Die Aussprache ist - denke ich - anders als Wortschatz und Grammatik stark von "Talent" abhängig und nicht im gleichen Maße "erlernbar" wie W.&G. Ich hab mal einen deutschen Prof in Cambridge erlebt, der schon 60 (!) Jahre da gelehrt und unterrichtet hat. Toller Wortschatz, perfekte Grammatik, aber von dem englischen "r" leider keine Spur.

Von daher versuche ich, bei sowas tolerant zu sein - auch wenn's mir schwerfällt. Immerhin habe ich leider auch einen starken deutschen Akzent, der sich dann in so Sachen wie "vee häff vays" niederschlägt ... :-(

Nicht jeder ist ein Sprachgenie, meine ich dazu. Die richtige Aussprache zu lernen ist wohl die größte Herausforderung, die es beim Lernen einer Fremdsprache gibt. Ohne langen Auslandsaufenthalt ist das fast nicht möglich.

In vielen Fällen ist es aber auch eine Frage des Engagements. Viele "walzen" ihre falsche Aussprache so aus, dass es schon unhöflich und ignorant wirkt.

Ich meine, es ist nur vom Talent abhängig, wie viel man tun muß, um was zu lernen. Ich verlange auch nicht, daß man absolut perfekt ist (geht ja auch gar nicht), aber wenn die Ausprache so gar nicht vorhanden ist...
Es hat sich wirklich teilweise angehört, als ob er deutsch spricht.

Laura, genauso so kam mir das vor.

...zumal es ja nicht zum besseren Verständnis beiträgt, eine Sprache mit solch dickem Akzent zu sprechen. Für so etwas gibt es doch wirklich Dolmetscherinnen, oder?
(Ich musste ja tatsächlich mal zwischen einem Chinesen und einem Mexikaner dolmetschen, obwohl beide "Englisch" sprachen.)

Laura, bis zu einem bestimmten Punkt magst Du recht haben. Für mich ähnelt das mit der korrekten Aussprache doch eher der Mathematik. Entweder man kann's oder man kann's nicht. So schade das ist ...

Für so etwas gibt es doch wirklich Dolmetscherinnen, oder?

Theoretisch. Wenn diese Dolmetscherinnen allerdings selbst mit heftigstem niederbayerischen Akzent Englisch sprechen (ich hatte da so ein paar Studienkolleginen, auweia) ...

Noch ein n für die Kolleginnen: n

I met a young Italian who could hardly speak any English, but what he did say, he said in the accent of a posh old English man, as that was his teacher. It was very funny, completely innapropriate to the way he looked, although it sounded lovely. I think he had trouble with people expecting him to speak good English, because of his accent, when actually he was hardly beyond "My name is". Sometimes an accent is a good warning that the other person might not be 100% capable in a language! On the other hand, whenever I stumble over a "fünfundfünfzig" or a "zwoundzwanzigster" I can see people's brains whirring as they think "Better speak slowly..."! 15 years of practice in Germany and 55 still sets me stuttering sometimes ... my children can do it perfectly!

Bacon, ich weiß nicht, ob Du noch was machst, um die Aussprache zu lernen oder ob Du Dich aufgrund Deiner Einstellung mit Deinem Schicksal abgefunden hast, aber ich bin sicher, auch Du kannst das lernen.

Bacon, ich ziehe den Vergleich mit der Handschrift vor: Bleiben wir doch gleich beim Mathematiker. Man kann Zahlen und Zeichnungen schlampig aufs Papier schmieren - oder Briefe nachlässig dahinwischen, oder man kann sich Mühe geben, damit andere auch etwas erkennen können.

Auch in solchen Fällen wird sich immer auf das "Talent" verwiesen. Ich finde, es gehört zu einem höflichen Umgang, dass man sich - ob phonetisch oder vom Schriftbild oder sonstwie - bemühen sollte, dem Gegenüber ein angenehmer Kommunikationspartner zu sein.

Jalapeno, das war eins der ersten Dinge, die uns auf der Uni (in Schottland!) abgewöhnt wurden, regionale Akzente, zumindest bei der Arbeit. Genau aus diesem Grund. (niederbayrische Dolmetscherin...brrr...schüttel.)

The weird thing is some people simply cannot hear the difference. I have had many students who were sure they were saying "ich" when in fact an "ik" or "ish" was coming out of their mouths, and vice versa: when "washes" is "vashes" and the person cannot hear the difference. Pronunciation deafness, the tone deaf of the linguistic world. Sad but true.

That said, there are also a lot of people out there who don't work on their accent. Too bad really, it is the best way to convince someone of your absolute command of a language, even if your grammar still needs tweaking.

Äh, hallo? Ich schrieb "bis zu einem gewissen Punkt". Natürlich soll man sich Mühe geben, so korrekt und verständlich wie nur irgend möglich zu sprechen - genauso, wie man sich Mühe geben soll, leserlich zu schreiben oder verständliche Sätze zu schreiben. Und natürlich" darf man nicht aufhören, an sich zu arbeiten.

ABER: Ein gewisses Maß an Talent für eine richtige Ausprache muß halt schon vorhanden sein. Und wenn einer gar kein Talent dazu hat, ist's halt zappenduster.

Manchmal widern mich solche selbsherrlichen Leute wie Gold Leader oder Laura an. Es gibt sehr viele Menschen, welche ihre eigene Muttersprache nicht dialektfrei und richtig akzentuiert sprechen können.

Mir fallen da auch immer die deutschen Professoren in den USA ein, z.B. Albert Einstein oder Günther Blobel. Die haben/hatten eine starken deutschen Akzent, sprachen aber fließend Englisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Native Speaker mehr Probleme beim Verständnis von amerikanischem Englisch mit deutschem Akzent als beim Verständnis von britischem Englisch hat.
Von mir aus lieber 1% mehr Wortschatz oder Grammatik als ein besseres "th" oder "r".

Meine Lieblingsbeispiele in Sachen TH:

Mithter Thmis statt Mister Smith

und:

Elithabes statt Elisabeth

Fast alle TV-Sprecher sprechen die Namen grundsätzlich falsch aus. Ich bin Regisseurin und hatte neulich sogar mal einen solchen Fall im Studio. Obwohl ich die Sprecherin darauf hinwies, wollte sie mir und dem Tonmeister nicht glauben, dass sie einen Dreher eingebaut hat. Selbst nachdem wir es ihr vorgespielt hatten, war sie noch immer skeptisch. Irgendwann hat's geklappt, aber ihre Einsicht hielt sich in Grenzen - sie fand's anscheinend eher pingelig, dass ich auf die richtige Aussprache bestand.

Ulli, trink doch mal einen Kamillentee.

Ich mußte in der Schule mal einen Vortrag über das "Elizabethan theatre" halten - Mann, hab ich mir einen abgebrochen. Bei "squirrel" und "negligently" brauche ich vorher auch immer ein halbe Stunde mentale Vorbereitungszeit ...

Ich stimme Bacon und Jalapeno zu. Nicht jeder ist gleich gut talentiert wenn es um die richtige Aussprache geht.
Natürlich ist es anstrengend so jemandem stundenlang zuzuhören - ist es gerade bei Vorträgen etc aber nicht vielmehr eine Frage der Rhetorik etc., und nicht nur der Aussprache? Nervosität kann außerdem die Ausprache verschlimmern, und wenn die Person nicht gut presentiert ist es egal in welcher Sprache sie das tut.

Umgekehrt existiert das übrigens auch, habe lange Zeit für einen Amerikaner gearbeitet dessen Wortschatz, Grammatik etc. phantastisch war, allerdings war seine Ausprache sehr "typisch amerikanisch", obwohl er schon Jahrzente hier ist, und auch daran arbeitete. er war aber eben ein toller Kommunikator und wenn es akzentfreies Deutsch sein musste (wegen Kunde etc), wurde eben gedolmetscht. Und wenn nicht, hat er dank guter Rhetorik trotzdem oft gepunktet.

soweit ich Gold Leader verstanden habe, ging es ja nicht um ein bißchen Akzent - sei er schottisch oder deutsch - im Englischen, sondern einen so dermaßen dicken Akzent, dass es schon ans Unverständliche grenzt, es sei denn, die Zuhörerinnen kommen alle aus demselben Sprachraum.
Aus diesem Grund wurde uns damals in den ersten Dolmetsch-Stunden auch nahegelegt, bei der Arbeit eben nicht mit starkem nordirischen, Glasgower oder Inverness-Akzent zu sprechen, weil unsere Zuhörerinnen damit Schwierigkeiten hätten, da sie ja nicht alle auch aus Belfast usw. kämen.
Und so perfekt der Mexikaner und der Chinese damals auch Wortschatz-technisch und grammatisch Englisch sprachen, sie konnten sich eben wirklich nicht verstehen. Und das ist doch der Zweck jeder Rede, verstanden zu werden.

Ich hatte Gold Leader so verstanden, dass es eine Qual war, dem Sprecher zuzuhören, weil sein Akzent so schlecht war, nicht, weil man ihn aufgrund des Akzents nur schwer verstehen konnte.
Schlimm finde ich nur eine Kombination aus schlechtem Akzent und schlechtem Englisch. Das macht es nämlich wirklich schwer, zu erschließen, welches Wort gerade gemeint ist.

Ein Problem an der Sache ist: Was ist eigentlich "richtiges Englisch"? Britisch? (Und was da: Received Pronunciation? Queen's English? Estuary English?) Schottisch? Walisisch? Irisch? Amerikanisch? (Welche der vielen amerikanischen Akzente? Australisch? Indisch?

Als ich in den 60er Jahren Anglistik studierte, hatten wir drei Lektoren; sie kamen aus Sussex, Hull und Edinburgh und sprachen alle drei Englisch ganz verschieden aus. Der Herr aus Sussex meinte, seine Aussprache sei die beste, was der Herr aus Hull mit einen leisen Lachen und der Herr aus Edinburg mit eisigem Schweigen quittierte...

