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    Sprachlabor

    Prüde US-Bürger empört über Bild stillender Frau

    Betrifft

    Prüde US-Bürger empört über Bild stillender Frau

    Kommentar
    Is any of you US guys, most likely all open minded, liberal and cosmopolitan, also shocked by the picture of a naked breast published by the magazine Babytalk? I (DE) know that many US citizens are quite prudish regarding naked skin, but it this also true for any of you dear US Leos? My guess is no. I'm referring to this Yahoo.de article:
    http://de.news.yahoo.com/04082006/286/pr-de-u...
    Verfassernot shocked04 Aug. 06, 14:38
    Kommentar
    Ich halte die angebliche Prüderie der US-Bürger für ein reines Märchen.

    Ein paar hundert Leserbriefe wegen dieses Titelbilds? Na und? Wie viele hunderttausend haben das Bild gesehen und nur achtlos weitergeblättert?

    Einige wenige bibeltreue Amerikaner sind etwas extremer als es in Europa vorkommt. aber die Mehrheit der Menschen ist nicht prüder als ein durchschnittlicher Deutscher.

    Aus den USA kommen die meisten Pornofilme, der jährliche Spring Break in Florida, Fernsehserien wie "Sex and the City" ... wäre all das möglich, wenn die USA wirklich prüde wären?
    #1VerfasserSophil04 Aug. 06, 14:48
    Kommentar
    @Sophil: Was ist denn der Spring Break? (nie davon gehört..)
    #2VerfasserKakadu04 Aug. 06, 14:51
    Kommentar
    @Sophil - sicher wird es nicht so extrem sein, wie es manchmal erscheint. Aber auf der anderen Seite sind auch solche Sachen wie Nipplegate mit entsprechden Konsequenzen (Vorabaufzeichnungen usw.) entstanden, wo in Europa lediglich laut drüber gelacht werden würde, wenn überhaupt.
    #3Verfassernot shocked04 Aug. 06, 14:56
    Kommentar
    Spring break: Amerikanische Jugendliche fahren an einem bestimmten Ferienwochenende an den Strand, trinken bis zur Besinnungslosigkeit (und da sie sonst wenig Zugang zu Alkohol haben, lernen sie dort ihre Grenzen kennen), machen mit anderen Jugendlichen herum und benehmen sich generell so, wie man es ansonsten von deutschen Ballermann-Urlaubern kennt, möglichst tabu- und hemmungslos. Zumindest ist das der Eindruck, den man hier aus den Medien gewinnt.
    #4VerfasserDragon04 Aug. 06, 15:04
    Kommentar
    @kakadu: massenbesäufnis und gangbang in den semesterferien... muss man nicht kennen
    #5Verfasserathos04 Aug. 06, 15:04
    Kommentar
    Nipplegate hat in den USA so viel Aufsehen erregt wir Sarah Connor bei "Wetten dass" hier in D. Wo ist der Unterschied?

    Kakadu: Jedes Frühjahr in den Semesterferien treffen sich zigtausende Student(inn)en, nur um mehrere Tage lang nichts als Alkohol, Sonne, viel nackte Haut und schnellen Sex am Strand zu genießen. Etwa so wie der Ballermann.
    #6VerfasserSophil04 Aug. 06, 15:05
    Kommentar
    Aha! Wieder was dazugelernt. Ja, ich glaub, da hab ich nichts verpasst, wenn ich das nicht kenne ;-))
    #7VerfasserKakadu04 Aug. 06, 15:07
    Kommentar
    Diese Art von Prüderie gibt es überall. Letzten Sommer habe ich das in der Hamburger U-Bahn erlebt. Da hat eine Mutter ihr Baby gestillt. Mensch, da war vielleicht ein Aufstand... Erst wurde gemeckert, weil das Baby schrie und dann weils gestillt wurde. Als abartig wurde die junge Mutter beschimpft - bitte???
    #8VerfasserSeute Deern04 Aug. 06, 15:13
    Kommentar
    Ich stimme Sophils Kommentar weitgehend zu. Wie die Amerikaner sich über eine Sache äußern(Nacktheit, Sex) und wie es in der Praxis aussieht sind zwei ganz verschiedene Sachen.
    Allerdings würde ich die Anzahl von "bibeltreuen" und deren Einfluß in den USA nicht unterschätzen. Sie sind viel mehr als eine Randerscheinung. Es findet derzeit ein Kampf um die "Mitte" statt. Tja, das Land ist halt sehr gross, verallgemeinern ist immer schwierig...
    #9Verfasserwpr04 Aug. 06, 15:24
    Kommentar
    Dabei war's nur ein echtes 'Stilleben' . . .
    #10VerfasserDaddy 04 Aug. 06, 15:26
    Kommentar
    I agree with Sophil 100%. There are certainly those who can't stand this sort of thing. The article mentions that 25% of 5000 respondents complained. However, American is a very split society at present. I hate to use the generalization and I'm sure I'll get hammered for it, but just look at the red state vs. blue state divide in the last presidential election. The people who complain about this stuff are *usually* die-hard bible-thumpers from the red states. Most everyone else has no problem with this (I would say).

    Just my 2 cents....

    Personally, I'm so offended that I shall never look at a newstand again. Ever. ;-)
    #11Verfassertrocco (AE)04 Aug. 06, 15:28
    Kommentar
    I'm with you, trocco! ;-)
    #12Verfasserwpr04 Aug. 06, 15:31
    Kommentar
    The press is responsible for most of this, for example Nipplegate, Monica Lewinksky. They take every little thing and hype it up, giving the impression that the majority of Americans think that way. But if you notice the kinds of books they read and the types of movies they produce, the majority of Amis are not Prudes, only a small minority of bible-thumping conservatives, who, by the way, constantly misquote the bible and everything else to serve their own causes.

    #13VerfasserKate04 Aug. 06, 15:45
    Kommentar
    Aus dem Artikel: "Ungeheuerlich! Mir wird schlecht, wenn ich ein Baby an einer Brust hängen sehe."

    Und mir wird schlecht, wenn ich solche Kommentare lese ;-)


    @Sophil: "Nipplegate hat in den USA so viel Aufsehen erregt wir Sarah Connor bei "Wetten dass" hier in D. Wo ist der Unterschied?"

    Das stimmt so nicht - in D wird noch immer "richtig" live gesendet, nicht zeitverzögert wie jetzt viele Sendungen in den USA. Das ist der Unterschied.
    #14Verfasserjagger04 Aug. 06, 15:47
    Kommentar
    @Sophil: Ich stimme dir nicht ganz zu (und liege mehr auf wprs Linie): Es gibt einen Unterschied zwischen dem Nacktheitstabu (das (meiner Erfahrung nach) in den US **viel** groesser ist) und sexueller Pruederie beim Praktizieren (bei der ich ihnen keinerlei Pruederie unterstellen wuerde).

    @not shocked: Sexuelle Tabus sind sehr kulturell. Geh mal nach Italien. Mich stoert an deinem Beitrag oben, dass es ein wenig so klingt, als ob die uninformierten bloeden Amis pruede waeren, aber doch hoffentlich nicht die gebildeten US-LEOs. Ich kann mit der generellen US-Haltung zur Nacktheit zwar selber nichts anfangen, aber ein richtig oder falsch gibt es hier nicht wirklich.
    #15VerfasserHein -de-04 Aug. 06, 16:00
    Kommentar
    >>Aus dem Artikel: "Ungeheuerlich! Mir wird schlecht, wenn ich ein Baby an einer Brust hängen sehe."
    Das Absurde daran ist, dass dieser Mensch vermutlich auch so angefangen hat, als er mal neu auf der Welt war. Und jetzt findet er das ganze "ungeheuerlich". Tja.

    Perhaps I have been out of the USA too long. Or perhaps not. What, pray tell, is/was Nipplegate? Nevermind, I'll just google. It seems I missed something.
    #16Verfasserwpr04 Aug. 06, 16:21
    Kommentar
    @wpr - Thanks for asking! Was wondering myself...maybe it was when Janice Jackson bared herself at the Super Bowl? when she was to sing the Star-spangled Banner??

    Personally, I found the picture quite touching.
    #17VerfasserCarly04 Aug. 06, 16:54
    Kommentar
    Carly & wpr - ich glaube Janet Jackson ist ein Melönchen bei einem Konzert hinausgehüpft.

    Zum Thema: das Bild gefällt mir gut. Ich kann nicht verstehen wie man sich darüber aufregen kann. Und dass Amerikaner prüde sind, ist mir noch nie aufgefallen.

    BTW - ist "oben ohne" auf Stränden in Amerika üblich?
    #18Verfasseralbin (Ö)04 Aug. 06, 17:09
    Kommentar
    Whoa whoa whoa...
    I know people have already said they don't like to generalize, but still...there are some GROSS generalizations going on here.

    I don't know about Bible-thumping conservatives, but I do know that my MOM (a card-carrying, non-religious liberal) would not want to see that picture on the front of Babytalk. I know plenty of people who, if not actually _offended_, would be put off by the image.

    If you think of how sheltered a majority of the U.S. is (I think fewer than 5% of Americans even possess a passport), then you can imagine that not everyone here shares the same views as some people who have a better understanding of what things are like in different parts of the world.

    I agree, the media hypes these things up, but it is not the media passing the laws (like those that arose from the notorious Janet Jackson incident).

    As for me personally? I think it's an innocent picture, but I would wager a guess that the percentage of people who think otherwise is fairly large, as unfortunate as that is.
    #19VerfasserHanna <AE>04 Aug. 06, 17:21
    Kommentar
    Also, ganz bestimmt sind Verallgemeinerungen immer falsch.
    Bilder von stillenden Müttern gibt es bei uns zu Hauf, ohne dass ich je gehört hätte, dass sich jemand darüber entsetzt. Möglicherweise ist der Unterschied zwischen D und USA eher darin zu sehen, dass diejenigen, die sich aufregen, dort eher an die Öffentlichkeit gehen, während sie bei uns in Deutschland eher vor sich hin schimpfen.

    Ich habe meine Kinder jeweils recht lange gestillt; zwar habe ich mir dazu meistens einen abgeschiedenen Ort gesucht, schon um des Kindes willen. Manchmal war das aber nicht möglich, und ich musste in ziemlicher Öffentlichkeit stillen. Dabei bin auch manchmal blöd angeredet worden, einmal hat mich eine ältere Frau regelrecht beschimpft ("Drecksau").
    Es gibt also auch bei uns Leute, die ein etwas verkrampftes Verhältnis zu den natürlichsten Dingen haben.
    #20VerfasserIrene04 Aug. 06, 17:22
    Kommentar
    @ albin

    Oben ohne in den USA. No Way if your older than four.
    I think there are some private nudist beaches, though.
    #21VerfasserKate04 Aug. 06, 17:22
    Kommentar
    @Hanna,
    My mother is also a card-carrying, not very religious liberal and now that I think about it, she probably wouldn't have liked the photo either.:)
    #22VerfasserKate04 Aug. 06, 17:30
    Kommentar
    Es wäre interessant, zu erfahren, warum sich Leute über den Anblick einer stillenden Mutter aufregen.
    Liegt es tatsächlich am Nacktheitstabu, ist also der Anblick der unbedeckten Brust so schrecklich?
    Oder stört des Stillen das Selbstwertgefühl, weil es alle daran erinnert, dass auch Menschen Säugetiere sind? Das wäre mein Tip, gerade im Hinblick darauf, dass ja auch gerade in den USA die Kreationisten recht lautstarke Propaganda machen. Wer sich selbst als Säugetier sehen muss, hat möglicherweise ein Problem, sich gleichzeitig als Krone der Schöpfung zu fühlen.
    Ist es eine patriarchalische Attitüde? In patriarchalischen Gesellschaften, wie z.B. vielen stark islamisch geprägten, erinnert ein solcher Anblick die herrschenden Männer bestimmt daran, dass Frauen nicht weniger wichtig sind für das Überleben, was die Herren der Schöpfung bestimmt unangenehm berührt. Auch unsere westlichen Gesellschaften sind patriarchalisch, wenn auch nicht mehr so extrem ausgeprägt wie früher; es könnte diese Ablehnung also auch aus dieser Ecke stammen. Was dann auch zu Überschneidungen mit meinem vorherigen Punkt führt: mangelndes Selbstwertgefühl der (vermeintlich) Herrschenden.
    #23VerfasserIrene04 Aug. 06, 17:48
    Kommentar
    Um ehrlich zu sein, bin ich immer beim Anblick einer stillenden (mir unbekannten) Mutter ein bisschen verwirrt. Einerseits sagt mir eine Hirnhälfte "schau hin!" (neugierde?, weil ich selber keine Kinder habe, und es deswegen etwas "Neues" ist?, oder unbewusster Voyeurismus?, wow! eine nackte Brust! :o) ), andererseits sagt mir die andere Hirnhälfte "schau weg, das gehört sich nicht!" (hinzusehen).

    Ich würde es _niemals_ verurteilen, bin aber stets unsicher ...
    #24Verfasseralbin (Ö)04 Aug. 06, 18:12
    Kommentar
    @Irene
    I would agree with you, except it tends to be the women who object to this. I can't imagine a man objecting to it (at least not any that I know), although I could be wrong.
    Starting in the 1950's when formula became popular, breast feeding in the US was "out". Both my brother and I, born in the 60's, were bottle babies. My mother said that nobody in the hospital encouraged her to breast feed us, and even her own mother, who was a nurse, was against it. This was partly due to the ad campaigns of the formula manufacturers, who claimed their formulas were more healthy, which is ironic because the first formulas contained loads of sugar.

    Then there was a long debate about breastfeeding in public places. Women were expected to do it in the bathroom.

    So breastfeeding just has a bad rep in the US. It might not even be the naked breast that bothered the women (and I do believe it was primarily women) so much as the act of breastfeeding, which was frowned upon in my mother's generation.
    #25VerfasserKate04 Aug. 06, 18:17
    Kommentar
    While I am sure some of the "prudishness" of Americans is based on local cultural norms, I am convinced that a lot of it is simply related to age. People who are younger than I am (57) generally seem to be much more relaxed than older people about nudity, coarse language, etc.

    I grew up in Indiana (in the midwest), where people my parent's age were often quite upset by these things, but I think that has changed a great deal. In another 20 years, most of the "prudishness" will probably disappear with the changing generations.

    #26VerfasserGeorgeA (US)04 Aug. 06, 18:36
    Kommentar
    Just to follow up on the percentage of Americans who own a passport, while the figure is low, it is not as low as 5%. According to an article in the New York Times, citing the U.S. State Department, which issues passports:

    According to the State Department, about 60 million Americans have passports."

    If you figure there are about 300 million people in the U.S., including children, that's about one in five, or 20% of the population. Low, but not THAT low.
    #27VerfasserUncle Sam04 Aug. 06, 18:48
    Kommentar
    I have a slightly different theory than Irene about why some fundamentalists/creationists are upset about breast-feeding. True, it reminds us that we are not so far “above” other animals. But I think the key issue is that it reminds us that there is more to life than the mind. In many branches of fundamentalism, the only two things you really need are the Bible and the ability to make logical inferences from it.

    Accepting the importance of the physical body can undermine the basis of the fundamentalist approach, an approach that (whatever you think of its Biblical foundations) is built on rigorous logic and analysis, with no room for emotions or instincts. This often leads to the avoidance of many body-related issues: nudity, lively music, dancing, alcohol, bodily functions, physical sex, even acknowledgement of illness in some cases. They can all interfere with logic.

    Just my two cents.
    #28VerfasserGeorgeA (US)04 Aug. 06, 18:56
    Kommentar
    @GeorgeA
    Interesting, never thought of it that way. Perhaps that's why so many young women are so uncomfortable with their bodies making eating disorders and diet programs an epidemic in the US, while the Europeans freely go into co-ed saunas completely nude even if they are obese and think nothing of it.

    Or my parents were surprised when they were on a bike trip in Europe with a bunch of Germans and even the women peed right out in the open without even trying to hide behind a tree.

    So I guess.. when in Rome...
    #29VerfasserKate04 Aug. 06, 19:15
    Kommentar
    1/2
    Ich kann nach 2 Jahren USA nur sagen, dass alles, was nackte Haut betrifft, dort alles ganz anders ist:

    -- Gun Lake: Während der Orientation Week an meiner Uni (eine hervorragende Veranstaltung für die ausländischen Studenten) zeigt man uns alles, auch wie man sich amüsiert. Wir fuhren also am letzten, sehr heißen Tag an einen See zum Baden. Es kam, wie es kommen müsste. Die meisten hatten ihre Badehosen unter den Jeans, weil sie wußten, dass man sich nicht umziehen kann, so lange die geringste Gefahr besteht, dass jemand einen nackten Hintern erblicken könnte. Nur ich nicht. Ich bin dann mit meinen blütenweißen Unterhosen ins Wasser gegangen. Als ich aus dem Wasser kam, gab es keinen lauten Protest und ich wurde auch nicht verprügelt. Aber das laute Raunen und Kopfschütteln aller die mich sahen, zeigte mir, dass ich einen unverzeihlichen Fehler gemacht hatte. :-( .

    -- Sauna: Als ich meiner aus Deutschland stammenden International Student Advisor berichtete, wie eklig ich es empfand, dass die Amerikaner mit Badekleidung in der Sauna sitzen (mir wird buchstäblich übel, während ich dies hier schreibe!), guckte sie mich nur verdutzt an und fragte: "Ja, wie denn sonst?" Sie hatte Anfang der 50er nach den USA geheiratet und ihre Amerikanisierung war schon so weit fortgeschritten, dass sie sich nicht mehr vorstellen konnte, was mich störte.

    -- Tochter am Strand: Meine Tochter war gerade 2, als wir Coney Island besuchten und dort badeten. Wir haben unsere Kleinkinder immer zum Baden und Spielen am Strand ganz ausgezogen, bis sie selbst Wert darauf legten, eine Badehose oder einen Badeanzug anzuziehen. In Europa hätten wir uns *nie* auch nur einen Gedanken darum gemacht, dort aber fingen alle schwarzen Mammies in der Nähe an zu kichern und zu glucksen und uns auffällig bemüht zu sagen, was für ein süßes Mädchen meine Tochter sei. Wir fanden das aufdringlich und lästig und sind gegangen.

    -- Playboy unterm Tisch: Jeder kennt das Schild bei Seven-Eleven, "Your favorite magazines on sale here". Bei Hustler hätte ich das ja noch verstanden, aber Playboy? Ich habe auch erst nach meinem USA-Aufenthalt verstanden, welche kulturhistorische Großtat Hef vollbracht hat, indem er die Amerikaner an den Anblick von unbekleideten Menschen gewöhnt hat, die nicht die eigenen Sexualpartner sind.

    -- Ein amerikanischer Freund erzählte von einem naturkundlichen Museum in Belgien, in dem man auch sexualkundliche Exponate sehen konnte, und wie schwer es ihm gefallen sei, mit seinem minderjährigen Sohn diese Dinge anzuschauen, für die in den USA der Verantwortliche ins Zuchthaus gewandert wäre.
    #30VerfasserAndreasS04 Aug. 06, 19:35
    Kommentar
    2/2

    Ja, klar, über kulturelle Unterschiede soll man und braucht man nicht zu richten. Wenn eine arabische Frau sich dafür schämt, dass ihr ein fremder Mann bei der Passkontrolle ins Gesicht sehen will, soll mir das Recht sein. Ich für mich kann nur sagen, dass mich diese und andere seltsame Begegnungen in Sachen Nacktheit (und dazu natürlich diese albernen 10 Tage Urlaub) unter anderem dazu beigetragen haben, dass wir nicht in den USA geblieben sind.

    Das Foto mit dem Baby an der Brust gefällt mir außerordentlich gut, es ist vielleicht das beste dieser Art, das ich je gesehen habe. Sicher ist es für den amerikanischen Markt gemacht, da die Brust fast kugelförmig erscheint, also stark abstrahiert. Dadurch erscheint die Brust wie ein Symbol für die ganze Welt. Welch ein Bild! Das Kind hängt an der Welt. Wie wahr. Es ist ganz davon abhängig, dass die Welt sich um sein Wohlergehen kümmert. Und welche Fülle kommt ihm zugute. Das Kind schaut ruhig und erwartungsvoll. Seine Erwartungen sollen nicht enttäuscht werden. - Und die hysterischen Betrachter machen sich wegen der nackten Haut verrückt.
    #31VerfasserAndreasS04 Aug. 06, 19:36
    Kommentar
    Kate:
    Auch in Europa wurde zu dieser Zeit propagiert, dass Flaschennahrung "wissenschaftlich besser kontrolliert" und also besser für die Kinder wäre. Und auch hier wurden die Frauen in den 60er und 70er Jahren davon abgehalten, zu stillen. Und wahrscheinlich ist das Verhältnis stillender / nichtstillender Mütter in Amerika ähnlich wie hier. Möglicherweise haben die älteren Frauen, die damals eben nicht gestillt haben, ein bißchen Neidgefühle oder ein schlechtes Gewissen? Stillen ist auch ein befriedigender Vorgang, und es ist einfach praktisch, wenn frau immer und überall die am besten geeignete Nahrung hygienisch verpackt und in der richtigen Temperatur griffbereit hat. ;-)
    Die Wissenschaftler, die das Stillen verurteilten, waren Männer. Sie standen in einer langen Reihe von Männern, die sich über Jahrhunderte hinweg bemüht haben, diese letzte rein weibliche Domäne -Gynäkologie, Geburtshilfe, Stillen, Kinderpflege- unter Ihre Vorherrschaft zu zwingen. Zeitgleich hat es sich auch eingebürgert, den Frauen die Kinder nach der Geburt wegzunehmen. Vorgeblich, weil die Babys von der Säuglingsschwester besser betreut wären als von der Mutter, oder aus Hygienegründen. Tatsächlich stieg in der Folge die Rate der Depressionen und Psychosen bei den Müttern. Und die Kinder wurden anfälliger für Infektionen und Allergien.
    Möglicherweise gibt es einen Unterschied in den Motiven bei Männern und Frauen, sich über den Anblick stillender Frauen aufzuregen? Oder man muss unterscheiden, ob man sich über den Anblick aufregt oder über den Vorgang als solchen.
    #32VerfasserIrene04 Aug. 06, 19:38
    Kommentar
    The real crime here, of course, is not the photograph but the fact that that poor baby was exposed to female nudity at such a young and impressionable age.
    #33VerfasserBenson (US)04 Aug. 06, 19:42
    Kommentar
    LOL, Benson, good point...
    #34VerfasserIrene04 Aug. 06, 19:47
    Kommentar
    @ AndreasS
    Just curious...sorry to change the topic, but I have never been to a sauna. Why is it gross to wear bathing suits in a sauna? I always thought you brought a towel anyways when naked, and the towel is also made of cloth. I am assuming you find it gross due to something bacterial or fungal even, and the cloth?
    Just really curious...
    #35Verfassermiamibremen04 Aug. 06, 20:31
    Kommentar
    @miami
    wondered that myself. I guess it does have to do with hygiene reasons. A towel tends to soak up the stuff, but swimmers clothing is synthetic, and therefore a breeding ground for bacteria... and the sweat... and afterwards you jump in a public pool with that...
    *brrrr*
    I prefer a towel over being totally nude for the same reasons...

    (sorry about typos)
    #36Verfasservero04 Aug. 06, 21:23
    Kommentar
    Sorry- can't resist adding my two cents....

    I don't have any scientific or historical explanation, but I want to make clear that (for whatever reason), despite all the sex on American television and in American movies, America deals with sex differently than Germany... very differently. I don't think examples from the media mean that Americans themselves are liberal about sex, not to mention the fact that you have to be 18 in America to rent some of the stuff that comes on mid- to late-night television in Germany.

    I am as liberal as apple pie, oh, sorry- American as apple pie, and as liberal as a Portland hippy, but I can't claim that I would feel comfortable with the magazine laying around in a public place, as absurd as that sounds (for example the dance school I worked at that was truly 90% full of mothers and young children, many with nursing baby siblings).

    My main thought upon seeing the picture was that, although I didn't really have a problem with it (being the enlightened LEO participant that I am), it was simply unnecessary. I thought, "okay, well enough, but they could have shown a woman from a distance sitting and breast-feeding with a blanket covering herself."

    I think maybe exactly because sex is portrayed as being so scandalous in American media, which is possibly what makes it so exciting to us, we try to distance ourselves from it in every way possible.

    In Germany I was at a dance workshop once and I was showering under one of the several open showers (no dividing walls or anything) in an empty locker room. All of a sudden a man and his wife came in and started showering next to me. Now, if you were to ASK me about such a situation, I would be "completely cool with it. We're all adults." But in reality, I really had to pull myself together. I had to tell myself several times "it's normal" "it's normal" "it's normal." After managing to successfully answer their greetings, I finished showering as fast as possible and got out of there.

    So- I rest my case: Americans ARE "prüde" ... or something...


    PS I come from the middle of nowhere, albeit in the NW, so maybe this only applies to small towners or something. ;-)
    #37Verfasserenigma04 Aug. 06, 23:53
    Kommentar
    Der scheinbare Widerspruch zwischen zumindest anekdotisch belegter Prüderie und der Tatsache, dass die USA die größte Sexindustrie der Welt haben, lässt sich leicht aufheben: Wenn man alles Körperliche und besonders die Sexualität verteufelt und unter Kontrolle halten möchte, steigt einfach der Druck wie in einem Kessel mit siedendem Wasser. Damit es nicht zur Explosion kommt, bedarf es eben eines Sicherheitsventils, um Dampf abzulassen ;)

    Was das öffentliche Stillen angeht, sollte man sich fragen, warum gerade ältere Frauen ein Problem damit zu haben scheinen, wenn eine Jüngere es tut? Angst vor der Konkurrenz? Neid? Schuldgefühle, weil sie selbst nicht gestillt hat? Leibfeindliche Konditionierung durch jahrelange Indoktrination der Industrie? Keine Ahnung.
    #38VerfasserAM <de>05 Aug. 06, 00:15
    Kommentar
    @miamibremen, vero:

    >I prefer a towel over being totally nude for the same reasons...

    It should be noted that a towel is normally **required** in German saunas, but to sit upon! The main idea is probably that the sweat passing your private regions is going into the towel and not soaked up by the wood as it would happen if you would sit down on your naked bottom or with a polyester bathing suit.

    In general, however, you are only sitting upon the towel and you are still "totally nude". Especially in mixed saunas and as a male you risk being considered a peeking tom if you cover yourself with a towel. (Generalized, exceptions possible)
    #39VerfasserHein -de-05 Aug. 06, 00:22
    Kommentar
    @Enigma
    Das wäre mir aber auch so gegangen - stand denn da an der Tür, daß das ein gemischter Duschraum war? Ich kenne nur getrennte Duschen, deshalb wäre ich da auch tierisch überrascht gewesen, und unangenehm wäre mir sowas wohl auch.
    Das Bild mit der stillenden Mutter finde ich dagegen ok, gerade weil es nur einen Teil der Brust zeigt und die Brustwarze gar nicht zu sehen ist. So viel Brust wie auf diesem Bild ist doch ständig überall zu sehen - man schaue sich nur mal ein paar Mädels mit knappen Oberteilen auf der Straße an, da sieht man von der Seite doch genausoviel ;-) und da ist es ja auch ok.
    #40VerfasserNica (de)05 Aug. 06, 00:31
    Kommentar
    Sorry, this is a bit long, but ...

    However belatedly, I agree with Hanna and Hein <de>. Is there a cultural difference about which parts of the body are okay to show in public places? Yes. Is it fair to label that as extreme sexual prudery or religious fundamentalism? No; in fact, such exaggeration is itself an offensive stereotype.

    Breastfeeding issues may actually involve both sides of the culture wars. Because religious conservatives encourage women to have many children and stay home with them, conservative women often breastfeed more and longer. However, the right to breastfeed in public depends on equal-rights laws, which often exist thanks to political liberals, that is, feminists.

    As with most US laws, the details vary from state to state and city to city. Breastfeeding in public is not illegal in any state, but laws that explicitly protect a woman's right to breastfeed are relatively new, currently existing in only around half of the 50 US states.

    http://www.lalecheleague.org/LawMain.html

    I'm not a lawyer, but I think most places in the US do have laws against indecent exposure. Generally speaking, nudity is usually legal in public only in special places such as nudist camps or beaches. And that goes for everyone, from small children to topless women.

    In practice, how these laws are enforced can depend on whether anyone makes a formal complaint, and on how the police use other laws against 'disorderly conduct,' 'creating a disturbance,' 'lewd and lascivious behavior,' and so on. Obviously, such laws are usually not strictly enforced during Mardi Gras or spring break -- though some cities that have problems with spring breakers are cracking down, and some are even banning alcohol from beaches.

    http://www.nolo.com/definition.cfm/Term/D352D...
    http://www.religioustolerance.org/nudism7.htm
    #41Verfasserhm -- us05 Aug. 06, 00:40
    Kommentar
    So again, the truth is less extreme than the stereotypes (what a surprise). Most Americans support such laws, or the laws wouldn't exist (or at least wouldn't be enforced). But I doubt that most people associate them with religion at all, only with general cultural norms.

    In any case, most Americans today don't consider breastfeeding indecent. As in Europe, a few older people may still take offense, but now that the health benefits are well known, most mothers breastfeed at least for a while, so most people support the idea. At the same time, most people do tend to prefer that breastfeeding mothers at least wear loose, concealing clothing or cover up with a light cloth in public, and if possible, find a quieter, more private place -- which, as Irene says, is better for the baby anyway.

    So, would most Americans be shocked, outraged, disgusted at that rather dull breast on a magazine cover (side view, discreet, no nipple)? Or did they feel that way over Janet Jackson's (probably well-planned) slip-out, er, slip-up? No, of course not. The people who write the most rabid letters to editors are always the few on the fringe, not the vast majority who just don't think it's that big a deal. The Yahoo article says that, out of 5000 readers surveyed, only 25% disliked the magazine cover; the rest all thought it was fine.

    However, in general, do most Americans think bare breasts in public are tasteless and inappropriate? Probably so. Would most of us be shocked by nudity on public beaches? Yes. And do a lot of us find the thought of naked body parts on benches in saunas disgusting? Absolutely, not just for cultural reasons but because of the diseases that flourish in hot, wet conditions.

    And one more question: Do Americans dislike being labeled as prudish, backward, and fundamentalist as much as Germans dislike being labeled as rude, humorless, and authoritarian? Well, actually, yes.
    #42Verfasserhm -- us05 Aug. 06, 00:42
    Kommentar
    As for religion and patriarchy, yes, of course there's a connection, but it's not that simple or one-sided. Forcing women to keep their bodies covered can be a way for men to control them, as in fundamentalist Islam today and many primitive societies in the past. Most of us probably agree that women's bodies don't belong to men, that all laws should apply to men and women equally, and that clothing laws should not prevent women from taking equal part in public life.

    But promoting open nudity can also encourage men to see women as sexual objects. This is especially true if it's okay to show breasts, but not other sexual parts of the body. Why should women's breasts be less private than men's sexual body parts? As soon as a women becomes a mother, are her breasts public property? Is it okay for our society to encourage men to go to topless clubs, and restaurants with big-breasted waitresses, and then hope they will not think of sex when they see a nursing mother in public?

    That is, when men talk in flowery terms about how beautiful breastfeeding is, what are they really admiring? Not their mammalian ancestors, I don't think. Often the double image of madonna/whore is still very much at play, not far beneath the surface. As long as women's breasts are seen as objects of male desire, whether sexual or childlike, they don't belong to the woman herself. Persuading women to show their breasts, for whatever reason, can be just as sexist as prohibiting them from doing so. It's really a double standard, which is probably why more women object than men do. And why it's still the same old religious patriarchy -- in new bottles, if you like. (-;
    #43Verfasserhm -- us05 Aug. 06, 00:44
    Kommentar
    Ich kenne es genauso, wie Hein es beschrieben hat. Man sitzt nackt _auf_ einem Handtuch. Ich möchte nicht im Schweiß (den Baktereien) anderer zu sitzen, egal ob sie nackt oder angezogen waren. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass der eigentliche Effekt einer Sauna (das Umströmen der Körperoberfläche mit heißer Luft) in einem Badeanzug oder einer Schwimmhose erreicht wird. Da kann ich mich auch gleich mit einem Pelzmantel, im Sommer in ein Auto setzen und die Heizung aufdrehen.
    #44Verfasseralbin (Ö)05 Aug. 06, 00:46
    Kommentar
    Also, just as it was mostly male doctors who promoted bottle-feeding in the 1950s and 60s, in many circles it is still men who promote breastfeeding today, without acknowledging how hard it can be, especially for working women. Men want babies to be healthy, so they want women to breastfeed, but they may not be willing to change the system to make it easier for women. They may not want do their own full share of work at home: helping with the baby, cleaning, cooking. They may not admit that breastfeeding is more comfortable for some women than others. They may not want to write laws that give mothers longer maternity leave, more comfortable private space for breastfeeding in public places, more flexible working hours, more affordable child care near the office.

    That's why most American women today either stay home with young children, or breastfeed for a few weeks and then switch to the bottle. And in my opinion, that, rather than any prudish breast phobia, explains why there's still not a lot of breastfeeding in public places.

    So without all that support, telling all women they should breastfeed is giving them a double message: Breastfeeding is natural and beautiful and easy, and you must do it or be a bad mother, but it will probably be too hard unless you stay home. Which, really, is the same old religious/patriarchal message that all women should stay at home.

    In fact, I could be wrong, but my impression is that that message is actually stronger in German-speaking countries, where more women seem to be expected to stay home with young children, or else get called Rabenmütter. So it seems a bit ironic for Germans to criticize us on this point. Surely it would be better just to admit that both cultures are still far from full equal rights -- not only when it comes to breastfeeding, but on issues of public nudity, whether pro or con, that may put women at a greater disadvantage than men.
    #45Verfasserhm -- us05 Aug. 06, 00:48
    Kommentar
    PS @albin:

    >>Da kann ich mich auch gleich mit einem Pelzmantel, im Sommer in
    >>ein Auto setzen und die Heizung aufdrehen.

    *LOL* Exactly. This is why most Americans just don't see what's so appealing about saunas in the first place.
    #46Verfasserhm -- us05 Aug. 06, 00:58
    Kommentar
    Sorry, one more general thought:

    Maybe the greater acceptance of public nudity in more densely populated areas has something to do with a more communal attitude, where people live closer together, social interaction is more strictly regulated, and there's less emphasis on the individual. Part of why I'm not comfortable with public nudity is that I feel my body is my property, it doesn't belong to everyone and his dog. Maybe it's not unlike why Americans like more personal space around them, while people in other countries often stand closer together when talking, jostle each other more while waiting in line, and so on.
    #47Verfasserhm -- us05 Aug. 06, 01:32
    Kommentar
    hm - bist Du Dir da sicher? Ich habe zum Beispiel die Erfahrung gemacht, dass Menschen im/aus dem ländlichen Raum teilweise unverklemmter bzgl. ihres eigenen Körpers sind als Stadtmenschen. Spätestens in Rumänien (mitten in Transilvanien) wurde es mir noch bewusster.

    Vielleicht ist es doch eine Frage der Mentalität?
    #48Verfasseralbin (Ö)05 Aug. 06, 01:49
    Kommentar
    No, I'm not sure, you could well be right, it's just an idea. I do agree that it's a question of mentality, I'm just trying to think about why.

    Although if eastern-bloc countries were more tolerant of nudity, that could still fit with my theory about a more generally communal mindset, where people do more things in groups from an earlier age.
    #49Verfasserhm -- us05 Aug. 06, 02:01
    Kommentar
    hm - ich finde Deine Denkansätze sehr interessant.

    Teilweise kommt es mir so vor, als würden die Menschen, je weiter sie in einer Stadt zusammenrücken, umso verklemmter. Vielleicht nur in Wien? Vielleicht ist es aber nur schon zu spät für mich. :o)

    Ich werde einmal drüber schlafen.
    #50Verfasseralbin (Ö)05 Aug. 06, 02:19
    Kommentar
    > Maybe it's not unlike why Americans like more personal space around them, while people in other countries often stand closer together when talking, jostle each other more while waiting in line, and so on.

    Lustigerweise ist meine Wahrnehmung genau andersrum: US-Amerikaner neigen viel mehr zum Anfassen/Auf den Ruecken schlagen usw. Und wenn ich den Abstand bei Gespraechen schaetzen muesste, wuerde ich sagen, dass dieser in den Staaten kleiner ist als in D.
    #51VerfasserHein -de-05 Aug. 06, 03:20
    Kommentar
    As far as Americans liking "space", I can only speak for myself. I come from a small town, now I live in a small German village with 60 people. I think if I lived in a city here I would go nuts. Everything is so crowded. It's a nightmare to find a parking space, for example, especially for me because I can't parallel park and tend to bump into things in cramped parking spaces. This is because I never had to learn to park before coming to Germany.:)
    Of course,American cities are crowded too and I don't like them either.

    I refuse to go to Freibad or Restaurants or anywhere else on Sundays and holidays because of the crowds. My husband, who is from Transylvania, cannot understand my attitude. We are constantly having arguments about it.

    Nudity? When an American woman goes to the doctor, she is given a paper robe. In Germany, you're expected to get completely naked and stand there with nothing on. This would definitely bother most Americans.
    #52VerfasserKate05 Aug. 06, 06:32
    Kommentar
    Interessant. Möglicherweise haben wir einfach eine andere Vorstellung vom Wort "prüde".

    Ich habe einfach mal im Wörterbuch (wissen.de) nachgeschaut
    prüde
    prü|de [frz.] (in sexuellen Dingen) übertrieben empfindlich, sittsam, zimperlich

    Da entspricht auch meiner Vorstellung.

    Die Ablehnung von purer Nacktheit ist darunter meiner Ansicht nach nicht zu fassen, denn die hat per se nichts mit Sexualität zu tun. Sicher, klar trennen lässt sich das nicht. In der Werbung etwa werden damit meist sexuelle Reize bezweckt.

    Aber in der Sauna, am Strand oder beim Arztbesuch geht es doch nicht um Sexualität. Dass die Menschen in den USA weniger freizügig mit ihrem Körper sind, reiht sich meines Erachtens in die generelle Attitüde (im Vergleich zu Deutschland) ein, nicht zu viel von sich preiszugeben und einen Schein der Perfektion über das Privatleben zu decken, egal, wie es darunter aussieht. Sei es zum Selbstschutz oder zum Schutz der anderen.

    Ist die Schlafzimmertür aber erst mal zu, dann geht es dort vermutlich genauso zu wie hier. Und das ist es, was nach meinem Verständnis die Einschätzung der "Prüderie" bestimmt.

    Aber möglicherweise denke ich da als Europäer anders. Wer Nacktheit nur aus dem Schlafzimmer oder dem Penthouse kennt, /kann/ vermutlich nicht anders, als das mit Sexualität zu verbinden.


    Und, nicht damit hier der falsche Eindruck entsteht: Auch die meisten Deutschen haben ein Problem damit, sich auszuziehen. Ich kenne mehrere Leute, die deswegen nicht in die Sauna gehen, und FKK-Strände fristen hier ein Schattendasein. (In Frankreich ist das anders.) Dass solche Dinge hier erlaubt und normal sind, ist eher ein Zeichen der Toleranz und der Achtung der Freizügigkeit anderer als eines unverfangeneren Umgangs mit der eigenen Nacktheit.
    #53VerfasserSophil05 Aug. 06, 07:51
    Kommentar
    UK perspective: I think that very few peope in the UK would be offended by the picture. We see similar pictures on the covers of and inside mother/baby magazines and elsewhere. In the UK, there is more of a problem with gratuitous violence than with nudity/sex. It would not have occured to me that anyone would have been offended.

    However, continental Europe is far more at ease with the naked body than we are here. I remember going around Northern Europe in the 1970s. We stayed at a campsite in Stockholm. I didn't mind so much having to shower/wash without any privacy, but what I really didn't like was the toilets without any doors! There are times when it is nice just to shut out the world!

    We used to be very relaxed about child nudity. As kids on the beach in the 1950s and 1960s we used to undress quite happily and put on our costumes without being at all inhibited. The same with my daughters in the 1980s. But now, with the awareness of paedophilia, people are far more wary about letting their children undress infront of strangers. Innocence has been lost.
    #54VerfasserLucy05 Aug. 06, 08:13
    Kommentar
    Lucy, fehlende Toilettentüren würden wenigstens heutzutage auch jeden Kontinentaleuropäer dazu anhalten, jeglichen Harndrang aufs äußerste zu bekämpfen.

    Ich kann mich noch gut erinnern, als 1990 in Ost-Berlin die ganzen illegalen Technopartys in irgendwelchen verfallenen Fabrikgebäuden und leerstehenden Wohnhäusern liefen. Auf einer dieser Partys in einem eigentlich abbruchreifen Haus gab es keine Türen mehr, auch nicht auf den Toiletten.

