Da ich zugegebenermaßen in diesem Bereich eine ziemliche Dilettantin bin, hier noch eine kurze Rückfrage.
Meinst du den Unterschied zwischen z.B. marron und marrant? Ich gebe zu, daß ich hier mit der Aussprache immer wieder Schwierigkeiten habe. Das "an" kriege ich meist nur hin, wenn ich mich bewußt darauf konzentriere. Also ich meine jetzt nur bei solchen "minimal pairs" wie marron/marrant. Bei anderen Wörtern (z.B. parent) klappt es auf Anhieb.
Ich glaube mich zu erinnern, in der Schule gelernt zu haben, daß das "heutige" Französisch fünf Nasale kennt, daß aber ein oder zwei immer mehr im Begriff seien, zu verschwinden. Welches sind überhaupt diese fünf verschiedenen Nasale? Ich glaube einer fehlt mir immer bei dem Versuch der Aufzählung...%-) Vielleicht ist der ja schon verschwunden.

@ iram : Ja so ! Belle paire ! Meeeercicheu ! (Womit ich Dich natürlich nicht beleidigen will!) ;-))

Hmmm! das Hochfrz. hat 4.

Regional: Nasaliertes i im Regionalfrz. Dialekt(e) im Limousin ! (Habe ich schon hier a. a. O. aufgeführt.)

@Tradu-: Wie solltest du mich denn mit meeeercicheu beleidigen? ;-) Dem mit dem nasalierten i werde ich nachgehen. Weiß nicht, ob es das war. %-)

Und dieser a-Nasal ist also am Verschwinden? Nur bei manchen Wörtern oder wie ist das? Käme mir ja teilweise entgegen, hihi. Allerdings: La Fronce klingt in der Tat etwas gestelzt...
Warum der a-Nasal mir fast ausschließlich bei manchen Wörtern schwer fällt, habe ich noch nicht raus. Bei den minimal pairs ist es ein Fall für sich, denke ich. Doch auch bei manch anderen Wörtern fällt es mir schwer...komme jetzt allerdings auf keine Beispiele. parent und France bereiten mir da keine Probleme, aber eben andere schon...hhm...

@ iram: Halte, là ! NON !

Das mit dem on für an, das sollen doch bitte Muttersprachler schreiben, ob und wo und wann diese Tendenz da ist, war etc.

Die Nicht-Muttersprachler natürlich sollen ruhig schreiben, wer ihnen so etwas wann wo (warum - wenn sies wissen) beigebracht hat...

Na, wenn Du es nicht gemerkt hast, dann ist es ja gut!

Unsere gute Fee im Ü.-Büro vor Jahrzehnten, fragte oft: reicht das?
(Nachschlag in der Mittagspause)

Ich fiel immer wieder drauf rein und sagte: Ja, dicke!

Und sie dann "empört": Bitte keine Beleidigung!

Nun sag ichs doch: Hört sich an wie "Meerziege" in irgendeinem dt. Dialekt..., oder ? ;-(( (wejens die Brütannje und so)

@Tradu-: Tsetsetse, da wolltest du mich also hinter meinem Rücken beleidigen und als Ziege betiteln. Frechheit, du Wüstling! ;-) Eine Meerziege, hhm....

Ich glaube das mit dem fünften Nasal (nasalierter Vokal ja eigentlich), dürfte dann wohl tatsächlich das i gewesen sein. Habe ein paar Seiten gefunden, in denen es heißt, das dies ein alter Nasal sei (ancient français) und in diversen Dialekten noch oder wieder anzutreffen sei.

Also, daß uns im Französischunterricht gesagt wurde, daß mindesten einer der verbleibenden vier Nasale im Begriff sei zu verschwinden, daran glaube ich mich nun aber tatsächlich gut zu erinnern. Aber welcher war es? Vielleicht das œ nasaliert? Oder wie du in deinem ersten Beitrag schon andeutest: das nasalierte &oelig (sic!hihi!)? ;-)
Auch das mit dem i hattest du dort ja bereits erwähnt. Mal wieder zu schlampig gelesen, pardon. :-(

Pfff, noch was: "offen vs. geschlossen tralala" Wirklich einleuchten wollten mir diese Bezeichnungen nie, also der Unterschied schon, nur die Benennung eben nicht. Ich komme da immer durcheinander. Und sind denn nun das "offene" nasalierte o und das "gelängte Nasal-o" ein und dieselben Laute??? Fragen über Fragen, verzeih. :-(

