 Apr. 16, 13:38
Kommentar		Du meinst den ersten Text? Das Deutsch ist so fehlerstrotzend, dass ich der Übersetzung schon gar nicht trauen würde.

#215	Verfasser	mikefm (760309)	13 Apr. 16, 14:19
Kommentar		wenn sie sich konstant auseinander entwickeln wie z.B. AE und BE? like KinkyAfro, I'd question that; it's probably the subject of many studies, but my impression is that the opposite is happening.

#216	Verfasser	igm (387309)	13 Apr. 16, 14:21
Kommentar		Aber mit steigender Kompetenz in der Fremdsprache steigt das Bewusstsein für diese Unterschiede ;-)

#217	Verfasser	escoville (237761)	13 Apr. 16, 15:08
Kommentar		@214 re 213 No, I meant the second text. Sorry. I particularly like 'awry of the bridge' (upstream -- I simply don't know how they got there; 'to valley of the bridge' is at least a plausible though absurd 'dictionary' translation).

#218	Verfasser	AGB (236120)	25 Sep. 18, 12:15
Kommentar		Long time no see .... Aktueller Stand bei automatischen Übersetzungen: https://www.heise.de/tr/artikel/Warum-Mensche... Menschen sind also noch besser ... aber wir haben ja noch knapp zehn Jahre :-)

Beiträge #219-220 wurden gelöscht.

#221	Verfasser	escoville (237761)	06 Nov. 18, 16:38
Kommentar		Who needs a history lesson? Post-frankistisches Spanien -> post-communist Spain (google)

#222	Verfasser	no me bré (700807)	06 Nov. 18, 17:04
Kommentar		Und die hatten wirklich nicht wenigstens ein post-stamped im Angebot ? scnr ! :-P

#223	Verfasser	eric (new york) (63613)	06 Nov. 18, 17:37
Kommentar		Look at DeepL.com. It translates between major language pairs (English, German, French, Italian, Spanish, Dutch, Polish). I find it much better than Google Translate. (Though even Google Translate has significantly improved in the past 1-2 years, as they're rolled out new translation technology.)

#224	Verfasser	eric (new york) (63613)	06 Nov. 18, 17:40
Kommentar		Here's an interesting book on the history and current technology of machine translation, published in 2017 by MIT Press. https://www.amazon.com/Machine-Translation-Pr...

#225	Verfasser	MiMo (236780)	06 Nov. 18, 17:50
Kommentar		Ich habe ein wenig mit dem Google-Übersetzer experimentiert (Übersetzung aus dem Deutschen ins Kurdische) und bin dabei auf zwei für mich etwas verwirrende Erscheinungen gestoßen: 1) Wenn der Übersetzer ein Wort offensichtlich nicht weiß, dann teilt er das nicht mit, sondern liefert statt dessen einfach das entsprechende englische Wort (statt Kurdisch). 2) Manchmal gibt er in der Zeile über dem Übersetzungstext eine "Ausgangssprache" an, z.B. Arabisch, Baskisch, Luxemburgisch, Usbekisch o.ä. Es erscheint aber kein Wort in der angegebenen Sprache. Kann mir jemand Aufschluss geben, was das bedeuten soll?

#226	Verfasser	Mr Chekov (DE) (522758)	06 Nov. 18, 18:59
Kommentar		1) Wenn der Übersetzer ein Wort offensichtlich nicht weiß, dann teilt er das nicht mit, sondern liefert statt dessen einfach das entsprechende englische Wort (statt Kurdisch). Dahinter könnte doch die Überlegung stehen, wenn schon nicht das kurdische Wort, dann wenigstens eins in einer Sprache zu liefern, die weitaus mehr Menschen verstehen als das Deutsche. Das ergibt natürlich keinen korrekten zielsprachlichen Text, erhöht aber für die meisten Nutzer den Gebrauchswert. (Nur eine Vermutung.)

#227	Verfasser	escoville (237761)	06 Nov. 18, 20:04
Kommentar		@223 As I think I said somewhere else, when DeepL makes mistakes, they aren't always so obvious and you might overlook them. (Its first translation for post-frankistisches Spanien is 'post-French Spain', incidentally.)