    Die Männer konnten sich davor stellen, aber kaum eine Frau hat sich dort aufs Klo gewagt. Irgendwann kam dann eine, sagte "Ach, was soll's!" und setzte sich einfach drauf. Das war aber eine echte Ausnahme, mir ist ihre bewundernswerte Lockerheit bis heute im Gedächtnis geblieben.

    Wir mussten die sonst eigentlich sehr gute Party schließlich verlassen, weil eines der Mädchen, mit denen wir da waren, dringend musste und dort nicht wollte - was ich gut verstehen kann.
    #55VerfasserSophil05 Aug. 06, 08:36
    Kommentar
    I hope none will be offended but all this reminds me of a naughty joke (not all that naughty;I heard it on the BBC).
    A young woman was in a restaurant feeding her baby from a bottle,when she noticed that some young men at a nearby table were saying something to the waitress and all were looking towards her and her baby. As the waitress passed her, the young woman stopped her and asked her if the young men were talking about her. The waitress said they were, so she asked her what they were saying.The waitress replied,"They told me to tell you to put that feeding bottle away and get your knockers* out"

    (*I personally would not use such a rude word, but who am I to argue with the BBC?)
    #56VerfasserJGMcI05 Aug. 06, 08:38
    Kommentar
    Sophil, da sehe ich die Dinge(oder Sachen?) etwas anders. Ich habe Probleme damit, Sexualität in diesen getrennten Kasten zu stellen. Hier geht es um Sexualität, da nicht. Aber vielleicht liegt das einfach an meiner amerik. Erziehung. ;-)
    Für mich ist das(die Sexualität) ein Teil vom menschlichen Dasein wie atmen oder essen. Diese Trennung kommt mir etwas unnatürlich vor, also irgendwie draufgesetzt. Deine Beispiele:
    >>Aber in der Sauna, am Strand oder beim Arztbesuch geht es doch nicht um Sexualität.
    finde ich gut, aber da irrst du dich IMO. Gerade am Strand geht es hauptsächlich um Sex, oder mindestens sehr oft. Das ist meine Erfahrung in beiden Kulturen.(oder liege ich da falsch? Vielleicht gucken die Deutschen auf den Stränden Mallorcas wirklich nur die schönen Wolken an?)
    Es gibt auch Ärzte, die ihre Patientinnen sexuell belästigt haben. Deswegen kann ich das gut nachvollziehen, wenn manche Frauen da einige Sorgen haben. Auch in Berlin gibt es bei einigen Saunen, bestimmte Tage oder Zeiten, die nur für Frauen sind. Es scheint auch hier nicht ganz so selbstverständlich zu sein(das man die Sachen immer trennen kann).
    Und jetzt hab ich wahrscheinlich zuviel gesagt.

    Übrigens, schöne Geschichte über deine Party-Erfahrung. War das vielleicht bei Tacheles? Wahrscheinlich nicht, aber etwas in der Art... :-)
    #57Verfasserwpr05 Aug. 06, 09:14
    Kommentar
    Nochmal zum Thema Sauna, weil Du gefragt hast, miamibremen.

    Die Idee der Sauna ist doch, dass man den Körper stark überhitzt, um ihn dazu zu bringen, Schweiß abzusondern, viel Schweiß. Nichts ist schlimmer als eine "kalte" Saune (50 bis 60 Grad Celsius), in der man auf den Schweißausbruch warten muss. Der Schweiß, der, wenn es heiß genug ist, am Körper herunterfließt, hat an sich nichts Ekliges. Er ist nicht geschmacklos, aber geruchslos.

    Das Ganze ist am bequemsten und angenehmsten im vollkommen nackten Zustand, und so hat sich der Verhaltenskodex herausgebildet, dass sich alle ausziehen. Ein Badeanzug in der Saune würde mindestens amüsiertes Lächeln auslösen, wenn nicht gar lautes Lachen. Ein Handtuch auf dem Schoß wird sicher hingenommen, ein Handtuch über den Schultern, dass die Brüste verdeckt, wohl auch. Aber man denkt sich halt sein Teil.

    Zum Handtuch ist zu sagen, dass jeder sein Handtuch dabei hat. Dabei meine ich, dass man sich nicht deswegen draufsetzt, weil man die Übertragung von Keimen verhindern will, die, nachdem der Schweiß über die 'private parts' geflossen ist, auf das Holz der Sitzbank gelangen könnten. Die hätten in der Hitze wohl kaum große Chancen zu überleben, vielleicht bilde ich mir das auch nur ein. Der Grund ist ganz simpel: In einer heißen Sauna ist die Holzbank einfach zu heiß (!), um mit blankem Hintern darauf zu sitzen. Dennoch ist es fester Bestandteil der Sauna-Etikette: Man setzt sich auf sein Handtuch. Ein Handtuch kann auch nützlich sein, um sich den Schweiß vom Gesicht zu wischen. Wenn man will, kann man sich ja ein weiteres kleines Handtuch mitnehmen.

    Hygienisch viel bedenklicher ist die Übertragung von Fußpilzen, aber das hat ja mit Nacktheit nicht viel zu tun.

    Weil das auch gefragt wurde: Selbstverständlich wäscht man sich *vor* dem Tauchgang im eiskalten Pool oder *vor* dem Baden im Schwimmbecken, wenn eins da ist, den Schweiz unter der Dusche ab. Auch in Europa gibt es Duschen und in der Sauna sowieso.
    #58VerfasserAndreasS05 Aug. 06, 10:03
    Kommentar
    Noch etwas zum Körpergefühl: Ich habe immer gefunden, dass das freie Gefühl, dass sich im Zustand der vollkommenen Nacktheit einstellt, unvergleichlich ist: beim Baden im Schwimmbecken oder im Meer, am Strand, im Garten [leider kann ich mir das noch nicht erlauben, weil meiner noch nicht ganz zugewachsen ist, und ich möchte nicht, dass die Leute auf der Straße stehen bleiben], wenn es denn warm genug ist, dass man nicht friert. Schon eine nasse Badehose nach dem Baden stört mich so, dass ich sie am liebsten ausziehen möchte oder zumindest die Hose wechseln möchte. Manchmal geht das, manchmal nicht.

    Da erscheint es mir vollkommen absurd, dass man freiwillig heftig schwitzend in klitschnassen Kleidern in der Sauna sitzt! Das Papierkleid beim Arzt erscheint mir ebenso absurd. "Eklig" ist vielleicht zu viel gesagt, aber "absurd", das passt.

    Zum Thema Nacktheit und Sexualität kann ich Sophil nur unterstützen. Ein großer Teil der Meinungsverschiedenheiten hier rührt daher, dass sich Leute, die das am Strand oder in der Sauna noch nie erlebt haben, einfach nicht vorstellen können, dass dort eben keine "sexuelle Aufladung" entsteht, eher im Gegenteil. Ich kann nicht sagen, dass mir der Anblick eines schönen nackten Frauenkörpers unangenehm wäre, aber das, was sich am Strand oder in der Sauna erlebe, war noch nie Gegenstand meiner sexuellen Phantasien.

    Übrigens wird in Europa keine Frau gezwungen, am Strand das Oberteil abzulegen oder in der Öffentlichkeit ihr Kind zu stillen. Der einzige Druck, der in dieser Hinsicht üblich ist, besteht an den ausgewiesenen Nudistenstränden und in Nudistencamps. Da finde ich es ebenso absurd, wenn der Opa mit voller Oberbekleidung, T-Shirt und Pullover, aber blankem Penis zum Einkaufen geht (gesehen im Euronat, dem angeblich größten Nudistencamp Europas an der franz. Atlandikküste).
    #59VerfasserAndreasS05 Aug. 06, 10:04
    Kommentar
    @wpr: das mit den "Damentagen" in der Sauna kenne ich auch - sogar mein Sportstudio hat einen Tag in der Woche, an dem den Männern der Zutritt zur Sauna verwehrt ist. Da ist es in der Sauna aber dann so voll, daß ich auch draußen bleibe.

    Ich kann AndreasS nur zustimmen, und finde, eine gemischte Sauna oder ein FKK-Strand (wenn wir das oben erwähnte Mallorca jetzt mal außen vor lassen) hat in D soviel Sex-Appeal wie eine Zahnbürste oder ein Garagentor (ganz nach Wahl) - Schließlich weiß jeder, wie ein Mensch aussieht und im allgemeinen geht man ja nicht hin zum Glotzen (mal ganz abgesehen davon, daß sicherlich nur ein Bruchteil der Anwesenden dort wirklich einen bekuckenswerten Körper hat *zwinker*).

    Mit anderen Sauna-Verhaltensweisen bin ich vor Jahren auf Malta konfrontiert worden. Ich lag in alter deutscher Gewohnheit barfuß bis zum Hals auf meinem Handtuch und im selben Raume saßen Engländer im Badeanzug / Badehose auf dem blanken Holz. Ich hätte mich nicht auf das versiffte Holz setzen mögen, auch nicht bzw. schon gar nicht mit einem badebehosten Allerwertesten. Wäre Bekleidung Vorschrift gewesen, hätte ich mich vielleicht zusätzlich zu meinem Unterleghandtuch in ein weiteres hineingewickelt oder wäre ganz draußen geblieben, aber einen Synthetik-Badeanzug in der Sauna stelle ich mir nun mehr als unangenehm vor.

    @Albin: der Vergleich mit dem Pelzmantel im Auto im Hochsommer war klasse!
    #60VerfasserChaja05 Aug. 06, 10:14
    Kommentar
    @wpr:
    Dir kommt die Trennung unnatürlich vor und mir die Gleichsetzung (besser: enge Assoziation) von Sexualität und Nacktheit.

    Für Dich ist Sexualität Teil der menschlichen Existenz, und da wird Dir auch kaum jemand widersprechen. Aber der Semantiker fragt sich natürlich, was dieser Satz bedeuten soll. Dass jeder es machen darf? Dass man es jederzeit und überall machen darf? Dass man ein Recht darauf hat? Dass man nicht darauf verzichten kann? Was unterscheidet Sexualität (genauer gesagt: sexuelle Aktivitäten) vom Essen und Trinken?

    Für mich ist Dein Einwand gar kein Gegenargument. Was ist denn mit den Völkern, die traditionell nackt oder fast nackt herumlaufen? Fallen die denn dauernd übereinander her, weil Sexualität Teil Ihres Lebens ist und sie sich ständig aneinander aufgeilen? Ich halte die automatische sexuelle Konnotation der Nacktheit für eine Zwangsvorstellung, die sicherlich therapierbar ist. ;-)
    #61VerfasserAndreasS05 Aug. 06, 10:17
    Kommentar
    @AndreasS: Du hast sicher Recht. Ich brauch eine Therapie. Das ist nicht das erste Mal, dass mir das gesagt worden ist. ;-)
    Ich wusste, dass solche Einwände kommen würden. Es ist schwer in so einem Forum darüber zu diskutieren. Man kann schliesslich viel schneller reden als tippen. Ich bin hauptsächlich an LEO wegen des Übersetzens interessiert.
    Aber nur um ein paar Ideen kurz zu skizzieren...
    Bei den Völkern, wo es traditionell ist, immer nackt zu sein, sieht das anders aus. Da sind die Verhältnisse anders. Sie kennen es nur so, weil man da eben IMMER und ÜBERALL nackt herumläuft. Das fällt ihnen gar nicht auf, es kann ihnen gar nicht auffallen. Aber in der westlichen Zivilisation sind wir fast immer überall bekleidet. Es gibt in den meisten w. Ländern viele Gesetze die das sogar unter Strafe stellen. Daher sind die Maßstäbe anders. Man kann das nicht 1:1 vergleichen. IMO ist dann in solchen Situationen die Sexualität immer da, wenn auch nur latent.
    Ich habe das mit der menschlichen Existenz ein bisschen zugespitzt formuliert.
    Natürlich ist der Unterschied zwischen Essen, Trinken, Atmen usw., dass Sexualität mit anderen Menschen zu tun hat. Das macht sie zu einer noch heikleren Sache.
    Nur als Information. Ich gehe regelmäßig in die Sauna (im Winter 2 bis 3 mal die Woche). Ich habe dieses befreiende Gefühl beim besten Willen nicht erlebt. Es ist natürlich sehr entspannend, erfrischend und ich geniesse es sehr. Sonst würde ich es nicht so oft tun. Aber "befreiend" find ich das nicht. Könnte es sein, dass du das dir einbildest, weil du es für richtig hältst? Es sind bei uns oft einigen Türken dabei, die sich meistens mit einem Tuch bedecken. Ich habe nie erlebt, dass jemand etwas dazu sagt oder das komisch findet. Das ist vermutlich aus religiösen Gründen. Jedem das Seine. Aber vielleicht das ist ja nur in Berlin so.
    #62Verfasserwpr05 Aug. 06, 13:11
    Kommentar
    @wpr:
    Ich glaube, wir können uns auf fast alles einigen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ein Handtuch, das locker auf dem Schoß liegt oder auch um die Schultern, um die Brüste zu verdecken, wohl hingenommen wird, ohne negative Reaktionen auszulösen. das türkische Modell, sozusagen, obwohl ich glaube, dass man nur wenige Türkinnen in gemischten Saunen antrifft. Der Badeanzug in der Sauna kommt mir nach wie vor absurd vor, weil die Leute sich mindestens um das halbe Vergnügen bringen, allein, was das Körpergefühl betrifft. Es ekelt mich ja auch, mich im Sommer in ein schweißnasses Bett zu legen, obwohl ich selbst dafür eine Ausnahme erlebt habe. Es war eine Nacht in Freemantle / Perth, AUS, im Februar 2004, die heißeste Nacht, die ich je erlebt habe. Es waren an die 40 Grad C und kein Lüftchen regte sich. Da war es eine (kleine) Erleicherung in das nasse Bett zu sinken, wenn man von der Toilette kam, weil es (Verdunstungskälte!) außer der Dusche die einzige Möglichkeit der Kühlung darstellte. What a night!

    Was uns wirklich trennt, ist die Meinung, dass *immer*, wenn auch latent, Sex im Spiel ist, wenn Menschen nackt miteinader umgehen. Nein, nein, und nochmal nein. Der Ballermann und der Florida Springbreak sind keine Ausnahmen, sondern Gegenbeispiele. Dort ist Sex Teil der Veranstaltung! Selbst ein Wet T-shirt Contest kann sexuell hoch aufgeladen sein, wenn die Dame und das Publikum sich entsprechend aufführen. Eine meditative Viertelstunde im "Schwitzkasten" jedoch nicht, c'mon.
    #63VerfasserAndreasS05 Aug. 06, 13:53
    Kommentar
    Ich finde das Bild wunderschön.
    #64VerfasserSusanne05 Aug. 06, 13:58
    Kommentar
    @AndreasS: Zu heißen Nächten (in Perth).
    Die Idee mit der Verdunstungskälte war schon garnicht schlecht. Ich würde sogar empfehlen, ein großes Handtuch in kaltes Wasser zu tunken und es dann zum Zudecken zu verwenden. Das hilft wenigstens für 1-2 Stunden. Danach muss man den Vorgang eben wiederholen.
    #65VerfasserAM &lt;de&gt;05 Aug. 06, 15:33
    Kommentar
    Ich habe zwar nicht alle Beiträge in diesem Faden gelesen, möchte aber dennoch eine Bemerkung zu diesem Thema loswerden. Wir lebten anfangs der 80er Jahre noch in New Jersey, in der Nähe von New York City. Unsere damals zweijährige Tochter war, da auch meine Frau berufstätig war, teilweise tagsüber bei einem älteren Ehepaar untergebracht. Eines Tages wollte das Ehepaar mit dem Kind ins Schwimmbad gehen. So fragten wir beim Abholen der Tochter, wie es denn im Schwimmbad gewesen sein. Die Antwort, die uns ziemlich überraschte, lautete: We couldn't go. She didn't have no top.
    Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass in den späten 60er und auch noch in den 70er Jahren an den Stränden von Long Island Bikinis relativ selten zu sehen waren. Einteilige Badeanzüge waren bei Frauen die beherrschende Strankleidung. In dieser Hinsicht jedenfalls scheint in den USA die Entwicklung etwas langsamer voranzuschreiten, als in Europa.
    #66VerfasserHeinz H05 Aug. 06, 16:42
    Kommentar
    AndreasS, dein Beispiel in Perth hat mich an eine Szene aus dem Film "Do the Right Thing" von Spike Lee erinnert. Mit den Eiswürfeln im Bett - kennst du den Film? Diese Szene fand ich ziemlich genial, sehr sinnlich...
    #67Verfasserwpr05 Aug. 06, 16:54
    Kommentar
    Have you seen "Married with Children?" (In Deutsch "eine schrecklich nette familie"). There is an episode where Al is totally put off when women breastfeed their babies in his shoe store.
    Whom does breastfeeding really bother and why? Does it bother men? Maybe they don't like this sexual object(the breast) being used to feed innocent babies. Does it bother women? I can't imagine why?
    I don't think it was the naked breast in the picture that offended people (you couldn't even see the nipple) but the act of breast feeding. The question is...Why?
    #68VerfasserKate05 Aug. 06, 18:39
    Kommentar
    I still remember very clearly the fist time I went to an FKK-Strand in Germany. About five minutes after I got there, I turned my head to the left just in time to check out this 40-year-old woman bending over to pick something up, thus allowing me a perfect view of her brown anus ring, untrimmed bush and pimply behind. Please excuse my graphic language, but that's exaclty how I remember the "incident". It is precisely this kind of image, I think, that makes Americans (and certainly not just Americans) find public nudity so distasteful. US comedian Jerry Seinfeld once had an episode on his eponymous television series about "good nudity" and "bad nudity" which would be worth checking out if you're interesting comedic take on the topic. For me it had nothing to do with prudeness or sexual inappropriatenes. I mean, death is also a perfectly natural thing, and most of god's creatures do not exhale their last breath in the sanitized confines of a western hospital, but I was still a bit put off to see a dead guy in the street the other day.

    p.s. To be fair to the women, I don't like old droopy nutsacks either.
    #69VerfasserTrobert06 Aug. 06, 06:15
    Kommentar
    @Trobert: Danke für die vielen neuen Wörter! Viele hatte ich noch nie gehört oder gesehen.

    Aber glaube uns, das war nicht das Problem bei Heinz Hs und meiner Tochter, beide damals 2 Jahre alt. Ich befürchte, dass Heinz' Tochter das Opfer der amerikanischen Begeisterung für "rules and regulations" geworden sein könnte, die auch bei Hündinnen verlangt, dass ihre Nippel verdeckt werden, wenn sie sich in der Nähe eines Schwimmbeckens aufhalten. ;-)
    #70VerfasserAndreasS06 Aug. 06, 09:46
    Kommentar
    @Trobert
    I find your implication that a forty year woman is old to be very distasteful.
    #71Verfasser40-year-old woman with a nice body06 Aug. 06, 10:13
    Kommentar
    If I said you had a beautiful body
    Would you hold it against me
    If I swore you were an angel,
    Would you treat me like the devil tonight.
    Bellamy Brothers

    Um dem Ganzen mal die richtige Perspektive zu geben:
    "Das Altern beginnt mit der Geburt."
    #72VerfasserAndreasS / proud ager06 Aug. 06, 11:44
    Kommentar
    @Trobert: Don't be so harsh. Remember, from her perspective it was probably a "liberating" experience. ;-)
    #73Verfasserwpralsoover4006 Aug. 06, 13:50
    Kommentar
    Ehrlich gesagt lehne ich diese subjektiven Wertungen typisch menschlicher Art ab, sie sind das unnatürliche Produkt einer alten traditionsreichen aber hinterfragungswürdigen Gesellschaft voller unkontrollierter Emotionen. Der Mensch, der es wagt sich über die Tierwelt zu stellen (ich merke an: ich halte den Menschen für ein gewöhnliches Tier) hat Probleme mit seinem eigenem Körper. Ich führe dies auf die versteckte Erkenntnis seiner geistigen Grenzen aufgrund der physischen Abhängigkeit zurück, die wir ihm doch übel nehmen. Es ist wohlgemerkt eine partielle Körperfeindlichkeit, die lebenserhaltenden Maßnahmen lässt man mehr oder weniger freudig über sich ergehen, die daraus resultierenden biologischen Notwendigkeiten (Defäkation) sind jedoch verzichtbar. Ein Paradoxon erscheint, das die Logik auf eine Probe stellt: das scheinbar so vernunftbegabte Wesen hat trotz all seines Wissens, oder auch gerade deswegen, eine Abscheu vor bestimmten Teilen seines Organismus (vgl. Kommentar von Trobert) - ganz im Gegensatz zu seinen Verwandten, den Tieren.
    Mit welcher rationalen Begründung hängen derartig ambivalente Gefühle an unserem Körper (der eine Körperteil ist sexy, der andere hingegen abstoßend)? Fetischisten haben uns längst gezeigt, wie Abnormität doch wieder normal sein kann, und wie herrlich von Vorurteilen geprägt unsere Gesellschaft doch ist.
    Idealistische Grüße,
    #74Verfasserunknown_spirit06 Aug. 06, 16:39
    Kommentar
    @ wpr,

    > Gerade am Strand geht es hauptsächlich um Sex, oder mindestens sehr oft.

    Ehrlich gesagt, 99 % der Frauen am Strand finde ich angezogen viel erotischer. Wenn ich an einem sonnigen Tag im Straßencafé sitze und den vorüberflanierenden Frauen zusehe, kommen mir derlei Gedanken wesentlich häufiger als im Freibad, und dort immer noch wesentlich häufiger als am FKK-Strand oder in der Sauna.

    Übrigens, im Tacheles war das nicht. Das war kein fester Ort. Damals gab es so ein paar Gruppen, die mit einer mobilen Sound- und Lichtanalage samt Generatoren jedes Wochenende irgendein anderes verlassenes Gebäude suchten (meist noch halb zerstört vom Krieg), ihre Anlage dort aufbauten, die ganze Nacht hindurch Techno spielten und vom Laster herunter Bier und Cola verkauften.

    Wo das immer war, sprach sich ausschließlich durch Mundpropaganda herum, denn es war eigentlich illegal. Das wussten die VoPos nur nicht: die waren damals so verwirrt ob der ganzen Änderungen, dass sie keine Ahnung hatten, was erlaubt war und was nicht.

    So irgendwann im Winter 90/91 aber haben ihnen die Westkollegen wohl beigebracht, dass das auch nach den Gesetzen der BRD nicht erlaubt war, denn plötzlich wurden diese Partys überall von der Polizei gesprengt, und die schöne Sache war leider vorbei. Schnief! Das war so 'ne geile Zeit!

    Wenn ich mich recht erinnere, war die Party mit den fehlenden Klotüren an der Brunnenstraße.
    #75VerfasserSophil06 Aug. 06, 23:05
    Kommentar
    Auch Deutschland ist sich da nicht sonderlich einig was Nackheit in der Öffentlichkeit angeht.
    Während ich in Leipzig einfach nackt ma Strand liegen kann, was ich besonders beim sonnen sehr angenehm empfinde, durfte ich bei Karlsruhe sogar Kollegen erleben, die aufgrund fehlender Umziehmoeglichkeiten mit nasser Badehose nach Hause fuhren :o)

    Sehr witzig empfand ich ein Gespräch minderjähriger Männer, die sich über ältere Menschen an FKK-Stränden aufregten, weil die halt eben nicht ihrem ästetischem Empfinden entsprechen. Hmm, ich denke sie haben noch nicht so genau verstanden, was FKK bedeutet :)

    Ich mag auch Bermuda-Shorts, wie man allerdings damit baden soll ist fuer mich absolut fraglich, aber auch in einigen Gebieten sehr verbreitet. Ich bevorzuge selbst das Nacktbaden, da ich dabei weder an entsprechende Bekleidung noch an eine Trockenmoeglichkeit für die Badehose denken muss.

    @AndreasS: Das mit der Sexualität ist nur eine Frage der Fantasie:o)
    Mich intressiert es eher weniger da ich zum Baden Sonnen Lesen und Unterhalten am Strand bin, aber siehe Gespräch der Minderjährigen, nicht jeder denkt so.

    Was ich allerdings in Ostdeutschland feststellen durfte, viele Zugereiste Studenten empfanden die Möglichkeit nackt zu baden am Anfang ein wenig irritierend, gewoehnten sich aber sehr schnell daran. Ich denke, dass es eine Frage der eignen Einstellung zum eignen Körper ist.

    #76Verfasserlala07 Aug. 06, 10:23
    Kommentar
    @40-year-old woman with a nice body - why? "old" ins't a term of abuse, you know.
    #77Verfasserwhen I grow up 07 Aug. 06, 10:31
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    Eine verzwickte Sache. Hm--us hat das sehr gut dargelegt. So einfach ist das nicht mit der Prüderie.

    Zunächst hat mich das schon auch etwas gewundert, als ich die Kommentare von zwei Amerikanerinnen (Kate und Hannah, glaub ich) las, die berichteten, daß ihre eigentlich liberalen Mütter dieses Bild nicht gutieren würden. Ich fand das Bild eigentlich uninteressant. Mir wäre es niemals aufgestoßen, schon gar nicht im Zusammenhang mit einer Elternzeitschrift.

    Dann aber fiel mir ein, wie in dem Moment als meine Schwangerschaft allgemein bekannt war, mein Bauch plötzlich Gemeingut wurde und alle möglichen Leute mir einfach ihre Hand auf den Bauch legten (besonders Männer aus Südamerika komischerweise - aber in Deutschland). DAs wage mal einer bei einer nicht schwangeren Frau. Ich kann mir nciht vorstellen, daß das in Südamerika anders ist. Und dieses fand ich eigentlich sehr unverschämt.

    Gezwungenermaßen mußte ich dann auch ab und an in aller Öffentlichkeit stillen. Sehr wohl habe ich mich dabei anfangs nicht gefühlt und die Unausgeglichenheit der Mutter überträgt sich aufs Kind. Später habe ich mich daran gewöhnt.

    Aber warum nur fühlte ich mich dabei nicht wohl? War/bin ich prüde? Was sich unter der Kleidung befindet, ist ja doch jedem klar und die mitteleuropäische Kleidung läßt auch erahnen, wie in etwa Form und Größe der Brüste zu bewerten sind. Das kann's also eigentlich nicht gewesen sein. Meiner Meinung nach besteht ein großer Unterschied zwischen dem offenherzige Präsentieren der Oberweite in der aktuellen Sommermode und dem Sichtbarmachen beim Stillen. Es geht ja wohl doch weniger darum, daß man was sieht, sondern darum, was da geschieht. So ein bißchen ist die Frau beim Stillen doch ein Objekt - zumindest kann man das so sehen, während die Frau, die ihre Oberweite herzeigt, ja selber handelt.
    Möglicherweise war's also diese "Degradierung" zum Objekt, die in mir das Unwohlsein hervorgerufen hatte.
    #78VerfasserSelima07 Aug. 06, 11:10
    Kommentar
    Schöne Diskussion, funktioniert fast immer: Man stelle eine Verallgemeinerung in den Raum und warte, bis sich unterschiedliche Sichtweisen der Welt einstellen.
    In Ostdeutschland ist FKK viel weiter verbreitet als im Westen (wenigstens frei von Klamotten konnte man sein! Das wirkt nach.), aber auch die skandinavischen Länder sind da sehr entspannt. Hier in München ist es auch eher lässig, seit in den 1970ern die ersten Nackerten durch den Englischen Garten spazierten begegnet man ihnen inzwischen mit einer gewissen Indifferenz (wobei heutzutage viel weniger Leute OHNE zu sehen sind als vor 10/ 15 Jahren, so 'ne Art backlash?), und die meisten Badeseen haben einen FKK-Teil. Eigentlich ganz schön, wenn's Platz für beide Möglichkeiten gibt. Klar schauen nicht alle Leute nackt toll aus, aber wenn sie gerne so rumlaufen, wieso sollten sie nicht die Möglichkeit haben? Wieso sollte es sie interessieren, was andere von ihnen halten?
    Das Cover-Bild hat's in ähnlicher Form in D wahrscheinlich schon zig-mal auf irgendwelchen Eltern-Zeitschriften gegeben, ob, wann, und wieviel Protest es dagegen wohl gegeben haben mag? Inzwischen wahrscheinlich eher weniger...
    #79Verfasserkwenga07 Aug. 06, 11:14
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    ...ach ja, eh' ich's vergess, die Leute, egal auf welcher Seite des Atlantiks, können so prüde sein wie sie wollen, aber was mich wirklich WIRKLICH nervt ist die ständige Ausweitung der zu rasierenden Körperzonen, mit der uns unsere nordamerikanischen Freunde pesten. JAAA, ich rasiere die Beine, JAAA, ich rasiere die Achseln, aber jetzt reichts. Scheint wirklich was damit zu tun zu haben, das man so wenig wie möglich einem Tier ähneln will (Körperbehaarung, igitt!).
    #80Verfasserkwenga07 Aug. 06, 11:39
    Kommentar
    @kwenga
    Which other areas of the body do you mean? As far as I am aware, women shave their legs and armpits. The bikini zone is optional, that is a matter of taste. So long as hair is not poking out the sides of a bikini, the rest is up to the individual. Don't blame the Americans for shaving practices. Trends come and go.
    (So what parts of the body are you referring to?)
    #81Verfassermiamibremen07 Aug. 06, 11:45
    Kommentar
    By the way, not every woman in the US shaves their legs. There is of course the hippie community, and many African-American women don't shave, either.
    #82Verfassermiamibremen07 Aug. 06, 11:49
    Kommentar
    @When I grow up
    Trobert described the 40-year-old woman in a way that made her sound repulsive. Then at the end he said, "I don't like old droopy nutsacks either", implying that he also considered the woman to be old.
    I suspect he is the type who thinks the only people who have a right to show their bodies are twenty-somethings who look like supermodels.
    Beauty is in the eye of the beholder.
    #83Verfasser40-year-old woman with a nice body07 Aug. 06, 11:53
    Kommentar
    I'm referring to Troberts description of an 'unshaven bush' which seems to have made a lasting impression. And yes, I mean the bikini zone, why it's offensive (for lack of better words, may not hit the point there) to have visible hairs there is beyond my imagination.
    #84Verfasserkwenga07 Aug. 06, 12:02
    Kommentar
    (@ Selima)
    Es ist eben dieses Verhältnis zum Körper, zur nicht direkt steuerbaren biologischen Funktion, die ich auch in meinem vorigen Beitrag zu beschreiben versuche. Der natürliche Umgang wird von der Gesellschaft zwar teilweise hochgeschätzt, andererseits scheitert es aber an seiner Verwirklichung. Ich glaube es liegt an unserer Erziehung, wir lernen ebenso zu differenzieren, wie unsere Vorfahren. Die künstlich geschaffenen Lebensräume der Hominiden erfordern nicht zuletzt aus hygienischen Gründen eine gewisse Ortsgebundenheit jeder Handlung und unterstützen diese Differenzierung. Besonders in der freien Natur gelten allerdings andere Regeln, der Mensch verliert hier zunehmends seine Kontrolle. Manche Menschen haben wohl größere Probleme diese imaginäre Kontrolle über ihren Körper aufzugeben, oder anders ausgedrückt ihnen behagt die Kontrolle ihres Körpers, deren sie sich gerade wieder bewusst werden, gar nicht (vgl. deine "Objektdegradierungs"-Beschreibung). Vielleicht sehen wir es als Entblößung unserer Machtlosigkeit. Ein komplett differentes Verhältnis zur Publizität des Ausscheidungsvorganges hatten zum Beispiel die Römer: Gemeinschaftstoiletten! Ein Blick in die Vergangenheit belehrt uns wieder einmal unserer oft begrenzten Sichtweise.
    #85Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 12:04
    Kommentar
    Ich bin völlig platt. Zuerst habe ich mir den Strang durchgelesen und erst danach auf den Link geklickt. Dieses Bild hat Entrüstung hervorgerufen???? Darauf sieht man doch überhaupt gar nichts. Eine Wölbung ohne Brustwarzen und vor allem ohne Frau, vollkommen stilisiert. Was um Himmels Willen ist daran denn bloß unanständig oder unansehnlich??? *verwirrtbin*
    #86VerfasserZoi07 Aug. 06, 12:08
    Kommentar
    By the way, isn't it standard for Turkish women to shave all of the hair off of the bikini region? As a hygienic practice, or something?

    #87Verfassermiamibremen07 Aug. 06, 12:11
    Kommentar
    Falls sich noch jemand für Brüste und nicht für Bikinizonen interessiert: Hier http://www.baby-blog.de/index.php gibt's Reaktionen auf diesen Titelbildstreit von deutschen Baby-Zeitschriftenmachern, sowie ein deutsches Titelbild mit stillender Mutter, und eines der überflüssigsten und absurdesten Produkte in diesem Bereich kann man gleich auch noch bestaunen: Den Nursing Curtain, damit garantiert niemand mehr irgendwas zu sehen bekommt ...
    #88VerfasserZoi07 Aug. 06, 12:18
    Kommentar
    Don't you think that for the "moral majority" americans (or any other folk who do not see naked skin often) the sexual implications are far more intensive - and their bodily reactions as well ;-) - _because_ they don't see much of it?
    The erotic derives it intensity and power from the unknown, the mysterious.
    No clothes on=no mistery and less eroticism.
    But if you usually encouter naked skin only when you have sex, any naked skin you see implies sex to you. So people object to their reaction, and just project it to the others.

    There is a rather funny scene in one of the second season Charlie's Angels episodes where Kris has to interview a guy promoting the use of clothes to protect from skin cancer on a nudist beach. She is really angry with her Co-Angels that they dumped this job on her, and she is more distressed about it that about nearly being shot (and you do not see more than her legs and arms, as she's always hiding behind a banana tree).

    Though I would really like it if men stopped using the city as a loo, or at least start doing it somewhere were a passerby doesn't have to see them doing it. Besides the less than aesthetic view,it a hygenic issue.

    Re fundamentalists: I don't quite think that logic has anything to do with fundamentalism. They claim to logically deduct things from the bible (one of the most shocking experiences in my life was the guest mother - luckily I had to stay there for a week only - in Vacouver who told me she researched in the bible if women were allowed to wear trousers as a young girl in her community wanted to wear tham and her father refused because it was against the bible), and some deductions may be a bit more logical than others. But fundamentalist logic is crocked as they only accept things that match their aims.
    Mathemathics would never have gotten anywheren if people used the same kind of logic there.
    #89VerfasserCJ de07 Aug. 06, 12:22
    Kommentar
    OT

    @unknown_spirit

    *Hüstel* Warum verpackst Du eigentlich Deine Posts in dieser Diskussion in so kompliziert klingende "Wort-und Satzkleider". Das ist doch eigentlich nicht nötig?! Oder hast Du Angst, nicht ernst genommen zu werden ;-)
    #90Verfasserhr. schmunzel07 Aug. 06, 12:41
    Kommentar
    @hr. schmunzel
    Das ist übersteigerter Perfektionismus. Meine erste Deutschlehrerin hat sich das auch immer gefragt. Die Unlesbarkeit besserte sich aber mit dem Alter und meine zweite Deutschlehrerin hatte nichts mehr daran auszusetzen.
    #91Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 12:47
    Kommentar
    BTW - it isn't necessary for every woman to shave her legs! If, like me, you have no hairs on your legs!
    #92VerfasserBlondie07 Aug. 06, 12:59
    Kommentar
    Was mich wirklich hier in Deutschland aufregt, sind die pornographischen Postillen, auf deren Cover nackte Frauen in den ordinärsten Posen dargestellt sind, und die wirklich in jedem Zeitschriftenladen und jedem Supermarkt ausliegen - nicht versteckt in irgendeiner Ecke, sondern offen auf den Regalen, wo jedes Kind sie sehen kann. Darüber kann ich mich wirklich aufregen und begreife auch nicht, wie das mit den Jugendschutzgesetzen vereinbar sein soll. Abgesehen vom Jugendschutzaspekt finde ich die öffentliche Darstellung von Frauen als käuflicher Ware oder Appetithäppchen generell überflüssig.
    #93VerfasserIngrid07 Aug. 06, 12:59
    Kommentar
    Die Prüderie in den USA kommt wohl nicht von ungefähr; wenn ich einem Fernsehbricht vom Wochenende glauben darf ist nämlich das Stillen in der Öffentlichkeit (jedenfalls in New York) verboten und wird sogar mit einem Busgeld belegt...

    Was mich wirklich aufregt, ist die nächtliche Werbung, in der barbusige Damen ihre Dienste anbieten und neuerdings auch noch für den Seitensprung (!!) werben.
    #94VerfasserSeute Deern07 Aug. 06, 13:13
    Kommentar
    Good Lord! How can it be illegal to feed a tiny little innocent baby in public? What if he's screaming with hunger and the mother has no place to hide herself. Should she go into a bathroom? Really hygenic. Let's feed my baby where everyone shits and pisses. And they don't usually have a place to sit anyways. Should she sit on the toilet?
    #95VerfasserJust my two cents worth07 Aug. 06, 13:22
    Kommentar
    @Seute Deern: Was, in New York ist's verboten, aber die Damen kriegen dafür auch noch Geld für den Bus? Verkehrte Welt!

    Und was die nächtliche Werbung angeht, mich regt das nicht sonderlich auf, schließlich muss ja niemand dort anrufen oder sich den Schwachsinn ansehen/anhören.
    #96VerfasserMrFlan07 Aug. 06, 13:23
    Kommentar
    unknown_spirit, leider muß ich gestehen, daß ich mir nicht die Mühe mache, Deine Texte zu lesen. Denn selbst wenn ich sie zu verstehen versuche, kann ich Bezüge oft nicht zuordnen, ist mir häufig nicht klar, welchen Bedeutungsinhalt die Wörter bei Dir haben, und scheitere letztendlich komplett.

    Ein Beispiel:
    Die künstlich geschaffenen Lebensräume der Hominiden erfordern nicht zuletzt aus hygienischen Gründen eine gewisse Ortsgebundenheit jeder Handlung und unterstützen diese Differenzierung.

    - Hominiden sind eigentlich die Menschenaffen, zu denen die Gattungen der Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und der Menschen zählen - meintest Du wirklich Hominiden? Oder doch nur den (modernen) Menschen, Homo sapiens?

    - Was sind die künstlich geschaffenen Lebensräume? Meinst du die Kulturlandschaft insgesamt oder den engeren Lebensraum, also die Wohngebäude? Lebensraum meint aber eigentlich mehr als nur die Wohnung, nämlich das von einer Art bewohnte Habitat.

    Wenn ich diesen Satz jetzt mal mit meinen Worten ausdrücke, kommt das dabei raus:
    Da der Mensch in Behausungen lebt, trennt er aus hygienischen Gründen räumlich das Essen vom Stuhlgang und beides wiederum vom Sex. Dieses wiederum unterstützt "diese Differenzierung".

    Aber welche Differenzierung? Was wird unterschieden? Im Satz vorher steht, daß wir mit der Erziehung zu differenzieren lernen wie unsere Vorfahren. Aber was?

    Ich versteh's wirklich nicht. Frustriert es Dich nicht, daß man Dich nicht versteht? Oder ist Dir das nicht wichtig?
    #97VerfasserSelima07 Aug. 06, 13:41
    Kommentar
    @Selima: Haha, stimmt, die Texte von unknown sind wirklich ziemlich kryptisch. Ich nehm halt an, es ist Taktik, da er nicht sonderlich viel interessantes zu sagen hat. Da steckt man halt alles schnell mal in Worthülsen und falsch verwendete Fremdwörter.
    #98VerfasserMrFlan07 Aug. 06, 13:52
    Kommentar
    Jetzt habe ich mir einmal angesehen, was die englische Wikipedia zu "breast feeding" sagt. Hier der Absatz über "breast feeding in public":

    Breastfeeding in public
    When in public with a breastfed baby it is often difficult to avoid the need to feed the infant. Therefore legal and social rules regarding indecent exposure and dress code, as well as inhibitions of the woman, tend to be relaxed for this situation. There are numerous laws around the world that have made public breastfeeding legal and disallow companies from prohibiting it in the workplace. Yet, the public reaction at the sight of breastfeeding can make the situation uncomfortable for those involved.

    In the U.S. an appropriations bill (H.R.2490) with a breastfeeding amendment (H.AMDT.295 to H.R.2490) was signed into law on September 29, 1999 affirming the right of a woman to breastfeed her child anywhere on federal property. However, not all state laws have affirmed the same right in their respective public places. Recent attempts to codify a child's right to nurse found success in Ohio, but failed in West Virginia and some other states. By June 2005, 35 states had enacted legislation to protect breastfeeding mothers and their children. Laws protecting the right to nurse aim to change attitudes and promote increased incidence and duration of breastfeeding. Nowhere is breastfeeding in public illegal.