Da es in der Englisch sprechenden Welt keinen einheitlichen Standard für korrekte englische Aussprache gibt, ist doch eigentlich nichts dagegen einzuwenden, daß Deutsche eine neue Variante hinzufügen: German English.

;-)

Da ich gerade fuer eine sehr grosse deutsche Firma in Wales arbeite hab ich inzwischen einige Erfahrung in meetings und Telefonkonferenzen mit bis zu 80% Nichtmuttersprachlern. Ich kann inzwischen sagen, dass praktisch ALLE deutschen Ingenieure, Techniker, etc. mit denen ich bisher zu tun hatte mit einem sehr starken deutschen Akzent Englisch sprechen! Ich hab mich anfangs oft gefragt, wie das auf die Briten wirken muss und vor allem, ob ich mich selber auch so anhoere (Was durchaus sein kann, obwohl ich mir einbilde es waere nicht ganz so schlimm). Ich fand es fast etwas peinlich, allerdings nur so lange bis ich die ersten Telefonkonferenzen mit Teilnehmern aus Mexiko, Suedafrika, Portugal und Brasilien mitbekommen habe. Im Vergleich zu diesem Englisch klang "unser" Deutsch-Englisch ploetzlich gar nicht mehr so schlimm! Von den Franzosen in der Firma will ich jetzt mal gar nicht anfangen. ( ;-) Ist auch nicht schlimmer, hoert sich aber fuer mich sehr witzig an)

Zusammefassend kann ich fuer den technischen Bereich sagen, dass es weder ueblich ist, noch erwartet wird dass Jemand die Aussprache "richtig lernt". Vor allem wenn sehr viele Nichtenglischmuttersprachler zusammentreffen ist man schon froh, wenn das Vokabular einigermassen ausreicht und uebereinstimmt. Solche Sachen wie richtige Aussprache des "th" spielen da ueberhaupt keine Rolle. Es geht naemlich um den Inhalt und nicht um die Form!

Strong German accent makes me wanna cry. Seriously.

One can always work on ones pronunciation.
Heck, there are even pronunciation coaches!

"Entweder man kann's oder man kann's nicht."

Bull.
Most non-natives just don't try/give a damn.

It's mainly the German teachers fault IMO.

Isn't it that most Germans were taught or told to pronounce "th" as "s" (among others)?
So they might think it's correct.

@Ryck:

I take it your German pronunciation is perfect, then?

Ryck, and each and every person from English-speaking countries speaks perfect German without the smallest trace of an English accent. Blah blah blah and so on. We are all just lazy sods. Of course.

I guess we all just get irritated by different things - I'm not that bothered by pronuniciation myself.

ones --> one's
teachers --> teachers'
"among others" --> "among other things"

:-)

Vielleicht liegts auch daran, daß ich persönlich den deutschen Akzent von allen die ich kenne am schlimmsten finde. Ich mußte echt hart arbeiten, um ihn wegzukriegen. Ich hab mich teilweise gar nicht getraut zu sprechen, als ich noch einen starken deutschen Akzent hatte, weil ich mir selbst nicht zuhören konnte.

Da muß ich Dir leider voll und ganz zustimmen. Der deutsche Akzent im Englischen klingt auch für mich absolut grauslig. Ich kann mich selbst kaum sprechen hören, ohne daß es mich schaudert. Schon oft habe ich mich gefragt, warum für mich der italienische, slawische, französische etc. Akzent im Englischen immer angenehmer, ja zum Teil sogar richtig sympathisch klingt.

In der eigentlichen Frage stehe ich eher auf Jalapenos und Bacons Seite. Wenn man einmal die Erfahrung gemacht, daß man Ausspracheunterschiede schlicht und ergreifend nicht hören kann und daher auch nicht sprechen kann, ist man viel gnädiger gestimmt (den anderen, aber auch sich selbst gegenüber).

Häh, where is anyone taught to say a th as an s? That is just plain silly.

The best variation is a gentle "d" anyway if you just can't get your tongue around the "th". Then you just sound like a spoof on a New York cabby, much less annoying than the hissing sound.

@Jalapeño

correct

Es gibt Aussprachefehler, die auf "verbaler Ungeschicklichkeit" oder "Taubheit" beruhen, und bei manchen auch mit viel Praxis nicht hinzubiegen sind. Wer beim englischen "r" oder "th" immer die Zunge verknotet, kann es vielleicht wirklich nicht besser. Da bin ich schon tolerant geworden, auch wenn mich bei "Siss is mei brasser" ein leichter Schauder packt.

Es gibt aber auch Dinge, die einfach auf Nachlässigkeit beruhen. "äktschn" oder "riflektschn" gehören dazu. Muss doch nicht sein.

Ich kannte jemanden, der hartnaeckig "speinäck" sagte, wenn er Spinat (spinach) meinte. Wenn die Aussprache sinnentstellend wird, hört's bei mir auf.

CM2DD, would you not be "particularly bothered by pronunciation" if Ryck had delivered his tirade in a *lovely* Brummie accent? It's all very well here where you can't hear a thing, isn't it?

Wenn ich kein absolutes Gehör habe, muss ich ja nicht auch unbedingt Stargeigerin werden, oder? Und wenn ich meinen regionalen Akzent beim Sprechen in bestimmten Situationen nicht im Zaum halten kann, muss ich da Dolmetscherin oder Nachrichtensprecherin werden, oder viele Vorlesungen und Präsentationen halten?
Laura, ich bin erstaunt, kriegen Schauspielerinnen nicht Sprechunterricht? Und ist ein gewisses Gehör nicht auch wünschenswert?

@Bacon:
Für mich ähnelt das mit der korrekten Aussprache doch eher der Mathematik. Entweder man kann's oder man kann's nicht.

Das ist ein leider verbreiteter Aberglaube in Bezug auf die Mathematik,
und bei der Aussprache ist es im Analogieschluss wohl auch Aberglaube.

Das Problem in beiden Fällen ist unter anderem, dass viele Leute nicht
im Stande sind, Teilerfolge bei sich wahrzunehmen, geschweige denn zu genießen.
Bei der Aussprache kommt erschwerend hinzu, dass ein Schritt in die richtige
Richtung aus beider Sprachen Sicht erst einmal falsch klingt ...

Oh, eines kann ich bestätigen: deutsches IT-Englisch ist von der besonderen Art.
Wir hatten mal einen Trainer für ERP-Software da, der mich mit seinen Fehlaussprache-Varianten von "report" ungeheuer genervt hat ('räport, 'reeport).
Entzückend rätsel- und irgendwie Shakespearehaft anmutend jedoch seine "curry few" - Minuten später kam der Aha-Effekt: current view!.
Auch nett: idle time -> eedle time.

@tanja1: Wer präsentiert, sollte meiner Meinung nach zuerst davon abhängen,
wer Ahnung und deshalb etwas zu sagen hat; danach davon, wer den Stoff
auch gut aufbereiten und darstellen kann. Die Aussprache dabei in den Vordergrund zu stellen,
ist schon ein bisschen penibel.

@CM2DD

this thread was about pronunciation, right?

willi winzig, klar soll diejenige präsentieren, die vom Fach Ahnung hat. Mein Punkt (siehst du meinen Punkt? gg.) ist, das Englisch dann aber bitte von derjenigen gesprochen wird, die das verständlich kann. Es müssen nicht alle Physikerinnen auch gleich noch Fremdsprachen können, das verlangt ja keiner.
Würde ja auch keiner sagen, transkribiere mir die russische Übersetzung meiner Präsentation doch mal ins lateinische Skript, dann mache ich die Präsentation in Moskau selbst. Warum gestehen sich denn die Leute nie ein, dass das mit dem Englischen eben auch nicht immer soo leicht ist und vielleicht auch mal den Profis überlassen werden könnte?

willi winzig, wenn Du recht hättest, wären wir ALLE Albert Einsteins ;-) Du wirst doch zugeben müssen, daß unterschiedliche Leute unterschiedliche Begabungen haben. Und den einen "fliegt" die perfekte Aussprache zu (so wie mache das absolute Gehör haben), andere tun sich extrem hart damit und landen trotzdem immer nur im Mittelfeld (wenn überhaupt).

@Ryck: maybe you didn't understand my point? I was saying "we all find different things irritating". For example, you find accents irritating, and I find missing apostrophes irritating. (Although I wouldn't normally bother to mention it, except to prove a point, it grates on me in a way accents don't at all!)

@tanja - Even if Ryck did have a thick Bavarian or Brummie accent, what's wrong with that? I'm rather surprised you consider regional accents so totally unsuitable for TV presenters. We have "Coast" on DVD and really enjoy listening to Neil Simon's Scottish accent. No doubt he speaks with a stronger accent when at home in Scotland, but I'd hardly expect him to start speaking like the Queen!

tanja:Warum gestehen sich denn die Leute nie ein, dass das mit dem Englischen eben auch nicht immer soo leicht ist und vielleicht auch mal den Profis überlassen werden könnte?

Weil es im technisch-wissenschaftlichen Bereich einfach nicht noetig ist! Hier muss die Aussprache einfach nicht perfekt sein, es geht vielmehr um das Vokabular und das versteht ein Fachpublikum im Normalfall , weil es sowieso weiss um was es geht.

Ich finde das Erlernen einer Fremdsprache, wenn beruflich bedingt, dient erstmal dem Informationsaustausch, sich verständlich zu machen und auch Informationen aufnehmen können; Punkt!
Da ist die Pflicht Vokabeln, Grammatik und Satzstellung, noch `n Punkt! Die Kür ist dann "schön" zu sprechen, Aussprache, Wortwahl und Intonation. Natürlich sollte jeder immer weiterstreben und nie sagen, "So, jetzt kann ich es..." aber ich bitte alle Sprachästheten, die Bauchweh, Gänshaut usw. bei falscher Aussprache bekommen, mal zu berücksichtigen, dass für die meisten die Fremdsprache nur ein Werkzeug für den täglichen Job ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und wenn ein Ausländer in Frankfurt aufwächst, dort zur Schule / Uni geht, dann wird er zwangsläufig "Isch" statt "ich" und "habbe" statt "haben" sagen.