#228	Verfasser	Nirak (264416)	06 Nov. 18, 23:46
Kommentar		@223: Ich vermute, dass Deepl für viele Sprachkombinationen einen Umweg über Englisch macht, da ansonsten zu wenig Vergleichstexte vorliegen. Es wird also DE-> EN, dann EN->Kurd. übersetzt. Wenn das kurdische Wort nicht bekannt ist, bleibt dann also das Wort der Relaissprache stehen. Wäre die Ü direkt DE-Kurd., würde wahrscheinlich das deutsche Wort erhalten bleiben.

#229	Verfasser	Duugu (965864)	07 Nov. 18, 00:19
Kommentar		Ich meine mich auch dunkel zu erinnern, dass Google früher über den Umweg Englisch übersetzt hat. Heute ist das nicht mehr der Fall. Google verwendet seit einiger Zeit neuronale Netze für den Übersetzer. Damit ist es möglich sogar in eine unbekannte Zielsprache zu übersetzen. (https://ai.googleblog.com/2016/11/zero-shot-t...) Vermutlich verwendet das neuronale Netz dazu intern eine "Universalsprache" für alle Übersetzungen in beliebige Sprachen (https://arxiv.org/pdf/1611.04558v1.pdf). Wie genau das funktioniert, können aber selbst die Google-Entwickler nicht mehr sagen, da die genau Funktionsweise eines trainierten neuronalen Netzes für den Menschen nicht mehr nachvollziehbar ist. Aus diesen Dingen resultieren vermutlich die Englischen Wörter aus dem Beitrag oben. Das gilt btw vermutlich auch alles so für Deepl.

#230	Verfasser	Mr Chekov (DE) (522758)	07 Nov. 18, 08:55
Kommentar		OT: @224, ist bestellt :-)

#231	Verfasser	Möwe [de] (534573)	07 Nov. 18, 09:09
Kommentar		Vor ein paar Jahren hatte ich die Maschinenübersetzung eines historischen Textes aus dem Italienischen ins Deutsche auf dem Tisch mit absolut haarsträubenden Fehlern, deren Zustandekommen sich auf den ersten Blick nicht erschloss. Bis mir klar wurde, dass das Programm (irgend ein frei im Netz verfügbares, ich weiß aber leider nicht, welches) offenbar nicht nur den Umweg übers Englische genommen, sondern unbekannte Wörter auch noch für falsch geschrieben gehalten und entsprechend "korrigiert" hatte. Da wurde aus dem mastio (Bergfried) mal eben "Hund" (mastio -> "Korrektur" zu mastino (Mastiff)) und aus der norditalienischen Region Carnia eine "Nelke" ("Gedankengang" der Maschine offensichtlich: carnia -> "Korrektur" ins nächstbeste ähnlich geschriebene englische Wort in der Datenbank: carnation -> Nelke) Dass die Programme jetzt versuchen "mitzudenken", anstatt wie in der Anfangszeit unbekannte Wörter einfach unverändert in der Ausgangssprache stehen zu lassen, ist also nicht unbedingt ein Fortschritt...

#232	Verfasser	escoville (237761)	16 Dez. 18, 13:08
Kommentar		In an idle moment, I put the following sentences into Google Translate and DeepL: Pick up the rulers and lay them on the paper. String up the rulers and lay them under a curse. DeepL gave me this: Sammle die Lineale ein und lege sie auf das Papier. Hängen Sie die Lineale auf und legen Sie sie unter einen Fluch. Google gave me this: Heben Sie die Lineale auf und legen Sie sie auf das Papier. Schnüre die Herrscher auf und lege sie unter einen Fluch. Pick 'n' mix...

#233	Verfasser	Duugu (965864)	16 Dez. 18, 17:00
Kommentar		#232 Auch auf die Gefahr hin mich jetzt als totaler Nixblicker zu outen ... wie lautet denn die korrekte Übersetzung? Ich habe ehrlich gesagt nicht die geringste Idee, was diese beiden Sätze bedeuten sollen. :)

#234	Verfasser	penguin (236245)	16 Dez. 18, 17:03
Kommentar		Nimm die Lineale und leg sie auf das Papier. Knüpf die Herrscher auf und belege sie mit einem Fluch.