    A survey reported by the UK Department of Health stated that most people (84%) find breastfeeding in public acceptable as long as it is done discreetly [28]. Contrastingly, 67% of mothers are worried about general opinion being against public breastfeeding. To combat these fears in Scotland, a bill [29] (pdf) safeguarding the freedom of women to breastfeed in public has been passed [30] in the Scottish Parliament [31]. The legislation sets up a fine of up to £2500 for preventing breastfeeding in legally permitted places.

    In Canada, the Canadian Charter of Rights and Freedoms affords some protection under sex equality. Although Canadian human rights protection does not explicitly include breastfeeding, a 1989 Supreme Court of Canada decision (Brooks v. Canadian Safeway Ltd.) set the precedent for pregnancy as a condition unique to women and that thus discrimination on the basis of pregnancy is a form of sex discrimination. Canadian legal precedent also allows women the right to bare their breasts, just as men may. In British Columbia, the British Columbia Human Rights Commission Policy and Procedures Manual protects the rights of female workers who wish to breastfeed.

    Some mothers choose to pump or express milk by hand so that they can carry a small bottle of milk with them if they plan to be out at mealtimes.

    #99VerfasserDragon07 Aug. 06, 13:53
    Kommentar
    Vielleicht finden die Amis auch das Baby anstößig? - Wer weiß? ;-)
    #100Verfasserweißnull07 Aug. 06, 13:53
    Kommentar
    nachdem ich mich hier so durchgelesen habe, beschleicht mich dann doch ein Verdacht: könnte es sein, dass diese Mentalität wiederum von den Milchpulverkonzernen geschürt wird, um weiterhin das Flaschenfüttern zu promoten, wo sie doch mittlerweile verpflichtet sind, auf jeder Packung darauf hin zu weisen, dass Stillen das Beste für das Kind ist? ;o)

    Ich habe meine beiden Kinder lange gestillt und hatte nicht immer einen abgeschiedenen Platz zur Verfügung, gerade weil wir damals auch mit Säugling viel unternommen haben. Frau reist halt mit leichtem Gepäck, wenn sie die Nahrung immer direkt dabei hat.
    Ich habe mir dann meistens eine etwas abgelegene Ecke gesucht, aber irgendwie nicht, weil es mir peinlich gewesen wäre, sondern eher, um Ruhe zu haben, für mich und das Kind.
    Einmal mußte ich auch im Zug stillen, der hatte nämlich 1 Stunde Verspätung und meine kleine Tochter wurde sehr laut ungeduldig. Ein junger Mann mir gegenüber sagte dann zwar: "Oh, die hat's aber gut!", aber auf eine sehr nette Art, ohne dass ich mich irgendwie unangenehm gefühlt hätte.

    Ich denke, viele Menschen kommen nicht damit zurecht, dass der Busen nicht ausschließlich für sexuelle Gedanken reserviert ist. Man ist vermutlich mittlerweile derartig darauf konditioniert, dass alles was nackt ist, rein sexuell gedeutet werden muß, dass man gar nichts anderes mehr denken kann, sei es beim Stillen, sei es bei einem nackten Kleinkind am Strand, beim Wickeln von Babies in der Öffentlichkeit oder beim Saunabesuch oder baden. Jeder hat sicher seine persönliche Schamgrenze und wird nicht gezwungen sich nackt zu präsentieren, aber ehrlich gesagt, haben meines Erachtens eher diejenigen ein Problem, die bei stillenden Müttern, Babies oder Kleinkindern ein "Problem" haben. Ein ziemlicher Schelm, der Böses ? dabei denkt!
    #101Verfasserbel07 Aug. 06, 13:55
    Kommentar
    To add my two cents to those of 'just my two cents worth':

    a couple of months ago I overheard a friend of my wife talking to her
    about breastfeeding,and this is what she was saying: "I remember when
    I was breastfeeding,my tits were twice as big, everyone was looking at
    them, soo cool! I've never had that feeling before! Man do I miss that..."

    So much for us all boys to have to fear being sexist for seeng tits as a
    sexual attraction.

    My wife also has breasfed my doughter, many times in public, and I believe
    she aknoledges of having had a few glances - voluntary or not - from men;
    well,not only she is still alive, she can also still do her job and have her role in society, despite having been the traditional 'madonna/whore' for
    someone in those few moments.
    #102VerfasserTwo more cents.07 Aug. 06, 13:57
    Kommentar
    Ich bin letztens - in den USA!!! (Hawaii allerdings, das ist vielleicht ein bisschen anders) - in einer Pizzeria gesessen, und ploetzlich packt die Frau am Nachbartisch ihre Brueste aus und faengt ihr Kind zu stillen an, mit der noch halbaufgegessenen Pizza auf dem Teller liegend, waehrend ich selbst krampfhaft versuchte, wegzuschauen und meine eigene halbaufgegessene Pizza zu vertilgen.

    Einerseits ist es ja nachzuvollziehen: das Kind hat ja auch Hunger und der Akt des Stillens ist ja ausschliesslich dazu da, das Kind zu fuettern. Andererseits ist eine nackte Brust einfach eine nackte Brust, und die brauche ich nicht unbedingt in meinem Blickfeld, wenn ich beim Essen bin.
    Vielleicht sehe ich das auch anders, wenn ich mal ein Kind habe. Selima hat das ja schon sehr schoen dargelegt - allerdings muss ich ihr in dem Punkt widersprechen, dass es angeblich nicht um das geht, was man sieht. Mir geht es eben genau darum. Ich habe beim Essen eine fremde nackte Frauenbrust vor meiner Nase, muss eine halbe Stunde lang verkrampft nur auf meinen Teller starren, weil ich den Anblick wirklich nicht appetitlich finde, und das stoert mich einfach. Da kann man doch wirklich mal kurz vor die Tuer gehen - auf der Strasse (bzw. am Strand in dem Fall) kann man ja wegschauen, wenn man es nicht sehen will; man muss ja nicht stehenbleiben.
    Aber wie gesagt, vielleicht sehe ich das alles etwas einseitig aus Nicht-Mutter-Sicht.

    Das Bild in der Zeitschrift finde ich uebrigens ueberhaupt nicht anstoessig! Es ist ja auch eine Elternzeitschrift; wer sie nicht will, braucht sie nicht anschauen - ausserdem sieht man auf dem Bild ja wirklich ueberhaupt nichts! Da uebertreiben es einfach ein paar, und ich denke auch, die Reaktionen sind wirklich nicht repraesentativ. In besagter Pizzeria dort in den USA hat auch keiner was gesagt. Inclusive mir.
    #103VerfasserAnita07 Aug. 06, 14:04
    Kommentar
    @Selima
    Danke für die Aufklärung und Kritik. Es muss mich ja nicht jeder verstehen, aber es ist auch nicht mein Ziel überhaupt nicht verstanden zu werden. Ich gebe zu ich springe oft schnell, ohne genauer zu erklären. Teilweise versteh' ich anfangs selbst nicht was ich schreibe, denn meine vielen Gedanken sind nicht immer leicht zu ordnen und auch noch schriftlich niederzulegen.
    Vorneweg also
    •Hominide: Vertreter der Familie der menschenartigen Lebewesen und ihrer stammesgeschichtlichen Vorfahren.
    Ich habe mich hier geirrt, bei "menschenartig" sind wohl Menschen nicht eingeschlossen.
    •künstlich geschaffenen Lebensräume: jegliche Gebäude zum Schutz vor der Umwelt, Behausung, Häuser, Hütten, Wohnung...etc., der Mensch schläft die meiste Zeit mit einer Decke über seinem Kopf und lebt nicht auf der Wiese wie ein Weidevieh
    •Differenzierung: Einteilung und vor allem moralische und sittliche Bewertung der Körperteile und -regionen nach Funktion und ggf. Tradition
    die meisten Tiere sind unbefangener: sie machen überall hin und ekeln sich auch nicht vor bestimmten Körperteilen

    Ich hoffe ich konnte etwas zum Verständnis beitragen.
    #104Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 14:06
    Kommentar
    I also think that breastfeeding a baby reminds people of the power women have in the sense of giving life. Patriarchy has tried to belittle the power women do have by making things concerning reproduction shameful, such as menstruation, birthing, and breastfeeding. In how many societies are menstruating women considered "dirty"?

    Just because many of those who were appalled at the brestfeeding photo were women does not mean it is not an issue of patriarchy. Those were just the women who buy into the submissive role just like the women who are against women in the work force.

    I am American and I think that photo inspires awe, not disgust.
    #105Verfassermiamibremen07 Aug. 06, 14:09
    Kommentar
    @ MrFlan
    Wenn ich ausgefallene Fremdwörter verwende, sehe ich IMMER in meinem Fremdwörterbuch nach. Ich verbitte mir den Vorwurf destruktiv zu einer Diskussion beitragen zu wollen.
    #106Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 14:10
    Kommentar
    Ja, Anita, ich fürchte, Du siehst das tatsächlich etwas einseitig. Zum Stillen auf die Straße gehen? Und dann? Etwa im Stehen Stillen? Das funktioniert schon mal nicht. Außerdem sind da doch mehr Leute, die eine nackte Brust sehen würden. Ich persönlich kann auch nicht nachvollziehen, was daran so eklig sein soll, ich finde Kettenraucher am Nebentisch oder Leute ohne Tischmanieren sehr viel unappetitlicher - aber das ist wohl Geschmackssache.
    Anscheinend wird der Nursing Curtain doch gebraucht ;-)
    #107VerfasserZoi07 Aug. 06, 14:17
    Kommentar
    @unknown_spirit: Du bist ein 18 (19) Jahre alter Schüler und kein 75 Jahre alter Literaturprofessor.

    Drück dich doch einfach deutlich weniger umständlich und gestelzt aus, das vermittelt einen authentischen Eindruck und Glaubwürdigkeit.

    Künstlich geschaffener Lebensraum meint übrigens nicht Behausungen jedweger Art, sondern trockengelegte, urban gemachte Sümpfe, gerodete, urban gemachte Wälder etc.
    #108Verfasserhr. schmunzel07 Aug. 06, 14:25
    Kommentar
    Jetzt hat miamibremen es doch noch geschafft, mich in diese Diskussion hineinzuziehen :-) Ihr letzter Satz hat nämlich genau das artikuliert, was mir bisher unklar im Kopf herumgeschwirrt war: Ehrfurcht vor dem Geheimnis, das unser (aller) Leben ermöglicht - und wenn ich in den Fällen, in denen ich eine stillende Mutter in der Öffentlichkeit gesehen habe, bisher immer weggeschaut habe (und das auch weiterhin tun werde), so beruht das nicht auf Prüderie oder daß ich die Frau nicht zum Objekt machen möchte, sondern darauf, daß diese Szene mit zum Intimsten des menschlichen Lebens gehört - da käme ich mir wie ein Eindringling vor, ein Gaffer.
    Denke ich von hier aus weiter, so kann ich mir sogar ansatzweise die erbosten Reaktionen auf das Bild erklären: die Intimität dieser innigen Augenblicke wird als so total empfunden, daß sie durch ein Bild, ein Abbild, nur entweiht werden kann. Das mag in unserer bilderüberfluteten Welt seltsam erscheinen, ist aber von Prüderie, die hier so gerne unterstellt wird, meilenweit entfernt.
    #109VerfasserPeter &lt;de&gt;07 Aug. 06, 14:28
    Kommentar
    @ hr.schmunzel
    Ich will hier nicht näher auf meine Person eingehen, das wäre OT. Gerade weil ich kein 75 jähriger Literaturprofessor bin drücke ich mich schlecht aus. Aber ich habe Hoffnung, und Übung macht bekanntlich (irgendwann...)den Meister.
    #110Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 14:35
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    Zu unknown_spirit:
    Lasst ihn doch. In der Phase steckt jeder mal (oder eher: sollte jeder mal stecken, man lernt dabei ja eine Menge). Immer noch besser als diejenigen in dem Alter, die nur Soap-opera-Vokabular besitzen - davon gibt es ja genug.

    Aber es stimmt schon, unknown_spirit: die wahre Kunst liegt darin, schwierige Dinge so einfach wie moeglich auf den Punkt zu bringen. Nicht umgekehrt. Dazu zaehlt: kein Fremdwort, wenn es ein treffendes deutsches Wort gibt! Hoer Dir mal die wirklich grossen Redner an.
    #111Verfassermeint's nicht ueberheblich07 Aug. 06, 14:38
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    @Peter <de>
    Interessanter Denkansatz...
    "die Intimität dieser innigen Augenblicke wird als so total empfunden, daß sie durch ein Bild, ein Abbild, nur entweiht werden kann"
    Meiner Ansicht nach ist es eine Sache der Gewohnheit und der Erziehung. Würdest du auch dieser Ansicht sein, wenn du von klein auf gelernt hättest Intimität nicht auf Eindrücke zu fixieren, sondern als beliebige Konstruktion des Gehirns zu betrachten?
    #112Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 14:40
    Kommentar
    Nursing curtain (noun)
    1. A piece of cloth that requires milk.
    2. A window covering exclusively for those in the medical (nursing) profession.

    #113Verfassermiamibremen07 Aug. 06, 14:42
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    Nee, Miamibremen, schau Dir den Link an, den ich weiter oben gepostet habe, da siehst Du einen Nursing Curtain. Es ist ein unförmiges Stück Stoff, ähnlich einem Friseurumhang, das sich die stillende Frau umlegen soll, damit Busen und Baby verhüllt sind - Meiner Meinung nach ein völlig dämliches Produkt.
    #114VerfasserZoi07 Aug. 06, 14:49
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    I am a great fan of conspiracy theories (just because you're paranoid doesn't mean they're not after you), and I do like the post about the powdered milk producers being behind all this "breastfeeding is disgusting" - lark. Seriously, I can well imagine that it could play a certain part in it all. Ditto all this shaving nonsense. Cui bono?
    These feeding curtains are the silliest things I have ever seen, like a huge bib on a grown woman.
    Auf der Straße im Stehen stillen, um die anderen Restaurantbesitzer zu schonen...also echt. Viel schlimmer ist übrigens eine volle Windel im Restaurant ohne Wickeltisch (jaja, als Neu-Eltern weiß man das natürlich noch nicht so genau, wo es die gibt und wo nicht). Da könnte ich Proteste ja verstehen. Aber was soll man machen...
    #115Verfassertanja107 Aug. 06, 14:58
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    Zoi,
    I was just joking, I know what the nursing curtain is (and find it to be ridiculous and the folks who buy it ought to be displayed in the town square with a sign over their heads reading "dummies"). I just thought the name was funny and it reminded me of the other forum about lexical gaps. :-)
    #116Verfassermiamibremen07 Aug. 06, 14:59
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    Ohweia, ich sollte mich wohl besser raushalten. Ich hatte z.B. keine Ahnung, das Stillen im Stehen nicht geht.
    Ehrlich gesagt ist mir, vor dem Ereignis in besagter Pizzeria, noch nie jemals auch nur ein Gedanke an diese Fragestellung gekommen. Ich weiss halt nur, dass es mich in dem Moment gestoert hat. Vielleicht sollte ich daran arbeiten, das in Zukunft anders zu sehen - ich hab halt mein Leben lang nie mit Kindern und stillenden Muettern zu tun gehabt, und ich seh dann eben einfach nur die nackte Brust vor meinem Teller, was fuer mich in der Situation einfach etwas unangenehm war.
    Na gut. Ich bin jetzt einfach mal still, lese interessiert weiter und hoffe auf die Wandlung, spaetestens wenn ich selbst mal Kinder haben sollte...
    :-)
    #117VerfasserAnita07 Aug. 06, 15:00
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    @unknown_spirit:
    "Meiner Ansicht nach ist es eine Sache der Gewohnheit und der Erziehung" Das widerspricht meiner Ansicht keineswegs. Der Antrieb, hinzuschauen, ist sicherlich eine ganz unbewußt und mächtig wirkende Antwort auf einen visuellen (oder sonstigen) Reiz, ab da setzt Erziehung ein. Sehen wir aber einmal von demjenigen ab, der hinschaut, und versetzen uns in die Lage des-/derjenigen, der/die angeschaut wird, so dürfte klar sein, daß nicht alles, was sichtbar ist, für fremde Augen bestimmt/gemeint ist; und genau diese Grenze - wo immer sie verlaufen mag - markiert den Punkt, an dem die Scham einsetzt oder verletzt wird.
    Und daß das ein Konstrukt, also willkürlich, wäre, kann nur der behaupten, der nicht mit angesehen hat, wie Kinder ab einem gewissen Alter (und bis weit in die Pubertät hinein!) sich nicht mehr, sogar vor ihren eigenen Eltern, unbekleidet sehen lassen möchten, und zwar ohne daß diese ihnen ein solches Verhalten in irgendeiner Weise nahegelegt hätten.
    #118VerfasserPeter &lt;de&gt;07 Aug. 06, 15:03
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    Ich bin übrigens gerade mit Zwillingen schwanger und könnte demnächst also gleich doppelt entblößt stereo stillen :-)
    Aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust, in der Öffentlichkeit zu stillen. Dieser Anblick wird also wohl dem Kindsvater vorbehalten sein (Ich höre, wie Anita aufatmet ;-))

    Miamibremen, stimmt der Name ist lustig - ich wusste bisher allerdings noch nicht, was ein Nursing Curtain ist.
    #119VerfasserZoi07 Aug. 06, 15:06
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    Dass auch Deutschland ziemlich prüde ist, diese Erfahrung musste eine Freundin von mir machen.
    In ihrem letzten Schwangerschaftsdrittel ging sie gerne ins Bio-Dampfbad. Als sie im 7. oder 8. Monat war, wurde sie vom Betreiber aufgefordert, erst nach der Entbindung wieder zu kommen. Die anderen Damen (vorwiegend Ältere) fühlten sich von Ihrem dicken Bauch angewidert (Original-Ausdruck des Betreibers). Sie ging natürlich nie wieder da hin.
    #120VerfasserSandy07 Aug. 06, 15:07
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    @ Peter <de>
    "Und daß das ein Konstrukt, also willkürlich, wäre, kann nur der behaupten, der nicht mit angesehen hat, wie Kinder ab einem gewissen Alter (und bis weit in die Pubertät hinein!) sich nicht mehr, sogar vor ihren eigenen Eltern, unbekleidet sehen lassen möchten, und zwar ohne daß diese ihnen ein solches Verhalten in irgendeiner Weise nahegelegt hätten."
    Das läuft doch auf dasselbe hinaus. Sie wollen nicht mehr unbekleidet sein, weil sie sehen und merken, wie die anderen Kleidung tragen und ein unwohles Gefühl bei Entblößung spüren. Die Tatsache, dass Naturvölker auch ohne Intimbedeckung auskommen, widerlegt doch die These, dass jeder Mensch ab einem gewissen Alter automatisch eine Bedeckung sucht. Oder bin ich in dieser Hinsicht schlecht informiert?
    #121Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 15:10
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    Zoi, ich bin ziemlich prüde, aber sowas gewöhnen einem hungrige Kleinkinder ganz schnell wieder ab. Oder willst du tatsächlich 1 Jahr zuhause bleiben? Hat der Ultraschall etwa ergeben, dass die zukünftigen Wadenbeißer nach der Uhr funktionieren werden? Aber von diesem Vorhang da lass wirklich die Finger, die sind gerne auch aus Frottee und mit Blümchen. Stilvoll ist was anderes. Jetzt wo ich drüber nachdenke, das sind wahrscheinlich alles recycelte Umkleidekabinen aus den 70gern, diese bodenlangen Frotteedinger damals...
    Aber wow, Zwillinge. Hut ab.
    #122Verfassertanja107 Aug. 06, 15:15
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    Sandy: nicht zu fassen. Das kann ja nun wirklich nicht wahr sein.
    (Ich weiss, ich gehoere ja auch zur empfindlichen Sorte ;-) aber wenn ich in die Sauna gehe, weiss ich ja, was auf mich zukommt. Und ein solcher Vorfall verschlaegt einem wirklich die Sprache.)
    #123VerfasserAnita07 Aug. 06, 15:16
    Kommentar
    @Sandy
    I cannot believe it! What is wrong with people? If I were your friend, I would write to every local newspaper and tell them what happened! Even if it is the BILD that prints it, as long as that establishment gets some negative press!
    In the US you could threaten to sue (ok, ok, I know we go overboard sometimes with the lawsuits, but in this case it is pure discrimination).
    #124Verfassermiamibremen07 Aug. 06, 15:18
    Kommentar
    Klar, Tanja, erstmal sehen, wie's läuft, ich wollte hauptsächlich sagen, dass ich es jedenfalls nicht aufs öffentliche Stillen anlege (die Fälle gibt's ja durchaus auch) und stereoanlegen werde ich in der Öffentlichkeit ganz sicher nicht, da käme ich mir zu nackt vor. Ich denke, ich werde versuchen, jeweils eine ruhige Ecke zu finden.
    An diese 70er Jahre Umkleidekabinenumhänge musste ich übrigens auch denken! Scheußliche Teile!

    Und Sandy, das ist wirklich absolut unglaublich, die Idee mit der Lokalzeitung ist wirklich nicht verkehrt!
    #125VerfasserZoi07 Aug. 06, 15:20
    Kommentar
    unknown_spirit, dann erkläre mir doch bitte, was es mit dem von Dir formulierten Gegensatz (?) "Fixierung auf Eindrücke / Konstruktion des Gehirns" auf sich hat.
    #126VerfasserPeter &lt;de&gt;07 Aug. 06, 15:22
    Kommentar
    @ Peter <de>
    Die Fixierung der Gefühle (Intimität, Scham...etc.) auf eine bestimmte Art von Eindrücken ist nicht klar festgelegt, sondern entsteht im Gehirn je nach Lernanweisung.
    (Ich hoffe ich begebe mich hiermit nicht auf psychologisches Glatteis)
    #127Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 15:26
    Kommentar
    Meine Freundin hat allen Leuten davon erzählt (und sie kennt wirklich viele Leute) und außerdem war zu diesem Zeitpunkt im örtlichen Sportverein im Vorstand tätig. Die Sporthalle war in der Nachbarschaft zur Sauna und vielen gingen nach dem Sport dort hin.
    Nach dem Vorfall hat sich der ganze Verein solidarisch gezeigt und niemand ging mehr in die Sauna. Diese hat kurz darauf dicht gemacht und den Besitzer gewechselt. Seither ist mehr jüngere Besucher da und die alten Hühner, die sich beschwert hatten, kommen nun sowieso nicht mehr.
    #128VerfasserSandy07 Aug. 06, 15:38
    Kommentar
    Ich kenne Mütter, die, sagen wir, "offensiv" stillen, d.h. die auf jeden Fall die Milchbar für den Nachwuchs so auspacken, dass möglichst alle in der Umgebung sehen können "hier ist eine Mutter, und sie ist stolz darauf". Es wird in allen Lebenslagen gestillt: Wenn es an der Tür klingelt, wird eben mit angelegtem Kind geöffnet, egal, wen man erwartet; wenn man unterwegs ist, im Café, im Stadtpark, in der Kirche, sobald das Kind Durst hat, wird allen gezeigt, dass nun gefüttert wird, und in den eigenen vier Wänden wird schon gar nicht in einen anderen Raum gegangen. Stattdessen wird die Brust so ausgepackt, dass man möglichst lange freie Sicht auf die Brustwarze hat, bevor das Kind soweit ist. Das kann man schon als störend empfinden, finde ich. Diese Mütter machen auf mich immer ein wenig den Eindruck, als könnten sie auf diesem Weg ihrer Neigung zum Exhibitionismus legal nachgeben. "Abartig" o.ä. finde ich den Anblick einer stillenden Frau aber niemals.
    Genauso kenne ich aber Mütter, die zwar auch unterwegs ihr Kind stillen, aber eben dezenter. Wenn einmal das Kind angelegt ist, sieht man eh nicht mehr viel, und vorher wird die Trinkstation auch nicht dem staunenden Publikum präsentiert. Wenn man diese Mütter zu Besuch hat, bitten sie darum, in einen anderen Raum gehen zu dürfen, sobald der Nachwuchs Durst hat, bei sich zu Hause verschwinden sie auch für längere Zeit. Da kann man es nun wirklich nicht al störend empfinden. Soll denn eine junge Mutter ein halbes Jahr lang nicht das Haus verlassen und keinen Besuch empfangen, nur damit niemand den Anblick eines völlig natürlichen Vorgangs ertragen muss? Oder abpumpen, und dann irgendwie die Milch transportieren, wieder auf die richtige Temperatur bringen etc., nur damit sie sich mit Kind in die Öffentlichkeit trauen kann? Ich finde es allerdings schön für Mutter und Kind, wenn sie sich beim Stillen ganz aufeinander konzentrieren können und nicht im Mittelpunkt des Interesses stehen (müssen).
    Mir geht es ohnehin ähnlich wie Peter: Ich empfinde das Stillen, eine der schönsten Sachen, die eine Mutter ihrem Kind bieten kann, als äußerst intimen Vorgang und fühle mich - vor allem bei Fremden - daher immer ein wenig als Voyeur, ohne dass mich eine weibliche Brust mit daran saugendem Kind mich sexuell zu erregen vermag. Es ist einfach eine Situation, in der man sich ein wenig als Störenfried fühlt.
    Das Titelbild der Zeitschrift empfinde ich ganz und gar nicht als schockierend, schließlich sieht man nur das Kind und einen Teil der Brust, zudem ist es eine Zeitschrift für junge Eltern, da gibt es kaum ein passenderes Titelmotiv.
    #129VerfasserDragon07 Aug. 06, 15:46
    Kommentar
    Der Wunsch nach Bedeckung ist dem Menschen ganz sicher nicht angeboren. DAs ist abhängig von der Kultur, in die man hineingeboren wird.
    Interessanterweise gibt es Volksgruppen im stark islamisch geprägten nördlichen Afrika, bei denen die Brüste der Frauen mitunter sehr freizügig zu sehen sind. Ich habe dort Frauen beim Stillen erlebt (beim Weiden der Tiere - sie hätte auch einfach 10 m weggehen können und sich umdrehen). Die Brust war für jedermann deutlich so sehen. Es scheint sie auch nciht gestört zu haben, daß wir Chowaggas (Männer und Frauen) dies sehen konnten.

    Peter, ein Mensch, der mich als Stillende ganz bewußt nicht ansieht, macht aber wiederum klar, daß da doch etwas dran ist. Ich verweise auf Herrn Palomar :-)
    #130VerfasserSelima07 Aug. 06, 15:48
    Kommentar
    Ich finde stillende Frauen nicht abartig, allerdings muss ich wirklich zugeben, dass ich nicht unbedingt die schweren Milchbrüste einer stillenden Mutter vor mir haben muss wenn ich im Restaurant sitze.
    #131VerfasserCalixt07 Aug. 06, 15:53
    Kommentar
    Dragon - ich glaube, da hast Du einen springenden Punkt erwischt. Man muss das ganze nicht so zelebrieren, dass jeder nicht mehr anders kann als hinschauen oder ganz verkrampft wegschauen. "Nursing curtain" ist natuerlich laecherlich - aber man kann sicher die Strickjacke etwas drapieren, dass nicht alles gleich voellig frei zur Schau gestellt wird.

    Ich habe uebrigens letztens bei einer Freundin erlebt, dass sie auf ihrer eigenen Hochzeit ihr Kind gestillt hat - allerdings schon spaet, so dass nicht mehr viele Leute da waren, und zudem hat sie sich die Jacke uebergezogen, so dass man wirklich dreimal hinschauen musste, um da ein Zuviel an nackter Haut zu sehen. Ausserdem hat sie sich doch eher in eine ruhigere Ecke des Saales gesetzt, eben wohl um auch selbst etwas die Intimsphaere fuer sich zu wahren.

    Das hat mich damals uebrigens ueberhaupt nicht gestoert.
    #132VerfasserAnita07 Aug. 06, 16:02
    Kommentar
    "Der Wunsch nach Bedeckung ist dem Menschen ganz sicher nicht angeboren." ich stimme Dir zu, Selima, und sehe das auf einer Linie mit dem, was ich Mon Aug 7 16:03:29 2006 geschrieben habe. Insofern sehe ich auch nicht, wie ich mir die von unknown_spirit aufgebaute Gegenposition vorzustellen habe.

    Und, Selima, ist denn eine Stillende nicht etwas Besonderes? Wenn ich das im Augenblick erfasse, kann ich mich darüber freuen (und den Zeiten hinterhertrauern, in denen ich es im eigenen Hause miterleben durfte), ich halte es für vollkommen natürlich (wie eben die von Dir zitierten Nordafrikaner/-innen) - und dann kann ich nicht ausschließen, daß ich (sogar hinüber) lächle, aber dann schaue ich eben nicht mehr hin, um nicht (weiter) in eine fremde Sphäre einzudringen. Du weißt jetzt, wie es in mir aussieht, jemand anders wird vielleicht (und mag) mich für Herrn Palomar halten, das kann ich dann nicht ändern (oder doch? einfach nicht ständig hin- und hergehen ... ;-)) )
    #133VerfasserPeter &lt;de&gt;07 Aug. 06, 16:16
    Kommentar
    @Dragon

    Danke an Deinen Beitrag! Ich habe lange nichts gesagt aber genau so geht es mir als Frau. Beispiel: dreckige!!! Strassenbahn, fast leer, mein Freund und ich stehen. Die Frau setzt sich direkt gegenueber (direkt zum Muell auf dem Fussboden) und packt erstmal aus. Das Baby war auch nicht wirklich hungig.

    Ich finde Stillen sollte an einem sauberen, ruhigen Raum stattfinden, da es etwas sehr intimes zwischen Mutter und Kind ist. Und sorry, ein ruhiges Plaetzchen kann man sich fast immer suchen - wenn frau es will...
    #134Verfasserkb07 Aug. 06, 16:25
    Kommentar
    Hi,
    while I don't find the photo offensive in any way shape or form, I must admit that I find it inappropriate to breast feed openly in public. And by openly I mean with breast out and everything showing. It can be done without showing flesh. There are breast feeding bras etc.
    I know it's natural and needs to be done, but so is weeing and a man would get arrested if he got his willy out in a public place to wee.

    And to comment on Americans being prudes and Europeans not, I think you should take British people out of that European equation! We are VERY prudish, including me, and I'm proud of it. Right down to being very uncomfortable with how people parade around naked in the swimming pool changing room (we do it in cubicles in Britain!).
    And if I was that person that was showering when a man came in, I would have left and complained.
    But that's the society I was brought up in, and am used to.
    #135VerfasserRachel07 Aug. 06, 16:52
    Kommentar
    @ Peter <de>
    "Insofern sehe ich auch nicht, wie ich mir die von unknown_spirit aufgebaute Gegenposition vorzustellen habe."
    Die scheinbare Gegenposition beruht auf einer missverstandenen Übereinstimmung. Ich wusste nicht wie ich mir ein "willkürliches Konstrukt" vorstellen sollte.
    #136Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 17:00
    Kommentar
    Mittlerweile habe ich es aber verstanden. Dasselbe Argument von anderer Seite aufzurollen erzeugt noch lange kein Gegenargument :o)
    @ Selima
    Ok, dann hab' ich mich nicht geirrt.
    #137Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 17:05
    Kommentar
    unknown_spirit, dann wäre ja alles in Butter :-)
    Nur noch zur Erklärung: ich hatte das von Dir gebrauchte 'Konstruktion des Gehirns' als "verstandesmäßiges Produkt" (offenbar miß)verstanden.
    #138VerfasserPeter &lt;de&gt;07 Aug. 06, 17:05
    Kommentar
    unknown_spirit: Versuch doch mal, wenn Du Deine Gedanken hingeschrieben hast, wie sie Dir gerade kommen, den Text noch einmal durchzugehen. Mir passiert das auch immer wieder, daß ich, wenn ich ein Thema im Kopf durchgedacht habe, dann Bausteine, die der Leser zum Verständnis braucht, auszulassen. Kurze Sätze und einfache Wörter helfen da ungemein. Ich würd Dich ja schon gern verstehen wollen, verhedder mich aber immer schon in den ersten Sätzen.

    Peter, tja. Da war ich eben in unknown_spirits Antwort verheddert :-) Zum Thema "Intimität des Stillens": Es hängt aber halt auch von der Stillenden ab. Wenn sie das nebenbei tut, wie man vielleicht ein Glas Wasser beim Lesen trinkt, dann ist wohl auch ncihts dabei, den Vorgang als Teil des normalen Geschehens wahrzunehmen - y punto. Gaffen ist sicherlich falsch - sollte es eine Mutter sein, der die Intimität wichtig ist, dann wäre es unverschämt; bei einer Mutter, der das das Natürlichste von der Welt ist, würde es sicher einen Blick oder KOmmentar entlocken (man gafft ja auch nicht anderen Leuten beim Essen auf den Mund - man verschwendet normalerweise keinen weiteren Gedanken daran); bei einer Demonstrativstillerin hingegen ist das Gaffen ja genau das, was sie induzieren will.
    #139VerfasserSelima07 Aug. 06, 17:08
    Kommentar
    So. Wer zu spät kommt, war zu langsam :-)

    Und wenn man schon Ezzes gibt, sollte man selbst sorgfältig korrekturgelesen haben. Mea maxima culpa :-)
    #140VerfasserSelima07 Aug. 06, 17:11
    Kommentar
    unknwon_spirit, Du verwirrst mich ("Dasselbe Argument von anderer Seite aufzurollen erzeugt noch lange kein Gegenargument :o)" - ich habe Dir doch in Deiner Einschätzung, daß es eine Frage von Erziehung ist, nicht widersprochen, ich habe das noch nicht einmal beabsichtigt. Was ich sagen wollte, ist, daß wir durch Vorbilder nicht nur auf kognitiver und pragmatischer, sondern eben auch, und zwar ohne daß es bewußt vor sich ginge, auf emotionaler Ebene geprägt werden.
    #141VerfasserPeter &lt;de&gt;07 Aug. 06, 17:15
    Kommentar
    "Es hängt aber halt auch von der Stillenden ab"

    Tja, Selima, das ist ja gerade Herrn Palomars Dilemma ;-)) Also, zuviel Empathie ist einfach ungesund ...

    Einen schönen Feierabend, Dir und in die Runde!
    #142VerfasserPeter &lt;de&gt;07 Aug. 06, 17:22
    Kommentar
    @ Selima Der Tipp ist gut, denn das Problem liegt meistens in der sinnvollen Verbindung der unterschiedlichsten Gedankengänge, so dass ein halbwegs zusammenhängender Text entsteht. Jedoch neige ich dazu die Sätze am Computer zu stark nachzueditieren, das heißt ein passender Satz verträgt sich plötzlich nicht mehr so ganz mit dem Kontext. Es liegt höchstwahrscheinlich an der fehlenden Übung.
    #143Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 17:24
    Kommentar
    @ Peter <de>
    Ich beziehe mich auf deinen von mir zitierten Absatz bezüglich des Konstruktes und meine Stellungnahme dazu. Beides hat eigentlich eine Kernaussage: derartige Gefühle sind nicht angeboren.

    "Was ich sagen wollte, ist, daß wir durch Vorbilder nicht nur auf kognitiver und pragmatischer, sondern eben auch, und zwar ohne daß es bewußt vor sich ginge, auf emotionaler Ebene geprägt werden."
    Ganz meine Meinung siehe dazu (besonders mein letzter Absatz dessen) meinen ersten Beitrag (Verhältnis Vernunft-Emotion)
    #144Verfasserunknown_spirit07 Aug. 06, 17:36
    Kommentar
    Geht bei mir (generell) in die selbe Richtung wie bei Dragon: Der Ton macht die Musik und es gibt einen Unterschied zwischen dem Stillen in der Oeffentlichkeit und einem oeffentlichen Schauspiel. Es wuerden mich auch Oben-Ohne einkaufende Frauen im Edeka irritieren, obwohl ich dies am Strand als voellig normal empfinde. Nackt in der Sauna ist für mich die "normale" Verhaltensweise, bekleidet im Restaurant allerdings ebenfalls. Ein Mann, der abseits der Menge mit dem Ruecken zur Strasse in den Graben pinkelt, nutzt einfach nur den Vorteil seines Y-Chromosoms. Einer, der dies unter meinem Fenster an meine Hauswand tut, ist ekelerregend. Nackte Kleinkinder am Strand finde ich niedlich, nackte Kleinkinder im Edeka nicht.
    #145VerfasserHein -de-07 Aug. 06, 18:29
    Kommentar
    We're talking about tiny little babies! Anyone who has held one of these beautiful creatures in their hand could not possibly object to breastfeeding in public. Every time my husband buys a Bild Zeitung, I see naked tits on every page so why does it spoil your apetites to see a woman feeding a sweet innocent baby. What is so repulsive? I can't believe it would bother men. All the men I know think it's wonderful. How can a happy hungry baby spoil your apetite? I don't understand this.
    #146VerfasserKate07 Aug. 06, 19:49
    Kommentar
    @Kate,
    It's not the baby, but the exposure of a breast.
    #147VerfasserRachel07 Aug. 06, 19:56
    Kommentar
    I have read this thread with interest. My babies were born in the early 1980s, both weighing under 6 pounds. Both were breast-fed, neither ever took a bottle (although we tried on several occasions to give them one) - they could not accept the "nipple". Because of their size (small stomachs) they had to be fed every 2 - 21/2 hours until they went onto solids - it wasn't a matter of choice, rather of necessity.

    I breast-fed in public on some occasions, and here is the key word: discretely. Once a baby is latched on, there is really nothing to see. I wore a nursing bra and tops you could unbutton or pull up. This was England, and I didn't have any negative reactions. If I hadn't been able to breast-feed in public places and at friend's/relatives' houses I would have been a prisoner in my own home. The only person who ever objected was my mother-in-law, who thought in my own home I should retire to the bedroom until the job was done!

    Breast feeding in public need not be a problem if the breast-feeding mother is considerate and discrete. I see no need for a nursing mother to have to be banished to a public loo. The problem is rather the "in-your-face" attitude that some people have these days and their agressive need to assert their rights.
    #148VerfasserHelen07 Aug. 06, 20:04
    Kommentar
    @ Helen
    My sentiments exactly.
    #149VerfasserRachel07 Aug. 06, 20:06
    Kommentar
    Liebe Amerikaner, ich hoffe, ihr könnt damit leben, daß ihr als prüde bezeichnet werdet. Auf euch kann man immer eindreschen, das ist en vogue.

    Aber niemand sagt was gegen Ganzkörperschwimmanzüge, Badetage für muslimische Frauen in deutschen Bädern, Paßfotos mit Kopftuch, weil ein Mann außer Rand und Band geraten könnte, wenn er ein weibliches Haar sieht.

    Das ist nämlich nicht pc.

    #150VerfasserMelissa07 Aug. 06, 22:21
    Kommentar
    @Kate- "How can a happy hungry baby spoil your apetite? I don't understand this."
    Yep, that's exactly the head of the nail! Every other comment is superfluous. Thank you!!
    #151Verfassernot shocked07 Aug. 06, 22:45
    Kommentar
    Ich stimme aus vollem Herzen denjenigen zu, die Stillen für etwas sehr Intimes halten und für Diskretion plädieren. Ich komme gerade von einem Besuch einer Freundin zurück, die ihrem 4 Monate alten Sohn ein Wochenende lang ununterbrochen und mit enthusiastischer Begeisterung den Nippel reinschob, egal wo wir waren und egal ob das Kind Hunger zeigte oder nicht, ohne Still-BH und mit weit nach oben geschobenem T-Shirt.

    Wenn ich als Beisitzerin nur die Wahl habe, angestrengt an die Decke oder sonstwohin zu starren (und mich damit als stumme Kritikerin / Spielverderberin / Baby-nicht-niedlich-finderin oute) oder interessiert mir den enormen Nippel meiner Freundin zu betrachten (und, Leute, in der Realität sieht man durchaus nicht immer nur ein "happy hungry baby" an einem neutralen rundem Gebilde, sondern der Nippel rutscht zwischendurch raus, oder das Kind hustet oder ich weiß nicht was, im nächsten Moment spritzt die Milch meterweit irgendwohin, was mit amüsierten Ausrufen begleitet wird - schauder!!!) dann fühle ich mich einfach total unwohl und in die Enge getrieben.

    Ich habe manchmal den Eindruck, die chemischen/hormonellen Prozesse im Gehirn und die Symbiose mit dem Kind bewirken bei stillenden Müttern, dass jegliche Abgrenzung / Distanz fällt. Die Selbstverständlichkeit, dass das Sekret eines fremden Körpers, sprich Muttermilch, oder auch die Körperflüssigkeiten eines niedlichen Babies, sprich Seiber, Rotz und Windelinhalt, bei einem anderen Menschen oft Ekel auslösen, scheint auf einmal völlig entfallen zu sein. Hinzu kommt natürlich noch "das Muttertum".