Ist die Aussprache nicht wurscht, wenn man gut verstanden wird?

CM2DD, I don't know "Coast", but remember Jimmy Nail, for example. An actor, a famous one in his time, with an exceedingly thick Geordie accent. Now, even with all the toned-down Scottish accents for newsreaders nowadays, you couldn't really imaging anybody with Jimmy Nail's pronunciation reading the nine o'clock news, could you? Or the guys in Trainspotting? The "Boys from the Blackstuff" interviewing the Prime Minister for Panorama?
I have nothing against regional accents as such, even thick ones, but there's a time and a place for all of them, and public speaking isn't for thick accents, is it? Unless its a Trachtenverein or something...

If thick accents meant we could get away from the nasal CNN sing-song twang, I would be all for it.

I'd like to see the cast of Eastenders interviewing Angela Merkel ...

I agree that if the accent is so thick even native speakers can't understand you that you should try to tone it down a bit.

@CM2DD: I only watch Coast because of Neil Simon's Scottish accent! :-). Well, alright, not only, but I really do enjoy his accent.

CM2DD, or Victoria Beckham reporting live from the London Stock Exchange...The possibilities are endliess, innit?
What is Coast?

"äktschn" oder "riflektschn" gehören dazu

Ich vermute, dass ganz viele Deutsche einfach nicht wissen, dass das t nicht ausgesprochen wird. Ich habe das jedenfalls nie in der Schule gelernt, sondern musste selber darauf kommen.

Or is it Neil Oliver?

http://www.amazon.co.uk/Coast-1-2-Box-Set/dp/...

Coast is a lovely documentary about the British coast.

Also, ich finde, dass ein Akzent (egal in welcher Sprache) dann nicht so schlimm ist, wenn das Gesagte noch gut verstanden werden kann. Ich glaube auch nicht, dass ein Nicht-Muttersprachler es je schafft, völlig akzentfrei (was heißt das überhaupt?)in der Fremdsprache zu sprechen. Irgendeine Kleinigkeit taucht über kurz oder lang immer auf. Vor allem aber finde ich, dass die ständige Sorge, sich mit der Aussprache zu blamieren, oft dazu führt (bei mir zumindest), dass man gar nichts mehr sagt oder sich einen Satz viel zu lange zurecht legt. Ein halbwegs natürliches Gespräch kann so natürlich nie zustande kommen. Ich finde es manchmal sogar eher rührend bis komisch oder sogar lächerlich (je nach Situation und Person), wenn ein Nicht-Muttersprachler krampfhaft versucht, perfektes Oxford-Englisch oder "American English" zu sprechen (oder vielelicht besser: zu imitieren). Außerdem: wie von vielen schon erwähnt, es gibt, glaube ich, auch kaum jemanden, der die eigene Hochsprache (Muttersprache) völlig akzentfrei spricht.

Sille, EINEN gibt es: Ryck. Sagt er. Also stimmt es auch.

SCNR

Oooops, it is indeed Neil Oliver (http://www.bbc.co.uk/coast). I never pay too much attention to his name, only to his accent and his hair!

Na Bacon? Wieder ein bisschen "Zwietracht" streuen? ;-)

ok, wenn der Ryck das sagt, wird`s schon stimmen ... ;-) Aber Ausnahmen bestätigen ja die Regel erst.

mike, muß manchmal sein. Ryck komische Aussage hat mich ehrlich gesagt ziemlich angenervt. ;-)

Bacon, verstehe ich, musste mir es auch verkneifen.... deswegen die Aussage mit zwinkerndem Auge, genau so hats mir auf der Zunge gelegen.

Es müssen nicht alle Physikerinnen auch gleich noch Fremdsprachen können, das verlangt ja keiner

Und ob. Das wird heutzutage durchaus verlangt und erwartet. Für Ingenieure erlebe ich es täglich, für Informatik muss es noch schlimmer sein und ich glaube kaum, dass es im Rahmen der inzwischen auch in der Wissenschaft herrschenden Globalisierung für Physiker anders ist.

Da wundere ich mich schon über die Erwartungshaltung an ein perfektes, akzentfreies Englisch.
Man arbeitet in den angesprochenen Berufsgruppen üblicherweise länger als "9 to 5"
Häufig ist man angehalten, sich auch in der Freizeit beruflich weiterzubilden (die Entwicklung hält nicht an und wer nicht in 5 Jahren hintendran sein will, muss eben zusehen, wie er das erreicht). Wann soll man denn noch Zeit haben, ein Englisch (oder eine beliebige andere Fremdsprache) perfekt zu lernen? Und neben der Zeit mangelt es ja auch an der Gelegenheit (es kann und will sich eben nicht jeder monatelange Sprachurlaub leisten...)

Wichtig ist doch, dass man sich verständigen kann. Mir stoßen bei solchen Vorträgen wie dem genannten auch einige Dinge übel auf (z.B. false friends). Aber sich da über die Aussprache auslassen zu wollen, zeugt m.E. von einer Menge Ignoranz und Arroganz.

Bei Nachrichtensprechern finde ich starken Dialekt auch nicht akzeptabel (ein leichter Akzent statt einer klinisch klingenden "Kunstsprache" dagegen ist o.k.), aber für diese ist die Sprache ja auch keine "Nebenbei-Qualifikation". Und da geht es ja auch fast immer nur darum, die Muttersprache akzentfrei zu sprechen, nicht eine Fremdsprache.
Und die verständliche Beherrschung der eigenen Muttersprache wird ohnehin in den allermeisten Fällen von jedem Akademiker erwartet (nicht akzentfrei - das klingt in Süddeutschland für den nichtofiziellen Umgang sehr häufig arrogant).

Ryck said his German pronunciation was perfect; no mention of whether it is his native tongue or not.

@Bacon:
willi winzig, wenn Du recht hättest, wären wir ALLE Albert Einsteins ;-)

Da ist er, der Aberglaube: Er lautet, in der Mathematik gibt es nur "immer schlecht"
und "Einstein".
(Übrigens: Einstein war kein Mathematiker.)

Du wirst doch zugeben müssen, daß unterschiedliche Leute unterschiedliche Begabungen haben.

Na klar, das gilt in allen Bereichen.
Überall gibt es Talentiertere und Untalentiertere. Aber nirgendwo gilt "entweder man hat's
oder man hat's nicht". Hoffnungslose Fälle sind grundsätzlich in der Minderheit.
Deine Darstellung ist nur ein gutes Ruhekissen für alle,
die keine Lust haben, sich weiterzuentwickeln,
weil es nach Deiner Philosophie sowieso zu nichts führt.





Außerdem:

andere tun sich extrem hart damit und landen trotzdem immer nur im Mittelfeld (wenn überhaupt)


Ich finde nicht, dass es eine Schande ist, im Mittelfeld zu stehen statt
aus Bequemlichkeit oder Fucht ganz am Ende ...

MiMo - du sprichst mir aus der Seele, denn ich wollte auch gerade fragen, welcher englische/amerikanische oder sonstige Akzent denn opportun wäre. Zwar versuche ich möglichst akzentfrei zu sprechen, bemühe mich auch beim "th" aber, dass ich normalerweise Deutsch spreche, ist und bleibt unüberhörbar (bei einer Deutschen ist das ja auch nicht verwunderlich). Mich überrascht es nicht, dass viele Amerikaner, Engländer oder sonstige native English speakers mit einem teilweise starken Akzent Deutsch sprechen - im Gegenteil, ich erwarte es soger ein wenig und habe dafür Verständnis.
Ich kann nicht nachvollziehen, dass so viel Wert auf Aussprache gelegt wird, vor allem im Englischen Schulunterricht, da es meiner Meinung nach beim Erlernen einer Sprache Wichtigeres gibt. Das alles natürlich voraussetzend, dass man das Gesprochene verstehen kann.

FuRcht

Willi, Du willst mich anscheinend nicht verstehen. Ich habe nie behauptet, daß man sich auf (nicht vorhandenen) Lorbeeren ausruhen soll (schau mal in # 15). Aber trotzdem gibt es Leute, die trotz aller Anstrengungen kein "th" oder "w" hinkriegen, und Leute, die sogar einen Dialekt annehmen, ohne groß "üben" zu müssen. Sich darüber aufzuregen oder zu mokieren, finde ich fehl am Platze.

OT: Hast Du mich schon mal singen hören? Dann würdest Du meine Aussage "man hat's oder man hat's nicht" nicht so vom Tisch wischen. Ich hab auch jahrelang Gitarrenunterricht gehabt, ohne einen wirklich meßbaren Erfolg verzeichnen zu können (obwohl ich geübt hab wie ein Blöder). QED.

@ Birgila #34

Danke, für den Tipp, das wusste ich bisher auch noch nicht. (Bin auch schon über 40)
Wurde mir auch noch nie gesagt (Und wir haben Englisch-Unterricht in der Firma, (Englisch-Native-Speaker)).

Deshalb ist Leo ja auch so toll; hier lernt man immer noch etwas dazu. Vor einigen Wochen war ein Faden, in dem über die Aussprache des englischen Artikels „a“ diskutiert wurde. Ich war natürlich total überrascht, dass ich dieses kleine Wörtchen noch nie vernünftig ausgesprochen hatte.

Ryck said his German pronunciation was perfect; no mention of whether it is his native tongue or not.

Gleich, nachdem ich meinen Beitrag #27 abgeschickt hatte, ist mir auch aufgefallen, dass ich ja gar nicht sicher weiß, ob Ryck nicht zufällig deutscher Muttersprachler ist. Ich war davon ausgegangen, dass er englischer Muttersprachler ist.