#235	Verfasser	Duugu (965864)	16 Dez. 18, 17:07
Kommentar		Ah, oh. Ach so. Die stehen in gar keinem Zusammenhang. Da hab ich auf dem Schlauch gestanden. Danke. :D

#236	Verfasser	Gibson (418762)	16 Dez. 18, 18:18
Kommentar		Der Witz war halt, dass 'ruler' in den Sätzen jeweils etwas anderes bedeutet und escoville wissen wollte, wie die Maschinen damit umgehen. Interessant ist auch das völlig willkürliche Wechseln von Sie nach Du, dass dann auch noch genau entgegengesetzt gehandhabt wird.

#237	Verfasser	Stravinsky (637051)	16 Dez. 18, 18:23
Kommentar		#232ff.: Der Klassiker: Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

#238	Verfasser	Kopfloser_Nick (1064761)	22 Jan. 19, 13:13
Kommentar		Eine Perle der maschinellen Übersetzung, hier in LEO: Siehe auch: Slowenisch: O MARIJA, BREZ MADEZA SPOCETA, PR... Maria wird nicht massiert. Wie ungerecht. Aber vielleicht will sie von Spoceth auch gar nicht massiert werden?

#239	Verfasser	escoville (237761)	22 Jan. 19, 14:43
Kommentar		To test the Machine's knowledge of art history, I fed DeepL this: Rubens painted fat nudes. Yves Klein painted live nudes. but I was a little surprised to get this: Rubens malte fette Akte. Yves Klein malte Live-Aktuelle.

#240	Verfasser	escoville (237761)	27 Jan. 19, 17:48
Kommentar		Google Translate thinks a 'Stofftier' is a 'stuffed animal'.

#241	Verfasser	penguin (236245)	27 Jan. 19, 17:51
Kommentar		... which it is, in AE: Siehe auch: stuffed animal - Kuscheltier - #1 Siehe Wörterbuch: Stofftier

#242	Verfasser	escoville (237761)	27 Jan. 19, 19:02
Kommentar		Okay, one lives and learns. But how about this: Das Schon-Bald der neutestamentlichen Schriften -> The already-baldness of the New Testament writings.

#243	Verfasser	Duugu (965864)	27 Jan. 19, 20:31
Kommentar		Also das kann man der Engine nicht verdenken, oder? Was zum ... ist "Das Schon-Bald der neutestamentlichen Schriften"?

#244	Verfasser	escoville (237761)	28 Jan. 19, 09:26
Kommentar		'bald' in German has never meant 'bald' in English. The machine cannot be forgiven. The reference is to the expectation both in the gospels and in St Paul that the Second Coming was imminent, i.e. would happen 'schon bald'. If the machine had said the obvious thing, 'already soon', it might have been poor style (or maybe not, in the context), but as a translation, correct.

#245	Verfasser	Gibson (418762)	28 Jan. 19, 11:47
Kommentar		OT: Ich finde 'die Engine' in einem deutschen Satz eh unschön und überflüssig, aber da es zwar 'search engine', aber 'machine translation' heißt, passt es nicht mal :(

#246	Verfasser	Duugu (965864)	28 Jan. 19, 12:09
Kommentar		#244 Ja, schon klar. Aber "Das Schon-Bald der neutestamentlichen Schriften" ist kein sinnvoller Satz. #245 Die "machine translation" wird von einer "engine" erstellt. Daher ist die "engine" schuld, wenn etwas falsch übersetzt ist. Was schlägst du stattdessen vor?

#247	Verfasser	Gibson (418762)	28 Jan. 19, 12:29
Kommentar		Hm, bei mir wird die 'machine translation' von einer 'machine' erstellt, wenn überhaupt. Maschine? Algorithmus? Software? Fände ich alle besser. -- Normalerweise lassen die ÜB-Programme, wenn sie etwas nicht verstehen, den Originalausdruck einfach stehen. Das wäre dann aber 'bald', nicht 'baldness'. 'bald' als 'baldness' zu übersetzen ist einfach falsch, das sehe ich wie escoville. 'bald' bedeutet nicht 'baldness'.