    Als ich meine Freundin in einer Cafeteria zu ihrem Sohn sagen hörte "gell, da gucken die Leute, aber der Busen von der Mami gehört nur dem Timo", war die Sache für mich klar. Diese Kombination von exhibitionistischem Verhalten in Verbindung mit sakrosanktem "Muttertum", bringt mich auf die Palme. Klar müssen Kinder gestillt werden, auch in der Öffentlichkeit, aber dann bitte unauffällig und mit Rücksicht auf alle Anwesenden.
    #152Verfasserpuffin08 Aug. 06, 00:36
    Kommentar
    > Liebe Amerikaner, ich hoffe, ihr könnt damit leben, daß ihr als prüde bezeichnet werdet...

    'Ihr' as in, 'Ihr Allen'? Or just, quite a number of you? There's quite a difference there.

    You know, it's a big country. Big enough to have another thread where we're accused of all being sex-drenched, porn-buying, wife-swapping, dildo-packing sex maniacs.

    You can't really have it both ways.

    So, I can't live with you saying, "I hope you can live with the fact that you [implied: you ALL] are seen as a bunch of prudes", but I *can* live with you saying "I hope you can live with the fact that some millions of you are seen as a bunch of prudes"--while over on the other thread, your counterpart is saying the opposite.

    Come to my city around Memorial Day and observe, if you like, naked people running the seven miles across the city to the ocean in the country's largest urban run. Or come in another month or so, and watch willing submissives and dominants demonstrating flagellation and other fetishes during the Folsom Street fair. You'll have your fill of naked flesh of both sexes, piercings, shackles, chains and whippings. Yawn. Isn't there anything good on television?

    Somewhere, in a thread not far far away, somebody else is calling us all depraved, wild, sinful, atheistic, hedonistic, and lost. Maybe even the same people calling us prudish, up-tight, anally retentive religious puritans.

    Can't anyone understand that among 300 million people you're going to have some variation? Sheesh!

    People just love to make abhorrent generalizations about people based on their membership in some group, don't they? When you generalize about blacks it's called racism. When it's about women, it's called sexism. When it's about old people, they even call it 'ageism'.

    Well congratulations--I think you guys have just invented Americanism!
    #153VerfasserPeter &lt;us&gt;08 Aug. 06, 06:41
    Kommentar
    @Peter: Where is it you live? Berkeley? Or is the "Folsom Street Fair" an indicator? I wouldn't know whether Folsom is a town, so pray tell.
    #154VerfasserMrFlan08 Aug. 06, 06:53
    Kommentar
    The best city in the world ;-) - San Francisco! (Vancouver and Sydney very definitely in the running for that prize as well.)
    #155VerfasserPeter &lt;us&gt;08 Aug. 06, 06:56
    Kommentar
    Nice! Sure sounds like a nice city to me, but I don't think it can compete with the fabulousness that's Vienna ;)
    #156VerfasserMrFlan08 Aug. 06, 07:11
    Kommentar
    @ puffin:
    Danke. Ich dachte schon, nur mir geht dieses "sakrosankte Muttertum" (klasse Ausdruck) so auf den Nerv...
    #157Verfassermodemuffel08 Aug. 06, 07:14
    Kommentar
    Well, I've been to Vienna, and it surely has more history and better architecture than we do, and is a great place to have dessert!

    Some of the people are sourpusses or maybe just a bit reserved (nichts for ungut!) and there are hardly any naked people in the races--even the Lippizaner stallions wear clothes (at least, I thought they were horses--possibly it was Folsom Berlin on tour, though). Must be the cold weather, bless our California sun! Still, I do like Vienna!

    Besides the spectacular setting of hills and ocean, I guess it's mostly the friendly people here that makes our city special. Even the ones who habitually wear clothes are quite nice, once you get to know them. You can tell which ones they are right away--they're the ones who blush when Earth Mama hauls out a 100 DD boob at the taco stand to feed her four-year old; they turn such a darling shade of crimson! So cute!
    #158VerfasserPeter08 Aug. 06, 07:44
    Kommentar
    @Peter <us>: Ich bin mir zwar nicht sicher, was Melissa mit Ihrem Kommentar bezwecken wollte, aber der Beginn ihres Beitrags ist wohl ironisch gemeint.

    @Melissa: Wenn Du das Gefühl hast, dass bei Amerikanern und Muslimen mit zweierlei Maß gemessen wird, mach doch einfach einen Thread dazu auf. Bisher ging es hier NUR um Amerikaner - woher willst Du die Einstellung der "Anwesenden" zu Badetagen für muslimische Frauen kennen? (Und nebenbei: Mit einem etwas sachlicherern Diskussionsstil bekommst Du hier wahrscheinlich konstruktivere Reaktionen.)

    Ich muss noch etwas zum Thema "Vorurteile" loswerden (das mindestens so gut in 35826 andere Threads gepasst hätte):

    Prinzipiell halte ich Vorurteile für durchaus sinnvoll. Unsere Welt ist einfach zu komplex, als dass wir jedes Erlebnis, jeden Eindruck genau evaluieren und uns eine ganz individuelle Beurteilung "erarbeiten" könnten. Die "Vorstrukturierung" ist oft praktisch, und das Vorurteil "In den USA herrscht eine konservativere Einstellung zur Nacktheit" verhindert, dass ich oben ohne am Strand oder nackt in der Sauna zum öffentlichen Ärgernis werde. "Gefährlich" werden Vorurteile erst, wenn

    - sie mit einer Wertung verbunden sind,
    - man nicht bereit ist, sie zu revidieren,
    - man nicht erkennt, dass es immer auch Personen gibt, die dem Vorurteil nicht entsprechen und/oder
    - man vergisst, dass hinter bestimmten Verhaltensweisen (fast) immer auch bestimmte Gründe stehen.
    #159Verfasserkikært08 Aug. 06, 07:47
    Kommentar
    *gg* Immer diese Amerikaner! Von einem Extrem ins andere.

    Danke, Peter.
    #160VerfasserSelima08 Aug. 06, 07:48
    Kommentar
    Nachtrag @Peter: *ggggggggggggggggggggggggg*
    #161Verfasserkikært08 Aug. 06, 07:49
    Kommentar
    @puffin: köstliche und auch sehr realistische Beschreibung!! :-D
    Ich finde auch, man kann das Stillen mit etwas Diskretion handhaben - ohne dafür allerdings aufs Klo ausweichen zu müssen.
    #162VerfasserIngrid08 Aug. 06, 08:27
    Kommentar
    @Peter: Haha, yes, people here tend to wear the odd piece of clothing.
    #163VerfasserMrFlan08 Aug. 06, 08:45
    Kommentar
    Gibt es denn eigentlich noch Menschen, die, wenn sie sich beim Anblick einer "natürlichen" Angelegenheit unwohl fühlen, dies zum Anlaß nehmen, über sich selbst nachzudenken? Nee? Immer nur die anderen schuld? Alles, was euch unangenehm zum Ansehen ist, muß "diskret" sein oder hinter verschlossenen Türen? Wie weit geht das, dürfen Behinderte, die vielleicht auch noch sabbern oder komische Laute ausstoßen, auch nicht in eurem Blickfeld sein? Echt. Langsam nervt es. Ein bisschen Selbstreflektion hat auch noch niemandem geschadet.
    #164Verfassertanja108 Aug. 06, 09:21
    Kommentar
    Tanja, eine große Rolle bei der inneren Bewertung eines solchen Vorkommnises spielt, ob die Situation vermeidbar/relativierbar gewesen wäre, oder nicht. Eine Frau, die sich so verhält, wie puffin es beschrieb, ist schlicht rücksichtslos und hat jedes Gefühl für ihre Umwelt verloren. Der "Zorn" (wenn man das so sagen kann, eigenltich ist es bei mir nur ien innerliches Kopfschüttel) richtet sich nicht gegen das Kind, nicht gegen den Vorgang des Stillens, sondern gegen die Mutter, der offensichtlich ihre Umwelt egal (geworden) ist. Dagegen verhält es sich mit den von dir angesprochenen Behinderten _ganz_ anders, die die hätten ja nur die Wahl, erst gar nicht in ein Cafe/ein Restaurat zu gehen, um ja nicht aufzufallen - und das, da sind wir uns sicher alle einig, ist keine Alternative.
    #165VerfasserMarkus&lt;de&gt;08 Aug. 06, 09:34
    Kommentar
    Markus(de), ich will ja jetzt hier nicht die Mama-Karte ziehen, aber ich bezweifle doch sehr, dass die "geht mir aus den Augen" - Fraktion hier jemals gestillt hat. "Offensiv-Stillerinnen" gibt es meines Erachtens z.B. nicht, das ist einfach Betrachtungssache. Ich weiß den Post jetzt nicht mehr, aber irgendjemand hat sich darüber aufgeregt, das jemand mit Baby an der Brust die eigene Wohnungstür beim Klingeln geöffnet hat...echt! Ja was denn sonst?
    Die einzige Alternative für Mütter, nicht-Mütter nicht visuell zu beleidigen, ist Flasche zu geben, ganz einfach. Und übrigens - Flaschenbabies spucken auch.
    #166Verfassertanja108 Aug. 06, 09:40
    Kommentar
    @tanja1: Ich glaube, den wenigsten hier ist der Anblick des Stillens an sich unangenehm. Unwohl fühlen puffin, Helen, Rachel, ich und noch ein paar andere sich dagegen bei den Muttis, die immer und überall demonstrativ stillen, so dass es möglichst jeder mitbekommt. puffin hat das Verhalten seiner/ihrer Freundin sehr schön beschrieben. Und es geht hier ja gerade nicht um "Behinderte, die vielleicht auch noch sabbern oder komische Laute ausstoßen", also Menschen, die ihr Verhalten entweder nicht als unüblich wahrnehmen können oder es wahrnehmen, aber nicht kontrollieren können, sondern um Frauen, die sich der Wirkung ihres Verhaltens durchaus bewußt sein müßten und die in der Lage wären, sich entsprechend der hier vorherrschenden Normen anzupassen. Und dazu gehört es eben, dass man normalerweise als Frau seine Brüste nicht entblößt. Wenn das Kind nun einmal Durst hat, dann legt man es an, aber man muß doch da keine Demonstration draus machen, das ist für das Kind bestimmt auch nicht so toll. Und stets beim kleinsten Laut des Kindes die Milchbar auspacken, begleitet von lauten Kommentaren "Dir fehlt wohl noch ein Schluck", "Ja, ja, du willst nochmal bei Mami saugen" usw., kann's doch wohl nicht sein, oder?
    #167VerfasserDragon08 Aug. 06, 09:43
    Kommentar
    @tanja: Es gibt eine ganze Menge "natürliche" Angelegenheiten, auf deren Anblick ich gern verzichte - dazu gehören u.a. auch pinkelnde Männer am Straßenrand, denen es oft ein Anliegen zu sein scheint, dass möglichst viele sie dabei beobachten können.
    Wie gesagt: gegen Stillen ist nichts einzuwenden, aber man muss ja nicht anderen dabei den Busen geradezu ins Gesicht halten, wenn es ein bisschen diskreter geht. Ich empfinde das als einen ziemlich intimen Vorgang und würde dabei so ähnlich wie puffin reagieren.
    #168VerfasserIngrid08 Aug. 06, 09:47
    Kommentar
    Das mit der Wohnungstür war übrigens ich. Und ich weiß nicht, ob man, wenn man keinen Besuch erwartet und der Partner im Haus ist, wirklich jedesmal selbst die Tür öffnen muß. Und doch, die Offensiv-Stillerinnen gibt es. Ich habe Freundinnen, die stillen oder gestillt haben, da habe ich bis heute keine nackte Brust gesehen, und andere, bei denen ständig die Brust präsentiert wurde. Solche, die bei jedem Mucks des Kindes, durchaus mehrmals in der Stunde (und zwar nicht nur bei sehr jungen Säuglingen, sondern auch noch nach Monaten) laut und vernehmlich einen Spruch der Art "Na, da hat aber einer Durst, dann wollen wir ihm was bieten" brachten/bringen und auspackten, sich dann das Kind griffen und anlegten, und solche, die irgendwann ruhig das Kind nahmen und anlegten, ohne die Show drumherum. Das ist natürlich auch persönlichkeitsabhängig, aber einige Frauen, die ich eher als ruhig und unauffällig bezeichnet hätte, gehörten auch zu den weniger diskreten.
    #169VerfasserDragon08 Aug. 06, 09:55
    Kommentar
    Ich möchte das Beispiel der unterm Stillen die Tür öffnenden Frau aufgreifen.
    Wie soll das funktionieren, wenn beispielsweise der Postbote geklingelt hat, weil er ein Einschreiben mit Rückschein übergeben möchte? Da müsste die Frau nämlich unterschreiben - was macht man in diesem Fall? Sagt man zum Postboten: 'Schuldigung, könnten Sie mal eben bitte das Kind heben und zusehen, dass es schön weitertrinkt!' Oder setzt man das Kind ab, drückt es dem Postboten in die Arme und hält ihm außerdem noch die entblößte Brust kurz unter die Augen, bevor man das Formular unterzeichnet?

    Wäre es nicht für alle Seiten vorteilhafter, man würde die Tür einfach nicht öffnen während man stillt? Wenn man Besuch erwartet, könnte man ja beispielsweise auch die Tür nur anlehnen/den Schlüssel unter den Fußabstreifer legen etc.

    Ich kann mich in meiner Meinung nur puffin, Dragon und Ingrid anschließen was die Diskretion anbelangt. Ansonsten finde ich Peter <de>s Worte wunderschön - und werde mal eine Diskretion wahrende Mutter sein, die ihre Brust nicht in der Öffentlichkeit rumschwenkt sondern sich in ein ruhiges Eckchen verzieht und daheim solange die Klingel abstellt.
    #170VerfasserRiKo08 Aug. 06, 10:05
    Kommentar
    Da ich das Thema angestoßen hatte, mein Kommentar zu dem, was ich aus der bisherigen Diskussion mitnehmen kann. Eigentlich hatte ich auf US Leoniden abgezielt. Nicht erwartet hatte ich, dass es, jetzt das Stillen in der Öffentlichkeit, offensichtlich auch in DE, A oder anderen europäischen Ländern so kontrovers, mitunter sehr, gesehen wird. Interessant. Schade, dass die Hintergründe für eher ablehnende Äußerungen mir nicht ganz klar sind.
    #171Verfassernot shocked (DE, male)08 Aug. 06, 10:11
    Kommentar
    RiKo, toi toi toi, dass du immer so gut organisiert sein wirst.
    Dragon, Ingrid, etc. ich denke, ich war damals auch eher von der diskreten Sorte, aber mein erstes Baby hatte ich z.B. in einem Land, wo nur die Flasche als diskret galt. Noch dazu bin ich eigentlich die Erfinderin der Prüderie. Aber bei 8 Monaten 8+ mal am Tag stillen, da ist das "innige" Gefühl nicht immer da, und manchmal ist es auch zu unpassenden Momenten. Sogar für einen selbst. Und da habe ich dann nicht obendrauf auch noch Zeit, Energie oder Lust, mich um die Befindlichkeiten der anderen zu kümmern.
    Und wiegesagt, Aversionen gegen volle Windeln kann ich verstehen, aber Stillen? Ihr seid doch alles erwachsene Menschen, oder?
    #172Verfassertanja108 Aug. 06, 10:13
    Kommentar
    Und wie gesagt, eine Aversion gegen das Stillen habe ich nicht.
    Volle Windeln sind natürlich ein ganz anderes Thema ;-) - wobei, die Offensiv-Stillerinnen in meinem Bekanntenkreis sind auch Offensiv-Wicklerinnen, gerne auch bei Partys auf einer Bierbank unmittelbar neben dem Biertisch, an dem einige Leute noch mit ihrer Grillwurst und ihrem Nudelsalat beschäftigt sind, und dann der laute Kommentar "oh, da hast du aber einen Stinker gemacht, ein richtig großer Stinker ist das!". Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.
    #173VerfasserDragon08 Aug. 06, 10:20
    Kommentar
    @Tanja: Hat jemand was gegen Stillen in der Öffentlichkeit gesagt? Nein, das ist die natürlichste Sache der Welt. Es ging vielmehr darum, dass es Frauen gibt (und zwar nicht wenige) die meinen, das es _jeder_ mitbekommen muss, wenn sie stillen und/oder denen ihre Umwelt schlicht egal ist.

    @Dragon (re Windeln auf Bierbank wechseln): Nein, das ist kein anderes, sondern nur eine andere Ausprägung des selben Problems: mangelnde Rücksicht gepaart mit postnatalem Realitätsverlust. Manche Mütter meinen nämlich, dass etwas, das mit einem "süßen" Baby zu tun hat, zumal mit ihrem eigenen, ja per Definition niemals nie nicht als störend empfunden werden kann (--> puffins "sakrosanktes Muttertum"). Und genau das liegt der Irrtum.
    #174VerfasserMarkus&lt;de&gt;08 Aug. 06, 10:33
    Kommentar
    Die Mütter, die bei jedem Quäken des Babies ans Füttern denken, erziehen die nächste Generation Übergewichtiger, die gelernt hat, daß Nahrung=Zuwendung ist.

    Ich finde den Unterschied zwischen demonstartivem und und "einfach durchgeführtem" Stillen wichtig. Stillen ist ein natürlicher Vorgang, aber eben auch ein intimer, und wenn er zum Teil der Selbstdarstellung der Mutter ausartet, dann stehen die Bedürfnisse des Kindes nicht mehr im Mittelpunkt.

    Nur was soll frau tun, wenn es Zeit ist, das Kind zu füttern und sie ist an einem Ort ohne Rückzugsmöglichkeit? Die Toilette ist nicht der Ort der Wahl.

    Aber warum sollte frau nicht an die Tür gehen, wenn Sie das Baby grade stillt, wenn sie den Postboten erwartet? Mütter kleiner Kinder haben nicht so viel Zeit, daß sie einmal extra zur Post rennen wollen.
    #175VerfasserCJ de08 Aug. 06, 10:34
    Kommentar
    nochmal an alle: ich hatte ja noch vor kurzem viel mit stillenden Müttern zu tun, da selbst zweimal eine solche, und mir ist echt noch keine offensiv-Stillerin untergekommen, geschweige denn "und nicht wenige". Also noch einmal - vielleicht liegt es ja auch an euch? Nicht jede Handlung hat mit einem selbst zu tun, auch wenn man dabei anwesend ist...
    #176Verfassertanja108 Aug. 06, 10:43
    Kommentar
    Da ich der Ansicht bin, dass solche Diskussionen mangels Standpunktveränderungen mindestens eine notwendige Kreisdrehung zur Folge haben, möchte ich etwas weiter ausholen:
    Das hier auftauchende Problem halte ich (und anscheinend auch tanja) für offensichtlich: der Mensch (VAG) kritisiert diejenige Umwelt, die er wohl kaum ändern kann (einen Kompromiss halte ich erfahrungsgemäß für unwahrscheinlich), natürlich mit dem Recht der freien Meinungsäußerung, und sucht nicht SICH zu ändern, sondern eben diese. Selbstreflexion kann bei fast allen mit geeigneter Veranlassung einsetzen, jedoch meines Erachtens in den meisten Fällen ZU SPÄT. Das begründet wohl die Selbstverständlichkeit, mit der wir uns und unsere Welt erleben, sie zwingt uns unsere täglichen Tätigkeiten auf, lässt uns aber unsere Fähigkeiten darüberhinaus vergessen. Wahrlich reicht Selbstreflexion meist für Vernunft, aber oft nicht für deren Anwendung, aus. Ein erster Schritt wäre aber mit dem zeitgemäßen Nachdenken über sich selbst schon getan.
    Ein weiterer Faktor benachteiligt oben genanntes Manko: die Rechtfertigung der eigenen Gefühle. In der einen oder anderen Situation fühle ich mich unwohl, dies muss einen rationellen Grund haben (siehe meine Erläuterung weiter oben). Wenn wir ihn nicht sofort auf unserer Seite erkennen, wird er der Umgebung zugeschoben. Deren Änderung wird nun ein oberes Ziel, auch wenn wir in unserer Kurzsichtigkeit die mögliche Unmöglichkeit dieses Wunsches übersehen mögen und die eigentlich Option aufgrund von Bequemlichkeit auf ein Abstellgleis schieben: die Anpassung der eigenen Persönlichkeit. Eine typische Problematik, der leider aus eigener Erfahrung oft auch mit aller Vernunft nicht gegenzusteuern ist. Allerdings gibt es neben den Problemfällen sicher Personen, die über ihren Schatten springen können.
    Vernünftige Kritik ist immer gut, wenn sie auch eine Chance auf Anhörung hat.
    Ein Hinweis für die Kritiker: der nähere Freundeskreis ist sicherlich zur Kooperation und Diskussion bereit. Die öffentliche, pauschale Verurteilung bestimmter Menschen und deren Verhaltensweisen bringt uns hingegen keinen Schritt weiter, sofern es sich nur um eine belanglose Leo-Diskussion ohne weitere Folgen handelt. Es ist beinahe verschwendete Energie, möchte ich meinen, denn Massenbekehrungen oder Massenaufklärungen sind mit den meisten Menschen zur Verfügung stehenden Mitteln schlichtweg unmöglich. Es gibt also zwei Möglichkeiten: seine Werkzeugkiste wechseln (ein Gang in die Politik)
    oder die Menschheit ihrer eigenen Dummheit (oder besser: Unwissenheit) zu überlassen.
    #177Verfasserunknown_spirit08 Aug. 06, 10:47
    Kommentar
    @ Markus
    "Nein, das ist kein anderes, sondern nur eine andere Ausprägung des selben Problems: mangelnde Rücksicht gepaart mit postnatalem Realitätsverlust. Manche Mütter meinen nämlich, dass etwas, das mit einem "süßen" Baby zu tun hat, zumal mit ihrem eigenen, ja per Definition niemals nie nicht als störend empfunden werden kann (--> puffins "sakrosanktes Muttertum"). Und genau das liegt der Irrtum."
    Problem erkannt! Wenn man mit solchen Müttern zu tun hat gibt es drei Möglichkeiten:
    •zielführende Aufklärung über das störende Verhalten (Anleitung zur Selbstreflexion, wobei ich an Sokrates denken muss)
    da man/frau aber niemanden zu seinem Glück zwingen kann:
    •der Aggression nach zu geben und körperliche Distanz suchen
    •sich selbst zu ändern (muss nicht unbedingt letzte Option sein)
    #178Verfasserunknown_spirit08 Aug. 06, 10:54
    Kommentar
    Also .. schöne Sache das Stillen. Ich als Mutter würde mir darüber in der Öfentlichkeit nicht mal für eine Sekunde einen Kopf machen.
    Das Baby ist nunmal das Wichtigste, und die Menschen um einen herum nur Statisten, die man eher selten wiedersehen wird.

    Und ich habe noch niemand gesehen, der beim Anblick eine nackten Brust mit stillendem Kind daran, auf der Stelle zusammengebrach, sabbern und laut vor Schmerz schreiend sich auf der Erde wälzte.
    #179Verfasserlala08 Aug. 06, 10:55
    Kommentar
    @tanja1: Vielleicht bis du ja einfach nur in der glücklichen Lage, ausschließlich nicht-offensive Stillerinnen zu kennen.

    Nach eingehender Reflexion der Sachlage in meinem Fall möchte ich dir gerne die folgenden Fragen stellen:
    Was konkret ist an mir der Grund dafür, dass sich eine Bekannte von mir vor ca. einem Monat während einer Beerdigung bzw. während des obligatorischen Leichenschmauses vor ALLEN Anwesenden das komplette schwarze Oberteil hochgeschoben hat, nicht eine, sondern beide Brüste freigelegt hat und ihr Baby andocken ließ - und das dreimal innerhalb von zwei Stunden?

    Was konkret ist an mir der Grund dafür, dass letzte Woche im Biergarten eine zweite Bekannte von mir ihre Brust entblößte, die gesamte Runde wissen ließ, dass sie kurz vor einer Brustwarzenentzündung steht, ihr beinahe ein Jahr altes (!) Kind anlegte, im die zweite Brust freigelegt darbot, damit er daran kneten konnte während er an der anderen nuckelte.
    Oute ich mich als intolerant, wenn ich preisgebe, dass ich die gesellige Runde abrupt verlassen habe, als sie eine halbe Stunde später das stinkende große Geschäft auf dem Biertisch allen buchstäblich unter die Nase hielt beim Windelwechsel (die Stinkewindel blieb bis sie nach Hause ging neben ihr auf der Bank liegen)?

    Warum sollte ich *gut organisiert* sein, nur weil ich mich zur Seite drehen werde, wenn kein stilles Eckchen verfügbar ist oder weil ich mir ein stilles Eckchen suche (und das Kind vielleicht mal eine Minute plärren lasse bis ich eines gefunden habe) oder weil ich nicht öffne, wenn es zufällig gerade dann klingelt, wenn ich daheim stille? Das hat nichts mit organisiert sein zu tun, sondern mit Diskretion, Intimitätwahrung und in einem Gewissen Maße auch Rücksichtnahme - sowohl auf das Kind als auch auf die Umwelt.
    #180VerfasserRiKo08 Aug. 06, 11:00
    Kommentar
    Riko, schon gut...aber solche Leute erzählen wahrscheinlich auch im Detail ihre Blasenentzündung nach etc. Da war noch nie ein Distanzgefühl, schon pränatal nicht, oder?
    (warte nur mal ab, bis du dann schwanger bist, da wird dir dein körperliches Privatheitsgefühl aber ganz schnell abspenstig gemacht. Und dann erst die Geburt...man härtet einfach ab, aber schamlos wird man trotzdem nicht.)
    "Gut organisiert" finde ich übrigens kein Schimpfwort und es war auch nicht so gemeint. Und mit Babies ist die Eigenschaft wirklich von Vorteil, und trotzdem ist eigentlich fast alles dauernd Chaos...
    #181Verfassertanja108 Aug. 06, 11:07
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    Was kennt Ihr denn alle für Leute? In meinem Umkreis haben so ziemlich alle Kinder, und ich habe gerade mal den Busen einer einzigen Freundin gesehen und das bei ihr im Wohnzimmer. Demonstrativ stillende, mir unbekannte Frauen habe ich in meinem ganzen Leben gerade mal zwei gesehen - vielleicht liegt es an diesen Erfahrungen, dass ich dieses Riesenproblem der entblößten Brust nicht so ganz nachvollziehen kann.
    #182VerfasserZoi08 Aug. 06, 11:08
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    @Tanja 1

    Wenn dir noch keine Offensiv-Stillerin wie meine Freundin begegnet ist, sei froh. Ich war letztes Jahr mit einer anderen Freundin eine Woche unterwegs, auch Kind, auch gestillt, auch in der Öffentlichkeit, nie ein Problem, weder mit mir noch mit anderen. Der Unterschied war, dass diese Freundin weite Hemden oder Blusen trug, oder ein Spucktuch so drapierte, dass man so wenig wie möglich von dem Vorgang mitbekam. Ein weiterer Unterschied war, dass sie sich dabei weiter normal mit mir unterhielt und dadurch, dass sie Augenkontakt mit mir hielt, es wiederum mir möglich machte, mich normal zu verhalten.


    Diese Freundin aber ging so weit, dass sie sich z.B. manchmal Zeit ließ, das T-Shirt wieder runterzuziehen, auch wenn der Kleine schon nicht mehr angedockt oder so demonstrativ mit dem Baby bzw. ihren unbedeckten Brüsten redete, dass ich mich einfach nicht entziehen konnte, ohne meinerseits eine Demonstration draus zu machen. Ganz davon abgesehen, dass sie regelmäßig ihre Stilleinlagen auf dem Restauranttisch ausbreitete. Muss das sein? Jetzt warte ich nur noch auf das erhitzte Argument " sollte sie die etwa in die Tasche stecken? Also, wenn du so etwas eklig findest .... ".

    Ich habe manchmal die Erfahrung gemacht, dass einige Mütter ihre Körpergrenzen nicht mehr kennen, d.h. jede Ablehnung ihres Verhaltens als Ablehnung ihres Muttertums, sprich Ablehnung ihres Kindes sehen. Und dann halt mehr oder weniger unterschwellig aggressiv reagieren, nach dem Motto "frag dich mal, was mit dir nicht stimmt". Die Welt besteht nun mal aus Kompromissen, keiner hat hier von einem Rückzug aufs Klo geredet, aber ein bisschen "Bescheidenheit" im Sinne von "modesty" halte ich für angebracht und durchführbar.
    #183Verfasserpuffin08 Aug. 06, 11:12
    Kommentar
    @RiKo - nichts von alledem liegt an Dir, sei Dir von mir Deiner Normalität dahingehend versichert. Ich wendete mich auch mit Grausen - bzw. würde mir das nicht gefallen lassen, jedenfalls nicht eine solche "Windelattacke".

    Steckt vielleicht bei einer solchen "Kampfstillerin" ein (aus meiner Sicht verständlicher) Schrei um Aufmerksamkeit dahinter? Es ist ja doch oft ein _stilles_ Elend mit den lieben Kleinen, diese ständige ausschließliche Zuständigkeit bei Geschrei, natürlich 24 Stunden am Tag, noch dazu eine intellektuell ziemlich anspruchslose Zeit, die aber nichtsdestoweniger hochgradig wichtig für den Fortbestand der Art ist.
     
    Ich glaube, dass viele junge Mütter da einen fürchterlichen Spagat zwischen der Eigenwahrnehmung der oben angedeuteten Situation und der tatsächlichen gesellschaftlichen Wichtigkeit noch obendrauf zu ertragen haben.

    Schlimm ist, dass nach solchen Negativ-Erlebnissen das von den geneigten Betrachtern Erlebte unbewusst auf die nächste stillende Mutter übertragen wird - da stellen sich schon gleich die Haare auf und man denkt "und was kommt als nächstes ?"...

    Zum Glück ist es ja für die jungen Mütter eine eher kurze Zeit, wenn auch subjektiv oft als unendlich empfunden...
    #184Verfasserweißnix08 Aug. 06, 11:13
    Kommentar
    puffin, "dass einige Mütter ihre Körpergrenzen nicht mehr kennen" - lass dir mal erzählen, was so zu Schwangerschaftsuntersuchungen gehört und wie eine sogenannte "natürliche" Geburt so vor sich geht. Ich weiß gar nicht mehr genau, wieviele "wildfremde" Menschen bei mir viel mehr gesehen (und nicht nur das) haben als ein bisschen Brust. Egal ob Arzt, Sprechstundenhilfe, Krankenschwester oder nicht, da werden wirklich ganz massiv Grenzen verletzt oder ignoriert. Kam mir zumindest so vor. Und da kann ich mich hinterher über ein bisschen Brust wirklich nicht mehr aufregen, geschweige denn die Aufregung anderer verstehen.
    "Kampfstillerinnen" sind so ein Klischee, sie mag es zwar geben, aber viel seltener, als das Aufhebens, was um sie gemacht wird, vermuten ließe. Das ist zumindest meine ganz unerhitzte Meinung dazu.
    #185Verfassertanja108 Aug. 06, 11:21
    Kommentar
    weiß gar nicht mehr genau, wieviele "wildfremde" Menschen bei mir viel mehr gesehen (und nicht nur das) haben als ein bisschen Brust. Egal ob Arzt, Sprechstundenhilfe, Krankenschwester oder nicht, da werden wirklich ganz massiv Grenzen verletzt oder ignoriert. Kam mir zumindest so vor.

    Tanja, genau das ist der Punkt: was habe ICH damit zu tun? Ich will doch nur mein klein-bisschen Recht, darin nicht involviert zu werden. Dass dieses Erlebnis dein Leben und dich selbst verändert hat, sei dir unbenommen - jetzt soll die ganze Welt dran teilhaben? Kann's doch wohl nicht sein.
    #186Verfasserpuffin08 Aug. 06, 11:28
    Kommentar
    Die Super-Mammis mit ihrer kreativen Art Vorgaenge wie Kotzen und Scheissen zu verniedlichen, loesen bei mir auch ein nervoeses Kribbeln aus.
    ABER es ist wirklich Verstaendnis angebracht. Ich habe selbst gestillt und wenn ich ehrlich bin: Stillen ist Scheisse. Meine Tochter hatte Dreimonatskolliken und im Lauf der Zeit habe ich eigentlich alles aus dem Speisezettel gestrichen, was nicht Graubrot oder Kaese war. Der Anblick einer Salamipizza mit extra Knoblauch und nem schoenen Glas Wein konnte mir schon mal die Traenen in die Augen treiben. Waehrend der Sillerei habe ich eigentlich nie eine bequeme Haltung hinbekommen. Eine Malzeit konnte gerne mal eine 3/4h dauern, man trinkt wie bescheuert Malzbier oder Stilltee, damit die Milch reicht. Dann muss man abpumpen, um arbeiten gehen zu koennen. Und wenn man dann nach sechs Wochen das erste Mal auf einer Party ist, oder im Kaffee und immernoch nen dicken Bauch hat und einen Atombusen und unter permanenten Schlafentzug leidet, kurz gesagt so richtig super aussieht, dann ist einem einfach egal, wenn sich Leute am Stillen, Wickeln oder was weiss ich stoeren. Und vielleicht wartet man auch nur darauf, dass einen einer bloed von der Seite anmacht. Wer weiss. Und ich bin sonst- und inzwischen wieder- eigentlich ein freundliches und ausgeglichenes Wesen. Tatsaechlich hab ich die Stillerei auch immer versucht diskret zu halten- aber wenn das nicht ging, dann wars mir auch egal. Die ersten 3/4 Monate koennen echt mal schwer sein, da muss man sich schon in so einen Hormonrausch begeben und brauch sich nicht noch unnoetig mit der zarten Seele der Mitmenschen auseinandersetzen. Ich glaube aber die wenigsten Muetter stillen nur um ihre Umwelt zu provozieren. Mich hat die Verklaerung des Stillens immer ziemlich genervt. Es ist halt gut fuers Kind, vielleicht gibts auch den ein oder anderen innigen Moment morgens um 4, aber zum Hobby wuerd ichs echt nicht machen...
    #187Verfassermilupa08 Aug. 06, 11:35
    Kommentar
    nee, puffin, nicht immer alles auf dich beziehen...ich habe dir die Details ja erspart. Nur wenn wir Verständnis für die Kinderlosen haben sollen und sie nicht alle über einen Kamm scheren sollen (ich sag jetzt keins der polemischen Dinge, die mir dazu einfallen), dann doch bitte auch Verständnis eurerseits und Differenzierung. Und da kein weiteres Verständnis da zu sein schien, habe ich eben nur mal dezent angedeutet, was alles passiert, bis man überhaupt zum Stillen kommt. Sozusagen aus welcher Ecke die stillenden Mütter kommen. Aus welcher Ecke die Kinderlosen kommen, weiß ich wohl, war ich ja selbst auch schon...Deswegen bin ich ja auch nicht polemisch geworden. Aber so ein bisschen liegt der Hase bestimmt auch da im Pfeffer, dem Unvermögen oder der Unlust, sich in andere hineinzuversetzen. Auf beiden (beiden!) Seiten, klar.
    #188Verfassertanja108 Aug. 06, 11:36
    Kommentar
    hey milupa, das unterschreibe ich voll und ganz.
    #189Verfassertanja108 Aug. 06, 11:38
    Kommentar
    Na milupa, Du machst mir ja Mut! ;-) Bin gerade im 8. Monat... Da steht mir ja noch was bevor...
    #190VerfasserEni08 Aug. 06, 11:41
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    Ja, Tanja, so sehe ich das auch! Rücksicht ist von BEIDEN Seiten angebracht. Zwei Freundinnen von mir haben sich z.Bsp. mit Baby überhaupt nicht mehr vor die Tür getraut, weil sie beim kleinsten Quäken (nein, nicht stundenlangem Schreien) sofort böse Blicke und Kommentare gerntet haben. Das kann ja wohl nicht die Lösung sein.
    #191VerfasserZoi08 Aug. 06, 11:41
    Kommentar
    @Eni dafuer sind ja die Hormone da... da geht das schon. ;)
    #192Verfassermilupa08 Aug. 06, 11:49
    Kommentar
    Habe vor eingen Tagen in einem Strassencafe was Lustiges erlebt. Ein Junges Paar nebst Nachwuchs im Säuglingsalter liessen sich an meinem Tisch nieder. Der Kleine bekam Hunger und verlieh seinem Wunsch mit entsprechender Geräuschentwicklung Nachdruck. Die Mama legte den Kleinen ganz diskret an die Brust. Soforet herrschte Ruhe.
    Dummerweise war dem jungen papa die ganze Angelegenheit äusserst Peinlich. Während der Stillaktion setzte er sich an einen Nachbartisch.
    Tja, die Menschen sind wie die Leut.
    #193VerfasserHans08 Aug. 06, 12:05
    Kommentar
    @Hans - aber das wäre mir mehr als peinlich gewesen, auf die Idee bin ich nie gekommen, d. h. vor etwa 5 Jahren. Würde ich als Verleugnung meines eigenen Kindes sehen.
    #194Verfassernot shocked08 Aug. 06, 12:19
    Kommentar
    unknown_spirit: Sprichst Du eigentlich auch so, wie Du schreibst? Deine Kommentare sind wirklich schwierig zu lesen, und ich fürchte, das ist dann noch viel mehr "verschwendete Energie" als die Diskussion um der Diskussion willen, denn wenn man diskutiert, möchte man in der Regel von seinem Gegenüber (zumindest inhaltlich) verstanden werden. Falls Du mit Deinem letzten Posting noch etwas anderes als "Hier hat jeder seinen Standpunkt und wird die Gegenseite niemals überzeugen können, darum ist eine weitere Diskussion zwecklos" ausdrücken wolltest, ist das jedoch spurlos an mir vorbeigegangen. Und wie Du siehst - _den_ Gedanken kann man auch kürzer und verständlicher formulieren.
    #195VerfasserDragon08 Aug. 06, 12:32
    Kommentar
    @not shocked:
    Ich hab den Mann auch für mega-bescheuert gehalten.
    #196VerfasserHans08 Aug. 06, 12:32
    Kommentar
    @Dragon - die Ergüsse von Geistlos lese ich mir erst gar nicht durch, sie haben mit dem Thema an sich auch nicht viel zu tun. Die gleichen Kommentare könnten auch woanders gepostet werden. Um einen wirklichen Beitrag zu diesem Thema hier geht es jedenfalls nicht.
    #197Verfassernot shocked08 Aug. 06, 12:46
    Kommentar
    Zu dem armen jungen und sich distanzierenden Mann ... auch da hab ich meine eigenen Erfahrungen, und kann auch ihm das sogar in etwa nachfühlen.

    Als Vater hat mann in der Zeit ja auch ein bisschen was auszuhalten - keine Schnitte beim (hungrigen) Baby, weil mann nicht nach Muttermilch riecht, die geliebte Frau kommt einem auch "irgendwie" abhanden, und das Ganze ufert nur zu gern in Streitereien aus, und am Ende kommt es dann zu solchen Reaktionen wie der von Hans beschriebenen. Am Ende ist ja auch der arme Papa nicht so richtig ausgeschlafen (ist ja nicht jeder so schwerhörig wie ich, der nachts schreiende Babys schlicht überhört...) Da tun sich Abgründe auf, die es einem auch nur bedingt gebieten, wenigstens öffentlich und immer solidarisch zu sein...

    Richte, wer die Situation von innen kennt !
    #198Verfasserweißnix08 Aug. 06, 12:50
    Kommentar
    @Hans - der wird sicher auch nie Windeln gewechselt haben. Vielleicht eher die Partnerin...
    #199Verfassernot shocked08 Aug. 06, 12:51
    Kommentar
    @ Dragon
    Ich will hier niemandem sein Recht nehmen um der Diskussion willen zu diskutieren. Meine Intention besteht in der Erschließung der Hintergründe für unser Verhalten und in der Anregung zum Denken.

    "Falls Du mit Deinem letzten Posting noch etwas anderes als "Hier hat jeder seinen Standpunkt und wird die Gegenseite niemals überzeugen können, darum ist eine weitere Diskussion zwecklos""
    Ja wollte ich, denn dein sinngemäßer Ausspruch bezieht sich nur auf den letzten Absatz. So verbindlich habe ich es aber absichtlich nicht ausgedrückt.