Ich formuliere daher meine Frage um: I take it your pronunciation is perfect in every foreign language you speak, then?

@CM2DD

Ryck said his German pronunciation was perfect; no mention of whether it is his native tongue or not.

ich wurde zweisprachig erzogen.
i'm kinda native-native!

Ryck, that's what I would call an unfair advantage ;-)

Manchen, die (wie ich) die Segnungen einer zweisprachigen Erziehung nicht genießen konnten, fällt es halt schwer, sich die richtige Ausprache anzueignen. :-(

aber wenn diese ganzen Wirtschafts- und Wissenschaftsgenies ihre grandiosen Ideen in diversen Fachblättern veröffentlichen, wird doch auch auf Interpunktion, Groß- und Kleinschreibung, korrektes Zitieren und dergleichen mehr geachtet, oder? Da gilt doch auch kein "Hauptsache, man versteht mich und ich kann alle Fachwörter"?
das wehre für Mich das schrivtliche Ekwiwalent zurr seltsamen Ausschprache, das tuht man ja Auch Nicht, oda?

I did wonder about the "among others", not that your English isn't excellent, Rick!

@Bacon, #65, OT: Genau, es ist wohl so, dass der Begabte oft nicht sieht, wieviel Mühe ein Nichtbegabter aufwenden muß. Ich sage da gern: "Wenn man weiß, wie es funktioniert, ist Quantenphysik vollkommen einfach." Man muß nur wissen, dort hin zu kommen. Gottlob sind die Begabungen auf viele Bereiche verteilt. Da kann jeder auf seinem eigenen Feld glänzen.

ich wurde zweisprachig erzogen.
i'm kinda native-native!

Ich hatte es befürchtet. ;-)

@Jalapeño

people say my spanish sounds andalucian :)


ich sage nicht dass jeder eine sprache 100% akzentfrei sprechen muss.
die mehrheit der deutschen hoeren sich allerdings so an als wollten sie sich speziell mit der englischen aussprache keine muehe geben.

People say that bilinguals are better at learning other languages later in life. My two little bilinguals obviously both have better German accents than I do, and their English accents are excellent too. I'm so jealous! I've also taught them a bit of French, and they are better at picking up the accent than most English children that age.

@CM2DD

amongst others
i'll go and punish myself immediately ;)

@<>--__--<>:
Ich stimme Dir völlig zu. Allerdings sollten wir im Hinterkopf behalten,
dass das Pendel in der Praxis eher zu sehr zuungunsten der Sprache
ausschlägt, als dass Ingenieure zu Unrecht übermäßig nach ihrer
Aussprache beurteilt würden, oder?

@Bacon:
Auch beim Singen sind die Hoffnungslosen in der hoffnungslosen Unterzahl.
Ich behaupte ja auch nicht, dass jeder alles perfekt lernen kann und dazu noch
im Handumdrehen. Ich bin mir auch ausgerechnet im Felde "Aussprache" so einiger
Schwächen bewusst, die zu ändern mich allerhand Aufwand kosten würden.
Das heißt aber nicht, dass es mir in die Wiege gelegt hätte werden müssen,
ein spanische r rollen zu können.

Mit Deinem Gemeinplatz, dass Mathematik ja sowieso
nur für die geborenen Mathematiker ist, gibst Du eine verbreitete,
aber falsche Meinung wider.

@CM2DD: Perhaps your children are simply linguistic geniuses. ;-)

@tanja:
aber wenn diese ganzen Wirtschafts- und Wissenschaftsgenies ihre grandiosen Ideen in diversen Fachblättern veröffentlichen, wird doch auch auf Interpunktion, Groß- und Kleinschreibung, korrektes Zitieren und dergleichen mehr geachtet, oder?

Den Eindruck habe ich ganz und gar nicht.
*schauder*

@tanja1: da hast du sicher recht. Aber für mich ist Rechtschreibung und Grammtik einer schriftliche Ausarbeitung, die man vor der Verffentlichung nochmal durchlesen kann (und meist auch von dritten korrigieren lässt) etwas anderes als ein Vortrag. (Um Gegenargumenten vorzugreifen: für mich ist ein abgelesener Vortrag der schlimmstmögliche)

Ausserdem: Für mich ist das Äquivalent zur Aussprache die Handschrift (Rechtschreibung und Grammatik muss man auch beim Sprechen zusätzlich beherrschen). Und die braucht man in Veröffentlichungen heute eh nicht mehr. Also m.E. nicht vergleichbar.

Den beiden Themen gemeinsam ist nur, dass man ein grösstmögliches Bemühen im Rahmen der Möglichkeiten erwarten kann. Mehr sollte man aber nicht erwarten.

Nochmal ein Punkt zur Erklärung meines letzten Postings: Einige "Sprach-Profis", die ich kenne, sagen von sich, dass sie zu Mathe und Naturwissenschaften "keinen Zugang haben", weil sie eben andereweitig begabt seien (und stören sich auch nicht daran, in diesen Disziplinen in der Schule voll versagt zu haben), erwarten aber von allen Anderen (insbesondere eben auch Naturwissenschaftlern und Technikern), dass diese Sprachen gut beherrschen (mit der Implikation, dass fehlende Sprachkenntnisse mit mangelnder Intelligenz gleichbedeutend wären).
Und nach genau dieser Denkweise klingt die Diskussion hier stellenweise.

@Ryck: Among is fine, but I meant:

Germans were taught or told to pronounce "th" as "s" (among others)

That should be:

Germans were taught or told to pronounce "th" as "s" (among other things)

"Among others" can only be used like this:

"featuring Courtney Pine and Jimmy Scott, among others." http://www.guardian.co.uk/travel/2006/jul/24/...
"Oxfam has worked with Starbucks, among others, to help develop fairer trading practices " http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,1...
"several former RealNetworks executives, among others, have backed his business with $6 million " http://www.nytimes.com/2007/01/01/technology/...
"It received funding from, among others, Peter Thiel, PayPal’s co-founder and former chief " http://www.nytimes.com/2006/10/17/technology/...

Unless, of course, you meant:

Germans (among others) are taught or told to pronounce "th" as "s".

@<>--__--<>, siehste, ich habe genau den gegenteiligen Eindruck - nur die Naturwissenschaften sind wahre Wissenschaften, Sprachen hingegen, insbesondere Englisch, sind pille-palle, die kann doch jeder mal so eben nebenbei mitnehmen. Kein Physiker sagt "nein, ich mache bei dem Vortrag nur die Physik, das Sprechen soll doch bitte jemand vom Fach machen." oder?
Ich erwarte auch nicht, binnen einem Jahr neben meinem Hauptberuf als Übersetzerin noch mal eben so in die tiefere Mathematik einzusteigen. Andersherum ist das jedoch die Regel, oder? Was ich eher als Herabwürdigung der Sprache als Kunst und Wissenschaft empfinde.
Übrigens, wieviele Lispler dürfen denn Präsentationen halten? So mal im Vergleich zu den ganzen Wissenschaftlern mit miserabler Aussprache?

@CM2DD

that's odd. i'm sure it's:
'among other things' or 'amongst others'; 'unter anderem'
sounds right to me anyways :S

Kleine englische Sprachübung

Drei Hexen schauen sich drei Swatch Uhren an. Welche Hexe schaut welche Uhr an?

und nun das Ganze in englischer Sprache:

Three witches watch three Swatch watches. Which witch watches which Swatch
watch?

Und nun für die Fortgeschrittenen.

Drei geschlechtsumgewandelte Hexen schauen sich drei Swatch Uhrenknöpfe an.

und nun das Ganze wieder in englischer Sprache:

Three switched witches watch three Swatch watch switches. Which switched
witch watches which Swatch watch switch ?

sowie ich das täglich mitbekomme, spielen bei der Entscheidung wer präsentieren darf, häufig ganz andere Überlegungen mit als die sprachlichen Fähigkeiten (leider).

Oft geht es dabei um Hierarchie, Seniorität, persönliche Befindlichkeiten und die allgmeine "Wichtigkeit"... Natürlich ist das nicht überall gleich, aber in den diversen Institutionen in denen ich in den letzten Jahren gearbeitet habe war es (fast ausnahmslos) so, daß jemand "untergeordneter" die Rede/Präsentation/PPT schrieb, und der "Übergeordnete" diese dann präsentierte oder vortrug (oder, schlimmer noch, vorlas). Mit etwas Glück funktioniert das, meist aber ist das Ergebnis grauenvoll. Ob die Person eine gute englische Ausprache hat oder lispelt oder stottert, spielt da leider keine (oder nur eine geringe) Rolle.

@tanja1 and the natural scientists:
Vielleicht meint ihr unterschiedliche Dinge, wenn ihr "Präsentationen" schreibt? Auf internationalen wissenschaftlichen Kongressen ist Englisch die lingua franca. Die Vorträge dort können aber nicht von Englischprofis gehalten werden, weil dort jeder Wissenschaftler über sein ureigenes Forschungsgebiet redet und v.a. im Anschluss meistens Fragen beantworten muss. Das ist selbst von einem Wissenschaftler der gleichen Fachrichtung oft nicht zu leisten, ein Englischfachmann hat überhaupt keine Chance, auch, wenn er sich einen Tag ins Thema einliest. Wenn eine Arbeitsgruppe an dem Thema gearbeitet hat, tut sie natürlich gut daran, von mehreren fachlich gleich fitten Leuten den mit dem besten Englisch zu schicken.
Wenn eine Firma ihr Produkt vor Kunden präsentiert, gilt allerdings das gleiche wie für eine wissenschaftliche Arbeitsgruppe.

@tanja1 Übrigens, wieviele Lispler dürfen denn Präsentationen halten?