#248	Verfasser	Duugu (965864)	28 Jan. 19, 13:28
Kommentar		Ah. danke. "Algorithmus" finde ich ganz gut. Obwohl das eigentlich nicht mehr korrekt ist. "Maschine" geht für mich leider gar nicht. Unter "Maschine" verstehe ich eine Hardware. "Software" ist im Grund zu breit gefasst. Und ich frage mich, warum ich ein englisches Wort durch ein anderes englisches Wort ersetzen sollte. In meinem Umfeld ist "Engine" absolut gängiger Sprachgebrauch. "DB-Engine", "MT-Engine", "Game-Engine". Wenn das affig nach bemühtem Denglisch klingt, tut es mir leid. Ich werde mich bemühen, das hier zu vermeiden. :) Mit meinem fundierten Halbwissen würde ich behaupten, dass moderne MT-Lösungen unbekannte Begriffe eher nicht mehr stehen lassen. Das war früher so, als noch Wort für Wort oder Satzteil für Satzteil übersetzt wurde. Heute sind das neuronale Netze, die mit maschinellem Lernen arbeiten. Da kann man dem "Algorithmus" (den es eigentlich nicht mehr gibt) nicht einfach so sagen "was unbekannt ist, soll stehen bleiben". Entscheiden sind eher die Ressourcen, mit denen die MT-Lösung lernt. Wenn da Begriffe häufig stehengeblieben sind, macht das auch die MT-Lösung so. Wurden sie übersetzt, werden sie übersetzt. Bei einem vernünftigen Satz gibt es auch bessere Ergebnisse: Quelle: "Das 'schon bald' der neutestamentlichen Schriften ist sehr vage." Deepl: "The 'very soon' of the New Testament scriptures is very vague." Google: "The 'soon to be' of the New Testament writings is very vague." Nicht perfekt, aber weit von bald>baldness entfernt.

#249	Verfasser	Gibson (418762)	28 Jan. 19, 14:13
Kommentar		Und ich frage mich, warum ich ein englisches Wort durch ein anderes englisches Wort ersetzen sollte. Aber das genau tust du doch, wenn du aus 'machine translation' 'etwas mit 'engine' machst ;-) Ich wusste allerdings nicht, dass 'Engine' ein IT-Begriff ist. Was mich auch möglicherweise mehr irritiert hat, war 'die Engine', denn ich denke bei dem Wort erst mal an 'Motor', nicht an 'Maschine'. Aber Artikel bei Fremdwörtern sind ein weites Feld... Aber ich wollte auch nicht richtig meckern, nur ein bischen aufziehen ;-) Da kann man dem "Algorithmus" (den es eigentlich nicht mehr gibt) nicht einfach so sagen "was unbekannt ist, soll stehen bleiben". Ich weiß nicht, ob ihm das jemand gesagt hat oder er das selbst beschlossen hat (siehe Siehe auch: Neuer maschineller Übersetzer - #45 ), aber früher war das einfach so. Was das Programm nicht kannte, wurde ignoriert.

#250	Verfasser	Duugu (965864)	28 Jan. 19, 15:00
Kommentar		Ahh, jetzt verstehe ich den Kommentar überhaupt erst. :) Mein Sprachgebrauch sieht so aus: Machine Translation > Das grundlegende Konzept Maschine > Hardware, auf der die Lösung ausgeführt wird Software > Die Lösung insgesamt (Benutzeroberfläche, Verwaltung, Engine g etc.) Engine > Die Komponente der Software, die die Logik enthält Algorithmus > Ein Element der Engine oder Software Artikel bei Fremdwörtern verwende ich immer intuitiv. Vermutlich sollte ich mich mal mit dem Thema beschäftigen. Da hatte ich schon sehr lange und unproduktive Streitgespräche. :/

#251	Verfasser	escoville (237761)	17 Feb. 19, 10:33
Kommentar		Beware the plausible translation! 'Er machte zuerst eine Maler-Lehre' Both Google and DeepL gave me 'He first taught painting' As the guy was an artist, this is not beyond the bounds of possibility.

#252	Verfasser	Duugu (965864)	17 Feb. 19, 17:28
Kommentar		Eigenartig. Ich bekomme für "Er machte zuerst eine Maler-Lehre." folgende Vorschläge: Deepl: He first did an apprenticeship as a painter. Google: He first made a painter apprenticeship. Für "Er machte zuerst eine Malerlehre." gibt es: Deepl: He first did an apprenticeship as a painter. Google: He first did a painter's apprenticeship. Nur aus Interesse, ob beide jetzt überall anders übersetzen ... haben sich deine Ergebnisse verändert?