    @ not shocked
    Natürlich hat er mit dem Thema zu tun. Es geht "darum, dass es Frauen gibt (und zwar nicht wenige) die meinen, das es _jeder_ mitbekommen muss, wenn sie stillen und/oder denen ihre Umwelt schlicht egal ist" und das Verhalten der damit konfrontierten Menschen (Zitat frei nach Markus<de>)
    #200Verfasserunknown_spirit08 Aug. 06, 12:54
    Kommentar
    @weissnix:
    Der Mann hat sich nur für Frau und Kind geniert. Nach dem Stillvorgang herrschte glücklicherweise wieder Freide, Freude, Eierkuchen:-)
    #201VerfasserHans08 Aug. 06, 12:55
    Kommentar
    @ weißnix
    "Richte, wer die Situation von innen kennt !"
    Richtig. Offensichtlich machen sich hier vor der Pauschalisierung nur wenig die Mühe, hinter die "menschlichen Kulissen" zu blicken.
    #202Verfasserunknown_spirit08 Aug. 06, 12:57
    Kommentar
    @unknown_spirit: Könntest Du dann bitte Dein Posting von Tue Aug 8 11:47:17 2006 bitte so paraphrasieren, dass es etwas verständlicher wird? Dann klappt's vielleicht auch mit der "Anregung zum Denken", im Moment fühle ich mich nämlich nur zum Rätselraten angeregt ("was will u_s uns damit sagen?"), und dafür fehlt mir die Zeit.
    #203VerfasserDragon08 Aug. 06, 13:00
    Kommentar
    Nicht böse sein, aber die weiblichen Diskutanten, die (noch) keine Kinder haben und den ganzen Dingens mit Schwangerschaft, Entbindung und Stillen noch nicht mitgemacht haben, amüsieren mich. Ihr werdet anders reden, wenn Ihr mitten drin steckt. tanja1 hat da absolut rech und milupa hat das wunderbar geschildert. Ich habe auch gestillt, weil's gut fürs Kind ist und auch zuweilen ganz praktisch. Aber beglückt hat mich das nie.

    milupa, bis auf kleine Details - genau meine Erfahrung inkl. Schreibaby, sechsmonatige Schlafentzugsfolter etc.

    Aber die Demonstrativstillerinnen gibt es tatsächlich, diese Übermütter, die nichts Wichtigeres kennen als IHRE Kinder (und sich), die sich ausschließlich über ihre Mutterrolle definieren.
    #204VerfasserSelima08 Aug. 06, 13:05
    Kommentar
    @ Dragon
    Ok ich versuche konkreter zu werden:
    der Mensch (VAG): Person, die schon oft mehr oder weniger "offensiv" stillenden Müttern gegengestanden hat und, aus welchen Gründen auch immer, eine innerliche Ablehnung einer dieser Situationen verspürt. Es kommt bei wiederholt negativen Erlebnissen zu einer Verallgemeinerung: diese offensiv stillenden Müttern lehne ich ab (ohne weiteren Gedanken an die Hintergründe)
    #205Verfasserunknown_spirit08 Aug. 06, 13:12
    Kommentar
    Aber Selima, man glaubt doch immer, dass man das gaaaaaanz anders machen wird ;-)
    Ehrlich, ich bin ja wie gesagt gerade schwanger, und ich finde es auch amüsant, welche festen Vorstellungen und Pläne wie's laufen soll da einige haben. Bin gespannt, wie lange die halten, wenn man dann x Mal pro Nacht aufstehen muss, ob dann immer noch so strikt an irgendwelchen theoretischen Vorsätzen festgehalten wird.

    Was die "Übermütter" angeht, gebe ich Tanja Recht: Die sind doch vorher als Nichtmütter schon so gewesen, da haben sie dann halt anstatt nur vom Baby nur vom Mann/Job oder sonst was geredet und sich auch schon damals wichtiger als andere genommen. Das hat mit Mutterschaft nicht viel zu tun, sondern mit der jeweiligen Persönlichkeit.
    #206VerfasserZoi08 Aug. 06, 13:15
    Kommentar
    Da gibt es einen herrlichen Song von den "Wise Guys": "Kinder".
    Geht los mit
    "Kinder find ich nicht so toll, tut mir wirklich leid,
    eins macht sich die Windeln voll und ein andres schreit;
    eins wirft wild mit Lego rum aus Hartplastikbehaeltern,
    doch was ich am schlimmsten find, sind die stolzen Eltern."
    ...

    Und dann geht's los ueber genau die Eltern/Muetter, die Selima grad meint: alles dreht sich nur um den eigenen Spross, weil der ist ja eh der schoenste, tollste, beste; alles an ihm (inclusive Koerperausscheidungen) ist niedlich, und wehe es gibt noch Leute, die auch noch an andere Themen denken.
    In der Band gab's zu der Zeit uebrigens glaub ich fuenf Kinder zwischen 0-6 Jahren (inclusive dem Leadsaenger, der damals grad frischgebackener Papa war). Koestlich.
    #207VerfasserAnita08 Aug. 06, 13:17
    Kommentar
    Selbstverständlich, Zoi. Nur fallen sie da dann halt nicht so auf.
    #208VerfasserSelima08 Aug. 06, 13:22
    Kommentar
    Yes, some parents just don't seem to get it - not only do I not find your kids interesting, I also think they should be locked in the cellar until, say, 12 years of age.
    #209VerfasserSolitudinarian08 Aug. 06, 13:28
    Kommentar
    Nur mal so am Rande: Kindergeburtstag bei uns. Neben den Kids (alle um die 4) eine Mama, die stundenlang NUR über Dünnschiß, Pickel, Kindergartendramen ihres allerliebsten Nachwuchses usw. reden kann und das auch nur in der blödesten nachgeäfften Mimimi-Kiddy-Stimme.

    ARGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG!!!!!!!!!!!!!!

    Aber vielleicht bin ich ja als NUR-Papa auch viel zu wenig involviert.

    P.S.: Die mehrfach angesprochenen Übermütter könnte ich vor allem dann auf den Mond schießen, wenn sie in Öko-Schlabberklamotten und Birkenstock daherlatschen. Das letzte Mal als ich so eine gesehen habe (beim XTREME-Stillen) habe ich mich dabei erwischt, mich zu fragen, WIE die denn Mutter geworden sein könnte.
    #210VerfasserGreenhorn08 Aug. 06, 15:08
    Kommentar
    <OT>
    @Greenhorn - sie hieß nicht zufällig Maria ?
    </OT>
    #211Verfasserweißnix08 Aug. 06, 15:16
    Kommentar
    @Greenhorn - solang das Wetter gut ist, geh mit den Kindern raus und vergiß das Bier nicht. Hilft bei mir immer, weil diese mimimis eh nicht mit den Kiddies spielen wollen.
    #212Verfassernot shocked08 Aug. 06, 15:24
    Kommentar
    @solitudinarian: Great plan! We need more of those Kaspar Hausers!
    #213VerfasserMrFlan08 Aug. 06, 15:25
    Kommentar
    not shocked: Ich bin auch raus (ohne Bier) und habe mit den Kids gespielt. Mit tat dann alledings meine Frau leid, die sich das Mimimi antun durfte.
    #214VerfasserGreenhorn08 Aug. 06, 15:30
    Kommentar
    XTREME-Stillen - das ist gut!!
    Wenn auch nicht sehr PC ... ;-))
    #215VerfasserIngrid08 Aug. 06, 15:36
    Kommentar
    @Greenhorn - da hilft nur eins: Liebling (oder wie auch immer), komm mal schnell, wo ist denn das xy?! Mimimies bleiben meist sitzen um die anderen noch Anwesenden weiter auf dem Laufenden zu halten.
    #216Verfassernot shocked08 Aug. 06, 15:47
    Kommentar
    Zum Thema Übermutti kann ich auch etwas beitragen. Meine Freundin aus Kindertagen war eine Kinderhasserin (ihre Worte) und als ich im Alter von 21 meine Zwillinge bekam war sie leider nicht bereit mich zu besuchen oder mich mit den Kindern zu empfangen. Die Freundschaft reduzierte sich also auf ein Minimum von 2 Telefonaten pro Jahr. Im Laufe der Jahre änderte sich das und heute ist sie stolze Mutter eines 3,5 jährigen Sohnes. Nun ist es nicht so, dass sie sich beim Stillen so präsentieren muss, wie manche Beispiele hier. Nein, sie betreibt Xtreme-Stillen auf andere Art: Sie will mit dem Stillen erst aufhören, wenn sich ihr Sohn von selbst abstillt. Bis heute braucht ihr Sohn 3x täglich die Brust. Klar, dass Söhnchen im Bett seiner Eltern schläft, damit er nachts nochmal an Muttis Brust nuckeln kann. Bestimmt nicht zum satt werden, sondern eben weil es so schön ist. Hilfe! Die Ernährung ihres Kindes hält sie sehr gesund. Also keine Süssigkeiten und nur Wasser als Getränk. An und für sich ja nicht verkehrt, aber sie selbst trinkt ca. 2 l Cola light pro Tag und stopft sich mit Süssigkeiten voll - ich krieg echt einen dicken Hals, wenn sie mit ihrem Sohnemann Eis schleckend durch die Gegend schiebt, während er an seinem Dinkelkeks knabbert... Darauf angesprochen meint sie: Ich mag nun mal keine Dinkelkekse, er soll sich von Anfang an daran gewöhnen, damit er es mal besser macht als ich. Jo, suuuper Argument...
    #217VerfasserGoldie08 Aug. 06, 15:53
    Kommentar
    @Goldie - na was wird wohl aus dem, wenn er mal freie Hand hat oder groß geworden ist? Süßigkeitenfresser und Colasäufer. Meine Tochter bekommt auch keine Cola, aber dies aus Altersgründen, und weil ich das Sch..zeug auch nicht abkann. Manche drehen echt ab. Am besten auch NIE Fernsehen, damit er im Kindergarten als der kleine Depp dasteht.
    #218Verfassernot shocked08 Aug. 06, 16:05
    Kommentar
    @Not shocked

    I just wanted to let you know that your original posting sucks. It's funny, you go around accusing others of being closed minded, and provincial, yet you're the one here who is parochially trotting out his typically German viewpoints on nudity and typically German stereotypes about the Americans, completely forgetting that large swaths of this planet's population (i.e. not just Americans, but also much of Canada, Asia, South America, Australia and the Arab world) feel just as uncomfortable as we Americans do upon being forced to look at the nut hair, sagging boobs and fat rolls overflowing out of the speedo briefs of aging Western Europeans. What I want to say is that you are not half as "cosmopolitan" as you would like to believe, rather you are just being provincially German, or at best European. All you are doing is showing everyone in the forum that you do not understand any other points of view on the matter other than your own and the one you believe to be "typically American", and that you are completely judgemental towards anyone who doesn't share your narrow view on the matter. I don't really care if you want to bathe nude with your little children, as long as you don't come in here with your snide tone and pass judgement on those who don't.
    #219VerfasserTrobert09 Aug. 06, 06:28
    Kommentar
    Since I suppose I should also add something constructive to the thread, I just want to point out that the controversy mentioned in the first posting is IMO really not about "skin" vs. "no skin". The core issue here is how much consideration is to be afforded to those who say "no skin", since in any given society there are bound to be many who are for such open displays (in America as well) as well as many who are against them (and also in Germany). What annoys me with postings such as those from not shocked is that he thumbs his nose at the debate and an entire culture without having anything more than a superficial understanding of the context in which the debate is taking place.
    When magazine covers featuring bare breasts are on the newsstands, most likely people from both camps will be exposed to it. I know from my own experience that there are plenty of people in Germany as well who would rather not see naked chicks on the cover of the Bild Zeitung, or the Spiegel (and this I know because I read the Spiegel regularly, and they often receive reader letters from women who are offended by the constant T&A). I remember about two years ago there was an ad in the German city I lived in from a company that made string tangas. Their ad for their new spring collection of tangas, which was posted at every subway station in town, showed five bare-assed young girls in a photo which was shot from behind. Some "prude" Germans then went around the city spraypainting over the ads, thus proving my point once again that this "conservative" element does exist in Germany as well. The difference here is that in Gemrany, this matter has already been decided in favor of one side of the debate, whereas in the states this "culture war" is still taking place.
    #220VerfasserTrobert09 Aug. 06, 06:59
    Kommentar
    @Trobert
    Könntest Du ausführen, was mit "provincially German, or at best European" gemeint ist? Mein Englisch ist leider nicht so gut, denn ich hatte deinem Text entnommen, dass Du gegen Verallgemeinerungen bist. Da passt dieses "provincially German, or at best European" natürlich gar nicht rein, also muss ich wohl etwas nicht richtig kapiert haben. Bitte hilf mir!
    #221Verfasseran aging Western European09 Aug. 06, 07:00
    Kommentar
    Wieder mal das alte Lied:
    Gesundheit, eure Sorgen und Bill Gates' Geld, dann wäre ich wunschlos glücklich:-)
    #222VerfasserHans09 Aug. 06, 07:09
    Kommentar
    @Trobert: You do realize that you've just criticized someone's overgeneralizing remarks by calling them "typically German viewpoints"? And I don't really understand your nut hair and saggy breasts argument. Do you lock up people who don't fit your aesthetic ideals? Or do you mean that the US don't have people who wear clothes that are too small?
    #223VerfasserMrFlan09 Aug. 06, 07:18
    Kommentar
    Ich habe mich irgendwann aus der Diskussion ausgeklinkt und jetzt gerade den Rest nur mal überflogen. Aber ich bin ehrlich gesagt erschreckt über die Äußerungen von Anita, Dragon, RiKo und anderen.

    Ich bin jetzt in einem Alter, bei dem in den letzten 10 Jahren so ziemlich jedes weibliche Wesen in meinem Bekanntenkreis gestillt hat - oft auch auf Partys, im restaurant oder sonstwo. NIE, aber auch kein einziges Mal, habe ich das jemals als störend empfunden. Und NIE habe ich jemals so etwas wie Zurschaustellung erlebt. Alle waren immer bemüht, das ganze so diskret wie unter den Umständen möglich zu machen - also sich eine ruhigere Ecke zu suchen (war nicht immer verfügbar) und auch nur so viel ihre Oberkörpers freizulegen, wie es eben erforderlich ist.

    Was ist denn bitte schön so unappetitlich an einer stillenden Mutter, dass einem das die Lust auf die Pizza verdirbt? Mich würde das nicht im geringsten stören.

    Und natürlich darf eine stillende Mutter dem Postboten öffnen. Soll sie deswegen einen Tag später extra zum Postamt fahren, nur um dem Postboten den ach so schrecklichen Anblick einer stillenden Mutter zu ersparen?
    Sorry, aber wer jemals Kinder hatte, weiß, dass man dann andere Sorgen hat, als seine Umwelt so sehr in Watte zu packen wie ihr es verlangt.

    Eure Sorgen möchte ich haben, wirklich. Get a life!
    #224VerfasserSophil09 Aug. 06, 07:26
    Kommentar
    What did I mean?

    I mean that the attitude he holds towards public nudity is typically European, or German, and it is not necessarily a stance which is shared by the rest of the world. In a great many parts of the world it is not common find magazines with bare breasts and other forms of nudity in public places, nor is it common to walk around nude on a beach with other families and other children around. I don't take that as necessarily being a sign of backwardness. He makes the assumption that it is, because it is differnt where he comes from, and since some Americans see things differently (and because they are vocal in their disapproval) they are unique in this matter (which I maintain they are not) and the Americans are also wrong in holding such views. He his his culture's own standards as being the ones against which this issue must rightfully be judged, and while doing so it never occurs to him that his supposed openness with nudity might actually put him in the minority when compared to the rest of the world. That's why I called it provincial.

    I'll go ahead and make clear now that I didn't like the way the original question by not shocked was phrased, and this morning I felt like saying something about it, paritally because he was being condesceding, paritally because black coffee on an empty stomach makes me easily irritated, and partially because LEO forums are an easy way to put off doing more important things. :) I find the debate which he kicked off pretty intersting, though, and I really don't have a problem with Europeans being open about their bodies (although I think a very large number are no more open than anyone else), nor do I have a problem with most of the opinions expressed by most of the people (German, European or otherwise) on this thread. I do think, however, that the European norms regarding nudity are only one of many. Most "cosmopolitan" Germans/Europeans are probably already aware of that, however "not shocked" isn't. I just felt like throwing that in his face. I am also not against generalizations. I have no problems with them, as long as they're at least somewhat up-to-date and are presented as being open to debate and not utter fact.
    #225VerfasserTrobert09 Aug. 06, 07:43
    Kommentar
    @Aophil: Ich wollte hier eigentlich nichts mehr posten, aber nachdem Du mich direkt ansprichst:
    Nirgendwo habe ich gesagt, dass mich der Anblick einer stillenden Mutter stört, dass ich das unappetitlich, abartig oder sonstwie finde. Die allermeisten meiner stillenden Freundinnen und Bekannten haben sich auch so verhalten, wie Du es beschreibst. Aber ich kenne eben auch zwei Frauen, die anscheinend aus jeder Babymahlzeit eine Demonstration ihrer Weiblichkeit machen müssen, und dieses Verhalten finde ich unangebracht. Natürlich ist für eine Mutter ihr Baby das Schönste und Wichtigste auf der Welt, natürlich ist Stillen gut für das Kind, für die Festigung der Mutter-Kind-Beziehung und was weiss ich, aber muss man jede Fütterung lautstark kommentieren, muss man die Brust so entblößen, dass jeder freie Sicht darauf hat (und eventuell auch noch die entzündeten Brustwarzen vorzeigen)? Und die, die uns stillenderweise die Tür öffnete, tat dies, obwohl ihr Mann im Haus war und ebensogut hätte öffnen können, dann hätten wir eventuell eine Viertelminute länger vor der Tür warten müssen. Und da wir nicht angemeldet waren, konnte sie ja nicht davon ausgehen, dass Bekannte vor der Tür stehen - für mich ein Grund mehr, den Mann mit den Worten "ich kann gerade nicht" zu bitten, die Tür zu öffnen. Wenn man allein zu Hause sitzt und der Postbote mit einem wichtigen Paket vor der Türe steht, mag das anders sein, ich weiss nicht, wie ich in dieser Situation reagieren würde. Von "Umwelt in Watte packen" kann keine Rede sein, aber diese demonstrativen Übermütter, und um die ging es mir, finde ich schon sehr anstrengend.
    #226VerfasserDragon09 Aug. 06, 07:49
    Kommentar
    @Sophil: Ich habe mich bisher aus der Diskussion rausgehalten, aber eifrig mitgelesen. Ich finde, mit "Get a life" bist Du ein bisschen übers Ziel hinaus geschossen. Nur weil Du noch nie eine dieser "Offensiv-Stillerinnen" erlebt hast, kannst Du nicht automatisch deren Existenz leugnen.

    Und es gibt sie, diese Frauen (und meiner Beobachtung nach sind es tatsächlich eher Frauen), die wirklich ALLES demonstrativ machen müssen. Da heißen dann die Kinder auch Avalon Jarmeela und Xavier River, und der Name wird so oft wie möglich laut über den Spielplatz gebrüllt, die Diskussionen im Supermarkt mit dem Kind über "Süßigkeiten oder nicht" werden so geführt, dass es möglichst viele Leute mitbekommen usw. usw. So wird eben alles demonstrativ zelebriert, was geht. Für diese Leute ist Mutter sein zur Selbstdarstellung mutiert. Und ich denke, das ist es, was einen stört. Während die beiden von mir jetzt genannten Beispiele wirklich nicht schlimm sind (ich habe sie nur zur Illustration dieses "Muttertyps" gebracht), empfindet man intimere Dinge dann eben als störend. Niemand hat sich hier über die diskreten Mütter beklagt, sondern nur über die, die eine Show draus machen. Und wer will schon eine "Still-Show", geschweige denn eine stinkige "Windelwechsel-Show"?

    Ich glaube, hier hat niemand bestritten, dass diese Dinge nötig sind. Ich selbst kenne ganz viele "normale" Mütter, bei denen ich mir nie einen einzigen Gedanken gemacht habe, wenn sie gestillt oder ihr Baby gewickelt haben. Aber es gibt Leute, die einem diese Vorgänge aufdrängen, auch wenn Du solche noch nicht erlebt hast.

    #227VerfasserRosie09 Aug. 06, 07:53
    Kommentar
    @dragon:
    Take it easy:-)
    #228VerfasserHans09 Aug. 06, 07:53
    Kommentar
    @MrFlan


    I wasn't criticizing him for overgeneralizing. I was criticizing his implication that everyone who isn't as "open" about nudity as him is some kind of hick. I don't want to say he was being arrogant, but he was getting a little too far up on his high horse for my taste.

    I meant none of the things you suggested. I was being a bit polemic. I don't feel it is of paramount importance to always be "sachlich", especially not in an internet discussion thread. Being sachlich is more a German thing, or at least it's an ideal held by many Germans when debating (so there's another generalization for you).
    #229VerfasserTrobert09 Aug. 06, 07:54
    Kommentar
    @Trobert -

    I've re-read the first posting, and can find no generalisation at all regarding US citizens.

    not shocked referred to: "many US citizens are quite prudish"

    this is a statement of fact, and not a generalisation.

    the eight follow-up posts from 'not shocked' contain no generalisations either.

    on the other hand, your first posting *does* contain one:
    "It is precisely this kind of image, I think, that makes Americans (and certainly not just Americans) find public nudity so distasteful"

    nice to know that you see yourself as speaking for all Americans, (and certainly not just Americans)

    :o)
    #230Verfasserodondon irl09 Aug. 06, 07:55
    Kommentar
    Jetzt sind wir bei 230 Postings, na, da wird die 300 doch noch zu knacken
    sein:-)
    #231VerfasserHans09 Aug. 06, 07:58
    Kommentar
    Trobert, meines Erachtens reagierst du völlig überzogen. Was hat not shocked denn gesagt womit er deinen Vorverurteilungsreigen verdient hätte? Nichts.

    Ich mag Menschen aus anderen Kulturkreisen, alleine schon weil mich für fremde Sprachen interessiere. Ohne pauschalieren zu wollen und ohne verurteilen zu wollen, sage ich nun folgendes: Amerika möchte seine Bürger zu prüden Moralaposteln ohne Moral erziehen. Man wird dazu animiert, sich sich wegen einer noch nicht mal entblößten Brust auf dem Titelbild einer Elternzeitschrift aufzuregen, hat aber die weltweit größte Por_noindustrie im Land. Der Staat spielt den Retter der Welt vor dem Bösen und tötet im selben Atemzug seine Gefangenen. Man fühlt sich weltoffen und tolerant und diskriminiert selbst im 21. Jahrhundert noch farbige Mitmenschen, aus Angst vor *denen* sieht man nach, ob die 45er Magnum unter dem Kopfkissen noch geladen ist..

    Meines Erachtens schießt du mit deiner Argumentation mit Kanonen auf Spatzen, genau wie jeder andere, der sich in der westlichen Welt wegen eines solchen Bildes aufregt.
    #232VerfasserRiKo09 Aug. 06, 08:05
    Kommentar
    @Obondon

    Then I may also accurately state that:

    A number of Irish are alcoholic child molesters.
    Many Germans have learned nothing from their Nazi past.
    Several French mistreat their children.
    Many Japanese are short and dishonest.
    Many americans are warmongers.

    All of these statements are bound to be true, yet they do not qualify in any way whatsoever the extent to which they are true. In fact, all of the above are so true that the nationalities are completely interchangable and need not even be stated, since it is obvious that such elements exist in all human societies.

    Don't you find that such language reflects a certain bias?

    #233VerfasserTrobert09 Aug. 06, 08:06
    Kommentar
    Rosie, die kenne ich auch...Avalon Jarmeela, haha...
    Nur sind die Grenzen dessen, was als guter Geschmack / Dezentheit empfunden wird, doch eher fließend, und gerade bei Menschen ohne Kinder für meinen Geschmack ein bisschen eng. Als Beispiel die Stilleinlagen - die sind wirklich nicht das Modeaccessoire #1, aber es ist doch wirklich nicht so, als würde man einen benutztes Taschentuch oder gar Tampon offen auf den Tisch legen, oder? Hier wurden teilweise auch Analogien zu Wildpinklern gezogen, das finde ich fast schon pervers, ehrlich gesagt.
    Es ist doch auffällig, wie alle Mütter hier sagen, sie wären/waren diskret, und außerden so gut wie keine XTREME-Stillerinnen zu kennen, und alle nicht-Mütter von schamlosen Weibern nur so umgeben zu sein scheinen - vielleicht ist es doch eine Wahrnehmungsfrage, die mehr mit der eigenen Situation zu tun hat, als der tatsächlichen Realität?
    #234Verfassertanja109 Aug. 06, 08:08
    Kommentar
    Oh, I had another over-long post written and wasn't going to send it, but since the thread is still going ...

    >>"many US citizens are quite prudish"
    >>this is a statement of fact

    I disagree: that is a generalization and an offensive one. The word 'prudish' is not objective or neutral; it's derogatory, judgmental, and deliberately provocative. 'Many US citizens disapprove of public nudity' would have been a more factual statement.

    And while Trobert's point wasn't made very politely, he's right to point out that the very high tolerance of nudity in Germany is actually a minority view in the world as a whole. 'Many people in many countries disapprove of public nudity' would have been a more balanced statement of fact.

    But moving on ...


    At least we seem to have established that the, er, hot-potato issue is breastfeeding in general, not just in America. (-:

    Interesting that it is indeed mostly women who seem to feel the most strongly about discretion, pro or con. The 'offensive breastfeeding' stories were funny, but the aggression on both sides is evident. Why does this subject make women so angry and defensive?

    As a non-mother, maybe I'm not qualified to speak, but it seems to me that tanja1, milupa, Selima, and others have made a very good point: It's about loss of control over one's own body. In a sense, the whole experience of pregnancy is an assault on the woman's body, and childbirth is the final insult, not only because of the physical pain but also the mental stress caused by the complete loss of privacy. As much as the birth of the child seems to be a step back toward independence and wholeness, the truth is that the discomfort and stress *don't* stop when the baby comes, and even less so if you breastfeed. Your body really isn't your own any more, it has to take second place to the demands of this little creature. Or rather, the demands of an entire society on its behalf, all the people who keep reminding you sweetly that only the baby matters, who expect you to sacrifice yourself and to be happy about it.

    Yes, mothers get used to it, they get hardened, purely out of self-defense, self-preservation. They don't stay home behind the curtains, they do go out, and even to public places that don't have nice quiet clean private corners with chairs. Good for them. But it's not easy. A lot of things about being a mother take a lot of courage and determination, and this is one of them.

    So it's not surprising if some mothers refuse to let themselves be pushed aside, refuse to spare society the sight of the not-so-sweet details. In-your-face breastfeeding, deliberately refusing to cover up with a cloth or a shirt, does indeed send a passive-aggressive message to society: You put me in this role from which I can't escape, okay, fine, I'm not going to let you escape the consequences. If you make me uncomfortable, if you make me angry but you don't allow me to say so, then you deserve to feel uncomfortable too. How d'ya like them apples, as it were.

    But as weißnix said, it can also just be a cry for attention. It can be very lonely to be a mother with a young child, because often it does cut you off from the rest of society. As much as people ooh and ah over the baby, they're not there around the clock looking after it.
    #235Verfasserhm -- us09 Aug. 06, 08:14
    Kommentar
    @RiKO

    Great to see that you have an opinion that I find as ridiculous you find mine.
    #236VerfasserTrobert09 Aug. 06, 08:15
    Kommentar
    Breastfeeding can indeed make us feel uncomfortable as onlookers. Sometimes we don't like to think that we are as dependent as a baby or a mother, forced to depend on our food source or forced to provide food on demand. Sometimes we don't like to acknowledge our physical needs, including sexual ones. Sometimes it's easier to stay on the level of rational discussion, all threatening body parts safely under clothing.

    We may even be envious of the pleasure that the mother and the child get, the physical sensations and the emotions from which we are excluded. In a sense, to insist that a breastfeeding mother keep talking normally with us as if nothing were happening is to deny her this pleasure, to demand her full attention for ourselves, like a jealous sibling a few years older than the baby.

    And we may indeed associate breastfeeding with other less pleasant bodily functions, as all the comments about full diapers at the table suggest. I didn't understand unknown_spirit's later posts either (what's a VAG?), but in an earlier one he seemed to be thinking along the same lines, as far as I could detect amidst the verbiage: Control over our bodies is an illusion anyway. At the deepest level, our bodies do what they do, and we can't stop them. For all we bathe and exercise, for all we wear nice clothes and have pleasant conversations, at bottom we're all just the same: What goes in one end comes out the other. (Cf. Swift's poem 'The Lady's Dressing Room.')

    As a society, we do indeed try to take the edge off all this discomfort by shrouding the breastfeeding scene in mystery, by making it, as Peter <de> says, almost a sacrament, a moment of intimacy that inspires awe in the observers. We recast the image as one of power rather than powerlessness, the mother giving life, the baby embodying new life. Perhaps it is easier for men to have and promote this rose-colored (dare I say again madonna-like) image.

    But even power in a positive sense is not always comfortable to think about. The mother's power truly is awe-inspiring, because the power to give life implies the power to take it away, to withhold that nourishment. Perhaps even less comfortable is the thought of the power of the baby, the power of absolute helpnessness to force others to do what we want. Vulnerability is the power to define our own needs as absolute, to insist that someone take care of us, even at the expense of other people who may be equally or more deserving. (OT: Think about this more subversive side of the madonna-and-child image in the context of the debate over abortion, or over the biblical image of God as mother.) Whether from a scientific or ethical point of view, one underlying uncomfortable issue has to do with competition for resources (whether physical or emotional) and differences in power, and how we deal with it.

    Obviously there are also a few women who are just less polite and more exhibitionist. I'm just not sure the line is quite so black and white that it's fair to caricature them or make women feel guilty for not being sufficiently 'discreet.'
    #237Verfasserhm -- us09 Aug. 06, 08:19
    Kommentar
    tanja 1: Das kann schon sein. Allerdings denke ich, dass bei den Frauen, die ich beschrieben habe, sich dieser Zwang zur Selbstdarstellung nicht nur bei der Mutterrolle, sondern generell zeigt. Daher ist es eigentlich eher Kritik an einer bestimmten Verhaltensweise, nämlich der Selbstdarstellung mit allen Mitteln, als an der "Ausübung des Mutterseins".

    Außerdem habe ich ja bereits gesagt, dass ich viele Mütter kenne, bei denen mir nie irgendwelche negativen Gedanken kamen, daher glaube ich schon, dass ich da ganz gut unterscheiden kann :-). Ich kann jetzt natürlich nur für mich selbst sprechen. Mich stört affektiertes Verhalten im Allgemeinen, das hat wirklich nichts mit Müttern und Babys zu tun. Ich habe da überhaupt keine Berührungsängste, habe als Zwölfjährige schon meinen Cousin gesittet und ihn natürich auch gewickelt. Später war ich Kindermädchen und habe die Kleine gewaschen, wenn sie sich aus Versehen in die Hose gemacht hat. Also, überempfindlich bin ich sicher nicht. Und ich freue mich auch schon auf meine eigenen Kinder - hoffentlich gehe ich dann niemandem auf die Nerven! :-)))

    #238VerfasserRosie09 Aug. 06, 08:24
    Kommentar
    hm-us, even if you are not a mother, you seem to have a brain and know how to use it, so that definitely makes you qualified to comment. "Verbiage" is just it, isn't it. And "like a jealous sibling" uh-oh, good point well presented, but very cheeky.
    Rosie, wiegesagt, ich weiß schon, wer hier mit diesen offensiv-Stillerinnen gemeint ist. Aber liest man genauer nach, stört doch die meisten hier mehr als diese Art Verhalten, nur wird das pauschal zitiert, denn diese Abneigung versteht jeder. Damit meine ich jetzt gar nicht dich, lustigerweise hatte ich nämlich ob deiner Beiträge angenommen, du hättest Kinder.
    Übrigens, wünsche dir nicht, dass du niemandem mit deinen zukünftigen Blagen auf die Nerven gehst (das geht einfach nicht), wünsch dir lieber, dass es dich nicht stört, wenn es dann so ist.
    #239Verfassertanja109 Aug. 06, 08:32
    Kommentar
    @tanja 1: <<lustigerweise hatte ich nämlich ob deiner Beiträge angenommen, du hättest Kinder.>>

    Komisch, aber das schmeichelt mir jetzt irgendwie! :-)

    Und das mit dem Auf-die-Nerven-gehen war echt nur als Witz gemeint. Ich weiß, dass es Leute gibt, die einfach etwas _brauchen_, über das sie sich aufregen können. Und Kinder sind da ein ganz beliebtes Ziel. Ich glaube, dass man als Mutter ein sehr dickes Fell braucht (in jede Richtung), aber es lohnt sich sicher auch!
    #240VerfasserRosie09 Aug. 06, 09:05
    Kommentar
    -> vielleicht ist es doch eine Wahrnehmungsfrage, die mehr mit der eigenen Situation zu tun hat, als der tatsächlichen Realität?

    Ist das jetzt die Tour, da Du keine Kinder hast bzw. nicht stillst, kannst Du nicht mitreden?

    Falls ja, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Falls nein, möchte ich dennoch darauf hinweisen, dass man die tatsächliche Realität auch mal von der Warte eines Unbeteiligten sehen sollte, wenn man schon in Anspruch nimmt, dass Verständnis für die eigene Situation gezeigt wird. UND: Ich spreche beim Thema XTREME-Stillen mit Sicherheit nicht von allen Müttern, die dies auch öffentlich tun, sondern nur von den Durchgeknallten und die gibt es, auch wenn es bestritten wird. Das Schlimmste an der ganzen Sache mit diesen Still-Dramen dieser Spezies von Müttern ist meiner Ansicht nach die Tatsache, dass das Kind nichts dafür kann, wie sich die Mutter verhält.
    #241VerfasserGreenhorn09 Aug. 06, 09:07
    Kommentar
    pfffff Greenhorn. Also hier die executive summary meiner Posts für alle Mitdiskutiererinnen ohne Zeit:
    Natürlich dürfen nicht-Mütter Gefühle haben beim Betrachten von stillenden Müttern, auch unangenehme, aber man muss Gefühle doch nicht unreflektiert über sich ergehen lassen? Natürlich ist der Stillvorgang der Auslöser der betreffenden Gefühle, und somit stillende Mütter "daran schuld", aber mein Punkt war, dass stillende Mütter nicht an der Art/Intensität/Negativität des Gefühls "schuld" sind, oder eben nur zu einem kleine Teil. Könnte doch sein, oder?
    Kann sein dass ich in meinen Posts manchmal ein bisschen aufgeregt war (viele "echt!"s), aber ich habe mir große Mühe gegeben, nicht zu polemisieren. Fände ich dann nett, wenn gegen mich auch nicht polemisiert würde.
    #242Verfassertanja109 Aug. 06, 09:24
    Kommentar
    hm-us hat die ganze Sache schoen auf den Punkt gebracht. Muetter erleben einen unglaublichen Kontrollverlust in den ersten Wochen nach der Geburt. Wenn sie dann mal wieder in die Oeffentlichkeit losgelassen werden, kann das schon mal mit der ein oder anderen Unentspanntheit, Aufgekratztheit, Ueberforderung oder evtl. auch Poserei einhergehen. Gerade Frauen, die sich nicht allein uebers Kinderkriegen definieren, deren Leben bisher nicht an den 3 Ks hing, befinden sich die ersten Wochen nach der Geburt schlicht und ergreifend im Ausnahmezustand und sind fuer Ihre Umwelt moeglicherweise unertraeglich. Pech fuer die Umwelt...
    Aber natuerlich bietet das Muttersein fuer egozentrische Selbstdarsteller, die schon immer genervt haben, ungeahnte, neue Moeglichkeiten ihrer Umgebung auf den Geist zu gehen. Es gibt sie sicher, die Offensiv-Sitllerinnen. Es sind halt nur nicht alle, die vielleicht mal negativ auffallen, als solche zu verurteilen. Vielleicht sind sie nur temporaer ueberfordert oder vielleicht ist die eigene Wahrnehmung auch mal zu reflektieren.
    Was ich mich allerdings frage ist, ob hinter der ganzen Diskussion nicht vielleicht noch mehr steckt. Wir befinden uns in Zeiten der Saekularisierung (ist das das richtige Wort?) und religiose Spinner kriegen mehr und mehr Einfluss. Mich besorgt ein wenig, dass nicht nur Emanze, sondern auch das Wort emanzipiert immer negativer besetzt ist. Dass Frauen in den Medien immer stereotyper dargestellt werden, mag eine Modeerscheinung sein, aber aus meiner deutschen Perspektive wirkt es so, als wenn in Amerika der Einfluss der konservativen Christen zunimmt und ernsthaft die Errungenschaften der Frauenbewegung gefaehrdet. Wuerde mich interessieren, ob das nur aus der Ferne so wirkt, oder ob AmerikanerInnen das auch so empfinden. Wenn dem so waere und das auch nach Europa schwappt, nun Jungs, dann macht Euch auf eine Offensivstillerin mehr gefasst.
    #243Verfassermilupa09 Aug. 06, 09:34
    Kommentar
    milupa, dafür würde ich auch nochmal einen Balg kriegen. Haha.
    übrigens, in eigener Sache "mein Punkt war" aua..."aber worauf ich hinaus wollte" wäre Deutsch gewesen.
    #244Verfassertanja109 Aug. 06, 09:44
    Kommentar
    -> aber mein Punkt war, dass stillende Mütter nicht an der Art/Intensität/Negativität des Gefühls "schuld" sind, oder eben nur zu einem kleine Teil. Könnte doch sein, oder?

    Genau dass das so sein könnte, möchte ich für meinen Teil bestreiten. (tanja1: Wo war mein letztes Posting bitte polemisch?) Wenn ich das nächste mal so eine tolle Mama vor mir habe, die nach dem Stillen und der darauf folgenden Wickelaktion die alte vollgesch... Windel einfach zur Geruchsbenetzung der gesamten Umgebung stundenlang auf dem Tisch oder sonstwo liegen lässt, stopf ich jedenfalls das Ding sonstwo hin (das mag vielleicht polemisch sein, aber meine Frau und ich hatten für solche Fälle ein Tüte dabei und zum Beispiel in einem Lokal kann man auch fragen, wo man die Windel entsorgen kann).

    Und jetzt nochmal: Ich habe nichts gegen Stillen, Windelwechsel o.ä. in der Öffentlichkeit, mir geht ein bestimmtes Verhalten seitens bestimmter Mütter gegen den Strich (und ich glaube nicht nur mir). Aber ich habe den Eindruck, dass das ungefähr in die gleiche Richtung geht, wie die tolle Mama, die mir von hinten mit voller Wucht den Kinderwagen in die Haken gekarrt hat und dann nach meinem Schmerzschrei mir noch einen Anpfiff verpasst hat, ob ich denn nicht aufpassen könne, denn schließlich habe sie ja einen Kinderwagen dabei. Bin ich da dann auch an der Art/Intensität/Negativität des Gefühls (Schmerzes) schuld?

    Nur um ein solches oder ähnlich geistreiches Verhalten geht es mir.
    #245VerfasserGreenhorn09 Aug. 06, 09:50
    Kommentar

    Ohne wirklich auf die Höhe der Diskussion einsteigen zu wollen:

    Ich habe den Eindruck, dass noch ein allgemeinerer, aber leichter
    verständlicher kultureller Unterschied hier zum Ausdruck kam:

    Der öffentliche Aufschrei über etwas, was dem Normalverbraucher
    nicht gefällt, ist hier in Deutschland nicht sehr verbreitet.
    Die Geschichte mit den Leserbriefen kann man in Deutschland
    in vielerlei Gesellschaft erzählen und wird Unverständnis
    ernten, aber, wie ich meine, vor allem, weil hier eine ganz überwiegende
    Mehrheit das Schreiben in einem solchen Fall für übertrieben oder gänzlich
    unangemessen ansähe. Wenn wir einmal davon ausgehen, dass der Protest
    sich gegen dieses Bild nur als Symbol generell für "Entblößung beim Stillen" o.ä.
    gewandt haben (diese Assoziationkette wird durch diesen Faden gestützt),
    dann fänden sich auch hierzulande manche Menschen ähnlicher Meinung.

    Ich glaube, dass der unterschiedliche Umgang mit öffentlichen Äußerungen
    viele Missverständnisse und Vorurteile Deutscher gegen Amerika, vielleicht
    auch umgekehrt, verschuldet.