@ iram: Jaaa, aaaabeeeer, es sollte eher nett gemeint sein, obwohl, Ziege ist dt. seeehr vorbelastet und bei Meeer könnte man ja auch eher noch an mehr denken... ;-((
(Hättst de doch bis Dusseldorf geschwiegen, lieber Tradu-
Du wirst nie trop gala... sein...- etc. et tralala ...
patati, patata, liegt denn Fribourg ooch am Rhein...?)
Ach vielleicht kennste die Melodie gar nicht?... Ville ßu alt! (Die MELOOODIE, DIE!)
Mir derfste net fragen! Ich bin ja der Frager! Mein Thema warn die Konsonanten, die Vokale hatte eene jemacht, die seitm Studium wech war und vor zwei Jahren tauchte sie aus der Versenkung bei einem Absolvententreffen wieder auf aus einer nun kaputten Ehe in Franzosenreich und tauchte in den Tiefen Berlins unter... - Festplattencrash - Daten wech -
Na ja, es bleim die Halbkonsonanten oder auch die Halbvokale oder umgekehrt, oda det jleiche, detselbe quasi - nee, so janz doch nich, jedenfalls kannste die Gunst des kurzen Wiederauftauchens meiner verjoldeten doro nutzen und sie wenigstens danach fragen, denn dieses Jebiet war (ist?) ihre Strecke! &oelig ja, lach nur, Darth Kroko hats doch gebracht, und danach hab ichs nachgemacht und DA gings (noch), außer det ë, det jeht ja ohnehin! Aba nach seine Methode gingn nur die beede o+es! Und hier uff eenmal wieda nich!
Ich probiers nochmal hier : &oelig Inzwischen hattest Dus doch auch entdeckt und noch nachgefragt bei ihm!
Wie gesagt: Zwei Chinesen mit dem Kontrabaß üben mit dem Nasal-i! UND mit den portugiesischen Nasaldiphthongen!Und russ./rumän: "ui" (na ja, angenähert, ohne A.P.I.-Präzision halt)

Ihr seid sehr kompliziert... Wenn ich euch lese, kann ich meine eigene Sprache nicht mehr ausprechen :-))
Persönlich unterscheide ich nur unter quatre nasales:
"un inconséquent" (und nicht hein, un con c'est con)
Um ein Gefühl für die Aussprache zu gewinnen, Mund formen wie für u, i, o oder a und Luft nicht nach vorne sondern durch die Nase strömen lassen. Mit einem "i-Mund" ist es unmöglich einen "on" auszusprechen.
Zwischen in und un wird nicht mehr überall unterschieden.

super vahi256, un inconséquant, das muss ich mir unbedingt merken!!!

corr.: "un inconséquent" - wie unangenehm ... ;-)))

@ vahi256 : "Zwischen in und un wird nicht mehr überall unterschieden"

Les deux sonorités (un et in) sont encore très différencièes, et la plupart des Français respectent cette différence.

Quand on on m'appelle ALUN plutôt qu'ALAIN, ça me fait toujours tout drôle, et en général ce sont des Allemands qui ont du mal avec cette prononciation. ;-))

@Winnie, moi aussi si on m'appelait Alain alors que je m'appelle Winnie je sursauterais...
Tu as raison en ce qui concerne Alun et Alain mais je ne trouve pas que cette différence soit toujours bien faite dans les cas moins évidents (c'est pour cela que j'aime bien un inconséquent.

@Doro, le a était logique :-)

@vahi256 : et entre vahi256 et Germaine? lol

En fait je ne suis vraiment (sans malice) pas d'accord sur le fond.
Pour moi il n'y a avec "un inconséquent" aucune confusion possible à l'oreille. La bouche est fermée (un peu en cul de poule hihi!) puis s'ouvre avec la liaison; c'est physique.
Peut-être dans certaines régions alors!

Une variante qui me vient à l'esprit :

un nain conséquent

@ vahi256 : merci :-)

"moi aussi si on m'appelait Alain alors que je m'appelle Winnie je sursauterais..." - mdr!!!