#253	Verfasser	Nirak (264416)	17 Feb. 19, 18:18
Kommentar		Es gab schon mal irgendwo nen anderen Faden, zur Sammlung von Perlen der automatischen Übersetzung. Hab ich aber gerade nicht gefunden. Aber mein jüngstes Fundstück wollte ich unbedingt loswerden: Original: "Die Vollmacht berechtigt gegenüber der Bank zur Vornahme aller Geschäfte, die mit der Kontoführung in Zusammenhang stehen." Deepl: "The power of attorney entitles the Bank to carry out all transactions related to account management." Finde den Fehler!

#254	Verfasser	Silvia(D) (320521)	17 Feb. 19, 21:19
Kommentar		#253 Das ist das große Problem bei MT und viele merken es nicht. Die Sätze klingen sprachlich 1A, nur leider stimmt der Inhalt nicht. Ich lese sehr viele Übersetzungen Korrektur und erwische immer wieder Übersetzer, die MT genutzt und nicht ordentlich editiert haben.

#255	Verfasser	Stravinsky (637051)	17 Feb. 19, 22:58
Kommentar		Es gab schon mal irgendwo nen anderen Faden, zur Sammlung von Perlen der automatischen Übersetzung. (#253) Siehe auch: Humorous suggestions from translation software II

#256	Verfasser	Duugu (965864)	18 Feb. 19, 02:21
Kommentar		#254 Tja, was sollen die Übersetzer machen? Ich wage mal zu behaupten, dass viele Übersetzer zur Nutzung von MT gewungen werden ... und dafür obendrein entsprechende Abzüge bekommen. Weniger Geld = weniger Zeit = weniger Edits. Imho sind qualitativ hochwertige Übersetzungen, mit und ohne MT, vor allem eine Frage der verfügbaren Zeit (und somit der Bezahlung).

#257	Verfasser	penguin (236245)	18 Feb. 19, 09:09
Kommentar		Das nennt sich MTPE (machine translation post-editing), greift immer mehr um sich und ist der neue Billiglohn für Übersetzer. Wird sogar gelehrt: https://www.unige.ch/fti/en/faculte/departeme... Dort habe ich mal studiert. Aber das ist lange her, damals haben wir noch Wörterbücher benutzt.

#258	Verfasser	escoville (237761)	18 Feb. 19, 09:49
Kommentar		@#252 Strange. If I put in just this sentence, I get the same result as you. If I put in the whole paragraph, this sentence comes out as it first did for me. Which is strange, because the rest of the paragraph makes it clear that he could never have taught painting.

#259	Verfasser	Silvia(D) (320521)	18 Feb. 19, 13:06
Kommentar		#256 Ich spreche hier nicht von MTPE, sondern von reguläre ÜS-Aufträgen, bei denen Kollegen versuchen, einen schnellen Euro zu machen. Einmal durch die Maschine gejagt und schnell mal drüber gelesen, dabei aber nicht gemerkt, dass der elegant klingende Satz sinnentstellend wiedergegeben wurde. Der Schuß geht nach hinten los, wenn der Auftrag Korrektur gelesen wird, denn dann gibt's Ärger mit der Agentur. Aber so häufig wie ich das erlebe, scheinen manche damit wohl durchzukommen. Ich habe schon Dokumente mit 20.000 Worten gehabt, die offensichtlich komplett MT waren und dann neu übersetzt werden mussten.

#260	Verfasser	Gibson (418762)	18 Feb. 19, 13:12
Kommentar		denn dann gibt's Ärger mit der Agentur. Den sollte es dann aber auch geben; das ist schlicht Betrug. Den Text durch DeepL jagen kann der Auftraggeber schließlich selbst. (Nichts gegen MT als Hilfmittel, das nutze ich auch. Aber es ist nicht weniger Arbeit, nur andere. Der interessantere Teil ;-)

#261	Verfasser	Silvia(D) (320521)	18 Feb. 19, 13:36
Kommentar		Ja, als Hilfsmittel sind DeepL und Co. wunderbar, ich nutze die auch viel und gerne. Manchmal hat man auch Glück und kann einen kompletten Satz übernehmen, nur halt nicht immer und nicht blind. ...und reguläre spendiere ich ein "n" und Schuß ein "ss"....