    #246Verfasserwilli winzig09 Aug. 06, 09:59
    Kommentar
    greenhorn "ist das die Tour..." ? Da fühlte ich mir schon ans Bein gepinkelt. (huch! in aller Öffentlichkeit! Skandal!)
    können wir jetzt mal mit den XTREME Stillerinnen (neues Lieblingswort. Danke Greenhorn) aufhören, da sind wir uns doch alle einig, dass die nicht satisfaktionsfähig sind. Aber wiegesagt, lies mal hier ein bisschen nach, da wurde auch vieles beanstandet, was nicht in diese Kategorie fällt. Aber damit entschuldigt wird, denn dafür hat ja jeder Verständnis, dass man diese "bin ich nicht dufte?" - Menschen hasst.
    #247Verfassertanja109 Aug. 06, 09:59
    Kommentar
    @tanja1: Wenn ich deine letzten Zeilen lese

    >>Natürlich dürfen nicht-Mütter Gefühle haben beim Betrachten von stillenden Müttern, auch unangenehme, aber man muss Gefühle doch nicht unreflektiert über sich ergehen lassen? Natürlich ist der Stillvorgang der Auslöser der betreffenden Gefühle, und somit stillende Mütter "daran schuld", aber mein Punkt war, dass stillende Mütter nicht an der Art/Intensität/Negativität des Gefühls "schuld" sind, oder eben nur zu einem kleine Teil. Könnte doch sein, oder?<<

    dann kommt es mir so vor, als ob du nicht verstehen willst, was einige andere 'Nicht-Mütter' und ich gesagt haben. Hier nochmal deine Worte, ergänzt mit meinen Kommentaren:

    Natürlich dürfen nicht-Mütter (schönes Wort :-/) Gefühle haben beim Betrachten von stillenden Müttern (Danke *g*), auch unangenehme (hat aber niemand), aber man muss Gefühle doch nicht unreflektiert über sich ergehen lassen (wer tut das denn?)? Natürlich ist der Stillvorgang der Auslöser der betreffenden Gefühle (NEIN), und somit stillende Mütter "daran schuld" (NEIN, sondern nur das von einigen wenigen Still-Müttern praktizierte Sich-zur-Schau-stellen), aber mein Punkt war, dass stillende Mütter nicht an der Art/Intensität/Negativität des Gefühls "schuld" sind, oder eben nur zu einem kleine Teil (dann habe auch ich deinen Punkt missverstanden, ich dachte, du seist der Meinung, das jemand, der noch kein Kind hat, nicht mitreden kann). Könnte doch sein, oder?

    Ich möchte mich nicht missverstanden sehen als intolerante kinderlose Kinder- und Mütterhasserin, die keine eigene Meinung zu diesem Thema haben darf ob ihrer Kinderlosigkeit. Es ist jedermanns gutes Recht, getragene Stilleinlagen, die auf einem Esstisch im Restaurant abgelegt werden, ekelig zu finden, den Geruch einer vollgekackten Windel generell ekelig zu finden und keine fremden Brustwarzen in der Öffentlichkeit (außer am FKK Strand) unter die Nase gehalten bekommen zu wollen - letzteres unabhängig davon, ob nun ein hungriger Säugling involviert ist oder nicht. Und man muss keineswegs Rücksichtslosigkeit dulden, selbst wenn es eine stillende Mutter ist, die diese Rücksichtslosigkeit ausübt. Das heißt auf gar keinen Fall, dass ich stillende Mütter als rücksichtslos erachte - sondern lediglich die Art und Weise, in der sich eine bestimmte Spezies Frau mit Milch in der Brust *aufführt* um sich selbst zu produzieren. Neidisch bin ich auch nicht, das möchte ich vorbeugend noch erwähnt haben.
    Ich bin der Meinung, dass der Vorgang des Stillens das Intimste und Liebevollste darstellt, was zwischen zwei Menschen geschehen kann - weit intimer und liebevoller als zum Beispiel Se_x, weil es so rein und unschuldig ist. Ich kann nicht nachvollziehen, wie eine glücklicherweise verschwindend geringe Anzahl an stillenden Müttern dies auf das reine 'Säugen' reduzieren kann, nur um im Mittelpunkt zu stehen.

    Um dies beurteilen zu können, muss ich weiß Gott noch kein Kind geboren haben.
    #248VerfasserRiKo09 Aug. 06, 10:03
    Kommentar
    @Milupa


    "Dass Frauen in den Medien immer stereotyper dargestellt werden, mag eine Modeerscheinung sein, aber aus meiner deutschen Perspektive wirkt es so, als wenn in Amerika der Einfluss der konservativen Christen zunimmt und ernsthaft die Errungenschaften der Frauenbewegung gefaehrdet. Wuerde mich interessieren, ob das nur aus der Ferne so wirkt, oder ob AmerikanerInnen das auch so empfinden. Wenn dem so waere und das auch nach Europa schwappt, nun Jungs, dann macht Euch auf eine Offensivstillerin mehr gefasst."

    All I can say is that somebody seems to want you to hold that opinion. I'm sure at some point one of those "AmerikanerInnen" with an axe to grind is going to put up a post which confirm your worst beliefs. Your post comes across as highly provocative in its assumptions, but at least it was stated in the form of a question.

    p.s. Speaking of overblown doomsday predictions which are impossible to prove or disprove and which cater to commonly held predjudices in an attempt to sell magazines:

    It may just be fashionable to portray the Germans as Nazis in the media, but from my perspective it seems like the influence of the fascists is on the rise in Eastern Germany, which is "seriously endangering the achievements of the country's postwar democracy" and making the Poles very nervous about their neighbor to the west. Is that only the impression that i have because I am living outside Germany? I would like to hear the opinions of a couple Germans here, but I tell you, if that's true and the US again has to get involved in a European war, we'd better get ready, because it's gonna be bombs over Berlin all over again!

    #249VerfasserTrobert09 Aug. 06, 10:13
    Kommentar
    RiKo, Kinders, ich wollte hier niemals die mit Kindern gegen die ohne ausspielen, und das ihr nicht mitreden könnt, habe ich bewußt nicht gesagt - ich glaube, irgendjemand anderes vielleicht, aber ich nicht. Jetzt habe ich mir extra Mühe gegeben, genau das nicht zu tun und allen Anschein zu vermeiden, und dann wird doch auf mir herumgehackt.
    aber ganz nebenbei, und wieder erspare ich euch die gruesome details, das mit den Stilleinlagen kann man wirklich nur verstehen, wenn man selbst mal welche hatte. Alternativen: ab und zu Milchflecken auf dem T-Shirt (igitt! Körperflüssigkeit! wie undiskret) oder diese dollen Dinger, die nicht wirklich passen, auftragen und einigermaßen steril bleiben sollen, weil sie, entschuldigung, jetzt muss ich es doch einmal sagen, eben oft auf entzündeten Brustwarzen liegen. Vielleicht sollte mal jemand mit Fendi oder Gucci sprechen, ob sie nicht so ein schickes rundes Täschchen designen können, aber bis dahin liegen sie eben auf dem Tisch. Ungern, aber wohin damit sonst? Sorry.)
    #250Verfassertanja109 Aug. 06, 10:13
    Kommentar
    ich kann mich diversen Vorschreibern nur anschliessen: es gibt die sicher „kampfstillende-brustwarzenentzündungskommentierende-euphemisch Kacke beschreibenden“ Mütter, ich habe sie zur Genüge erlebt. Auch die „hier komm ich mit meinem Kinderwagen, blaue Flecken garantiert“ Spezies ist mir schon untergekommen. Auch kann ich mich der Meinung anschliessen, dass die Frauen, welche sich als Mutter derart unangenehm exponieren, auch schon vorher so drauf waren.
    Aber ich muss einfach auch sagen, dass ich nach 9 Monaten Ausnahmezustand, begleitet von allerhand „Schwangerschaftsgebrechen“, ungefragten „Bauchtätschelns“ und einer langen, und sehr schmerzhaften Geburt – direkt in eine völlig neue und ganz und gar nicht rosa gefärbte Rolle katapultiert wurde: Ein von Koliken geplagtes Baby, dass alle 1 – 2 Stunden (tags wie nachts) gestillt werden wollte, permanent und ungefragt nervende Mitmenschen (gell, sie schläft schon durch – was noch nicht, und das mit 6 Wochen; du solltest das Kind nicht im Huckepack tragen, so was schadet der Wirbelsäule; ernährst du dich auch gesund; du willst doch nicht etwa wieder arbeiten, das aaaaaaarme Kind etc.), ein akuter Schlafmangel, immer noch Übergewicht usw., sehr eingeschränktes Sozialleben und das Konversationsniveau einer Tiefseeschnecke – und das bezieht sich nicht etwa auf allfälliges „Mama-Baby-Gebrabbel“ sondern auf die tiefschürfenden Gesprächsthemen der „Mitmütter“ welche sich auf die spannenden und endlosen Weiten der richtigen Babyflasche/Windel/Brei/Stilldauer etc. beschränkten. Kurz und gut: Muttersein – vor allem zum ersten Mal – auf das ist wohl niemand zur Gänze vorbereitet, ich werbe also hiermit für ein bisschen Verständnis wenn euch demnächst eine Frau mit tiefschwarzen Augenringen, strähnigem Haar, ein paar Kilo zuviel und einem Kind im Schlepptau im Biergarten, im Kaufhaus oder sonst wo begegnet: Sie sind auch nur Menschen : ))
    #251Verfasserbeentheredonethat09 Aug. 06, 10:14
    Kommentar
    @ RiKo
    Wie kam denn der Unterstrich da hinein? ;-)
    #252Verfasserunknown_spirit09 Aug. 06, 10:14
    Kommentar
    @Trobert: Ich mache mir ernsthafte Sorgen deinetwegen.
    @tanja1: Was das Beispiel mit den Stilleinlagen im Restaurant (abends beim piekfeinen Essen angeht): Wie wär's denn nur beispielsweise mit Zuhausebleiben abends für die wenigen Monate? ... Den (witzig gemeinten?) Satz mit Gucci und Co. verstehe ich nicht, auch nicht dein *igitt! Körperflüssigkeit!*.
    @unknown_spirit: Wegen des Spamfilters von LEO, rein präventiv.
    #253VerfasserRiKo09 Aug. 06, 10:24
    Kommentar
    beentheredonethat:

    "ich werbe also hiermit für ein bisschen Verständnis wenn euch demnächst eine Frau mit tiefschwarzen Augenringen, strähnigem Haar, ein paar Kilo zuviel und einem Kind im Schlepptau im Biergarten, im Kaufhaus oder sonst wo begegnet: Sie sind auch nur Menschen "

    Gegen den Typus Frau habe ich überhaupt nichts, meine war vor 4 Jahren auch genauso drauf. Im Übrigen stimme ich Deinem Posting ausdrücklich zu.

    tanja1: Bevor Du andere zum Lesen aufforderst, solltest Du selbiges beherzigen, insbesondere in Bezug darauf, was in anderen Postings steht und was man reininterpretiert bzw. reininterpretieren möchte).
    #254VerfasserGreenhorn09 Aug. 06, 10:25
    Kommentar
    @Riko "Ich bin der Meinung, dass der Vorgang des Stillens das Intimste und Liebevollste darstellt, was zwischen zwei Menschen geschehen kann - weit intimer und liebevoller als zum Beispiel Se_x, weil es so rein und unschuldig ist." Na man merkt es schon, dass Du keine Kinder hast (nicht boes gemeint). Das ist nur die Theorie, in der Praxis ist einem kalt dabei, man hat verspannte Schulter, (das mit den Brustwarzen wollen ja viele nicht hoeren, weil eklig ;)), man hat maximal eine Hand frei und kommt nicht an die Taschentuecher, die gerade runtergefallen sind, usw. Stillen ist echt nicht sooo toll, dass man das nur machen wuerde, um seine Umgebung zu nerven.
    Tasaechlich geht die Stillverherrlichung manchmal ganz schoen auf den Geist. Wenn man naemlich auch noch versucht, dabei moeglichst pitoresk, wie die Madonna mit dem Kinde, auszusehen, hat man ganz verloren, wuerde ich meinen.
    Mir sind jedenfalls staendig Kleidungstuecke verrutscht, das Kind hat gestrampelt, ich hab Niesanfaelle bekommen, der Kaffee ist umgefallen. War aber sicher auch kein Naturtalent beim Stillen...
    #255Verfassermilupa09 Aug. 06, 10:27
    Kommentar
    Hi, I'm the one who posted earlier in this thread under the nick 'two more cents'; actually an It in At.
    I would like to add a couple more on the point of discretion in breastfeeding in public, since my post was very vocal about difending that act, and it can well have been one of those that provoked all the reactions about 'in your face breastfeeding', with hm - us going to great lengths and even stating "deliberately refusing to cover up with a cloth or a shirt".

    Well, may I state that I think the point is not existant at all? I mean, where do you guys have seen all those topless breastfeeders? I have worked in Austria, Germany and the UK, and vacationed everywere else ;-) and never spotted one.
    My wife never bothered to buy a breastfeeding bra, what she did was always wearing t-shirts or jumpers that can be sort of pulled up to uncover half a breast and part of the belly, the former being than hidden back away by the baby, and the latter being visible everyday in the streets from girls wearing tops. I don't think that is inappropriate and can't remember of ever having seen a woman doing anything short of that.

    Granted, that leaves enough square centimetres exposed (one, two?) to attract the glances of some guy, when kind of looking from the side. But I don't think the same amount of square centimetres is enough to feel offended or authorise anyone to compare breastfeeding in public to weeing in public.
    I will also add that the whole thing happens quite rarely, because not always the bady needs to be fed right in those two hours you spend at the restaurant, and mothers usually do _like_ to stay at home with their creatures in the first months after the birth, and later on the baby feeds less often and at given times.
    #256VerfasserYet two more cents09 Aug. 06, 10:29
    Kommentar
    Wofür braucht man eigentlich Stilleinlagen? Für mich sehen die aus wie kleine Kinderpizzen, die noch belegt werden müssen (Bildersuche bei Google).
    #257Verfasserkleine Zwischenfrage (Ö)09 Aug. 06, 10:31
    Kommentar
    Häufig läuft auch vor und nach dem Stillen etwas Milch aus der Brust. Ohne die Stilleinlagen würde man sich die ganze Kleidung einsauen. Ist also eigentlich so eine Art Windel ...
    #258VerfasserSophil09 Aug. 06, 10:34
    Kommentar
    albin, du kleine zwischenfrage, das kann sogar ich dir beantworten. Damit es nicht durchtropft - was Flecken gäbe auf der Kleidung. Unglücklicherweise hat es nämlich die Natur so eingerichtet, dass bei vielen Frauen die Milch schon rausschießt, wenn das Kind schreit und noch gar nicht angelegt ist. Das ist quasi die Analogie zu euch Männern, wo es noch nachtröpfelt wenn ihr mit Pipimachen schon fertig seid. Bloß verwendet ihr keine Schlüppereinlagen. *ggg*
    #259VerfasserRiKo09 Aug. 06, 10:36
    Kommentar
    @kleine Zwischenfrage (Ö) : das sind Hilfswindeln gegen unbeabsichtigtes "Lecken" der Brustdrüsen, das mitunter schon beim Schreien eines _fremden_ Babys passiert...
    Vermeidet entsprechende Flecken in der DOB.
    #260Verfasserweißnix09 Aug. 06, 10:37
    Kommentar
    @RiKo, Sophil - den Synchronpunkt hat mir jemand mit einer Zwischenfrage hier "versaut".

    und RiKo - bei DEM Körperteil ist Schütteln ein bisschen einfacher ... ;-)))
    #261Verfasserweißnix09 Aug. 06, 10:40
    Kommentar
    Danke für die Antworten. Das war mir wirklich neu! :o)
    #262Verfasserkleine Zwischenfrage (Ö)09 Aug. 06, 10:41
    Kommentar
    Der folgende Beitrag ist nicht für Kinder unter 18 Jahren geeignet:
    OT:
    @weißnix: Ja nun, wenn man diesen Körperteil schüttelt, dann tröpfelt er doch erstrecht :-))))))))))))))
    #263VerfasserRiKo09 Aug. 06, 10:45
    Kommentar
    @weißnix: Was heißt denn DOB?
    #264VerfasserRosie09 Aug. 06, 10:46
    Kommentar
    DOB=Damenoberbekleidung?
    #265VerfasserHans09 Aug. 06, 10:48
    Kommentar
    <Mamamode>

    R I K O ! ! !

    </Mamamode>

    <OT, legal age only>
    da gibt's einen Klospruch dazu, "mehr als einmal schütteln ist gew...".
    </OT>

    Männerslips haben nicht von ungefähr DORT eine Doppellage Stoff. Ganz pragmatisch.
    #266Verfasserweißnix09 Aug. 06, 10:49
    Kommentar
    DOB = Damen Oberbekleidung

    Textiler - Ich sollte es wissen :-)
    #267VerfasserTanzbär09 Aug. 06, 10:50
    Kommentar
    RiKo "Was das Beispiel mit den Stilleinlagen im Restaurant (abends beim piekfeinen Essen angeht)" - das Beispiel war, wenn ich mich recht erinnere, von einer Frau, die ihre Freundin besucht hat und mit ihr und deren Baby mittags im Biergarten war. "abends im piekfeinen Restaurant" also nicht. Abends ist man anfangs eh viel zu müde zum weggehen.
    Ich hab die Dinger, soweit ich mich erinnere, nie auf Tische vor anderer Leute Nase gelegt, aber aus schon angedeuteten Gründen kann ich es verstehen, wenn es mal passiert.
    Über die Körperflüssigkeiten hatte sich weiter oben jemand aufgeregt und Analogien gezogen, nicht ich. Ich wollte damit das "wie man es macht, macht man es verkehrt" Dilemma andeuten. Und es gibt ja schon soviele schicke Babyaccessoires, auch von Designern, aber sterile Täschchen für diese Kinderpizzen (haha, sehr schön!) eben noch nicht, das wäre doch mal eine Marktlücke.
    #268Verfassertanja109 Aug. 06, 10:50
    Kommentar
    Ja, DOB = Damenoberbekleidung, die, die auf dem anfangs den ganzen thread auslösenden Foto eben NICHT da ist, wo sie hingehört (und Flecken kriegt).

    Es gibt Stellenangebote, da heißt es "DOB-Fachverkäuferin gesucht".
    http://www.google.de/search?hl=de&q=DOB+Fachv...

    Aber: was heißt SCNR ? sorry, dass ich das jetzt erst frage, nach allerhand Monaten Leonitis...
    #269Verfasserweißnix09 Aug. 06, 10:52
    Kommentar
    @trobert die Frage war tatsaechlich ernst und nicht als Provokation gemeint. Mir ist sehr bewusst, dass die deutschen Medien kein neutrales Amerikabild liefern.
    Nur bilde ich mir ein, hier in Europa eine Veraenderung im (Selbst)verstaendnis der Frauen, der Beziehung zum eigenen Koerper usw. zu bemerken. Das wuerde erklaeren, warum die Diskussion hier mit solcher Inbrunst betrieben wird. Die Frage ist, ist das nur Einbildung, oder steckt da was hinter, und wenn ja, kann man das mit Entwicklungen in Amerika, die erfahrungsgemaess uns oft etwas voraus sind, in Zusammenhang bringen, die ich von hier aus aber nicht beurteilen kann, gerade weil die Moralvorstellungen schon immer andere gewesen zu sein scheinen. Besser so? Muss man sich denn wirklich immer ausdruecken wie ein Pressesprecher, nur damit man nicht gleich wieder den WW2 uebergebraten bekommt, verdammichnochmal?
    #270Verfassermilupa09 Aug. 06, 10:53
    Kommentar
    Sorry Could Not Resist

    www.acronymfinder.com
    #271Verfasserlittle helper09 Aug. 06, 10:54
    Kommentar
    @Trobert:

    You post are provocative as well.

    Re: Nazis in Eastern Germany: There are too many of them, and they are dangerous to the people around them, but the current Polish gouvernment is far more right wing then any political group with real political power in Germany.
    But if we are not careful, we'll lose the youth to them, as they are nearly the only ones who invest money into reaching out to the east german youth.


    I have the impression that the influence of the fundamentalist christians in the USA who are far more right wing than even the Polish gouverment have a greater influence on the US politic than the Neo-Nazis have on German poltics.

    Unfortunately though, with social insecurity on the rise, a lot of opinions that were considered conservative to right wing 15 years ago are now, well, "in the middle of society".
    But some opinions that were definitely feminist or left also are not "in the middle of society".

    Same applies to the US.

    Re Breastfeeding:
    Raisung children is hard work. The first two years or so take it out of any mother, especially is she has a life beyond the family. Support is scarce and being constantly awaken at night and, as a friend of mine put it, not having enough time to yourself to take a shower usually does not improve peoples temper.
    Motherhood also has its great moments.
    But isn't it a bit hypocritical to tell them they should stay at home all the time for one two years because they might have to brestfeed their baby? Just so you don't have to experience being near them, when they do?
    You can always walk away.

    Oh, that's the way to improve the birth rate >;->
    #272VerfasserCJ de09 Aug. 06, 11:00
    Kommentar
    @not shocked
    Trobert kritisiert deinen Eröffnungstext. Ich muss gestehen, dass mich die Verbindung von US amerikanischen Leoteilnehmern und die nicht unmanipulative Annahme von deren aufgeklärten Natürlichkeit ebenfalls nachdenklich gestimmt hat. Da ich kaum glaube, dass es sich um ein unbedeutendes weil unbefangenes und gedankenloses Raten handelte, frage ich dich womit du deine Vermutung begründest. Es wirkt vielleicht kleinlich darüber zu urteilen, aber der kleine Zusatz "my guess is no" bietet schon viel Interpretationsfläche.
    #273Verfasserunknown_spirit09 Aug. 06, 11:01
    Kommentar
    Das scheint ja tatsächlich ein spannendes Thema zu sein, so viel wie inzwischen zusammen gekommen ist.
    Ich würde aber ganz gern auf das Ausgangsbild und das ganz allgemeine Stillen in der Öffentlichkeit zurückkommen. Meiner Meinung nach hat beides nichts mit vollen Windeln, FKK oder den Nackten auf der Bildzeitung zu tun.(Trobert z.Bsp. schreibt gar nichts übers Babyfüttern, dafür aber viel über Nacktheit in allen möglichen anderen Situationen).
    Sehen wir mal von den (wie ich immer noch finde sehr wenigen) Offensiv-Stillerinnen ab, so hat das Entblößen eines Teiles der Brust zum Stillen schließlich einen sehr guten Grund - Das Baby hat Hunger (und den hat es leider nicht nach einem festen Zeitplan). Warum das, genau wie dieses Titelbild mit der extrem stilisierten Brust ohne Frau & Brustwarze, als generell anstößig und unzumutbar gesehen wird, begreife ich einfach nicht.
    Die Sommermode der letzten Jahre war sehr freizügig, wieso ist das in Ordnung, obwohl es da keinen tieferen Sinn gibt, aber das Füttern eines hungrigen Kindes ist "bäh"? So bäh, dass inzwischen ja sogar gefordert wurde: Am besten bleiben Mütter ganz zu Hause. Super Vorschlag, laut WHO sollte man mindestens sechs Monate stillen - Sechs Monate Hausarrest (oder mehr), damit die Gefühle der Mitmenschen geschont werden???
    #274VerfasserZoi09 Aug. 06, 11:02
    Kommentar
    @lh - danke.

    Und nun hör ich auf zu stören.

    Kann aber immer noch nicht verstehen, warum in USA eine jeglichen sexuellen Anreizes entbehrende Darstellung einer weiblichen Brust in ihrer _eigentlichen_ Zweckbestimmung breiten Widerstand erntet.
    #275Verfasserweißnix09 Aug. 06, 11:05
    Kommentar
    <<generell anstößig und unzumutbar gesehen>>
    <<breiten Widerstand>>


    Wie bitte? Habt Ihr den Artikel gelesen?

    <<"Babytalk" hatte die Leser aufgerufen, ihre Meinung zu dem Titelblatt zu sagen, und rund 5000 von ihnen antworteten.
    ****Den meisten habe das Bild gefallen,**** sagte Moran; etwa ein Viertel habe sich aber beschwert.>>

    Womit wir zurück bei Sophils Posting Fri Aug 4 15:48:12 wären.
    #276Verfasser*kopfschüttel*09 Aug. 06, 11:38
    Kommentar
    @*kopfschüttel*
    Hehe. Natürlich gibt es auch andersartige Kreisdrehungen, nicht nur die von mir (Tue Aug 8 11:47:17 2006) angesprochene.
    #277Verfasserunknown_spirit09 Aug. 06, 11:46
    Kommentar
    wenn mann/frau nach babytalk & breast googlelt, ergeben sich ein paar interessante Treffer, z. B. dieser hier:

    One of my favorite scenes from a movie was in Look Who's Talking when John Travolta's character and the baby are both staring at the woman with the ample breasts. Travolta's character looks at the baby and says:
    "Are you thinking the same thing I am?"
    and the baby 'says':
    "Yea! Lunch!"

    Ich hab auch Hunger, Zeit für Mittag.

    Trobert wurde schon ausreichend kommentiert.
    #278Verfassernot shocked09 Aug. 06, 12:10
    Kommentar
    And now it's time to vote for the most useless post of the day! Here are your nominees:

    Riko
    "@Trobert: Ich mache mir ernsthafte Sorgen deinetwegen. "

    Weißnix
    "Kann aber immer noch nicht verstehen, warum in USA eine jeglichen sexuellen Anreizes entbehrende Darstellung einer weiblichen Brust in ihrer _eigentlichen_ Zweckbestimmung breiten Widerstand erntet."

    CJde
    "I have the impression that the influence of the fundamentalist christians in the USA who are far more right wing than even the Polish gouverment have a greater influence on the US politic than the Neo-Nazis have on German poltics. "

    #279VerfasserTrobert09 Aug. 06, 12:58
    Kommentar
    @Trobert

    I vote yours. The most useless comment is your last one.
    #280VerfasserTanzbär09 Aug. 06, 13:03
    Kommentar
    That's like saying "I know you are but what am I"
    #281VerfasserTrobert09 Aug. 06, 13:06
    Kommentar
    <OT>
    @Trobert - thanks for mentioning my humble contribution.

    You know, I participated in every contest I could find without ever winning something - and YOU made me a winning candidate right now ! hoooray !
    </OT>
    #282Verfasserweißnix09 Aug. 06, 13:11
    Kommentar
    @Weißnix

    I hate to take the wind out of your sails, but who said you won?
    It's a pretty tough running!
    #283VerfasserTrobert09 Aug. 06, 13:13
    Kommentar
    @Trobert

    Nein, so meine ich das nicht.

    Die drei von dir genannten Kommentare sind absolut nicht überflüssig, sie widersprechen einzig und allein deiner Meinung.

    Sie als unnütz zu bezeichnen ist für mich nur eine Bestätigung, dass du nicht wirklich ernsthaft auf die Kommentare eingehen willst. Riko, Weißnix und CJde haben es wenigsten versucht.

    Deshalb kann und will ich nur dein Posting als überflüssig bezeichnen!
    #284VerfasserTanzbär09 Aug. 06, 13:14
    Kommentar
    @weißnix
    BTW you were nominated because your post sounded like it came from a book entitled "Amerikakritik für Anfänger". I am curious, does such a book really exist? It seems like a lot of people are reading it nowadays.

    Have a good evening.
    #285VerfasserTrobert09 Aug. 06, 13:18
    Kommentar
    @Trobert - had you read my sentence properly, you would have noticed I declared to be a candidate.

    And BTW - I am no Anti-American. Don't know anyway such a book, unless the "instructions" given by Big Brother himself.
    #286Verfasserweißnix09 Aug. 06, 13:23
    Kommentar
    @Tanzbär

    My postings above in no way contradict my opinions as I understand them, so I don't really see what you mean.

    First off, the comment from RiKo which I "nominated" above did nothing in the way of responding to me. It only suggested that people who fundamentally disagree with what he considers to be orthodox viewpoints are somehow deficient. That should be obvious.

    The comment from Weißnix was textbook america-bashing for beginners, e.g. "Die Amis sind ja sooo prüde". I have discussed this in detail in my posts above from today. This so-called "typically American" stance towards nudity (which doesn't even exists once you cease to view America as a monolithic entity) is one that is shared with large parts of the world. It is the Germans who have the minority viewpoint here. So go make fun of yourselves for being a bunch of nudist perverts. :)

    And the comment from CJde was simply an unfounded smear which never attempts to delve into the more complex reality which says that the religious right is just one of many parties struggling for dominance in the chaotic arena which is US society. If you want to claim theocracy, point your finger at Saudi Arabia or the ISLAMIC Republic of Iran. Jesus Christ, it's even written in their name!

    This is why I called these comments useless.
    #287VerfasserTrobert09 Aug. 06, 13:33
    Kommentar
    @Weißnix

    I never said anything about a book called "Antiamerikanismus für Anfänger"!

    #288VerfasserTrobert09 Aug. 06, 13:34
    Kommentar
    Ahem, Trobert, you do not happen to have a relative or alter ego respectively by the name of badger, do you? :-))

    #289Verfasserpointless09 Aug. 06, 13:43
    Kommentar
    @pointless
    Nomen est omen?
    #290VerfasserNetzspannung09 Aug. 06, 13:45
    Kommentar
    @Trobert

    1. Riko bezog sich auf dein vorhergehendes Posting in dem du meintest Amerika würde in einen weiteren europäischen Krieg eingreifen und im Fall der Fälle auch wieder Berlin bombadieren. Entschuldige, aber diese Äußerung ist äußerst abstrus wenn man die absolut stabile politische Lage in Westeuropa betrachtet. Mehr als abstrus! Deswegen gebe ich Riko in diesem Fall recht!

    2. Wenn du weißnix Kommentar als Veralgemeinerung der Amerikaner siehst bist du vielleicht ein bisschen empfindlich. Er drückt bloß sein Unverständnis über die Ablehnung des Bildes aus, was ich absolut nachvollziehen kann.

    3. CJde hat recht wenn er sagt, dass deutsche Neonazis sehr wenig in der deutschen Politik zu melden haben. Allerdings wird wohl keiner bestreiten, dass die amerikanische Politik äußerst (pseudo?)christlich geprägt ist. Dein Kommentar die polnische Bevölkerung hätte Angst vor ihren westlichen Nachbarn, weil es dort ein paar Idioten gibt, die das Nazitum toll finden, finde Ich ebenfalls lächerlich. Deshalb JA, das siehst nur du so, weil du nicht in DE lebst.

    #291VerfasserTanzbär09 Aug. 06, 13:48
    Kommentar
    @pointless

    I don't know who Badger is, although I seem to remember him opening a thread that made people angry.

    Is that a thinly-veiled accusation of trolling? :)

     



    #292VerfasserTrobert09 Aug. 06, 13:49
    Kommentar
    @Tanzbär
    Ich habe Trobert's Beitrag, auf den Riko und CJde sich beziehen, als ironisch-sarkastische Reaktion auf milupa's Beitrag verstanden und nicht als seine/ihre Einschätzung der politischen Verhältnisse Deutschlands und Osteuropas. Aber ich kann mich auch irren...
    #293VerfasserNetzspannung09 Aug. 06, 13:57
    Kommentar
    @Netzspannung

    Kann schon sein, aber auch dann ist es weit ab von einer konstruktiven Kritik oder einem sinnvollen Beitrag.
    #294VerfasserTanzbär09 Aug. 06, 14:10
    Kommentar
    Jetzt aber ran! Nur noch sechs Postings und die 300-er Grenze ist geknackt:-)
    #295VerfasserHans09 Aug. 06, 14:21
    Kommentar
    @Trobert: This so-called "typically American" stance towards nudity (which doesn't even exists once you cease to view America as a monolithic entity) is one that is shared with large parts of the world. It is the Germans who have the minority viewpoint here. So go make fun of yourselves for being a bunch of nudist perverts. :)

    Hmm ich find es ein wenig komisch, dass du weißnix vorwirfst alle Amerikaner in einen Topf zu werfen und gleichzeitig für einen großteil der Welt zu sprechen versuchst. Ich bin mir gar nicht so sicher ob es wirklich so ist, dass _die_ amerikanische Sichtweise auf die Nackheit soweit in der Welt verbreitet ist. Viel mehr denke ich, dass es unterschiedliche Auslegungen von Nacktheit gibt. Und die Reaktionen auf eine bestimmte Art der Nacktheut kann dadurch unterschiedlich ausfallen.

    Ich glaube, nicht wirklich viele Staaten erlassen Gesetze in denen festgeschrieben wird wie viel ein Bikini zu bedecken hat (Florida?). Aber es kann ja auch sein, dass dieses Gesetz nur eine Erfindung der Presse ist um Amerika-Bashing zu betreiben. Wenn ich mir andere Staaten anschaue haben einige eine ähnlich niedrige _Schammgrenze_ (wenn ich es so nennen darf). So zum Beispiel Brasilien (Karneval _fast_ unbekleidet,...).

    Aber ich kann mich natürlich irren und die _ganze_ Welt sieht es so wie _die_ Amerikaner, obwohl ich sowas dann doch schon für recht vermessen halte.
    #296VerfasserMeson09 Aug. 06, 14:22
    Kommentar
    "
    "1. Riko bezog sich auf dein vorhergehendes Posting in dem du meintest Amerika würde in einen weiteren europäischen Krieg eingreifen und im Fall der Fälle auch wieder Berlin bombadieren. Entschuldige, aber diese Äußerung ist äußerst abstrus wenn man die absolut stabile politische Lage in Westeuropa betrachtet. Mehr als abstrus! Deswegen gebe ich Riko in diesem Fall recht!"

    1. You're referring to a posting which I CLEARLY labeled as ridiculous and which I presented in order to criticize a question posed by another user, which in my estimation ran a bit on the lines of (I'm exaggerating a bit here) "I heard that the Americans are working on setting women's emancipation back about 50 years, what do you think about it?" I found the question absurd, and if I understood her correctly, the original poster of that comment seemed to understand my point pretty well.

    2. Wenn du weißnix Kommentar als Veralgemeinerung der Amerikaner siehst bist du vielleicht ein bisschen empfindlich. Er drückt bloß sein Unverständnis über die Ablehnung des Bildes aus, was ich absolut nachvollziehen kann.

    2. You would be right about the commentary from Weißnix if he hadn't said "in USA".

    3. "Allerdings wird wohl keiner bestreiten, dass die amerikanische Politik äußerst (pseudo?)christlich geprägt ist."

    3. Now you're getting to my point. Please excuse my french, but "Äusserst christlich geprägt" a load of baloney, and it is only an undisputed fact in your own mind, and in the minds of those who share your particular political stripe (whatever it is). Choose your line and run with it, I guess. Those who follow other political dogmas will instead claim that America is run by the Jews. Others say we are nothing but a bunch of godless satan worshippers. And others still will tell you that the god-damn gun-controllin', baby abortin' liberals have a stranglehold on our political system and our American Way of Life. Your criticism is of the standard European variety. Amerikakritik comes in many different flavors.

    I grew up in the bible belt, and in my experience, for every religious whacko who goes around damning every non-believer to hell for his ways there is at least one secularist there to tell them to go fuck themselves. And they can do so without any fear of political repression. In my experience, religion is practiced rather moderately, even in the south. Most of the hard-core Jesus people I was aware of were more of a fringe group who had problems coping with life without cross as a crutch. Actually, the "rampant" godlessness in Germany is the real extreme, not a society in which most people believe in a higher power.

    And regarding the fascists, they ARE in a couple of state parliaments, dontcha know? But as I just said, I was never trying to make a serious point with that little bit of info anyway. The whole point of that example was how you can take a single piece of fact and twist it to ridiculous proportions.

    "weil Du nicht in DE lebst"
    Well, maybe not at the moment, but you may be making the wrong assumptions about what I know or may not know about Germany. It's pretty likely that I have a lot more experience with your country and its people that you do with mine.
    #297VerfasserTrobert09 Aug. 06, 14:26
    Kommentar
    Falls einen das Thema an sich noch interessiert, hier ist ein irrer langer Faden. Hans, denn werden wir nicht knacken können, die 300 aber schon. Ich habe nicht alles gelesen (wie auch), aber der Gesamttenor ist aussagekräftiger als manches hier.


    http://boards.live.com/MSNBCboards/thread.asp...
    #298Verfassernot shocked09 Aug. 06, 14:30
    Kommentar
    Hier wird so getan, als sei es in Deutschland überall normal, nackt in Schwimmbädern und an Stränden herumzulaufen. Das ist aber keineswegs der Fall. In jeder normalen Badeanstalt, mit Ausnahme von speziellen FKK-Vereinsanlagen, muss man Badekleidung tragen, wobei Frauen sich meistens "oben ohne" sonnen können. An den ostdeutschen Stränden ist es allerdings verbreitet, nackt zu baden, obwohl auch hier die Behörden sich bemühen, FKK- und Textilstrände zu trennen, weil eben nicht jeder mit Nacktheit konfrontiert werden will. Also, sooo liberal geht es hier auch nicht zu.
    #299VerfasserIngrid09 Aug. 06, 14:34
    Kommentar
    Trobert: "It's pretty likely that I have a lot more experience with your country and its people that you do with mine."

    Echt, wieso?
    #300VerfasserIjssel09 Aug. 06, 14:35
    Kommentar
    Ich bin so vergesslich ... wie heißt noch diese Theorie, nach der in jeder Diskussion egal worum es geht früher oder später die Nazis zum Thema werden?

    Nachdem sich inzwischen das eigentliche Thema des Threads gewandelt hatte und nur mehr der Umgang mit dem Stillen das Thema war, finde ich das umso erstaunlicher.
    #301VerfasserSoSo09 Aug. 06, 14:35
    Kommentar
    Hier ein paar (wertungsfreie) Informationen über den Umgang mit der "Freizügigkeit" in vielen Ländern:
    http://www.geo.at/newsletter/2005/080305_4.as...
    #302Verfasseralbin (Ö)09 Aug. 06, 14:36
    Kommentar
    @Trobert: And regarding the fascists, they ARE in a couple of state parliaments, dontcha know?

    In welchen sind sie gerade? Oder besser in welchen Landesregierungen sind sie länger als eine Legilaturperiode gewesen und haben dort aktiv ihre Politik durchgesetzt?

    Wenn der Staat nicht direkt (ausser durch einzug der Kirchensteuer) mit der Religion verbunden ist, ist man gleich Gottlos? Es gibt eine großen Anzahl an Menschen, die nicht 100%ig an die Bibel glauben, aber ein großer Teil davon glaubt ein eine Höhere Macht, egal in welcher hinsicht. Verallgemeinerungen helfen nicht wirklich in Diskusionen.
    #303VerfasserMeson09 Aug. 06, 14:36
    Kommentar
    SoSo, Godwin's Law :-)

    not shocked, das nenn ich aber nun wirklich diskriminierend und unfair. Deinen Link kann man nur lesen, wenn man IE oder Mozilla/Firefox hat *schnief* Obstkisten werden mal wieder klar ausgeschlossen ;-)
    #304VerfasserSelima09 Aug. 06, 14:39
    Kommentar
    @trobert

    Dann möchte ich mich hiermit entschuldigen, wenn ich dein Posting bezüglich der Aussage von milupa missverstanden habe. Die Ironie ist mir einfach entgangen.

    Die Aussage "in the USA" kann auch durch "in DE" ersetzt werden, da gebe ich dir recht, damit wären wir wohl auch hier einer Meinung. Allerdings habe ich auch aus erster Hand erfahren (Verwandte in den USA), dass solche Dinge wie dieses Foto, in den USA eher Grund für Aufruhr gibt als das in DE der Fall wäre.
    der Grund dafür mag vielleicht ein anderer als weiter oben genannt sein, aber dass ist ja auch nicht Thema der Diskussion.

    Zu behaupten Deutschlang wäre ein "gottloser" Staat ist nun auch etwas überzogen(ich hoffe das war ironisch gemeint). Ich kenne genügend christliche Organisationen in Deutschland und genügend christliche und strenggläubige Menschen um dies zu wiederlegen. Wir haben bloss eine strenge Trennung von Religion und Politik und dies wird auch so durchgesetzt. Das wir unsere politischen Entscheidungen nicht mit christlichen oder gottesfürchtigen Motiven begründen finde ich sehr gut. Wir leben ja schließlich in einer aufgeklärten und vernunftbestimmten Zeit.

    Ja, die rechtsradikalen Parteien haben einige Sitze in diversen deutschen Landtägen, aber noch lange nicht genug um gefährlich zu werden. Also kein Grund sich um den politischen Frieden in Europa zu sorgen.

    Mag sein dass du vielleicht mehr über DE weißt als ich über die USA, aber nichts desto trotz bin ich nicht völlig unwissend.
    #305VerfasserTanzbär09 Aug. 06, 14:42
    Kommentar
    @ Netzspannung

    You get an "A" in critical reading!

    @Meson

    Again, discomfort with public nudity is present in many cultures and a natural phenomenon, so pushing it off as something to criticize Americans for, as Weißnix did, doesn't make sense.