@ Winnie: D'après les linguistes, die von vahi256 angesprochene Opposition (brin - brun) ist in der Tat "gefährdet". Eine regionale Aufschlüsselung oder sowas hab ich hier leider nicht vorliegen.

weitere "gefährdete Oppositionen" sind die Längen:
mettre - maître
tache - tâche

soweit mein "schlaues Buch" ;-))
je suis la vache qui tache ... wie war das noch gleich???

@Winnie:
mais si, nous sommes d'accord sur le fond puisque tous les deux nous faisons la différence ! Est-ce que tu es en France ou en Allemagne ? Si tu es en France demande autour de toi (mais pas à des linguistes) qui prononce ou entend vraiment la différence et raconte nous ensuite ce que l'on t'a répondu. Moi d'ici je ne peux pas, il n'y a que ma fille aînée qui fasse la différence entre les quatre.

un nain conséquent - un inconséquent

juhuu :-))))

@ vahi256 : je suis en France, mais en Alsace (et d'aucuns diront que ...) - je t'ai parlé de mon expérience quotidienne avec des correspondants dans ma région mais aussi d'ailleurs en France.
Et moi j'entends toujours (presqu, il ne faut pas être extrémiste) la différence de son.

Mais je ferai mon enquête, chère Sherlok(ette) Holmes!
Je serai ton Dr.Watson.

PS : entre 'on' et 'an' c'est encore plus flagrant.
Aucun doute possible.

merci Winnie.
Doro : un nain conséquent, c'est pour le fil des oxymorons...

@ toutes et tous, mais surtout à iram (elle sait pourquoi, puisqu'elle m'avait posé des questions auxquelles les autres, pures et purs Francophones pourront répondre ! Et elles/ils sont bel et bien en train de le faire, assistées et assistés par notre dorée experte en la matière pas francophone de naissance, soit, mais laquelle de par ses études linguistiques dispose, comme l'a annoté notre cher Hjelmslev (pour ne citer qu'un seul !), et là je sais qui se sent concernée/concerné si je souligne ici ce "notre", de la "distance" PARFOIS requise, pas obligatoire, mais requise.
(Ich hoffe, daß Francy123 mir für diesen letzten Satz Absolution erteilt. Büdde, Francy... ;-))

Aber im Ernst, diese Tendenzen gibt es (grosso modo depuis la Deuxième/Seconde Guerre mondiale - bitte jetzt hier NICHT über die absichtlich beide aufgeführten Ordinaria diskutieren, haben wir hier übrigens auch schon...) seit ca. dem 2. WK. Und es ist nicht von ungefähr, daß das un-Problem (un certain ami; incertains amis ;-))) in der klassischen Ausbildung eben nicht explizit behandelt wird!
Hier spielen natürlich in erster Linie regionale Fragen eine Rolle, weniger soziale!

Zum5. Nasal, dem berühmt-berüchtigten "limousinischen", gäbe es zu sagen, daß esin der Tat nicht allen gelingt, diesen Laut zu sprechen. Meine Ex kann weder Roll-r noch "r grasseyé" ! ;-)) Na und, macht doch nix! Und viele Dialektsprecher in Frankreich sprechen quasi gar keinen Nasallaut daheim unter sich!
Pardon, dies nur malö so als Zwischenbemerkung. Macht bitte weiter. Ich finde Euch SUPER! (EINE letzte Bemerkung hier: ICH als dt. Vatersprachler bleibe wohlweislich beim 'un ami' als o+en ! und werde nicht versuchen, mich als Limousin in meiner Limousine - die ich gar nicht habe - durch Paris zu nasalieren... ;-))

@ doro : oui sur les "a" ou "ai" courts ou logs, il y a plus de dérives possibles.

Mais le sens doit primer : tacher est différent de tâcher
la vache qui tâche de ne pas se faire tacher

@ Winnie The Pooh : Après avoir lu ta dernière contribution: FORT bien, mon compère, et pour an/on aussi, bien sûr !

C'est pourquoi j'avais ouvert ce fil ! Je ne suis pas puriste pour être puriste, mais je trouve "con" si de prétentieux Allemands de me disent qu'il serait "absolument vieillot" de rononcer encore an dans "français" etc... Et si je 'redemonde' : et pour 'oncore' ? Là, ils disent, : « C'est autre chose, là "on" dit encore "encore"...» Ils sont foutus, non... avec leur manie de "on"niser. Moi reste sur "an". Pas mombre de la fronde de Fronce... Honni soit qui mal y ense !