#262	Verfasser	escoville (237761)	18 Feb. 19, 13:52
Kommentar		Manchmal ... kann man einen kompletten Satz übernehmen Then you really are lucky, though it does happen. But as I pointed out above, your perfect and perfectly plausible sentence may mean something quite different. I use translation machines more like the 'replace' function in Word. There are some texts when you can do a global replacement of about 20 words and you find that purely quantitatively you have half the text in English words. You then have to turn them into English sentences. This is, as gibson says, the interesting part.

#263	Verfasser	Duugu (965864)	18 Feb. 19, 16:04
Kommentar		Keine Ahnung, wie es euch geht ... aber meine Agenturjobs sind inzwischen sicher zu 3/4 MTPE-Jobs. Dabei wird mir im Schnitt gut 1/3 vom Wortpreis abgezogen. Für die "Zeitersparnis". -.- Die MT-Qualität schwankt zwischen "absolut unbrauchbar" und "Deepl-Niveau". (Neulich kam ein Account sogar mit einer Bing-Übersetzung.) Auswirkungen auf die Qualität sind für mich unvermeidbar. Abgesehen von der fehlenden Zeit für das gründliche Editing läuft man auch immer Gefahr, weniger offensichtliche MT-Fehler einfach zu übersehen. Zum Beispiel Formulierungen, die nicht ganz idiomatisch sind. Bei MTPE stellt sich eigentlich nur die Frage, ob die Qualität des Zieltextes im Vergleich mit einer menschlichen Übersetzung sehr viel schlechter oder "nur" subtil schlechter ist. An der Situation sind die Agenturen imho selbst schuld. Nachdem man sich über viele Jahre die Kunden so erzogen hat, dass der Preis erste und zweite Priorität hat, und die Qualität frühestens an dritter Stelle kommt, bekommt man natürlich ohne diese Technologie kein Bein mehr auf den Boden. Ganz schlimm an der Entwicklung finde ich, dass die gängigen Tools diese nicht ansatzweise mitgemacht haben. Im Online-Editor von Deepl kann man zumindest recht schnell aus einem falschen Satz einen guten machen. Häufig ändert man nur ein paar Wörter und Deepl schlägt einen brauchbaren Satz vor. In den gängigen Übersetzungstools gibt es davon nichts. Da bekommt man einmal das Segment aus dem TM hingeklatscht und darf per Hand jedes einzelne Wort editieren. [e] Wer den Text aus einer MT-Engine nicht editiert als Übersetzung verkauft, der ist einfach ein Betrüger. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man damit durchkommen kann. Vielleicht, wenn man für jeden Kunden nur zwei Jobs macht ...

#264	Verfasser	Duugu (965864)	18 Feb. 19, 16:14
Kommentar		#258 Danke. Das erklärt die Sache. Ein schönes Beispiel dafür, dass die "KI" nach wie vor eigentlich gar keine Intelligenz hat. :) Die inhaltliche Erklärung im nächsten Satz versteht die KI gar nicht. Sie sucht im Grunde nur nach Übereinstimmungen und stellt passende Wörter in der Zielsprache zusammen. Textverständnis hat sie nach sie vor keines. Nur das Zusammenstellen ist halt dank der neuronalen Netze deutlich effektiver geworden.

#265	Verfasser	Silvia(D) (320521)	18 Feb. 19, 23:52
Kommentar		#263 Wenn mit dem Kunden MTPE vereinbart ist, dann ist mittelmäßige Qualität ok, nicht aber, wenn es ein klassischer Übersetzungsauftrag ist. Nachdem ich bei meinem ersten MTPE-Auftrag traumatische Erfahrungen gemacht habe, weigere mich, MTPE zu machen. Zu viel Arbeit für zu wenig Geld. Ein Großteil meiner Aufträge besteht allerdings aus PE-Aufträgen, und da stelle ich immer wieder fest, dass Kollegen DeepL & Co. nutzen und dann schlampig editieren. Hatte gerade heute wieder so einen Fall. Da wird dann übersehen, dass im ersten Satz "bolt" mit "Schraube" und im zweiten mit "Riegel" übersetzt ist. Oder aus dem "tablet" wird ein "Tablett" usw. Einfache Dinge, aber es passiert immer wieder.