Sorry, but could not resist: bei RTL werden Lispler sogar zu Nachrichtenmoderatorinnen... ;-)

Absolut dàccord mit Mattes, wenn eine Firma ihr Produkt oder sich über persönliche Befindlichkeiten und Seniorität präsentiert, geht der Schuss leicht ins eigene Knie. Die Präsentation hat ja einen Zweck (Kunden gewinnen, Sponsoren überzeugen usw.) Eine gut ausgearbeitete Präsentation nur mässig dargestellt wäre alles andere als professionell.
@ Googlequeen: Klar gibts auch den Einzelfall den Du schilderst, ich kenne sie aber nur als Ausnahme.
Übrigens ists bei kleineren Firmen nicht die Frage, Wer präsentieren darf, sondern wer präsentieren muss...

Ich finde im täglichen Leben, in der Arbeit, Uni, bei Vorträgen, Lesungen und Präsentationen (Liste kann beliebig fortgesetzt werden) einen leichten Akzent, sei er ausländisch oder nur regional, in den meisten Fällen sympathisch, menschlich und wohltuend unsteril und sehe nicht im mindesten einen Grund, sich darüber aufzuregen. Die Grenze ist da erreicht, wo das Gesprochene nicht mehr verständlich, oder schlichtweg falsch ist.

Wenn sich durchsetzte, was tanja1 sich vielleicht wünschte, nämlich dass für alle fremdsprachlichen DInge immer die "Sprechprofis" (was Dolmetscher/innen leider auch oft nicht sind!) herangezogen würden, würde m.E. ein großer Teil an Authentizität verloren gehen. Ein bezahlter Redner, der die Worte anderer vorträgt, hat doch in den meisten Fällen nicht halb soviel Energie und innere Beteiligung wie der Urheber. (In der Politik allerdings wäre tanjas Idee, das Ganze von Profis sprechen zu lassen, recht reizvoll :-) Was gäb ich drum, manche dieser Torfnasen nie wieder reden hören zu müssen!)

@tanja1
Wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? In einer Firma sitzen vier Leute zusammen, einer der Deutschen präsentiert den beiden Londoner Kollegen ein neuentwickeltes Programm. Da oft das mieseste Englisch immer noch besser ist, als das (meist, aber nicht immer!) nicht-vorhandene Deutsch der Briten, auf Englisch. Die Briten stellen etliche Fachfragen, die vom Vortragenden, der an der Programmentwicklung maßgeblich beteiligt war, beantwortet werden. Soll man da einen Dolmetscher engagieren, der ständig hin und her übersetzt, ohne von der Materie einen blassen Schimmer zu haben?

Es gibt Dinge, die werde ich nie richtig aussprechen können, egal, wie lange ich übe. "Question" ist so ein Wort. Meide ich, wie der Teufel das Weihwasser ;-).

Gründe für falsche Aussprache gibt es viele:
- man weiß garnicht, daß es falsch ist
- man hat es so beigebracht bekommen und kriegt's jetzt nicht mehr raus (geht mir mit "men" = "minn" so)
- man hat sich die Sprache mehr oder weniger im Selbststudium beigebracht und niemand korrigiert
- "der letzte Schliff" wäre mangels Begabung nur mit nicht vertretbarem Aufwand machbar, und schließlich ist man für was ganz anderes Angestellt, um bei dem Techniker-Beispiel zu bleiben
- es ist einem einfach Wurst ;-)

Wir hatten auch schon den Fall, daß ein australischer und ein britischer Kollege (beide native speaker) sich nicht verstanden haben. Wer hatte denn da die nicht-vertretbare Aussprache??

wer Fehler findet, darf sie behalten, au Mann...

After 3 years in Germany, during which time I spoke English only with non-native speakers and with non-American native English speakers, my English changed - both my pronunciation and my listening comprehension - and one day I found myself interpreting between a Scot and a fresh-off-the-boat American. That was funny!
When I first started learning German, I could not hear those umlaut-sounds, and so of course I could not pronounce them. (As a protective measure, I quickly learned how to say "hohe Luftfeuchtigkeit" *g*.)
The difference between the German "R" sound and my American R was evident to my ears, so I was able to concentrate on that and practice it specifically. I'm afraid I used to mutter "Frrriedrrrichstrrrasse" over and over to myself on my way to work (which was located on Friedrichstrasse). I wonder if I scared anyone...
I'm with Bacon and Jalapeño and I guess others in the idea that some people can do it and some can't, when it comes to good (or even halfway decent) pronunciation. And like CM2DD, non-good pronunciation doesn't bother me. In fact, I don't find any accent nor any dialect unpleasant to hear. I revel in the seemlingly unendless possibilities that language offers in so many aspects of communication.
Since communication is the whole point of language, it is unfortunate when someone's accent in a foreign language is so heavy that they simply cannot be undersood. But when a person can be understood, I don't see anything wrong with having an accent, even a very noticeable one. It sounds like Gold Leader and Laura and others are most irritated by their impression that people with strong accents are not making an effort to improve their pronunciation. I don't get it. So it's not everyone's top priority - so what? Please, Gold Leader, Laura, Rick, feel free to pride yourself on your excellent accents - I am sure they are great! But surely you don't have to find others contemptible just because they don't share your priorities, or your values? (Or your talents? :-)

Ich finde es ist ganz einfach: Ich bin Deutsche und bin daher berechtigt, einen deutschen Akzent zu haben. Wenn die Zuhörer kein Deutsch können und ich GEZWUNGEN bin, den Vortrag in einer Fremdsprache zu halten, dann müssen sie damit leben. Wem es nicht paßt, der soll doch bitte Deutsch lernen. Ich werde den Akzent dann auch sicher nicht kritisieren.

Ganz abgesehen davon, sollte die Kompetenz des Redners in seinem Fachgebiet ausschlaggebend sein und nicht seine sprachlichen Fähigkeiten. Sprache ist ein Mittel zur Übertragung von Inhalten, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich außerdem manchmal höre, was Dolmetscher so von sich geben (vielleicht mit einem guten Akzent, aber der Inhalt?!), da ist es doch besser, wenn ein kompetenter Fachmann seinen Vortrag selber hält, als wenn man die Vermittlung eines komplexen Inhaltes einem fachlich nicht so kompetenten Dritten überläßt.

Ich gebe mir sehr viel Mühe mit meinem Akzent, aber ich gehöre auch zu denen, die im Englischen den Unterschied zwischen v und w nicht hinkriegen. Mein Mann korrigiert mich eigentlich täglich ("vest" ist da so ein beliebtes Wort), aber ich höre den Unterschied zwischen seiner und meiner Version nicht einmal. Soll ich deswegen nicht mehr Englisch sprechen?

Oft ist mein Eindruck, daß der Akzent überbewertet wird. Wortschatz und vorallem Grammatik sind doch sehr viel wichtiger. Bei Grammatik haben die meisten Deutschen m.E. einen sehr großen Nachholbedarf. Die Liebe zur "ing-Form" ist einfach unerschütterlich.

Meiner Meinung nach ist's extrem genial, wenn jemand einen fundierten Vortrag in einer anderen als seiner Muttersprache halten kann - im Sinne von:
1. ich beschäftige mich intensiv mit eurer Sprache und
2. versuche Euch in Eurer Sprache neue Erkenntnis mitzuteilen.
Ein Akzent, gleich welcher Art, bereichert die Aussprache,kann sogar eine prickelnde, interessante Wirkung haben. Wenn Holländer Deutsch sprechen, empfinde ich diese Art von
Sprachmelodie als sehr angenehm. Zudem ist es doch mehr als rühmenswert, sich mit den Idiomen anderer Landsleute zu beschäftigen. Eigenarten wie Akzente bereichern den Ton, die Musik (in) der Sprache:-D

@mike
re #89 - ich rede nicht von Ausnahmen, das wäre nicht erwähnenswert:-) als PA und auch früher als Dolmetsch habe und hatte ich sehr viel Gelegenheit diese Praxis zu beobachten, in großen internationalen Institution, wie auch in kleinen.
---

Ich sehe es im Übrigen mittlerweile recht pragmatisch - Hauptsache es ist halbwegs verständlich. In vielen Sitzungen und Besprechungen aber auch Fachtagungen die ich miterlebe, ist es so, daß die Native Speaker in der Minderheit sind, und Englisch einfach der gemeinsame Kompromiss ist, die Sprache die alle halbwegs verstehen. Es gab auch schon Fälle wo das Problem der NS war, weil er nuschelte und außerdem eine sehr regional gefärbtes Englsich sprach, oder so schnell daß keiner mehr mitkam. Das ist auch nicht besser oder schlechter als ein Deutscher oder Österreicher oder Schweizer mit einer sehr "deutschen" Aussprache im Englischen. Wie oben schon irgendwo gesagt, wenn jemand Rhetorikkenntnisse hat, kann er sehr viel wettmachen.

Im übrigen muß man unterscheiden zwischen öffentlichen Auftritten und geschlossenen Veranstaltungen, und dem Zweck des Auftritts.

Vor allem aber bin ich der Meinung, daß es wichtig ist nicht über andere vorschnell zu urteilen. In den seltensten Fällen weiß man tatsächlich, ob jemand wirklich mit Absicht nicht an seiner Ausprache arbeitet. Ich finde das ist eine ziemliche Unterstellung.
Viele haben es schon erwähnt - nicht jeder ist sprachbegabt. Zu verlangen, daß nur mehr akzentfreie Sprecher Englisch reden sollten ist nicht nur unrealistisch sondern auch arrogant, insbesondere da es nicht ein Problem zu sein scheint welches NS selbst haben (das geht aus den Postings hervor, ist aber auch meine eigene Beobachtung seit über 20 Jahren). Auf mehr Toleranz,

In den etwa drei Monaten, in denen ich dem Leo-Forum verfallen bin, habe ich noch keinen so langen Faden so gründlich gelesen wie diesen, wenn ich spät eingestiegen bin. Sehr spannend!