    "Aber ich kann mich natürlich irren und die _ganze_ Welt sieht es so wie _die_ Amerikaner, obwohl ich sowas dann doch schon für recht vermessen halte."

    If you're going to go for the cheap and really unimaginative judgement against Americans, at least read all my posts, and at least try to be a bit funny next time.
    #306VerfasserTrobert09 Aug. 06, 14:45
    Kommentar
    @Selima - oh schiete, hab nicht dran gedacht, tschuldige. Aber ich kann schlecht alle Postings kopieren und hier reinsetzen, es sind mindestens 155 Seiten mit jeweils 12 Kommentaren. Da habe ich schon lange Feierabend. Was machen wir da??
    #307Verfassernot shocked09 Aug. 06, 14:51
    Kommentar
    @Meson

    Please excuse me, my last comment was a little too blunt. However, comments along the lines of "I have to say that if people in my country were more like the Germans, I think that would be really f'ed up." are rude as well.
    #308VerfasserTrobert09 Aug. 06, 14:52
    Kommentar
    Nichts. Ich glaub, so schwer das auch ist, ich werd's überleben. Was mich viel härter trifft, ist diese Ausgrenzung von Obstkistenbesitzern - das ist bestimmt eine CIA-Mossad-KGB-GeStaPo-Prätorianer-Verschwörung.

    Ne. Paßt schon. So komm ich schon nicht in Versuchung, meine Zeit darauf zu ver(sch)wenden.
    #309VerfasserSelima09 Aug. 06, 14:56
    Kommentar
    "(ausser durch einzug der Kirchensteuer)"

    I don't really see that as a minor detail. That's about as direct a connection as it gets. Don't German children also have religion classes in the state-run schools as well?
    #310VerfasserTrobert09 Aug. 06, 14:57
    Kommentar
    aber an Leo lassen Dich die Verschwörer ran? Kostet mitunter auch recht viel Zeit, ein paar E-Mails haben sich bei mir auch wieder angesammelt, die muss ich in der nächsten Stunde noch abarbeiten.
    #311Verfassernot shocked09 Aug. 06, 14:59
    Kommentar
    @Trobert: Again, discomfort with public nudity is present in many cultures and a natural phenomenon, so pushing it off as something to criticize Americans for, as Weißnix did, doesn't make sense.

    Für den ersten Teil gebe ich dir Recht, aber, dass es ein natural phenomenon ist, hmm, da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube eher es hat sich so durchgesetzt, aber ich glaube diese Diskussion wurde hier schon mal geführt und nie zu ende gebracht, weil man sowas recht schwer beweisen kann.


    Jede Kultur hat so seine _Laster_. Auf den USA wird wegen der Prudity und ihrer jetzigen Politik rumgehackt und auf Deutschland wegen der NS-Zeit, die wohl noch nicht vorbei ist ;).

    Mein letzter Satz war vielleicht nicht ganz so ernst gemeint wie du ihn unter Umständen verstanden hast.
    #312VerfasserMeson09 Aug. 06, 15:00
    Kommentar
    @Meson

    Good that we can still be friends. :)

    "Jede Kultur hat so seine _Laster_. Auf den USA wird wegen der Prudity und ihrer jetzigen Politik rumgehackt und auf Deutschland wegen der NS-Zeit, die wohl noch nicht vorbei ist ;)."

    I suppose the key is to see it as swimply "rumhacken" sometimes and not try to address it all point for point.
    #313VerfasserTrobert09 Aug. 06, 15:06
    Kommentar
    @Trobert

    Ach so ein wenig _Kritik_ kann durchaus mal gut tun. Wenn ich zu empfindlich dafür wäre, sollte ich mir solche Diskussionen hier nicht antun.

    Vielleicht werden durch das rumhacken einige mensche ja ein wenig Weltoffener und akzeptieren die Meinung anderer auch _mal_. Und solange das rumhacken auf einem bestimmten Niveau bleibt, kann man es ja auch aushalten. So muss weiterarbeiten.
    #314VerfasserMeson09 Aug. 06, 15:12
    Kommentar
    Für den ersten Teil gebe ich dir Recht, aber, dass es ein natural phenomenon ist, hmm, da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube eher es hat sich so durchgesetzt, aber ich glaube diese Diskussion wurde hier schon mal geführt und nie zu ende gebracht, weil man sowas recht schwer beweisen kann.

    Well, doesn't the bible say that Adam and Eve learned shame as punishment for eating the forbidden fruits (I really don't know for sure, as I am quite "godless" myself). So the shame which comes from being naked and the need for man to cover himself would appear to be at least as old as the bible. I always throught the point being made there was that it was a natural human condition, not that I believe the explaination given therein for said condition.
    #315VerfasserTrobert09 Aug. 06, 15:15
    Kommentar
    @Meson
    Well, criticism definitely has its place, and I can take it as well to some degree, but I woke up this morning with a combative spirit and too much free time.
    :) I'm going back to work now as well.


    It seems that I derailed this thread somewhat. If anyone cares to keep it going, perhaps you can use my last posting, which questions the extent to which nudity and nudity-induced shame are natural human conditions, as inspiration.

    #316VerfasserTrobert09 Aug. 06, 15:24
    Kommentar
    Trobert - vielleicht habe ich es überlesen, aber jetzt würde mich schon interessieren, ob _Du_ über das ganz oben genannte Bild entsetzt bist oder wie _Du_ es findest.
    #317Verfasseralbin (Ö)09 Aug. 06, 15:24
    Kommentar
    @Trobert: You're citing the most contrived piece of fiction ever written to point out a natural human condition? Now that's science!
    #318VerfasserMrFlan09 Aug. 06, 15:26
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    Well, doesn't the bible say that Adam and Eve learned shame as punishment for eating the forbidden fruits (I really don't know for sure, as I am quite "godless" myself). So the shame which comes from being naked and the need for man to cover himself would appear to be at least as old as the bible. I always throught the point being made there was that it was a natural human condition, not that I believe the explaination given therein for said condition.

    So wie Du es gerade beschreibst, könnte man es auch so auslegen, dass sich die Scham erst mit der Zeit entwickelte. Also den Apfel und das Übereden durch die Schlange den Apfel zu essen als Bild für die menschliche Entwicklung im Laufe der Zeit zu sehen. Ich denke die ersten _Menschen_ hatten keine Probleme mit ihrer Nackheit, so wie Affen heute noch. Das Schamgefühl entwickelte sich meiner Meinung nach erst, aber das ist glaube ich wieder eine neue Diskussion.
    #319VerfasserMeson09 Aug. 06, 15:29
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    @Trobert - zumindest ich bin nicht in der Kirche, zahle keine Kirchensteuer, und meine Tochter ist nicht getauft, und wird es wohl auch nie werden. Ob ich sie von den Religionsstunden in der Schule fernhalten, weiss ich leider noch nicht, hoffentlich schon. Eine Bibel haben wir auch nicht im Haus aber Grimms Märchen, die sind wahrer.
    #320Verfassernot shocked09 Aug. 06, 15:32
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    @albin

    Lol, I never even looked at it! I doubt it would bother me, though. After all, who doesn't like looking at professionally-photographed and higly photogenic breasts?

    Okay, I just looked at it now. It's not not a big deal. The photo was kind of cute, actually.
    #321Verfassertrobert09 Aug. 06, 15:36
    Kommentar
    You godless German! :)

    Although I would like to explore your comment a little further, I have spent a shamefully long amount of time on LEO today and should probably go get some food or fresh air.

    Just curious, though: Do you think most German believe in God? I often heard they don't.

    I'm going offline now.


    ...I swear I will never spend this much time on LEO again.
    #322VerfasserTrobert09 Aug. 06, 15:42
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    @not shocked
    Ich bin bis zur 11. Klasse keinen Tag im Religionsunterricht gewesen. Aus Neugier habe ich dann ein Halbjahr evang. Religion ausprobiert und gleich wieder abgewählt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass andere Bundesländer ihre Schüler zwingen am Religionsunterricht teilzunehmen, oder etwa doch? Oftmals wird als Alternative das Fach Ethik angeboten.
    #323VerfasserNetzspannung09 Aug. 06, 15:44
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    Jetzt wird's arg off-topic, aber egal...
    Zu meiner Zeit nahmen getaufte Kinder am Religionsunterricht teil, das war gar keine Frage, mit 14 durfte man dieses Fach dann abwählen. Das war in den Zeiten vor der Erfindung des Ethikunterichts. Wer nicht getauft war, war an sich vom Untericht freigestellt, es war jedoch problematisch, wenn die Religionsstunden keine Randstunden waren, da dann ein oder mehrere Kinder unbeaufsichtigt gewesen wären, also wurden im Zweifel die Eltern gefragt, ob sie ein Problem damit hätten, wenn das Kind am Religionsunterricht teilnähme. So kam auch ich (ungetauft) in den Genuß des evangelischen Religionsunterrichts - die ersten 1 oder 2 Jahre wußte ich noch nicht einmal, dass ich im Gegensatz zu meinen Mitschülern nicht getauft war, das wurde bei uns zuhause einfach nicht thematisiert und hat mich auch nicht interessiert. Für mich zur Grundschulzeit eine erweiterte Märchenstunde: Meistens wurden uns Bibelgeschichten vorgelesen, und wir haben dazu Bilder gemalt, oder wir haben entsprechende Lieder gelernt. Und Vaterunser und apostolisches Glaubensbekenntnis, aber das störte mich nicht weiter, die zehn Gebote, was ich nicht verkehrt finde, und noch ein paar Dinge mehr. Im Gymnasium wurde, glaube ich, ein wenig die Geschichte des Christentums gelehrt, irgendwann gab es dann wegen Lehrermangels keinen evangelischen Reliunterricht, und als dieser dann wieder angeboten wurde, bin ich nicht mehr hingegangen. Blöd eigentlich, das war mal ein Fach, in dem man wirklich ohne Probleme eine 1 bekommen konnte. Zwischendurch habe ich auch bei den Katholiken reingeschnuppert, das war mehr erweiterter Sozialkundeunterricht.
    Wie gesagt, das Hauptproblem bei der Freistellung war damals meines Wissens wirklich die Beaufsichtigung. Ob heutzutage, da immer mehr Schüler nicht christlichen Glaubens sind, die Stundenpläne so gestrickt werden, dass der Reliunterricht grundsätzlich in der ersten oder letzten Stunde stattfindet, weiß ich nicht.
    #324VerfasserDragon09 Aug. 06, 16:18
    Kommentar
    Bei uns gingen diejenigen, die nicht am Religionsunterricht teilnahmen, einfach in eine andere Unterrichtsstunde in eine Parallelklasse.
    #325VerfasserSoSo09 Aug. 06, 16:29
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    @Dragon

    Die Stunden müssen nicht auf die Randstunden fallen, da es auch konfessionslosen Religionsuntericht gibt (man hört von allem ein wenig) oder halt den von dir Beschriebenen Ehtikunterricht. Manche Länder bieten glaube ich kein Ethik an, dafür gibt es dann Philosophie oder ähnlich _geistige_ Fächer (nicht abwerend gemeint). Teilweise kann man heute schon an einigen Schulen am muslimischen Religionsunterricht teilhaben.
    #326VerfasserTocker09 Aug. 06, 16:32
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    Um noch einmal auf den ursprünglichen Punkt zurückzukommen: Stillen ganz simpel ein Austausch / eine Übertragung von Körperflüssigkeit und der ist in der Öffentlichkeit in fast allen Gesellschaften mit Ekel (Ausscheidung) oder mit Tabus (Sexualität) belegt.

    Stillen ist aber der einzige Vorgang, der gleichzeitig völlig unschuldig (nicht sexuell) und rein (nicht eklig) sein soll. Diese Ansichtsweise kann man aber nicht so eindeutig und jederzeit beibehalten.

    1. Für viele Nichtbeteiligten ist Muttermilch einfach ein Sekret des Körpers und schon wenn man sagt, sie sei nützlicher als Urin würden man zumindest von Nierenkranken heftigste Widersprüche ernten. Insofern, ja Tanja1, ich störe mich an benutzten Stilleinlagen genauso wie an benutzten Taschentüchern. Beides möchte ich nicht auf meinem Esstisch haben. Es ist weniger der Stoff, aus dem diese Flüssigkeiten gemacht sind, sondern einfach eine Frage der Distanz. Der Austausch oder die Zurschaustellung von Körperflüssigkeiten ist _etwas besonderes_ und braucht das Einverständnis der Beteiligten, was mich zu Punkt

    2. führt. Natürlich ist die Sexualität (der Mutter) beim Stillen nie draußen. Stillen versetzt die Gebärmutter in Kontraktionen, was wiederum die schnellere Rückbildung zur Folge hat.

    Ich habe wohl deutlich genug gemacht, dass ich NICHT gegen Stillen in der Öffentlichkeit bin und in dem Auslöser dieser Diskussion, dem Foto, nichts sehe, was mich irgendwie aufregen könnte. Ich wollte hier nur einmal zu bedenken geben, dass eine stillende Brust und Sexualität (und die Abstammung vom Säugetier - vielen Dank für deinen erhellenden Beitrag, hmm-us) nicht auseinander zu divieren sind. Vielleicht nehmen das die Amerikaner, die dieses Bild kritisierten unbewusst war.

    Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Stillen ein intimer Vorgang ist, wären wir schon einen Schritt weiter.
    #327Verfasserpuffin09 Aug. 06, 16:54
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    Ich habe mal den amerikanischen Strang angeklickt, dessen Link Not shocked weiter oben geschickt hat. Ich habe zwar auch nur ein paar Seiten geschafft, aber die meisten Postings sahen weder in dem Titelbild noch in öffentlichem Stillen ein Problem und schimpften auf ihre prüden Landsleute.

    Interessant fand ich ein Posting, das eigentlich das Gegenteil von Dir, Puffin, herausstrich. Da in unserer übersexualisierten Gesellschaft Brüste als sexuelles Lockmittel omnipräsent sind, meinte diese Posterin, dass gerade die Tatsache, dass der Busen beim Stillen eben nichts mit Sex zu tun hat, zu den entrüsteten Reaktionen führt - Man ist nicht mehr an diese natürliche Funktion gewöhnt, an halbnackte Tänzerinnen in Musikvideos allerdings schon. Fand ich zumindest einen überdenkenswerten Ansatz.

    Richtig krank fand ich ein Posting, in dem die Posterin meinte, sie würde in der Öffentlichkeit nicht stillen (stattdessen pumpte sie auf öffentlichen Toiletten ab), damit nicht "your local sexual offender" sich an ihrem Anblick aufgeilen kann. Was für eine Weltsicht hat man bloß, wenn man hinter jeder Ecke einen Triebtäter vermutet???
    #328VerfasserZoi09 Aug. 06, 17:32
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    Okay, wahrscheinlich werden mich jetzt Tanja1 und ein paar andere kreuzigen, aber was soll's.
    Ich bin Mutter von zwei Kindern. Nach der Geburt meiner Tochter (1987) war Stillen - zumindest in der Klinik, in der ich entbunden habe - gerade nicht "in". Sie wurde also schon vor meiner Entlassung aus dem Krankenhaus abgestillt - und aus verschiedenen, hier nicht zum Thema passenden Gründen lag das auch für mich nahe.

    Mein Sohn wurde 1990 geboren, und Stillen war nicht mehr verpönt. Nun ergaben sich aber neue Probleme:

    1. Fühlte ich mich sehr seltsam dabei, plötzlich eine "Milchkuh" zu sein; und da hier schon mehrmals angesprochen wurde, dass man doch erst einmal seine eigenen Reaktionen überdenken sollte: Ich habe viel darüber nachgedacht, warum ich mich selbst so unwohl dabei fühlte.

    2. Hatte das Stillen für mich leider mehr mit erotischen Empfindungen zu tun, als mir gegenüber meinem eigenen Nachwuchs lieb war. Dies hat sicher damit zu tun, dass sich biologische Vorgänge wie das Zusammenziehen der Gebärmutter abspielen, dies hatte aber auf mich eine Wirkung wie die Stimulation durch einen Partner - wahrscheinlich bin ich pervers, oder ich habe die Erklärung für das obsessive Stillen einiger Frauen gefunden - sie finden es einfach geil (?).

    3. Hatte mein Mann ein echtes Problem damit, plötzlich nicht auch der "Ernährer" zu sein wie bei unserer Tochter - bei dem Kleinen war er dann nur noch fürs Windelwechseln gut und hatte Probleme damit.

    Nicht nur, aber auch aus den vorstehend genannten Gründen war meine Stillkarriere auch bei meinem Sohn recht kurz. Was ich dadurch verloren habe, müssen andere beurteilen. Was ich erreicht habe: Dass mein Mann auch zu unserem Sohn von Beginn an eine innige Beziehung hatte; dass meine Mordgedanken schlagartig nachließen (Stillen hat mir IMMER wehgetan), dass ich ein eigenständiger Mensch geblieben bin; dass ich nie meine Kinder als Teil von mir empfunden habe (in dem Sinne, dass sie ohne mich völlig verloren wären). Da ihr mich sowieso so nennen werdet, tu ich es lieber selbst:
    #329VerfasserRabenmutter09 Aug. 06, 19:04
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    Vor gut 30 Jahren bin ich nach Japan gereist und in einem Reiseführer konnte ich lesen, dass es in Japan durchaus üblich sei, z.B.in der S-Bahn zu stillen. Zu dieser Zeit wurde in Deutschland in der Öffentlichkeit NIE gestillt.
    Als junger Student war ich Feuer und Flamme, dieses tatsächlich zu sehen. Hatte deshalb immer einen Photoapparat dabei. Bei mehrfacher täglichen Benutzung der Tokyoter Bahnen dauerte es dennoch schlappe zwei Monate bis ich eine stillende Japanerin sah. In Ermangelung eines potenten Teleobjektives habe ich vom Photographieren Abstand genommen.
    So habe ich mein photographisches Interesse auf betrunkene Japaner gerichtet und bin nun stolzer Besitzer einer recht grotesken Säuferbildersammlung:-).
    #331VerfasserHans10 Aug. 06, 07:36
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    Das Folgende hat nicht direkt mit dem Thema „Stillen in der Öffentlichkeit“ zu tun, sondern soll lediglich den Gegenpol zu den eindrucksvollen Darstellungen von milupa und Tanja1 bilden, die um Verständnis für den „Ausnahmezustand“ der Mütter werben.

    Ich bin eine „kinderlose Tante“, und obwohl ich das Kind meiner Schwester liebe und mein Leben durch es bereichert wird, hieß die (unerwartete) Nachricht von der Schwangerschaft für mich vor allem eins: mir fehlt plötzlich eine wichtige Bezugsperson. Der Ausnahmezustand begann eigentlich mit dem positiven Schwangerschaftstest und dauert bis heute (knapp 2 Jahre nach der Geburt) an. Vorher gehörte meine Schwester zu meinen besten Freundinnen, und jetzt fehlt sie mir einfach. Hoffnung, dass es in naher Zukunft besser wird, habe ich nicht, zumal ein zweites Kind in Planung ist. Klar, es ist das natürlichste auf der Welt, dass sie Mutter geworden ist. Klar, sie kann und soll bei ihrer Lebensplanung keine Rücksicht auf meine Befindlichkeiten nehmen. Aber: Es möge mir doch zumindest ein wenig Trauer und Bitterkeit (und manchmal eben auch ein innerliches Augenrollen) gestattet sein, weil unser Kontakt fast ausschließlich aus Schwangerschafts- und Kindergeschichten besteht. Inzwischen habe ich die Konsequenz gezogen und vertraue meine Gedanken und Sorgen anderen Freundinnen an. Am Anfang habe ich es noch bei ihr versucht, aber nachdem wir zum x-ten mal unterbrochen worden sind und sie nie, wirklich nie den Gesprächsfaden mit einem „äh, wo waren wir“ wieder aufgenommen hat, sondern kurz den Windelinhalt referiert und dann vom letzten Termin in der Krabbelgruppe erzählt hat, habe ich es mir abgewöhnt. Und - ehrlich gesagt - finde ich es einfach ziemlich unfair, wenn ich mir auch noch ihr Gejammer anhören muss, wenn ich spontan übers Wochenende weg fahre oder nachts durchgeschlafen habe. Momentan wiegt die Freude über den Familienzuwachs den Verlust, mit dem er für mich verbunden ist, kaum auf (... allerdings zögere ich schon beim Schreiben, weil ich mein Patenkind andererseits um keinen Preis der Welt missen möchte). Mütter haben es nicht leicht, aber in den meisten Fällen haben sie sich für ihre Rolle aktiv entschieden und ziehen eine Menge Liebe und Bestätigung aus ihr. Für das soziale Umfeld ist der Rollenwechsel erst mal ein Verlust, über den es noch nicht mal trauern und / oder jammern darf. So viel menschliche Größe habe ich leider nicht.
    #332Verfasserkinderlose Tante10 Aug. 06, 07:42
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    Rabenmutter, jetzt wollte ich eigentlich nichts mehr sagen, aber dein Post war dann doch unwiderstehlich...ich war ein bisschen geschockt, dass ich doch so intolerant rübergekommen bin. Ich bin alt genug, um jeden nach seiner Fasson glücklich werden zu lassen und nicht alle, die anders sind, abzuurteilen. (zwei u?). Stillen, nicht stillen, Kinder, keine Kinder, grüne Achselhaare, wie auch immer, hauptsache glücklich und die anderen auch glücklich sein lassen. Ich hatte eigentlich gedacht, dass das der Grundtenor meiner Posts bis dato gewesen wäre, aber offenbar nicht. Tja, da ist man schon Linguistin und kann sich immer noch nicht ordentlich ausdrücken. Also wiegesagt, von mir wirst du kein Geschrei hören, weil du Milupa statt Hipp fütterst oder mit 1 Monat statt 24 abstillst...
    #333Verfassertanja110 Aug. 06, 08:02
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    @kinderlose Tante

    Auch ich bin eine kinderlose Tante (ich hasse dieses Wort), bin aber durch die beiden Kinder meiner Schwester erst richtig nahe gekommen.
    Während gemeinsamen Unternehmungen mit ihr und den Kindern haben wir mehr Zeit zusammen verbracht als vorher. Die Freundinnen meiner Schwester, die etwas ältere Kinder hatten, haben von ihr und den zwei kleinen in der Kleinkindphase Abstand gehalten. Die hatten diese anstrengede Zeit hinter sich und wollten sich wohl nicht noch mal zwei ganz kleine Kinder "antun".
    Die Zeit, in der die Kinder ihre Mami ständig brauchen ist eigentlich ziemlich kurz. Spätestens als die beiden ihren eigenen Freundeskreis in der Nachbarschaft aufgebaut hatten, war Mama ohnehin uninteressant und lästig.
    Heute sind die zwei Kleinen 17 und 15 Jahre alt und meine Schwester und ich unternehmen regelmäßig etwas zusammen (Wellness-Urlaub, Shopping, Sauna, etc.).
    Liebe kinderlose Tante, halte durch. Deine Schwester braucht Dich, sie braucht jemanden zum Reden, der nicht ständig über Brei, Windeln und Stilleinlagen labert. Denn sobald sie mit anderen Müttern zusammentrifft wird sie nur dieses eine Thema haben, ob sie will oder nicht.
    #334Verfasserkinderlose Schwester einer Mutter10 Aug. 06, 08:21
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    tanja1, bei mir bist Du so nicht rüber gekommen.

    Rabenmutter, laß Dir das doch nicht einreden.
    #335VerfasserSelima10 Aug. 06, 08:37
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    Dragon und Rosie,

    eure Beiträge sind ja schon ein wenig her ... aber für eine ausführliche Antwort fehlte mir bis jetzt die Zeit.

    Ob jemand "demonstrativ" oder "offensiv" stillt oder nicht, dürfte wohl eine Frage der Sichtweise sein. Es mag euch so vorkommen - aber den so betitelten Müttern vermutlich nicht. Die kommen vermutlich einfach gar nicht auf die Idee, dass jemand großen Anstoß daran nehmen könnte. Mir jedenfalls wäre die Idee auch nie gekommen, bevor ich nicht diese Diskussion hier erlebte. Mich würde es nicht im geringsten stören, von einer stillenden Mutter die Tür geöffnet zu bekommen. Auch wenn der Mann auch hätte öffnen können - vielleicht stand sie gerade in der Nähe der Tür und ihr Mann war im Keller oder Garten oder sonstwo, und da ist es nunmal praktischer, es eben selbst zu tun. Das jemand daran Anstoß nimmt, die Idee muss einem erst einmal kommen (mir wäre sie nicht gekommen). Man mag das für Naivität oder Gedankenlosigkeit halten - aber jemandem wegen eines unbefangeneren Umgangs mit dem Thema gleich einen Drang nach öffentlicher Zurschaustellung ihres Mutterdaseins zu anzudichten, halte ich für eine unhaltbare Unterstellung.

    Ja, die ach so perfekten Mütter der Avalon Jarmeelas und die, die kein anderes Gesprächsthema mehr kennen als Krabbelgruppen und die Effektivität von Babycremes, kenne ich auch, und die gingen auch mir auf den Senkel. Aber das ist meiner Erfahrung nach ein Problem der Überidentifikation mit der Rolle als Mutter und hat nichts mit einem Hang zur Selbstdarstellung zu tun. Das ist wie mein Sohn, wenn er ein tolles neues Spielzeg bekommt: Dann erzählt er auch tageleang von nichts anderem und merkt gar nicht, wie sehr er in seiner Welt versunken ist, die aber leider außer ihm niemanden interessiert. Mit Geltungssucht oder Darstellungsdrang hat das aber rein gar nichts zu tun - genausowenig wie öffentlich geführte Diskussionen im Supermarkt.
    #336VerfasserSophil10 Aug. 06, 09:37
    Kommentar
    Das Verhalten eines Kindes mit dem einer Erwachsenen zu vergleichen, finde ich in diesem Zusammenhang etwas merkwürdig. Man kann von einem Kind kaum verlangen, dass es in der gleichen Weise in der Lage ist Rücksicht auf die Bedürfnisse seiner Mitmenschen zu nehmen und über sein Verhalten zu reflektieren,wie von einem Erwachsenen. Ein Erwachsener kann an der Mimik und Gestik seines Gegenübers erkennen, ob dieser gelangweilt, genervt oder abgelenkt ist. Ein Kind besitzt diese Erfahrungswerte noch nicht.
    Mich würde auch interessieren, warum es keine Selbstdarsteller und Geltungssüchtige geben soll, die auf einmal Mutter werden? Das würde nämlich erklären warum es Mütter gibt, die zu genau diesem Verhalten neigen. Auch eine Mutter kann ein Ar...loch sein.
    #337VerfasserNetzspannung10 Aug. 06, 10:13
    Kommentar
    Sicherlich ist diese Fähigkeit bei einem Erwachsenen stärker ausgeprägt als bei einem Kind. Aber noch größer sind die Unterschiede zwischen den Menschen. Dass diese Mütter mit einem Unbeteiligten immer und überall nur über Kinder und Schwangerschaften reden, zeigt doch wohl, dass ihnen nicht hinreichend gelingt zu "erkennen, ob dieser gelangweilt, genervt oder abgelenkt ist".

    Natürlich gibt es auch unter den Müttern Selbstdarsteller, und zwar zuhauf! Aber das äußert sich meist in einem perfekt organisierten Haushalt mit stets adretten Kindern, die mit dem jüngsten dreimal die Woche zum PEKiP-Kurs rennen, während die 4-jährige Schwester Geigenunterricht bekommt. Gerade dieser Typus ist es nach meiner Erfahrung, der öffentliches Stillen um alles in der Welt zu vermeiden sucht, weil das ja an natürliche Notwendigkeiten erinnert und den schönen Mythos des scheinbar mühelosen und wunderschönen Familienlebens zerstört.
    #338VerfasserSophil10 Aug. 06, 11:11
    Kommentar
    Ich habe mal gehört, dass man in den USA als Frau nicht obenohne Baden würde und Leute, die sich am See ohne Handtuch vorm Schniedel umziehen, gleich als Perverse betrachtet werden. Ich wollte es eigentlich nicht glauben, aber stimmt das wirklich? Das wäre ja echt ziemlich bieder.
    #339VerfasserLars10 Aug. 06, 13:42
    Kommentar
    @Lars - das ist nicht USA-typisch, sondern gibt es woanders auch. Auch in Deutschland.

    @trobert - I got my lesson, you were right as to that.
    #340Verfasserweißnix10 Aug. 06, 14:11
    Kommentar
    @Lars
    Wenn du dir klar machst, dass allein Californien wesentlich größer ist als ganz Deutschland, wirst du vielleicht beginnen zu begreifen, dass es fast unmöglich ist pauschale Aussagen über "die USA" zu machen.
    #341VerfasserNetzspannung10 Aug. 06, 14:22
    Kommentar
    @Netzspannung

    Eine pauschale Bewertung/Aussage über die Bürger eines bestimmten Landes sind, völlig unabhängig von der Größe des Landes, fast immer Quark.

    Mal davon abgesehen ist die Aussage auch gar nicht stimmig: Kalifornien (oder z.B. Texas) ist zwar größer als Deutschland, dafür beträgt die Einwohnerzahl des Staates aber auch nur ein Bruchteil der Einwohnerzahl von D.
    #342Verfassergrippie10 Aug. 06, 14:51
    Kommentar
    Grippie, Klaifornien hat fast halb so viele Einwohner wie Deutschland.
    #343VerfasserSophil10 Aug. 06, 15:12
    Kommentar
    @Grippie - aber jeder/fast jeder Chinese hat schwarze Haare! Da pauschalisiere ich gleich das bevölkerungsreichste Land. :-) ok, war sicher nicht der sinnvollste Beitrag.
    #344Verfassernot shocked10 Aug. 06, 15:20
    Kommentar
    Es ging auch nicht um die Einwohnerzahl, sondern um die Dimensionen.
    Als Europäer macht man sich selten klar, dass allein zwischen Ost- und Westküste der Vereinigten Staaten ca 3000km liegen und Mentalitätsunterschiede, die ganz fundamental sind.
    Es mißfällt mir allerdings genauso, wenn ein Amerikaner behauptet 'Die europäischen Frauen sind viel freizügiger', aber das soll Thema eines anderen Threads sein.
    #345VerfasserNetzspannung10 Aug. 06, 15:34
    Kommentar
    @Grippie - aber jeder/fast jeder Chinese hat schwarze Haare! Da pauschalisiere ich gleich das bevölkerungsreichste Land. :-) ok, war sicher nicht der sinnvollste Beitrag.
    #346Verfassernot shocked10 Aug. 06, 15:39
    Kommentar
    Diesen thread verfolge ich schon eine ganze weile, amüsant... vor allem die Diskussion um Vorurteile und Nacktheit. Bezüglich Nacktheit ist ja wohl klar, daß in den meisten Kulturen eine gewisse Scham besteht. Siehe auch: http://www.geo.at/newsletter/2005/080305_4.as... (danke albin)

    Daß Nacktheit auch befreiend sein kann, ok. In den meisten, wenn nicht allen asiatischen Ländern, ist es tabu nackt zu baden. In islamischen Ländern ist allein die Vorstellung absurd. Andererseits kann man als Christ in einem Türkischen Männerbad ganz schön dumm dastehen. Von wegen Nacktheit macht gleich.

    Stillen ist manchmal die einzige praktikable Möglichkeit, wenn man unterwegs ist. Auf dem Flughafen in Kuala Lumpur gibt es einen "Womans Nursing Room", wozu wohl? Stillen in aller Diskretion wird nach meiner Erfahrung überall geduldet, auch unterwegs. Jedenfalls hat meine Frau das mit unseren Kindern so gehandhabt. Wir sind nie dabei gestört worden, allerdings habe ich die beiden jeweils so gut es ging abgeschirmt.

    Ach ja, der Ausgangspunkt, das Bild ist tatsächlich nicht "shocking". Ich habe allerdings keine Cover ähnlicher Art in Idien oder Malaisia gesehen. Es ist und bleibt eben eine Frage der Kultur (auch der persönlichen) oder Situation (FKK-Strand, Männerbad), ob Nacktheit akzeptabel ist oder nicht. Daß das sogar innerhalb der USA verschieden ist, zeigt dieses Beispiel.

    My two pence worth
    #347Verfasseramused (de, male)10 Aug. 06, 17:23
    Kommentar
    @Netzspannung

    Achso, alles klar. Da gehts mir wie dir ;-) Selbst in Deutschland haben wir von West nach Ost und von Nord nach Süd (und natürlich umgekehrt) ja teilweise große Unterschiede zwischen den jeweiligen Mentalitäten. Das gilt also nicht nur für die USA. Pauschalisierungen fast immer zumindest bedenklich.

    @not shocked

    ;-)Das ist wohl nicht unbedingt das gleiche. Es sind auch fast alle Afrikaner schwarz, das ist aber eine Äußerlichkeit, keine Mentalität.

    @Sophil
    Ich glaube ca. 40%,...??
    #348Verfassergrippie11 Aug. 06, 07:01
    Kommentar
    @weißnix: Das würde mich jetzt aber interessieren, wo es das in Deutschland noch gibt, dass man sich nicht am Strand umziehen darf sondern in einer Kabine und oben-ohne-baden strafbar ist, selbst erlebt auf Long Island, wohlgemerkt die nicht so biedere Ostküste...
    #349Verfassereve11 Aug. 06, 07:41
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    Wenn man manchmal so liest, was hier bereits als Vorurteil gilt, könnte man meinen es gäbe gar keine kulturellen Unterschiede mehr, als wäre in jedem Land alles eitel Sonnenschein und nichts mehr diskutierbar, ohne das irgendjemand aufschreit: Vorurteil, Vorurteil. Das gilt natürlich nur für die unangenehmen Aussagen. Sagte allerdings jemand mal etwas positives über die Angewohnheiten einer hohen Prozentzahl der Einwohner eines beliebigen Landes, dann würde das wohl freudig aufgenommen. Leider ist es aber nun mal so, dass aus eigener kultureller Sicht negative Sachen einfach mehr auffallen.

    #350VerfasserSeute Deern11 Aug. 06, 08:09
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    Hier ist die offizielle Empfehlung des Auswärtigen Amtes zum Thema "nackte Haut am Strand":

    http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laend...

    Nacktbaden:
    Schon das Umziehen in der Öffentlichkeit (beispielsweise am Strand) gilt als Erregung öffentlichen Ärgernisses und kann - nicht nur mit einer Geldstrafe - geahndet werden. Nacktbaden ist rechtswidrig, (es wird an bestimmten Stränden geduldet); das gilt auch für Kleinkinder! "Oben ohne" ist nicht nur für erwachsene Frauen, sondern auch für kleine Mädchen in aller Regel nicht gestattet.

    Nacktfotos:
    Das Fotografieren nicht vollständig bekleideter Kinder (auch der eigenen z.B. im Garten oder in der Badewanne) ist nicht gestattet und wird unter Umständen streng geahndet. Durch eine Anzeige (ggfls. durch Nachbarn oder durch ein mit der Filmentwicklung beauftragtes Fotogeschäft) kann dies mehrjährige Gefängnisstrafen nach sich ziehen.
    #351VerfasserMarion11 Aug. 06, 08:12
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    Wie bitte? Für das Fotografieren meiner 4jährigen Tochter ohne T-Shirt komme ich in den USA in den Bau?

    Sagt mir bitte, dass das AA da übertreibt!
    #352VerfasserSophil11 Aug. 06, 10:05
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    @Sophil

    Es gab doch mal vor einigen Jahren diesen Fall mit dem (damals) 10jährigen Jungen, der (angeblich) seine Schwester "unsittlich berührt" haben soll. Der wurde in Sträflingskleidung + Handschellen und Fußketten abgeführt und einige Tage im Gefängnis behalten. Ich bin mir zwar sicher das das ein Einzelfall ist (sowas ist bestimmt auch gar nicht in allen Bundesstaaten möglich), aber scheinbar gelten in einigen Staaten sehr strenge Gesetze.
    Weiß eigentlich jemand, was mit dem Jungen letztlich damals passiert ist?
    #353Verfassergrippie11 Aug. 06, 10:16
    Kommentar
    @Sophil: das AA übertreibt leider nicht, in einigen Bundesstaaten wird so was tatsächlich geahndet.
    #354Verfasserneutrino11 Aug. 06, 10:22
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    Sory, aber wer sich solche gesetze ausdenkt, ist doch paranoid!

    Die kulturellen Unterschiede sind offensichtlich doch größer als ich dachte ... Ich bin geneigt, meine eingangs geäußerte Ansicht zu revidieren. :-(
    #355VerfasserSophil11 Aug. 06, 10:37
    Kommentar
    @grippie:
    So wie Du das schilderst, hört sich das ja eher nach einem Kindergeburtstag an. Tatsächlich war der Doppelbürger (Schweiz / USA) Raoul Wüthrich nach seiner "Tat" am 30.08.1999 bis zu seiner Freilassung am 10.11.1999 inhaftiert, während die Eltern schon in die Schweiz geflohen waren, um nicht selbst Opfer der ausser Kontrolle geratenen Justiz zu werden. Schon die Vorführung des Jungen in Fesseln und die regelmäßigen Leibesvisitationen lassen einem die Haare zu Berge stehen.

    Ein Richter, der offenbar noch alle Tassen im Schrank hatte, hat dem Spuk wegen eines Formfehlers ein Ende gemacht.

    In meinen Augen ist das ein extremes Beispiel für eine ganze Kette von Havarien des amerikanisches Rechtssystems, wobei es mir ganz unbegreiflich erscheint, dass ein oberstes Gericht *mehrere Jahre* braucht, um festzustellen, dass in Guantanmo Bay die bürgerlichen Grundrechte gesetzeswidrig außer Kraft gesetzt sind. Jetzt wird es sicher nochmals *mehrere Jahre* dauern, bis der Laden endlich zugemacht wird.

    Wer Lust hat, sich in einen weiteren Fall von schwerem Rechtsbruch einzuarbeiten, lese hier nach:
    http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,21247...
    Debbie Milke sitzt seit 13 Jahren in strenger Einzelhaft, um auf eine Grundsatzentscheidung im fernen Washington zu warten, die sich auf ihren Fall auswirken könnte. Selbst wenn sie schuldig wäre, was allem Anschein nach *nicht* der Fall ist, ist schon ihre lange Einzelhaft eine unangemessen grausame Strafe, die an sich schon verfassungswidrig ist.

    Ich jedenfalls möchte nicht in einem Land leben, das so weit von einem Rechtsstatt entfernt ist, wie die USA. Die meisten Amerikaner sehen das offbar anders ...
    #356VerfasserAndreasS11 Aug. 06, 11:00
    Kommentar
    Ich weiß gar nicht warum einige in diesem Thread so darum bemüht sind über einen anderen Teil der Welt die Nase zu rümpfen. Wie komme ich dazu die Gesetze anderer Länder als zu freizügig, bieder oder gar paranoid zu bezeichnen? Wenn Menschen in anderen Ländern nicht öffentlich ihre primären und sekundären Geschlechtsmerkmale entblößen, oder nur mit einer Kopfbedeckung vor die Tür gehen oder nicht auf die Idee kämen ihre Kinder nackt zu fotografieren, kann man sie gerne als anders bezeichnen. Alles andere wirkt überheblich und intolerant. "Das ist für mich kein lebenswertes Leben ohne Bilder von nackten Kindern" diese Aussage kann man, falls zutreffend, natürlich gerne machen. Aber woher kommt die Arroganz(?) sich so erhaben zu fühlen ein Gesetz gegen Nacktbilder von Kindern beurteilen/verurteilen zu können?
    (Wir sind uns natürlich einig, dass Folter und sonstige offensichtliche Menschenrechtsverletzungen sich einer öffentlichen Be- und Verurteilung nicht entziehen.)
    #357VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 11:05
    Kommentar
    @Netzspannung: Hier herrscht Meinungfreiheit, und deshalb kann ich sagen, das gefällt mir oder das gefällt mir nicht, und wenn ein Land mit der größten Pornoindustrie weltweit gleichzeitig die eigenen Eltern bestraft, die ein harmloses Nacktfoto von ihren Kindern machen, darf ich sagen, dass mir das nicht gefällt.
    Wo ist das Problem? Es gibt auch viele gute Dinge in den USA, ich bin oft dort, habe Freunde, aber deshalb kann ich doch kritikfähig bleiben...
    #358Verfassereve11 Aug. 06, 11:11
    Kommentar
    Soso, Netzspannung, wir sollen uns also von allem, was jenseits der Grenzen Deutschlands liegt, keine Meinung bilden geschweige denn verlautbaren lassen?