Et iram, laisson`de côté pour le moment, le "problème" de on ou on: (goffenes Nasalo oder geschlossen, oder gar offen gelängt....)

Und offenes/geschlossenes "o": regional ohnehin "ottre chauze..." ! ;-))) Ouff ! ;-((

@ Winnie The Pooh 18 ! Euh, et 21 aussi, bien sûr ! ;-))

autokorr.: ... pense ...

@ Tradusic: sache tout d'abord que je te lis toujours avec le même plaisir et pardonne-moi d'être parfois (dans d'autre fils) trop direct, comme me le suggère une certaine panthère (pas toujours rose) que tu connais bien. ;-))

Ne te laisse pas influencer par quelques Allemands ou Français snobinards qui veulent régir notre prononciation.

@ Winnie the Pooh : Je vois que tu est un dépendant, mince... euh... indépendant !

Toi, tu es presque touzours tout excusé, sauf si tu emprunte des "échantillons" dans mes réserves de miel archi-conservé...
Mais 1° Tu ne les "trourseras" point et 2° Il ne te viendrait même pas l'idée, non ?

Et tu peux être tranquille, là je suis immuable...

Je ne suis qu'un tout petit linguiste statistique... ;-))

es , es, es ...Ätsch !

ALLER guten LEO-Forum-Dinge sind 3 : ... empruntes ...

Quelle empreinte !

Vielen Dank an alle Experten und Expertinnen! Ich habe wieder viel gelernt (und zum Teil auch festgestellt, daß von meinen nur drei und da dritte Fremdsprache notgedrungenermaßen sehr komprimierten Jahren Französisch-Unterricht doch mehr hängengeblieben ist als ich zunächst dachte!). ;-) Über diese Unsatz-Konstruktion werden sich einige wieder freuen, hihi. ;-)

@Tradu-: "Und offenes/geschlossenes "o": regional ohnehin "ottre chauze..." ! ;-))) Ouff ! ;-(("

Jenau. Du sagst es! Mir wollten vor einigen Jahren zwei in Südfrankreich lebende Franzosen doch tatsächlich weißmachen, daß es à goche (mit offenem o) heißt und nicht à go:che (mit geschlossenem). Sehr verwundert nahm ich dies zur Kenntnis, obwohl ich mir ziemlich sicher war, dies auf der Schule anders gelernt zu haben. Zurück in Freiburg ließ ich mir dann von "meinem" Parigot erklären, daß es "natürlich" à go:che heißt und daß die, die anderes behaupten, "des paysans" seien. Oups, :-( mit diesem harschen Urteil hatte er wieder einmal den legendären Hochmut der Parisiens bewießen... Mais bon, diese regionalen Unterschiede gibt es ja auch in Deutschland, und so mancher aus dem Norden glaubt auch hier, bestes Hochdeutsch zu sprechen, obwohl dem oft gar nicht so ist..., n'est-ce pas! ;-) Ich finde das sowieso bezaubernd, diese ganzen regionalen Einfärbungen. Das macht eine Sprache doch erst so richtig lebendig! :)))

Noch eines, Tradu-: " &oelig ja, lach nur, Darth Kroko hats doch gebracht, und danach hab ichs nachgemacht und DA gings (noch)" mdr!!! ;-)))
Du hast einfach nur das Semikolon am Ende vergessen, mehr nicht. Aber ich fand dein &oelig einfach zu süß...hihi ;-)

œ

DK-iram-Test und ... meeerci ( bei mir ging es ja auch EINmal, aber einmal ist oft keinmal...; manchmal einmal zu viel: s. a. a. a. O.) - und komischerweise ohne ";" ;-((

Si la différence entre le a et le o s'efface, comment fais-tu, à la gare, pour achter un billet de Lens à Lons, si tu es trop paresseux d'ajouter "le-Saunier" ou de risquer un dialogue trop long?