Über viele Jahre habe ich versucht, in Fremdsprachen den deutschen Akzent zu eliminieren. Lieber ein spanisch gefärbtes Französisch als ein deutsches... Offenbar habe ich auch die Begabung, das zu erreichen. Nicht dass das immer nützlich wäre. Als ich das erste Mal in den Niederlanden war und mir vorher per Cassette ein wenig Sprache anzueignen versucht hatte, fragte ich auf Texel nach dem Weg. Die Situation ist mir so unvergesslich, dass ich sogar noch die Straße weiß: Waar is de Ploosterstraat? Ohne weitere Anrede oder sonstiges Füllwerk war das ziemlich unhöflich rausgeplatzt, aber offenbar klang es gut. Ich bekam eine flüssige niederländische Antwort, von der ich ziemlich genau nichts verstand. Wir haben dann ins Deutsche gewechselt...

Inzwischen spreche ich ein paar Sprachen ohne wesentlichen Akzent, und meistens sonst eher schlecht (also Wortschatz und Grammatik). Im Englischen werde ich fast immer für einen Muttersprachler gehalten, aber nie aus der Gegend des Angesprochenen. Mischmasch halt. Doch was hilft das?

Maria E. (#93) gefällt mir mit ihrer Haltung. Da bin ich noch nicht, aber da möchte ich hin. Mich stören fremde Akzente im Deutschen genauso wenig wie Dialekte, solange die Verständigung möglich bleibt. Nur wenn Deutsche Fremdsprachen sprechen, bin ich schnell genervt, wenn sich jemand nicht so viel Mühe gibt wie ich (oder vielleicht einfach nicht die gleiche Begabung für Phoneme hat? Keine Ahnung.). Das ist, denke ich, eher mein eigenes Problem als das des/der nicht so perfekt Sprechenden.

Dennoch möchte ich dafür plädieren, bei jedem Spracherwerb die erste Zeit mit den Phonemen zu verbringen (Frrriedrrrichstrrraße!). Später "umzulernen" ist wahnsinnig schwierig - wer schon einmal erlebt hat, welche Mühe ein Erwachsener aufwenden muss, um einen Sigmatismus (s-Fehler) auch nur ansatzweise loszuwerden, weiß was ich meine. Wörter prägen sich auch anhand ihrer Phonemfolge ein, und sind später nicht mehr zu "löschen". Im besten Fall lässt sich das Wort noch einmal in richtiger Aussprache wie ein neues Wort lernen. Selbst dann ist nicht viel gewonnen - dann kann man zwei verschiedene fremde Wörter, das falsch und das richtig ausgesprochene. Auch das falsche wird daher wieder vorkommen.

Darum macht es viel Sinn, von Anfang an soviel Mühe zu investieren wie ein Kind, das Sprache lernt. An meinen eigenen Kindern sehe ich, wie schwer das sein wird. Sie haben Sprachunterricht mit schlechtester Aussprache und werden es schwer haben, im Englischen oder Französischen jemals eine vernünftige Aussprache zu erlernen.

struppi (#63) kann ich deshalb nicht zustimmen, um nur ein Beispiel zu nennen. Ich finde, dass die Aussprache (incl. Satzmelodie etc.) genauso viel Aufmerksamkeit verdient wie Wortschatz und Grammatik; nicht mehr und nicht weniger, jedenfalls wenn man sprechen will. Wer nur lesen und schreiben will, muss darauf natürlich keine Mühe verwenden, aber wer weiß schon vorher, ob es später nicht auch zum gesprochenen Sprachgebrauch kommen wird?

*** zwei OTs:

@Laura (#3ff): wenn Du mal einen Bass-Sprecher brauchst... - Dein Anspruch sagt mir zu

@tanja1: Du bist so oft hier und hast so gute und engagierte Beiträge - warum meldest Du Dich eigentlich nicht an? Dann wäre Dein Benutzername nicht zu missbrauchen.

Danke an alle Beitragschreiber. War alles wirklich sehr interessant. Ich werde mich in Zukunft in mehr Toleranz üben.

Vor allem, falls du mal Bacon zuhören solltest....

SCNR ;-)

Wie auch schon erwähnt wurde, finde ich vorallem in Medienbereichen eine einigermassen verständliche und nicht durch dicken Akzent untermalte Aussprache wichtig.
Wir haben bei uns (CH) z.B. einen Lokalsender mit einem Moderator der des Englischen offenbar überhaupt nicht mächtig ist (zumindest der Aussprache). Das gipfelt dann in so Köstlichkeiten wie: "der nächste Ssssong ist widout ju von maria kary"...

reverend, weil ich es schlicht vergesse. Und mein Name bisher ja auch noch nicht mißbraucht wurde, oder? Ich verstehe den login-logout Buhei nicht so ganz, meistens merkt man es doch sowieso, wenn jemand sich mit fremden nicks schmückt, oder?

Ich finde, dass man jedwede Anstrengung eines Nichtmuttersprachlers, eine fremde Sprache zu sprechen, anerkennen sollte. Wie weit man den guten Willen die Qualität ersetzen läßt, ist Einzelfrage.

Wenn ich mit einer Firma zu tun habe, die sich international tummelt und mir jemandem zum Vortrag schickt, der die Sprache (sei es nun Deutsch oder Englisch) so schlecht spricht, dass ich Bahnhof verstehe, dann taugt es einfach nichts, basta.

Hingegen war ich auf einer Hochzeit, wo der japanisch-stämmige Onkel der Braut aufgestanden ist und versucht hat, auf Deutsch eine Rede zu halten, von der auch kein Mensch was verstanden hat. Aber alle fanden es bemerkenswert, dass er den Versuch gestartet hat und es gab wilden Applaus. Wofür ich (inhaltlich) applaudiert habe, weiß leider bis heute nicht ;-)

@reverend (#97)
then we have to agree to disagree :-)

Wichtig für mich sind Grammatik und Wortschatz, auch wenn man irgendwann die Sprache sprechen möchte/muss, welches für mich immer das Ziel beim Erlernen einer lebenden Sprache ist. Sofern man sich versteht, was ja trotz deutschem oder sonst. ausländischem Akzent möglich ist, ist die Aussprache für mich völlig unerheblich.
Ich habe als Kind in verschiedenen englischsprachigen Ländern gelebt, bin dort zeitweise zur Schule gegangen und habe heute noch Kontakt mit Verwandtschaft, die Englisch spricht. Trotzdem habe ich einen deutschen Akzent, den ich bestimmt nicht pflege, der aber einfach vorhanden ist. Insofern stimme ich googlequeen (#96), Silvia(D) (#94) und anderen uneingeschränkt zu.

Ja, da scheinen wir uns einfach uneinig zu sein, struppi. So ist Sprache halt. Danke für den Smiley, so können wir doch immer noch irgendwo ein Bier trinken und akzentunabhängig miteinander reden.
;-)

@reverend
ja :-)

@ reverend:
vielleicht geht es tanja1 wie mir und sie hat dort wo sie schreibt keinen internet anschluss...

stimmt das tanja?

In meinem Fall finde ich das sehr schade, denn ich lese mit großem Interesse die Beiträge kann mich aber leider oft nicht dazu äußern :-(

Diesen Faden finde ich besonders spannend, da es mich früher oft sehr gestört hat, wenn jemand das th nicht aussprechen konnte (für mich war bzw. ist es kein problem, hat mir sogar mal eine meiner Englischlehrerinnen bescheinigt :-)) Mittlerweile habe ich dafür Verständnis. Es ist tatsächlich sehr schwierig eine Fremdsprache so gut wie möglich zu erlernen, so geht es mir hauptsächlich mit Französisch, wenn man nicht schon für einen gewissen Zeitraum in dem Land gelebt hat.

Generell würde ich allen zustimmen, die der Meinung sind es kommt darauf an, dass man sich verständigen kann. Zur Not eben "mit Hand und Fuß" :-))

Ich gehöre auch zu denen, die den eigenen Akzent selber nicht hören. Ich bin schon unendlich stolz, dass mich Luete inzwischen nicht mehr unbedingt als Deutsche erkennen, sondern als 'europäisch' (bin seit 5 Jahren in den USA).
Um ehrlich zu sein, finde ich die ganzen verschiedenen Akzente sogar lustig - solange man kommunizieren kann...

Aber btw: gibt es wirklich einen Unterschied zwischen 'meet' und 'meat'?

Ich stimme mit reverend überein, beim Erlernen einer Fremdsprache von Anfang an auch auf Aussprache und Intonation wertzulegen, halte ich für sehr hilfreich. Nicht nur, weil es einem späteres mühsames Umlernen erspart, sondern ganz einfach auch, weil es im Endeffekt das Erlernen von Wortschatz und Grammatik (als Beispiel sei 'of' vs. 'off' erwähnt) erheblich beschleunigen kann.
Allerdings würde ich die Verantwortung eher beim System als beim Individuum sehen: Ich finde es schon fast skandalös, dass mich in meinen 8 Jahren Englischunterricht (ich hatte eigentlich immer ganz gute Noten, obwohl ich immer als "naturwissenschaftlich begabt" und mithin sprachunbegabt galt, aaaarrrrgggghhhhh!) niemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass das Englische zwischen stimmhaften und stimmlosen Konsonanten am Wortende unterscheidet, und warum das für Deutsche nicht selbstverständlich ist (naja, wenigstens kann man in diesem Fall die Aussprache an der Rechtschreibung ablesen).

Zu [v] vs. [w]: Selbst wenn man den Unterschied nicht hören (oder sehen!) kann, ist das noch lange keine Ausrede. Die Laute Artikulation der beiden Laute ist so grundverschieden, dass man die Unterscheidung problemlos auch dann machen kann, wenn man den Unterschied nicht hört. Viele Deutsche verwenden ja immer [w], denen müsste man einfach nur erklären, dass 'v' wie das deutsche [v] ausgesprochen wird und damit hätte es sich.


Aber btw: gibt es wirklich einen Unterschied zwischen 'meet' und 'meat'?

http://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_his...