    Dann spar' ich mir besser auch, meine Meinung über diesen Standpunkt zu äußern.
    #359VerfasserSophil11 Aug. 06, 11:14
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    @Netzspannung:
    Solange ich ein Foto von meiner 2-jährigen Tochter in der Badewanne mache, auf der vielleicht eine unbedeckte Brustwarze zu sehen ist, und ich dieses Foto, wenn überhaupt, nur in der Familie und unter Freunden herumzeige, geht das den Staat nichts an, keinen Staat! Erst wenn ich das Bild zum Kauf anbiete, auf jedermann zugängliche Websites stelle, zumal solchen, die sich offenbar an Pädophile wenden, sieht die Sache anders aus. Und was ist mit dem Licht im Schlafzimmer? Das geht den Staat nichts an, sondern nur meine Partnerin und mich. Period.

    Man kann sich ja mit vielem abfinden unter dem Motto "Andere Länder, andere Sitten", aber ich möchte halt in einem Land, in dem vergewaltigte Frauen wegen der verlorenen Ehre zwangsläufig in der Prostitution landen, nicht leben. Und ich bin auch nicht dafür, dass dieser Blödsinn zur "Maxime wird, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

    Da bin ich ganz intolerant.
    #360VerfasserAndreasS11 Aug. 06, 11:21
    Kommentar
    Wenn zwischen "Ich finde es nicht gut/richtig/vertretbar..." und "Das ist paranoid!" für euch kein Unterschied liegt, dann haben wir auf ganz unterschiedliche Weise gelernt unsere Meinung zu äußern.
    Ein anderer würde beim Betrachten von Nacktbildern von Kindern rufen "Das ist doch pädophil!" Das hört sicherlich auch niemand gern.
    #361VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 11:24
    Kommentar
    @Netzspannung:
    Der Ausdruck: "Das ist doch paranoid", ist der hilflose Versuch, eine kognitive Dissonanz aufzulösen. Etwas, was mit anderen Mitteln nicht deutbar ist, wird auf einen Krankheitszustand der Beteiligten zurückgeführt, ähnlich, wie das in dem Ausdruck: "Das ist doch verrückt" der Fall ist. Da die besprochenen gesetzlichen Regelungen ohne weiteres eine paranoide Haltung des Gesetzgebers erkennen lassen, finde ich nicht, dass dadurch eine arrogante oder intolerante Haltung des Sprechers zum Ausdruck kommt, wenn sie auch vielleicht nicht alle Ansprüche der Psychiatrie erfüllen mag.

    Ich halte mich da lieber an Asterix' Formulierung: "Delirant isti Americani".
    #362VerfasserAndreasS11 Aug. 06, 11:37
    Kommentar
    Ich wage es solche Dinge nicht zu beurteilen, eben weil ich der Meinung bin, dass Angwohnheiten wie Nacktbilder der Kinder Verwandten und Bekannten zu zeigen in anderen Breitengraden genau so abstoßend wirkt, wie für euch anscheinend das Verbot dies zu tun.
    Wenn du schreibst "Solange ich ein Foto von meiner 2-jährigen Tochter in der Badewanne mache, auf der vielleicht eine unbedeckte Brustwarze zu sehen ist, und ich dieses Foto, wenn überhaupt, nur in der Familie und unter Freunden herumzeige...", weißt du dann, dass über 80% der Täter bei Kindesmißbrauch aus dem Bekanntenkreis kommen? Wer beurteilt wo die Grenzen zwischen Leichtsinn, Vorsicht und Paranoia verlaufen?
    #363VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 11:53
    Kommentar
    Wenn ich in meinem Bekannten- oder Verwandtenkreis einen Pädophilen habe, dann braucht der wahrscheinlich kein Nacktfoto von meinem Kind, um tätig zu werden, sollte er tätig werden. Es wird ja auch nicht jeder andere zum Vergewaltiger, wenn er mal eine(n) Nackte(n) am Strand sieht.
    #364VerfasserTextmarker11 Aug. 06, 12:00
    Kommentar
    @Netzspannung:
    Wärest Du auch dafür, dass man in allen Museen der Welt die Brustwarzen von allen Posaunenengelchen mit Tesakrepp abklebt, um zu verhindern, dass ein Museumsbesucher beim Betrachten auf dumme Gedanken kommt?
    #365VerfasserAndreasS11 Aug. 06, 12:03
    Kommentar
    Ich habe etwas gegen das Etikett "paranoid".
    Ich halte es für paranoid und nicht vertretbar Menschen ohne Gerichtsverhandlung in ein Gefängnis zu sperren. Ich kann aber nicht behaupten, dass ich es heutzutage für paranoid halte, das Fotografieren von nackten Kindern zu unterbinden. Es scheint wir haben dahingehend unterschiedliche Ansichten.
    @Textmarker
    Du sagst "wahrscheinlich", aber ganz sicher bist du dir nicht?
    Das "wir beginnen das zu begehren was wir täglich sehen..." ist zwar ein Film-Zitat, aber dennoch nicht ganz einfach von der Hand zu weisen.
    #366VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 12:09
    Kommentar
    Uiuiui, da bin ich auch so ein Schlimmer, ein ganz Schlimmer. Eine Freundin aus den USA hatte mich vor etwa 3 Jahren nach Bildern von meiner Tochter gefragt (da war sie 2), und das, was mir am besten gefallen hatte, war doch tatsächlich ein Badewannenbild, mit hoch erhobenen Armen, nix abgeklebt und so! Und DAS habe ich wirklich in die USA per E-Mail geschickt!! Ob ich jeweils wieder dort einreisen darf, oder werde ich gleich nach Ankunft verhaftet und für 15 Jahre in Einzelhaft gesteckt, bis dazu auch ein Grundsatzurteil gefällt wird?? Zum Glück verbringe ich meinen nächsten Urlaub in Dänemark...
    #367Verfassernot shocked11 Aug. 06, 12:10
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    Ich zitiere aus der Wikipedia: "Die paranoide Persönlichkeitsstörung ist durch übertriebene Empfindlichkeit gegenüber Zurückweisung, Nachtragen von Kränkungen, durch Misstrauen, sowie Neigung, Erlebtes zu verdrehen, gekennzeichnet. Neutrale und freundliche Handlungen anderer werden als feindlich oder verächtlich missdeutet."

    Nun will ich zwar nicht so weit gehen, das Verhalten gleich als Persönlichkeitsstörung zu werten, aber viele der genannten Symptome scheinen mir hier vorzuliegen, wenn man hinter jedem Badewannen-Foto gleich Pädophilie vermutet.
    #368VerfasserSophil11 Aug. 06, 12:14
    Kommentar
    Oooh Mist. Ich habe mit meinem Sohn, als der noch klein war, schon gebadet. Nicht, dass mir das nischon gereicht hätte. Nein, wir waren dabei sogar nackt. Wahrscheinlich bin ich jetzt ganz massiv des Kindsmissbrauchs verdächtig, oder Netzspannung?
    #369Verfasserneutrino11 Aug. 06, 12:30
    Kommentar
    Ich denke nicht, dass es bei diesem Gesetz darum geht, dass hinter jedem "Badewannenbild ein Pädophiler" vermutet wird. Es ist, wie so viele andere Gesetze, ein Versuch Gefahren einzugrenzen. Wie sehr gerade dieses Gesetz dazu geeignet ist, darüber kann man sich gerne streiten.
    Mein Fehler war diese Aussage überhaupt ernst zu nehmen, vermutlich war "paranoid" einfach nur schlecht gewählt und sollte vielmehr "meiner Auffassung nach unangemessen" o.ä. bedeuten.
    #370VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 12:31
    Kommentar
    @not shocked:
    Und Gouverneur von Kalifornien kannst Du jetzt auch nicht mehr werden. Ich hab übrigens noch ein "speeding tickt" über USD 30 in Michigan offen. Jemand, der sich auskennt, sagte, diese Forderungen werden nach 7 Jahren gelöscht, man weiß ja nie und auch ich habe Respekt vor den drohenden 10 Jahren Einzelhaft. Sollte ich dort wieder fahren wollen, lasse ich mir vorher schriftlich bestätigen, dass der Staat Michigan keine Forderungen mehr gegen mich hat.

    @Netzspannung:
    Lass uns jetzt nicht in die semantische Falle gehen, "Fotografieren von nackten Kindern" für eine eindeutig bestimmte und gleich zu bewertende Sache zu halten. Es ist sicher ein himmelweiter Unterschied, ob man eine 2-jährige im Rahmen der familiären Erinnerungsfotografie beim häuslichen Badevergnügen fotografiert oder ob man solche Fotos für Verwendung zu sexuellen Zwecken macht. [Ganz ausschließen kann man natürlich nicht, dass sich irgendwer auch an einem Foto vom Badevergnügen erfreut, aber wenn ich das mit dem Fetischismus richtig verstanden habe, kann das doch letztlich für alles gelten, auch für ein Bild von ein paar Schuhen oder einem Schraubenzieher.] Die Furcht davor, dass diese Gefahr überall lauert, kann, soviel ich weiß, auch eine Form von "Paranoia" sein.
    #371VerfasserAndreasS11 Aug. 06, 12:31
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    Das mit dem Gouverneur von Kalifornien ist echt zu dem. Da übe ich seit einer ganzen Zeit Fingerhakeln um Arnie über den Tisch zuziehen, weil ich auch mal so gerne Petitionen zur Aufhebung der Todesstrafe ablehen möchte. Das muss doch ein wahnsinning erhebendes Gefühl sein - einfach mal kurz den Daumen nach unten. Hach, wie einst die römischen Kaiser.
    #372Verfassernot shocked11 Aug. 06, 12:39
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    ähm, dumm, nicht dem. Kann passieren, wenn man aus seinen Träumen gerissen wird.
    #373Verfassernot shocked11 Aug. 06, 12:42
    Kommentar
    Ich denke man sollte aufs Dorf ziehen und wieder richtig arbeiten.
    Da hat niemand Zeit sich über die halbnackt rumspringenden Kinder aufzuregen, sondern muss den Stall ausmisten :o)

    Ich frag mich, wieviel der """" Probleme """" nicht vielleicht auf der Langenweile einiger Städter beruhen, besonders im Winter *fg*
    #374Verfasserlala11 Aug. 06, 12:46
    Kommentar
    @neutrino
    Diese unbeholfenen Versuche sich über ein Gesetz lustig zu machen, dass ich gar nicht verteidigt habe, wirken etwas infantil. Bevor man gegen jemanden argumentiert soll man sich ruhig die Mühe machen zu lesen, was der Betreffende geschrieben hat. Ich habe die Frage in den Raum gestellt, ob man dieses Gesetz heutzutage wirklich als "paranoid" bezeichnen kann. Und nicht verlangt alle stolzen Eltern nackt fotograftierter Kinder an die Wand zu stellen.
    #375VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 12:47
    Kommentar
    @Netzspannung: ich hatte gegen niemanden argumentiert, sondern nur eine Frage gestellt, dies zugegebenermaßen etwas ironisch.

    Darf ich kurz zitieren: "Wenn du schreibst 'Solange ich ein Foto von meiner 2-jährigen Tochter in der Badewanne mache, auf der vielleicht eine unbedeckte Brustwarze zu sehen ist, und ich dieses Foto, wenn überhaupt, nur in der Familie und unter Freunden herumzeige...', weißt du dann, dass über 80% der Täter bei Kindesmißbrauch aus dem Bekanntenkreis kommen? Wer beurteilt wo die Grenzen zwischen Leichtsinn, Vorsicht und Paranoia verlaufen?"

    Hier wurde doch eine direkte Verknüpfung zwischen dem Zeigen solcher -für dich genommen- völlig unverfänglicher Bilder und Kindsmissbrauch hergestellt. Und dies nicht von mir.

    und

    " ... Es ist, wie so viele andere Gesetze, ein Versuch Gefahren einzugrenzen.
    .."

    Esc ist zunächst einmal ein völlig untauglicher Versuch, der für mich auf die Geisteshaltung derjenigen rückschließen lässt, die sich solche Gesetze ausdenken sowie derjeniger, die sie beschließen.

    Aber wahrscheinlich ist das, was ich gerade eben geschrieben habe, wieder viel zu infantil und unbeholfen, als dass sich ernsthafte Geistesgrößen damit beschäftigen wollten.
    #376Verfasserneutrino11 Aug. 06, 12:57
    Kommentar
    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein pädophiler Mensch nicht über seine andersartig bescheid weiß und bedenkenlos seine ganze Sammlung von Nacktfotos, sei en es Bilder der eigenen Kinder oder die von Bekannten oder gar Fremden, seinem Freundeskreis zur Begutachtung anbietet.
    #377Verfasserunknown_spirit11 Aug. 06, 12:58
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    .. -für _s_ich genommen- ..
    #378Verfasserneutrino11 Aug. 06, 12:58
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    @neutrino
    Ich habe hiermit "Wer beurteilt wo die Grenzen zwischen Leichtsinn, Vorsicht und Paranoia verlaufen?" auch nur eine Frage gestellt. Der Zusammenhang von solchen Bildern und Kindesmißbrauch wird von diesem Gesetz hergestellt. Es geht davon aus, dass nicht jeder reine Gedanken hat, der Bilder nackter Kinder betrachtet. Und diese Tatsache kann keiner bestreiten. Ist das nun paranoid (weil nur ein ganz kleiner Bruchteil der Betrachter eine Erregung dabei verspüren) oder nur vorsichtig (weil diese Erregung zu einem Begehren führen kann und somit die Wahrscheinlichkeit eines Mißbrauchs unter Umständen erhöht)?
    Es hat auch niemand behauptet, dass unmittelbar das nackt betrachtete Kind daraufhin mißbraucht werden könnte, so wie das von vielen hier ausgelegt wird.
     
    Und wieso zitierst du nur die Hälfte? Ich schrieb und das kann auch jeder nachlesen: "Es ist, wie so viele andere Gesetze, ein Versuch Gefahren einzugrenzen. Wie sehr gerade dieses Gesetz dazu geeignet ist, darüber kann man sich gerne streiten." Zitat Ende.
    #379VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 13:18
    Kommentar
    Hmmm, wenn ich so den Werdegang dieses Threads ansehe, dann müßte man als eine einen Säugling stillende Frau betrachtende (vorzugsweise) männliche Person, der dabei auch die Brustware auffällt, in der Vorstellung einiger eigentlich ein pädophiles und gleichzeitig Frauen (vorzugsweise Mütter (nein, nicht die eigene)) vergewaltigendes Muttersöhnchen sein. Wenn man diese Person gleich abmurckst, wäre vielleicht das Problem erledigt, daß es welche gibt, die sich über das Verhalten stillender Mütter in der Öffentlichkeit aufregen. Weiter würde es dann vermutlich auch niemanden mehr geben, der auch nur im Geringsten NICHTS am zu Beginn erwähnten Bild auszusetzen findet.

    Das wäre doch die Lösung.

    (Und ja: das ist alles ernst gemeint) :-))

    #380VerfasserGreenhorn11 Aug. 06, 13:22
    Kommentar
    Kann jemand sagen, ob diese Gesetzgebung in allen US-Bundesstaaten so gilt? Möglicherweise ist das so eine Art Worst-Case-Szenario-Empfehlung, damit man garantiert nichts falsch macht.
    Allerdings muss ich auch sagen, dass ich im ersten Moment gedacht habe, dass kann doch nicht wahr sein. Und ich denke, der Eindruck, dass solche Gesetzgebung paranoid, von mir als Laien ausgedrückt wie unter Verfolgungswahn wirkt, ist doch, dass die übergroße Mehrheit der (harmlosen) Menschen Einschränkungen und Strafandrohungen in Kauf nehmen und auf völlig harmlose Sachen verzichten muss, weil ein wirklich geringer Prozentsatz der Bevölkerung pädophile Neigungen auf diese Art und Weise ausleben könnte.
    Aber ich glaube, das ist nicht unbedingt etwas US-spezifisches, wenn ich mir das Haarshampoo- und Rasierwasser-Drama am Flughafen Heathrow so ansehe.
    #381VerfasserSarah11 Aug. 06, 13:22
    Kommentar
    Und da werde ich jetzt auch intolerant: Nein, darüber kann man sich gerade nicht streiten. Es ist untauglich zu dem (angeblich) angestrebten Zweck.

    Das bedarf meines Erachtens keiner weiteren Ausführung. Mir sei bitte abgenommen, dass ich weiß, von was ich rede, immerhin beschäftige ich mit beruflich mit Gesetzen und habe mich auch schon mit der Frage der Strafwürdigkeit und Strafbedürftigkeit sozial unerwünschten Verhaltens auseinander gesetzt.
    #382Verfasserneutrino11 Aug. 06, 13:26
    Kommentar
    @ neutrino
    Dazu sei nur noch gesagt: Ich auch.
    Mahlzeit!
    #383VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 13:31
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    @unknown_spirit: Ich glaube, es ging den Befürwortern solcher Verbote eher darum, dass Pädophilen unwissentlich solche Fotos in die Hände gespielt werden könnten, wenn die stolzen Eltern aus ihrem Bekanntenkreis großzügig die Aufnahmen ihrer Kleinen, wie sie nackt in der Badewanne, im Plantschbecken oder am Strand sitzen, verteilen. Ich habe auch schon von Leuten gefunden, die es problematisch finden, wenn in Versandhauskatalogen oder Zeitungsreklame Werbung für Kinderunterwäsche "am lebenden Modell" gemacht wird, weil auch diese Bilder entsprechend veranlagten Menschen als W****vorlage dienen könnten. Was soll man dann erst von den Fotos (die ich von fast allen Kindern im Freundeskreis kenne) halten, die das Baby vor, während oder nach dem Baden, auf dem Wickeltisch usw. zeigen? Und andererseits, in einer Gesellschaft, in der zunächst Fotos der eigenen Kinder zumindest in Vor-Kindergarten-Alter nicht als anstößig gelten, warum sollte da einer, der von seiner pädophilen Neigung weiß, nicht "bedenkenlos seine ganze Sammlung von Nacktfotos" vorzeigen, die Freunde sagen im Zweifel nur "oh, wie niedlich" und denken nichts Böses...

    In meinen (europäisch geprägten) Augen sind generelle Verbote solcher Aufnahmen überzogen und kriminalisieren grundlos eigentlich hochanständige Menschen. Ich habe aber auch glücklicherweise keinerlei Erfahrung mit Mißbrauch, weder selbst noch in meinem Umfeld, vielleicht dächte ich sonst anders darüber. Und wenn in einem anderen Land andere Regeln gelten, dann halte ich mich dort daran. In Italien gehe ich nicht mit kurzer Hose in eine Kirche, in asiatischen Ländern ziehe ich meine Schuhe vor dem Tempelbesuch aus, in Saudi-Arabien versuche ich nicht, Alkohol zu trinken, und in den USA lasse ich mein Kind nicht nackt draußen herumlaufen oder fotografiere es in unbekleidetem Zustand.
    #384VerfasserDragon11 Aug. 06, 13:36
    Kommentar
    Wer verlangt, daß man sich keine Meinung über die besagten Gesetze in den USA bilden darf, geschweige denn diese äußern, sollte auch verlangen, daß man zum Thema Mädchenbeschneidung in Afrika schweigen. Wie kommen wir eigentlich dazu, den afrikanischen Völkern, die dieses praktizieren, vorschreiben zu wollen, daß sie dies zu lassen haben?

    Und komm mir keiner und behaupte, daß schuldlos in Haft zu sitzen keine Menschenrechtsverletzung sei. Das blutet zwar nicht, wie die Beschneidung, aber ist ebenfalls eine Verletzung der unveräußerlichen Menschenrechte.
    #385VerfasserSel11 Aug. 06, 13:41
    Kommentar
    @Dragon: im Ansatz stimme ich zu, jedoch nicht in letzter Konsequenz. In der Öffentlichkeit verhalte ich mich eben so, wie es Ortsbrauch ist. Und wenn ich manchen Ortsbrauch (z.B. dass zweijährige Mädchen einen Badeanzug zu tragen haben und nicht nackt oder nur mit Höschen am Stranbd herumhüpfen dürfen), für ziemlich, man verzeihe den Ausdruck, blödsinnig halte.

    Aber, und da hat AndreasS uneingeschränkt meine Zustimmung, was ich bei mir zu Hause mache, geht den Staat, egal welchen, und niemanden sonst etwas an, solange ich dabei niemanden schädige. Und wenn ich mein Kind beim Baden fotografiere, ist das eben meine Angelegenheit.
    #386Verfasserneutrino11 Aug. 06, 13:46
    Kommentar
    Das mit den Kinderfotos ist eigentlich richtig schoen.
    Ich als armes europäisches Würstchen wüsste sicher nicht mal in 5 Jahren, was an Fotos mit halbnackten Kindern falsch sein soll. Schliesslich kenn ich die sogar schon von meinen Eltern etc.

    Wenn man dies aber NIE gewohnt war, ist das schon seeehr verständlich.

    Naja ..Amerika ist halt nicht Europa. Darum haben sie ja auch geschaut, dass sie nen anderen Namen für ihr Land finden:)
    #387Verfasserlala11 Aug. 06, 13:47
    Kommentar
    Dazu passt auch prima die Todesstrafe. Bloß nicht andere Staaten dafür kritisieren, sind ja deren Gesetze. Und in Polen gibt es ja auch schon derartige Überlegungen, sie weider einzuführen. Wie war das weiter oben hier im Thread mit dem Rüberschwappen? Gehört dies vielleicht dazu?
    #388Verfassernot shocked11 Aug. 06, 13:50
    Kommentar
    @Dragon
    Ich glaube dennoch, dass sich ein Pädophiler davor hütet öffentlich aufzufallen und lieber auf andere, sicherere Bezugsquellen (Menschen mit gleichem sexuellen Interesse, Internet, usw.) zurückgreift.
    #389Verfasserunknown_spirit11 Aug. 06, 13:50
    Kommentar
    Um einen Bogen zum allersten Posting zu schlagen würde ich das Verhalten, dass Dragon im zweiten Absatz beschreibt vorbehaltlos als "open minded, liberal and cosmopolitan" bezeichnen.
    In diesem Thread wurde viel (ab)gewertet, weil das subjektive Empfinden einem nicht erlaubte es zu verstehen/nachzuempfinden. Ich halte das für respektlos, besonders wenn es sich um die Gesetzgebung oder Religion eines anderen Landes/Kulturkreises handelt. Das ist auch genau das Verhalten, das die viel bescholtene Bush-Administration dem Islam gegenüber an den Tag gelegt hat.
    Es hat sich auch keiner gewünscht irgendwelche Gesetze aus den Staaten zu übernehmen. Aber in diesem Thread führen sich einige auf wie der Viehtreiber aus Texas: Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns! Wenn du nicht alles ablehnst, nimmst du alles an!
    Und wie ich schon in einem Posting vor drei Stunden schrieb: "Wir sind uns natürlich einig, dass Folter und sonstige offensichtliche Menschenrechtsverletzungen sich einer öffentlichen Be- und Verurteilung nicht entziehen."
    #390VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 13:59
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    andere laender,andere sitten.
    #391Verfassertom11 Aug. 06, 14:05
    Kommentar
    Netzspannung:
    Ich respektiere Religion nur bis zu einem gewissen Grade. Religiöse Spinnerei respektiere ich nicht. Zwar ist Religionsfreiheit absolut nötig, nötig ist es aber auch, die Menschen vor der Religion zu schützen.
    #392VerfasserHans11 Aug. 06, 14:07
    Kommentar
    Genau. Und darum darf man auch das besagte Gesetz beurteilen und diskutieren. Denn einen Menschen für etwas einsperren, was keine Straftat ist, ist ebenfalls eine Menschenrechtsverletzung. Das wirst du nicht bestreiten können.
    #393VerfasserSelima (sorry, hatte vorhin den Sendknopf zu sch… 11 Aug. 06, 14:08
    Kommentar
    Ob das Fotografieren von nackten Kindern eine Straftat ist, wäre doch genau der Diskussionspunkt. Darf man sie nur fotografieren, wenn es die eigenen sind? Gelten dann auch Enkel, Nichten und Geschwister? Was ist dann mit Patenkindern? Kinder der allerbesten Freundin? Die Neffen des Lieblingsnachbarn? Wo ist es sinnvoll diese Grenze zu ziehen? Dieses Gesetz lässt keinen Platz für Spekulationen. Sinnvoll? Nicht unbedingt. Paranoid? Das kann ich nicht unbedingt finden.
    Das Problem ist auch: Viele hier stellen sich unter diesen besagten Baby-Nackfotos niedliche Säuglinge bäuchlings auf einer himmelblauen Kuscheldecke vor. Unschuldig und unverfänglich, ohne Frage.
    Aber gerade gestern hat eine schockierte Freundin mir einen Link auf ein öffentliches Profil in einem Kennenlern-Forum zugeschickt, dass mich umgehauen hat. Eine 22-jährige hat dort ein Bild ihrer nicht ganz 4-jährigen Tochter eingestellt die lediglich mit einer pinken Unterhose und einem hautengen Leoparden-Top bekleidet war. Die Arme in die Hüften gestützt, lächelte sie kokett in die Kamera. Uns schien es dazu prädestiniert Perverse anzulocken. Sind wir paranoid? Vielleicht, denn wir dachten nur: Sowas sollte verboten werden.
    #394VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 14:29
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    Wann liegt denn eine "offensichtliche Menschenrechtsverletzung" vor? Wer beurteilt das bzw. nach welchem Maßstab erfolgt dies?

    Ist Maßstab der aufgeklärte Mitteleuropäer, nach desen Vorstellung auch die Todesstrafe außerhalb jeder Diskussionswürdigkeit steht, oder der religiöse Moslem in einem islamischen Gottesstaat, der es richtig findet, dass Dieben die rechte Hand amputiert wird?
    #395Verfasserneutrino11 Aug. 06, 14:34
    Kommentar
    @neutrino
    Gerade du, als Rechtsgelehrter, müsstest wissen, wie alt diese Diskussion ist und das wir sie hier nicht zu einem sinnvollen Ende führen können.

    Verletzt das Verbot deine Kinder unbekleidet zu fotografieren deine Menschenrechte? Definitionsfrage, nicht ganz eindeutig, müsste man ausdiskutieren.

    Verletzt die Beschneidung ihrer Genitalien die Menschenrechte einer jungen afrikanischen Frau? Ein Ritual gegen das sich ein Großteil der Mädchen wehren und davor fliehen? Durchaus, dies kann man kaum bestreiten.

    Es gibt offensichtliche Verletzungen und es gibt Grauzonen, bedingt durch kulturelle Unterschiede. Eigentlich unnötig zu erwähnen.

    Und nur weil ich es nicht richtig finde dieses eine Gesetz als paranoid zu bezeichnen, sondern dafür bin, dass man, wenn möglich auf eine respektvolle Art mit den Gesetzen und religiösen Grundsätzen anderer Kulturen umgeht bin ich noch lange kein Menschenschlächter. Zumindest nicht hauptberuflich.
    #396VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 14:46
    Kommentar
    Wieseo muss eigentlich die Brust einem zweijährigen Mädchen bedeckt sein, die eines zweijährigen Jungen aber nicht? Wo ist denn da der Unterschied? Bei kurzen Haaren (hatte ich damals z.B.) und einer unverfänglichen Badehose kann ich auf jeden Fall keinen sehen? Haben die Amis Röntgenaugen?
    #397VerfasserUnverständliche11 Aug. 06, 14:47
    Kommentar
    @Netzspannung: Du hast ja recht. Mein letzter Beitrag war etwas polemisierend.

    Ich begegne fremden Gesetzen und Religionen sowie Bräuche und Riten anderer Kulturkreise durchaus mit Respekt. Dies aber nur bis zu der Grenze, wo eine Menschenrechtsverletzung nach meiner Beurteilung vorliegt.

    Auch nehme ich mir durchaus die Freiheit, Gesetze als meines Erachtens verfehlt und blödsinnig zu bezeichnen, wenn sie den angestrebten Zweck nicht erreichen können (was durchaus auch für einen Teil der deutschen Gesetze gilt, man denke nur an den sog. Otto-Katalog, der in einigen Teilen weit über das Ziel hinausschießt).

    So halte ich das angesprochene "Fotografier-Verbot" einer westlichen Demokratie für unwürding und nehme mir die Freiheit, die auch zu sagen .... und das gerade gegenüber dem "Land of the Free".

    Da ginbt es ja noch mehr: z.B. das Verbot, Alkohol in der Öffentlichkeit zu trinken. Dann wird eben die braune Papiertüte um die Flasche gelassen und so daraus getrunken. Jeder weiß, was los ist, aber mit Papier drum ist es okay. Blödsinnig.

    Aber in den USA gibt es ja auch in einigen Teilen die Todesstrafe, und das bei einem Strafverfahrenssystem, dass zu Teilen einem Parzteiprozess ähnelt. Da hilft auch das erheblich weitere System, der Beweisveverwertungsverbote (u.a. die sog. fruit-of-the-poisoned-tree-doctrin) nicht wirklich.

    Dafür kann und möchte ich kein Verständnis aufbringen.

    Ich bitte, mich nicht misszuverstehen, ich bin kein Amerika-Hasser, im Gegenteil. Ich mag das Land und ich mag viele seiner Menschen. Ich mag die dort derzeit praktizierte Politik ujd viele rgeelungen nicht, aber ich mag ja auch in meinem Heimatland nicht alles in dieser Richtung, obwohl ich ganz froh bin, hier zu leben.
    #398Verfasserneutrino11 Aug. 06, 15:13
    Kommentar
    Wir stören uns häufig an dieser Art von Gesetzen, weil wir uns selbst für vernunftbetonte, halbwegs gebildete und intelligente Wesen halten.
    Ein Gesetz bedeutet oft ein Stück weit Entmündigung des Volkes, Beschneidung der Freiheit. Man fühlt sich wie ein Kind, das für die Untaten seiner älteren Geschwister bestraft wird.
    Es ist ganz bestimmt ein Fehler zu glauben, dass man irgendwann für jede Straftat ein entsprechendes Gesetz erlassen hat, welches die Ahndung und angemessene Bestrafung ermöglicht.
    Es ist aber auch ein Fehler anzunehmen, dass nicht jedem Gesetz eine unvorstellbare Untat vorausging, die dieses nötig erscheinen ließ.
    #399VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 15:37
    Kommentar
    Ach, Netzspannung. Worum geht's Dir eigentlich?
    #400VerfasserSelima11 Aug. 06, 15:44
    Kommentar
    @Selima
    "In diesem Thread wurde viel (ab)gewertet, weil das subjektive Empfinden einem nicht erlaubte es zu verstehen/nachzuempfinden. Ich halte das für respektlos, besonders wenn es sich um die Gesetzgebung oder Religion eines anderen Landes/Kulturkreises handelt. Das ist auch genau das Verhalten, das die viel bescholtene Bush-Administration dem Islam gegenüber an den Tag gelegt hat.
    Es hat sich auch keiner gewünscht irgendwelche Gesetze aus den Staaten zu übernehmen. Aber in diesem Thread führen sich einige auf wie der Viehtreiber aus Texas: Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns! Wenn du nicht alles ablehnst, nimmst du alles an!"
    #401VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 15:47
    Kommentar
    Heißt das jetzt auf den Punkt gebracht: Über die Gesetze eines anderen Landes darf man keine Meinung haben? Oder nicht?
    #402VerfasserSelima11 Aug. 06, 15:52
    Kommentar
    Mir ist nicht wirklich bewusst, dass irgendjemand an irgendeiner Stelle (ernsthaft) beleidigend geworden wäre. Meinungsverschiedenheiten gibt es (zum Glück) überall.
    Bei aller Toleranz darf man aber doch eine Meinung haben und muss nicht allem gleichgültig gegenüber stehen oder?
    #403VerfasserSoSo11 Aug. 06, 15:54
    Kommentar
    Ich sehe in diesem Faden noch einen grossen Unterschied zwischen Kritik üben und einer Intoleranten Ablehnung von bestimmten Dingen. Denn Kritik zu üben muss erlaubt sein in einer Demokratie, sich aber gegen anderen Ansichten zu versperren ist nicht im Sinne der Demokratie. Das was hier vom grossteil der Schreiber getan hat ist meines Erachtens Kritik üben und keine generelle Ablehnung.
    #404VerfasserMeson11 Aug. 06, 15:56
    Kommentar
    @Selima
    Darf man. Soll man. Etikette wie krank, paranoid, abartig sollte man als toleranter, freiheitsliebender Mensch (meiner Meinung nach) wenn möglich, vermeiden. Führt zu Mißverständnissen und geistigen Blockaden.
    Eine differenzierte Betrachtungsweise zeugt von Respekt und Offenheit und kann zu einer fruchtbaren, verbalen Auseinandersetzung führen.
    @all
    Schönes Wochenende!
    #405VerfasserNetzspannung11 Aug. 06, 16:04
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    I personally don't consider myself to be a prude, but I somehow don't want to be seeing such images in public, although as long as it's now presenting something sexual I usually don't feel offended. For a lot of people, it has nothing to do with being sexual prude, there's just a time and place for everything and certain things should be kept within the privacy of one's own home. Maybe that just has to do with my upbringing/home training. In Germany right now, and I can't tell you how disgusted I get seeing these old geezers (political incorrectness intended) sitting on a train or some public bench somewhere looking at tabloid magazines/newspaper or porn mags in public. I don't enjoy flipping through the channel and stumpling across phone sex commercials of adult females of all ages doing everything but showing fellatio or penetration. This maybe seem shocking coming from a young MTV-generation adult guy. My stance may seem hypocritical if you consider the type of music video that I watch, but at least with the clothes on there's a limit. (Discovered some German music video do show nudity, even on MTV). In addition to one of the very first comment to this Thread, "Sex in the City" was originally aired on HBO, a cable movie channel late at night and not a 6 p.m. like here in Germany. When it was aired on regular TV (TBS), it was still shown at night, and all the skin and sex scene were cut and some of the "strong adult language" was dubbed over, making it more suitable for the viewing audience.
    I'd just like to ask: How do you compare the "perceived" American sexual prudity to the perceived German view of violence on TV and in video games. To me the argument goes both ways.
    #406VerfasserThigh Master11 Aug. 06, 19:03
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    I thought that was a very interesting 24-hour arguement between Germans about how ridiculous Americans are due to a reference to a law that I can find no evidence for the existence of! Child pornography is illegal in the US. Pictures of kids are not by definition. I think that the warning from the AA is there to make your vacation easier. Take all the naked pictures of your kids that you want; wait until you get home to develop them!
    #407Verfasseran American girl who was allowed to go11 Aug. 06, 21:41
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    I remember my parents used to have a photo of me naked in the shower that (to my great embarassment) they used to enjoy showing to their (and my) friends. My parents knew nothing about photography and they took all of their film to K-Mart for development. I'm sure that this particular picture was no exception.

    #408VerfasserTrobert12 Aug. 06, 07:36
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    Mir sind die USA als Land immer fremd gewesen. Viel fremder als Japan, Korea, Arabische Länder etc.
    Bei den einzelnen Bewohnern ist das anders. Die Gemeinsamkeiten der Menschen in fast alle Nationen sind ungleich häufiger als die Unterschiede.
    #409VerfasserHans14 Aug. 06, 06:22
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    hmm dann muss ich zu einem Thema auch mal meine Meinung lsowerden, und zwar zum Thema "man kann nicht alle Amerikaner über einen Kamm scheren".

    Wieder diese scheiss PC. (Entschuldigt bitte die Wortwahl, aber es geht mir auf den Keks!). Natürlich kann man NIE verallgemeinern und natürlich gibt es auch in den Ländern sowie zischen den Ländern/Kontinenten kulturelle Unterschiede, die man oft nicht auf einen pauschalisierenden Nenner bringen kann.

    Aber es existiert immer noch der Begriff der "öffentlichen Meinung" zu bestimmten Themen, und warum man diese nicht nennen dürfen sollte, ist mir schleierhaft. Dann braucht man ja garnichts mehr zu irgendwelchen Themen zu sagen, weil es immer irgendwo irgendjemanden gibt, der irgendwie irgendwas nicht so sieht wie die Allgemeinheit/Mehrheit/Regierung/die-Typen-vom-Land/die Texaner/oder wasweissichnochwer.

    Dann zu sagen "informier dich doch besser, das ist alles ja garnicht so, oder zumindest ich bin nicht so" ist der Diskussionskiller Nummer 1. Anstatt mal zu aktzeptieren, dass manchen Klischees einfach stimmen (kann ich so sagen weil selbst erlebt), wird immer auf die "ja, aber..." tour gekontert.

    Und es IST so, dass Fundamentalchristen in den USA einen weitaus größeren Einfluss haben als irgendeine vergleichbar "intolerante" Gruppierung in DE (man sehe sich nur an, dass die teilweise durchgesetzt haben, die Schöpfungsgeschichte im Biologie-Unterricht als Tatsachen zu verkaufen).

    Und es IST so, dass in den USA ein Nippel im FreeTV mehr aufsehen erregt als ein Soldatenfilm, bei dem alle Körperteile weggesprengt werden (siehe "Soldat James Ryan"). Da nicht von Prüderie zu sprechen, wenn es als legitimer angesehen wird, extremste Kriegsgewalt zu zeigen anstatt ein Körperteil, dass teilweise sexuell belegt ist, wäre untertrieben.

    Auch, dass viele Gesetze aus mitteleuropäischer Sicht skandalös sind, ist eine Tatsache, ebenso wie das Rechtssystem und díe Grundrechte- und Grundwertepolitik.

    Mein Gott, jeder schreibt doch aus seier Sicht, wenn ich beim Sagen meiner Meinung auch noch einbeziehen muss, wie Chinesen, Albaner, Kanadier und die Inder drüber denken und wie das dort so ist, dann wird jede Diskussiuon zur Farce und beschränkt sich plötzlich nur noch auf einen wertlosen PC-Konsens.

    Es ging hier die ganze zeit um den direkten Vgl. Deutschland (oder Europa)- USA. Soll ich da als Vertreter der DE-Fraktion das ganze aus deutscher Sicht sehen oder soll ich in die Rolle der US-Amerikaner schlüpfen, um deren System zu verteidigen?

    Also manchmal übertreibens hier einige aber GANZ gewaltig mit der PC....
    #410Verfassernrg14 Aug. 06, 08:20
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    Kann mir mal jemand schreiben, was die Abkürzung PC heißt?
    #411Verfasserstiller Mitleser14 Aug. 06, 10:45
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    PC = Political Correctness
    #412Verfassertürmchen14 Aug. 06, 10:49
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    stiller mitwisser:
    PC-political correctness
    #413VerfasserHans14 Aug. 06, 10:49
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    @nrg: Ich halte es im Gegenzug auch nicht gerade für förderlich, Diskussionsteilnehmer pauschal in einen Topf zu werfen, besonders nicht mit der mittlerweile schon notorischen "Das ist doch nur PC-Quatsch"-Keule.

    Interessant finde ich, dass du PC und was du "öffentliche Meinung" nennst gegenüberstellst. Damit stellst du fest, dass alles was der "öffentlichen Meinung" widerspricht, nur "scheiss PC" ist. Und das hingegen ist dann der wahre Diskussionskiller.
    #414VerfasserMrFlan14 Aug. 06, 11:03
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    @ Vorsitzender der DE-Fraktion
    Ich hingegen bin der Meinung, dass eine Diskussion zur Farce wird, wenn man schon vorher weiß, dass man auf seine Sicht der Dinge beharren wird.
    #415VerfasserNetzspannung14 Aug. 06, 11:06
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    du hast mich komplett falsch verstanden, ich meinte das genau andersrum. und zwar, dass zwar jeder anders denkt, aber in jedem land eine art öffentliche meinung existiert, wie in den usa zum thema nacktheit. und diese öffentliche meinung soll man diskutieren und kritisieren dürfen. so war das gemeint.

    und mein post richtete sich nur an die forumsteilnehmer, die das von mir angeprangerte verhalten an den tag legten (namen zu nennen wäre jetzt unhöflich), das waren ja nur einige, in KEINEM fall alle (eher wurden andere, die wie ich denken, eben durch diese Poster kritisiert)
    #416Verfassernrg14 Aug. 06, 11:08
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    @ Netzspannung: darum geht es mir ja garnicht, ich lasse mich ja gerne belehren, aber nicht mit der Prinzip-Keule (wenn wir schon bei Keulen sind). Es ging mir darum, solche Dinge auch mal kritisieren zu dürfen, ohne gleich als intoleranter, nichtwissender Idiot mit beschränktem Horizont hingestellt zu werden!
    #417Verfassernrg14 Aug. 06, 11:11
    Kommentar
    Öffentliche Meinung ist die Meinung die man in einer Gesellschaft vertreten darf, ohne sich ins Abseits zu setzen.(Def. von E. Noelle-Neumann)
    #418VerfasserHans14 Aug. 06, 11:43
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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