Si la différence entre le a et le o s'efface, comment fais-tu, à la gare, pour achter un billet de Lens à Lons, si tu es trop paresseux d'ajouter "le-Saunier" ou de risquer un dialogue trop long?

on entend distinctement la différence entre un et in, ain un pain, un bon vin blanc

Die 4 französischen Nasalen sind
nasalisiertes a: an (auch aon in paon, faon, Laon, in manchen Regionen taon)
nasalisiertes o: on (in manchen Regionen taon)
nasalisiertes ö: un (auch eun in Meung)
nasalisiertes ä: in, ein, ain (auch aim in faim)

Unter dem Einfluß von Paris verbreitet sich die Nordfranzösische Aussprache und un und in verschmelzen in Richtung in. Das einzige diskriminierende Paar ist brin/brun, aber un bleibt in einem sehr häufigen Wort präsent: das Artikel un.

Ob an und on offen oder geschlossen sind ist regionenabhängig ABER die Verteilung ist nicht die Gleiche wie bei offenen oder geschlossenen a und o. In der Region von Lyon (Dauphiné) und in Savoyen ist an sehr offen (in Richtung in), obwohl a sehr geschlossen ist (in Richtung o), wie in der Schweiz.

Grundsätzlich sind au, eau, os und ô geschlossen und o offen. Es gibt Ausnahmen: "oh!" (geschlossen) und "oh..." (offen) haben unterschiedliche Bedeutungen, "un os" ist offen und das s wird ausgesprochen, "des os" ist geschlossen und das s wird nicht ausgesprochen, "un lot" ist geschlossen und das t wird nicht ausgesprochen, "le Lot" ist offen mit ausgesprochenem t, usw.. Im Mittelmeerraum sind alle offen und "fantôme" reimt sich mit "pomme". Im Südwesten (Bordeaux, Bayonne) werden Offene und Geschlossene fast vertauscht (le beaunheur) aber der Unterschied zwischen offen und geschlossen ist viel kleiner als in der Standardsprache.

Bei a ist der Unterschied fast nur noch in der Schweiz und in den Nachbarregionen bis Lyon zu hören; In Frankreich fast nur noch als Rechtschreibhilfe in der Schule (pâte geschlossen, patte offen).

Bei ö (eu, oeu) trägt der Unterschied eine Bedeutung: "un oeuf" ist offen, "des oeufs" geschlossen (auch boeuf/boeufs). Ausser in diesen grammatisch bedingten Fällen, die überall gleich unterschiedlich ausgesprochen werden, ist ö meistens offen, außer in der Schweiz und in der Region von Lyon, wo z.B. "feuille" geschlossen ausgesprochen wird. Ausnahme: die Finale "eu" ist überall geschlossen (feu, bleu, creux, noeud, meuh).


In allen Fällen, wo es nicht provinziell klingt (z.B. bei "feuille"), können opernsängerartig die Vokalen geschlossen werden, um einen zeremoniösen Ton anzunehmen: "Mâdâme, laissez-moâ vous débârrâsssser" - bis zum stummen e, das fast zu einem geschlossenen ö werden kann. Umgekehrt, kann man die Vokalen öffnen, um ordinär zu klingen - bei o kollidiert es aber mit dem Accent marseillais.

Lons-le-Saunier wird "lon" ausgesprochen; Laon "lan" und Lens "lance", also gibt es keine Gefahr, diese Städte zu verwechseln.

Grevisse sieht on wie ein nasalisiertes offenes o. In den Fällen, wo der Unterschied wichtig ist (Le Mans / Le Mont), wird man es geschlossen aussprechen, um es nicht mit an zu verwechseln.

Erinnert euch daran, daß die Franzosen ganz anders im Alltag aussprechen, als wenn sie deutlicher sein wollen. Mehr Buchstaben werden dann ausgesprochen und die Betonung ist ganz anders. "Ç'te photo, on l'a d'jà r'gardée." "Comment ?" "Cett' photo, on l'a déjà r'gardée." "Euh... pardon ?" "Cetteu photo-là, nous l'avons déjà regardée."

Beim Singen gelten auch andere Regeln als beim Sprechen - und sie variieren in der Zeit. Z.B. vom 17. (Lully) bis zum 19. JH (Fauré, sogar Debussy) wäre es undenkbar gewesen, ein stummes e nicht zu musizieren, auch am Ende eines Femininums: "abandoné-e", außer wenn das darauffolgende Wort mit einer Vokale anfängt und gebunden werden muß - dann war es verbietet, das stumme e auszusprechen. Ab Ravel und in der Chanson darf man die stummen e weg lassen oder aussprechen, wie es einem passt. Z.B. singt Piaf "il portait des culottes et des bottes de moto" anstatt "il portait des culott'et des bottes de moto". Wobei die seltenen e weg zu lassen, die in der pariser Alltagssprache ausgesprochen werden, sofort einen familiären bis ordinären Klang gibt. Schwieriges Kapitel also.