[... is a bit like saying that during WW2, the Brits should not have selectively stopped suspected German spies because the Nazis would then send Frenchmen. They did selectively stop Germans, using the effective test of asking the suspect to pronounce "Wolverhampton Wanderers".]
http://depleteduranium.blogspot.com/2005/08/l...

:-p

@ThomasJ #108 v versus w im Englischen

Bahnhof, Ägypten???

Kann es sein, daß Du als Fachmann etwas betriebsblind bist? Ich höre definitiv keinen Unterschied zwischen v und w bei dem Wort vest, obwohl mein Mann ihn mir beinahe täglich vorbetet. Selbst die Kinder korrigieren mich inzwischen. Es gibt einfach Menschen, die für solche Dinge kein Gehör haben. Ich kann auch nicht hören ob Ton A höher als Ton B ist oder umgekehrt. Nicht jeder hat das absolute Gehör, das hat nichts mit nicht wollen oder schlecht erklären zu tun.

Falls Du mir den Unterschied zwischen vest und west auf schriftliche Weise anhand von Beispielen klar machen kannst, gerne. Ich würde mich freuen, da ich von diesem Problem selbst genervt bin.

@Silvia:
Sag "West" auf Deutsch, dann klingt es ungefähr so, wie "vest" auf Englisch klingen sollte. Sag "das blaueste Wasser", dann klingt die mittlere Silbe des Wortes "blaueste" annähernd so, wie "west" auf Englsich klingen sollte (naja, das e sollte etwas stärkter betont werden, aber darum geht es hier ja nicht).
Kurz: beim "w" haben die Zähne an den Lippen nichts verloren.

Nice thread. All very interesting.

I think regional accents within reason are really neither here nor there and are mostly quite attractive, unless you come from Liverpool - only kidding. I don't think that the odd tricky foreign word coming out a bit mangled is too much of a problem, either. Every language has a few tongue-twisters.

I really do find though, that non-native speakers of any language have an obligation to learn the generally acceptable pronunciation and *emphasis* of words and phrases. They are integral parts of languages and incorrect usage can render the most beautifully constructed English/German/Whatever incomprehensible, defeating the whole point.

My boss's English, for example, is theoretically pretty good but his *spoken* English is painful.
I have heard him give lectures which I translated myself and even I couldn't understand him. Indeed, I wasn't sure which language he was speaking on occasion. The worst thing is, if I correct him, he's offended.

On the other hand, I spent a couple of years in Bavaria before returning to the UK to finish studying and my (German) German teachers were extremely disdainful of my (slight) Bavarian accent. They much preferred the very English pronunciation used by the other students (Ick walter einer Vrage stellen).

What's that all about?

I dunno.

Silvia(D), in vest wird das V wie im *Deutschen* Villa, Variable usw. ausgesprochen. (oder eben das deutsche W, Weste, Waren, etc.)
das englische W gibt es als Laut im Deutschen nicht. Es wird geformt wie ein B, aber ohne dass sich die Lippen berühren.

Wild West ist ganz anders als Wilder Westen.

I think the English "W" sound is like the sound in the middle of the German exclamation "Aua!" (as in, "ouch!") - at least as I've heard "aua" pronounced.

So, for those who want to practice their pronounciation...
http://pauillac.inria.fr/~xleroy/stuff/englis...

:-)

Ich habe mir in Nordamerika öfter ein kleines, gemeines Späßchen erlaubt: wenn ich auf meinen Akkzent ("such a nice accent") angesprochen wurde (und ja, meine Zeit in Kanada hat nichts an meinem heavy German accent ändern können ;-)), habe ich schockiert gekuckt und gefragt "accent? I have an accent???". Es war immer wieder nett zu sehen, wie fassungslos mein Gegenüber war. Aber ich konnte dann doch noch die Kurve kratzen, und wir haben dann immer noch ein nettes Gespräch über Akzente, USA/Kanada und Deutschland geführt. Ich glaube, ich haben keinen traumatisiert ;-)

Achja, ich gehöre auch zu denen, die partout kein Ohr für Sprache haben (besser gesagt: nicht mehr haben, in der Schule war das noch einfacher). Ich habe in Kanada Sprachkurse gemacht, und brav meinem Lehrer die richtige Aussprache nachgesprochen, wenn er mich verbessert hat, aber in vielen Fällen habe ich den Unterschied nicht gehört, oder aber, ich konnte auch nach vielenvielen Malen die richtige Aussprache nicht hinbekommen. Ich glaube, was wirklich hilft, ist, sich mal selbst auf Kassette (oder wie macht man das heutzutage?) aufzunehmen und anzuhören, was man von sich gibt. Die auffälligen Sachen kann man dann glaube ich schon korrigieren. Und mit den Feinheiten muss man dann wohl vielleicht doch leben...

Ich war übrigens mal auf einer Physiker-/Chemiker-Tagung in Japan, und die sind alle bestens mit ihrem teilweise haarsträubenden Englisch zurecht gekommen. Da hätte sich auch keiner "nur aufgrund schlechter Aussprache" von seinem Vortrag abhalten lassen... Und es hat auch keiner gutes Englisch erwartet. Aber es stimmt schon, ab einer bestimmten Hierarchieebene werden in jeder Hinsicht gute Sprachkenntnisse erwartet.

Ich denke, wie einige andere hier, dass Aussprache nur bis zu einem gewissen Punkt beeinflussbar ist. ZB kenne ich eine Französin, die fließend Englisch spricht, aber mit starkem Akzent und sich wirklich Mühe gibt, aber sagt, dass sie den Unterschied einfach nicht hört. Für sie klingt es gleich, wenn sie einen Satz auf Englisch sagt oder ein Ire, während für jeden anderen Zuhörer ihr Akzent offensichtlich ist.

Ich selber habe mich immer superglücklich geschätzt, keine Ausspracheprobleme zu haben, im Englischen nicht und im Französischen nicht, wo ich nur ein paar Brocken kann, aber dafür richtig ausgesprochen.
Dann fing ich an Spanisch zu lernen und stieß an meine Grenzen, weil ich das 'r' nicht rollen kann (und ich habe wirklich ALLES versucht, um dahin zu kommen). Deswegen werde ich niemals akzentfrei Spanisch sprechen können.
Das kommt dann nämlich noch dazu, dass es in anderen Sprachen Laute gibt, die man sonst nie verwendet und einfach nicht spitzkriegt, WIE zum Teufel das gehen soll, damit der Laut ordentlich herauskommt.

Insgesamt ist es wohl so, dass es manchen Leuten schwerer fällt als anderen. Aber ich finde es schon wichtig zu versuchen, dass man sich innerhalb seiner Möglichkeiten verbessert, wenn es geht.
Stark akzentuiertes Sprechen aus purer Faulheit finde ich inakzeptabel und respektlos gegenüber denen, die sich richtig Mühe geben müssen, einen zu verstehen.

@tanja: Nochmal zu Deiner Aussage, man könne das Englisch den Profis (welchen auch immer) überlassen: Vielleicht sollte man noch bedenken, dass es ja neben den Gelegenheits-Sprechern auch noch Leute gibt, die sich ins Ausland begeben, weil die wirtschaftl. Lage in ihrem eigenen Land so beschi**** ist, dass sie woanders versuchen, Arbeit zu finden. Soll man dann jedesmal die Nase rümpfen, wenn diese Leute (und das sind viele) im englischsprachigen Ausland ihre Sprachkenntnisse akzentuierter als es dem Allgemeingeschmack entspricht anbringen, oder soll eine Regelung eingeführt werden, dass jeder seinen Privatdolmetscher (nur Profis natürlich) dabeihaben muss, damit es die Bäckersfrau nicht irritiert, wenn man seine Brötchen mit Akzent bestellt?
Fremdsprachen sind heutzutage nunmal alles andere als Luxus und nicht jeder kann sich leisten zu sagen, nee, is nicht mein Talent, das lasse ich mal lieber!

@willi winzig: Möchte mich nur mal der Aussage anschließen, dass Mathe mit Talent zu tun hat. Ich war immer grottenschlecht in Mathe in der Schule, bis es an der Uni geklickt hat und 'plötzlich' ist es mir nur so zugeflogen. Ich denke eher, dass Mathe vielen Leuten einfach komplett falsch vermittelt wird.
Lustig auch immer diese Aussagen, dass man in Mathe ODER in Sprachen gut sein könnte, oder dass man kein Talent für Mathe habe ABER für Sprachen. Mathe ist im Grunde nix anderes als eine Sprache. Und man muss noch nichtmal Aussprache lernen ;)

dass Mathe NICHT mit Talent zu tun hat, meinte ich natürlich

Zum v - w Problem habe ich gleich mal einen Arbeitskollegen als britischen Native Speaker befragt. Unsere Loesung war nach einigem Probieren das englische v leicht zischend wie das deutsche w auszusprechen und das w wie im franzoessichen oui. Das hat angeblich recht gut funktioniert.

Im Gegenzug kann man englische Natives einfach mal darum bitten das deutsche Volkswagen auszusprechen! *g*

Re #110
Gehör für Sprache und Gehör für Musik

Re #110
Gehör für Sprache und Gehör für Musik

Das sind noch einmal zwei verschiedene Paar Schuhe. Mein Ex ist "Sound Engineer" und verdient seit Ewigkeiten sein Geld damit, dass er das richtige Gehör hat, Bands bei Liveauftritten den richtigen Ton abzumischen.

Er ist Brite, aber seit 1994 erst in Deutschland und dann in der deutschsprachigen Schweiz ansässig - seine deutsche Aussprache ist nach wie vor grausam. Er hört's nicht. Bei Musik ja, bei Sprache nein.

Schulligung ... beim ersten Beitrag ist mir der Finger auf der Tastatur ausgerutscht.