#266	Verfasser	Nirak (264416)	19 Feb. 19, 08:54
Kommentar		OT: Bin auch kein Fan von MTPE, aber "traumatische Erfahrungen" scheint mir dann doch etwas übertrieben.

#267	Verfasser	Duugu (965864)	19 Feb. 19, 14:56
Kommentar		Ich kann die "traumatischen Erfahrungen" voll und ganz nachvollziehen.

#268	Verfasser	escoville (237761)	16 Mär. 19, 17:38
Kommentar		Google translate has just turned 'Dr. No' into 'Dr. ing. No'.

#269	Verfasser	escoville (237761)	04 Apr. 19, 12:08
Kommentar		I was rather touched by this piece of linguistic inventiveness: In the painting, a young woman sits knittingly in front of a window (In dem Gemälde sitzt eine junge Frau strickend vor einem Fenster)

#270	Verfasser	AGB (236120)	18 Jul. 24, 11:03
Kommentar		Langsam, aber sicher kommen die Übersetzungsautomaten: DeepL veröffentlicht leistungsfähiges Sprachmodell für Übersetzungen \| heise online Wir haben noch knapp vier Jahre bis die Wette fällig wird :-)

#271	Verfasser	Mr Chekov (DE) (522758)	18 Jul. 24, 11:46
Kommentar		Unter AGBs Heise-Link: Die Anzahl der manuellen Korrekturen, die nach einer automatischen Übersetzung nötig sind, sei bei Google doppelt und bei ChatGPT dreimal so hoch wie bei DeepL. Ist denn die Anzahl der manuellen Korrekturen ein aussagekräftiges Maß für den Arbeitsaufwand? Wenn Google die Syntax verhunzt, ist das ja relativ einfach zu korrigieren, während kniffligere und weniger offensichtliche Probleme, an denen vielleicht beide Dienste scheitern, zeitaufwändiger aufzuspüren und zu beheben sind. Das muss aber trotzdem gemacht werden, sonst kann es riskant werden.

#272	Verfasser	Mattes (236368)	18 Jul. 24, 11:47
Kommentar		Kannst du mal eine Zusammenfassung der Wette liefern, AGB? Ich habe es versucht, aber das aus den Posts zusammenzusuchen, ist mühsam. Reicht #18/19?

#273	Verfasser	AGB (236120)	18 Jul. 24, 12:36
Kommentar		@Mattes: In #61/62 wird die Wette zum ersten Mal formalisiert. Danach kommen Diskussionen um die Bedingungen.

#274	Verfasser	Silvia(D) (320521)	30 Okt. 24, 12:13
Kommentar		Interessant. Mit heutigem Wissenstand ein klares "Yes". 2004 hätte die Antwort "No" gelautet. Ich hätte nicht für möglich gehalten, was wir heute schon teilweise sehen.

#275	Verfasser	harambee (91833)	30 Okt. 24, 12:36
Kommentar		Ja, die alten Diskussionen sind teilweise wirklich interessant. Sind denn die, die damals mit nein gestimmt haben, noch von ihrer Einschätzung überzeugt? Irgendwo in den Diskussionen kam auch das Argument auf, dass die Wettbedingungen auch deshalb unfair sind, weil die Maschinenübersetzungen kaum noch Grammatikfehler machen und daran erkannt werden können. Vor ein paar Wochen gab es im Radio eine Diskussion, in der es nicht um Übersetzungen ging, sondern um wissenschaftliche Aufsätze. Man kann ja jetzt tatsächlich wie hier schon von Selima angedacht eine KI fragen, ob ein vorgelegter Text von einer KI geschrieben wurde. Für diese Entscheidung zieht die KI unter Umständen die Zahl der Grammatikfehler heran. Um diese Entscheidungs-KI auszutricksen, muss also die aufsatzschreibende KI absichtlich ein paar typisch menschliche Fehler einbauen. Diesen Kreis kann man beliebig fortsetzen.

#276	Verfasser	harambee (91833)	01 Nov. 24, 12:34
Kommentar		Ich denke, die Radiosendung, die ich meinte, ist dieser Podcast: https://www.ardaudiothek.de/episode/11km-der-... Ich habe jetzt aber nicht neu reingehört, um das zu bestätigen.

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