@ Rémy : Merci ! Je l'avais souhaité qu'une personne francophone confirme mes petites remarques initiales puisque parfois on ne me croit pas, et c'est même compréhensible en quelque sorte, si même je cite assez souvent Grevisse, Cohen et surtout maître Fouché... ;-))

Gelegentlich haben superschlaue germanophone Leute mit Frz.-Kenntnissen auch schon zu meinen (auch älteren) Ausführungen dazu angemerkt, daß ich das gar nicht wissen könne, so als ob es keine "manuels" und keine "moyens d'enregistrement" gäbe... Daher ist eine solche Bestätigung aus "frankophoner Feder" (oups, gehörte auch in den bewußten Faden!) eine prima Sache!

Autokorr. zu 1 :
3° un immer noch (fast) überall hochsprach.: nasaliertes œ
umgangsspr. aber nasaliertes [ɛ] : in Chopin, Gabin, vin, vingt

@ Tradusic : Hi! comment sais-tu que la personne est francophone? ;-))

@ Brumm! (en français canadien : ...?) ;-))

Ça, ça "se voit à sa voix", à savoir à son savoir ! ;-))

chapeau !!

Ich bin mit 7 von Annecy nach Paris gezogen. Der Unterschied zwischen un und in war uns in Savoyen selbstverständlich, aber meine Mitschüler in den Vororten von Paris haben sie in den Diktaten ständig verwechselt - und sogar auch ein Freund meiner Mutter, der Lehrer ist! In der 5. Klasse habe ich einen Skandal in der Schule gemacht, weil ich ein Bilderrätsel nicht lösen konnte, weil es "1" für "in" zu erraten gab...

Dafür ist es im Dauphiné nicht unüblich, an und in zu verwechseln: "Ça fait cinq frincs cinquinte !" Wir haben uns in Savoyen über unsere Nachbarn lustig gemacht (Savoyen und das Dauphiné sind Nachbarregionen).

Aber es ist mir keine Region bekannt, wo man an und on verwechseln würde. D.h. on wird immer dunkler und geschlossener als an ausgesprochen.


Auch dazu zu sagen: Nördlich von der Loire sind die nasalisierten Vokalen stabil, südlich kriegen sie einen leichten Diphthong, indem der Mund sich während des Vokals leicht entspannt - daher als Karikatur vom Accent marseillais: eh cong ! ça t'embouche ung coing ! (für: eh con ! ça t'en bouche un coin !). Früher wurde dieses g im Artikel "un" sogar geschrieben: Clément Janequin (1485-1558) komponiert Chansons über "Ung jour Colin", "Ung gros cochon", usw.. Die meisten Deutschen übernehmen diese Aussprache mit Diphthong, was aber nicht sehr chic ist.

@Tradusic
eeuuhh...que voulais-tu que je te pardonne, en lisant ton commentaire #20?? :-))) pige que dalle...:-(((
Stehe mal wieder auf der berühmten Leitung, ich hoffe, du hast trotzdem den notwendigen Strom...:-)))

@ Francy123: Ääh... Weil ich zugegebenermaßen auch im Dt. manchmal sehr verklausulierte ( manchmal sogar verklausulierende!) Sätzeschreibe. Und dieser eine frz. erschien mir ähnlich... Wohingegen Du meist knapper und klarer bist und dies auch mal fordertest, oder ich verwechsle Dich MAL WIEDER ? ;-)) Nee, gez maohne Quatsch, nix dahinter, jedenfalls nix wirklich Wichtiges halt, unnötig halt, da hat Plonk schon recht (manchmal)... ;-))
Das ist ja grad das Schöne ! ;-))

@Tradusic
Du meinst also, ich soll Dir Deine "von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Sätze" pardonnieren? :-))) Tu es donc tout pardonné...
Denn bislang habe ich sie meistens verstanden, und hate kein problem damit. Schliesslich will ich hier was lernen, und wer lernen will, muss gefordert werden, oder seh ich da wat fakehrt? :-)))

@ Francy123: Nö, euh, nan... merciiii !