@Silvia:

Ich höre definitiv keinen Unterschied zwischen v und w bei dem Wort vest,
Darum ging es mir ja gar nicht, und ich gebe auch gerne zu, dass ich einen Unterschied zwischen "unequivocal" und "unekvivocal" auch nicht hören könnte. Aber das heißt noch lange nicht, dass Du vest und west nicht unterschiedlich aussprechen könntest. Wie gesagt, es gibt viele Deutsche, die vest als [wEst] aussprechen (und daher vermutlich Probleme haben, [v] und [w] zu unterscheiden), die aber auf jeden Fall auch vest richtig aussprechen könnten, da es genauso wie das deutsche Westen klingt.

Es ist vielleicht auch keine schlechte Idee, vorm Spiegel zu üben: Bei [w] werden die Lippen gerundet und "herausgestreckt", bei [v] ist der Mund breit und die obere Zahnreihe zu sehen.

Danke Euch allen für die guten Tipps zu v und w. Ich werde fleißig üben!

well, from the "last-word and I love to be proved right faction" the latest news is that either someone at the Max Planck Institute in Bonn was reading this thread or they got the right idea all by themselves, because this weekend they advertised a vacancy for someone to not only translate scientists' speeches, edit English speeches written by non-native speakers, but also coach and advise them on delivery. Full-time job, apparently...
(oh, and it seems that on the international science circuit American English is the thing to speak - that's what they were asking for).

So ein bisschen abgehoben kommt mir das doch schon alles vor. Ich z.B. bin nie länger im englischsprachigen Ausland gewesen. Wenn ich englisch spreche habe ich einen deutschen Akzent und muss mich z.B. extrem darauf konzentrieren das th richtig auszusprechen. Mein schriftliches Englisch hingegen ist sehr gut (wenn auch in meinen Augen noch verbesserungswürdig) und ich bekomme dafür auch schon mal positives Feedback à la fast wie ein Muttersprachler.

Auf der anderen Seite habe ich in Frankreich gearbeitet und mein Französisch ist relativ akzentfrei (wurde in Frankreich selber für eine Französin gehalten). Dafür lassen die schriftlichen Fähigkeiten da mittlerweile zu wünschen übrig, so dass es mir schwerfallen würde hier gute Übersetzungen anzufertigen.

Bloß weil mir die akzentfreie Aussprache Probleme bereitet heißt das doch nicht ich würde mich nicht bemühen oder bin in der Sprache weniger fähig! Solche Aussagen finde ich wirklich arrogant, sorry. Immerhin ist das eine Fremdsprache für mich. Und wem gelingt es denn als Nicht-Muttersprachler problemlos akzentfrei Deutsch zu sprechen? Schließlich ist gerade die Aussprache im Englischen sehr fallenreich.

Irgendwie bestätigt dieser Thread nur wieder zahlreiche Vorurteile. Wer sowieso schon Angst hat zu sprechen, macht das nach dem Lesen eines solchen Threads sicher nicht mehr. Ich selber habe ja auch Hemmungen Englisch zu sprechen und drücke mich vor Telefonaten mit unserem Londoner Büro - trotz meiner guten Kenntnisse. Leider haben sich meine Ängste dank einiger Aussagen hier wieder bestätigt.

@ #128
Vergiss mal deine Ängste für einen kurzen Moment. Denn die meisten NS akzeptieren es und finden es lobenswert das du überhaupt versuchst in ihrer Muttersprache mit ihnen zu kommunizieren.
So zumindestens erging es mir mit meinen ersten Sprachversuchen mit einem NS und da wurde ich quasi ins kalte Wasser geworfen (Mädelsabend in der Disco - hübsche Freundin dabei - viele Amerikaner in Disco - einer musste dann übersetzten *lach*)
Also, an alle denen es so geht wie dir, ich finde es schade wenn man aus zu viel angst keine lust mehr hat sich überhaupt an die gespräche ran zu trauen. Wenn dir jemand zu schnell spricht (was bei Engländern und Australiern durchaus sehr oft vorkommen kann) dann bitte den jenigen einfach langsamer zu sprechen. Und wenn dir mal ein Wort nicht sofort einfällt versuchs zu umschreiben.
Es lacht übrigens keiner von denen, zumindest habe ich noch nie solche erfahrungen gemacht.

Was ich als Problem ansehe ist, das man in der Schule zwar englisch lernt, aber eben oft nur die Grammatik (nicht wirklich meine Stärke) und das Schreiben. Es würde uns vllt alle leichter fallen wenn mehr Lehrer damit beginnen würden im Untericht mit den Schülern engl. zu sprechen. Wir hatten nach immerhin bereits 5 Jahren englisch in der Beruffachschule (habe dort Realschulabschluss mit schwerpunkt Wirtschaft gemacht) auf eine Lehrerin zu treffen, die davor ein Jahr lang in Australien war. Die hat mit uns so englisch gelernt und gesprochen das es sogar den Lernmuffeln spaß machte. Und das obwohl es zum Teil schon Business-English war (wir schreibe ich ein Angebot etc).
Da hab ich mich auch dann mehr mit engl. beschäftigt. Das eine oder andere Buch habe ich auf engl. gelesen, mein erster engl. Film war The Matrix.
Heute arbeite ich bei einer Autovermietung die hauptsächlich an Amerikaner vermietet. Ich war weder im Ausland (auser Malorca) noch kenne ich privat viele NS mit denen ich Freundschaftmäßig zu tun habe.
Die Kundschaft, die selbst mit div. dialekten daher kommt (u. a. auch Mexikaner, Puertricaner, Engländer), spricht mich öfter an, ob ich GB käme, da mein Dialekt so britisch klingt. Und Engländer meinen in meiner Gegenwart gelegetlich so schnell sprechen zu können wie "daheim", wobei ich da manchmal auch nicht mitkomme.
Ob ich jetzt auch noch einen dt. Akzent habe glaube ich nicht direkt. Zumindest hat mich noch niemand in die richtung angesprochen.

Sorry, ich wollte hier jetzt nicht mein halbes Leben offenbaren wusste aber net wie ich sonst mein Fazit erläutern sollte:
Ich finde das es nicht schlimm ist wenn man bei der Aussprache mit Akzent spricht. Ich finde es sogar manchmal richtig süß *lol* Und habe auch noch nie erlebt das es bei NS "komisch" rüberkommt oder sie es negatiev sehen, wenn man Akzent hat. Im gegenteil: viele versuchen sogar auch hier dt. zu sprechen und sind dann immmer ganz stolz wenn man ihnen sagt, das sie das Wort richtig ausgesprochen haben (wenn auch mit Akzent, aber man hat es als dt. verstanden!)
Abgesehen mal davon: in den USA scheint es ja mehr verschiedene Dialekte zu geben als hier. Wo wir wieder bei der Frage angelangt währen: welcher engl. Akzent ist denn nun der richtige?

By the way: wenn man nen Job als Dolmetscher hat sollte man zumindest so weit die Sprache beherschen das einen jeder versteht, der des englischen Mächtig ist.

Noch was witziges zum Schluß: meine Mutter versucht seit geraumer Zeit etwas englisch in ihren Wortschatz mit aufzunehmen. wobei dann aus "Power" Poohwer (wie man schreibt) und aus "City" Tzittie wird. Meine Versuche ihr die Aussprache etwas näher zu bringen scheitern dann immer kläglich :o)

hab mich sehr gefreut über diese interessante Diskussion.
Auch ich bin der Meinung, dass man Akzente nur mit einem gewissen Talent (und zusätzlichem Üben) wegbekommen kann.

Da ich Schwäbin bin und größtenteils auch schwäbisch spreche (ich kann die "Oh Gott"s und "Oh je, die Arme" schon hören ;-P ), hab ich doch gewisse Probleme mit stimmhaftem und stimmlosem "s", nicht nur im englischen, sondern auch im deutschen. Wenn ich mir so richtig Zeit nehme, und ich mich auch sehr darauf konzentriere, was ich sagen will, klappt das zumindest im Englischen dann meistens akzentfrei (hab tatsächlich schon komplimente von native speakers bekommen), wobei immer noch die Frage ist, was ist akzentfrei?
Naja, im richtigen Leben (z.B. bei der Arbeit) habe ich aber nicht die Zeit, mir jeden Satz vorher genau auszudenken und im Kopf schon mal zu artikulieren, deshalb hab ich dann doch nicht bloß einen deutschen, sondern definitv einen schwäbischen Akzent im Englischen.
Das finde ich aber nicht so tragisch.
Viel lustiger finde ich, daß mein Chef, der extra Sprechunterricht nimmt, um sein Schwäbisch in ordentliches deutsch umzuwandeln (und das erfolgreich, soweit ich das beurteilen kann), seinen schwäbischen akzent im Englischen überhaupt nicht in den Griff bekommt.

Fazit des ganzen: ich weiß, daß ich nicht perfekt bin (oder englisch kann) und übe mich deswegen in Toleranz (vor allem gegenüber asiatischem Englisch, das finde ich dann doch ziemlich unverständlich, aber vielleicht geht's den Asiaten mit meinem Englsch ja genauso?)

Hallo Martina,

ich meine ja auch nicht, dass ich gar nicht spreche. Ich habe während meines Übersetzerstudiums auch gedolmetscht und man versteht mich auch ohne Probleme. Ich muss mich halt nur sehr konzentrieren und weiß, dass ich einen deutschen Akzent habe. So genannten Phonetikunterricht hatten wir während des Studiums auch, aber nur ein Semester und meiner Meinung nach hat es nicht viel gebracht.

Ich fand halt nur einige Aussagen hier erschreckend. Ich selber ärgere mich, dass meine Aussprache nicht so "englisch" ist. Das heißt aber eben nicht, dass ich faul wäre oder mich nicht bemühen würde. Ich beherrsche Englisch sehr gut (das ist schließlich mein Job), aber ich spreche es eben nicht akzentfrei (wobei ich daran auch versuche zu arbeiten)und bin deswegen da dann auch etwas gehemmt (je nach Situation natürlich). Und Verallgemeinerungen finde ich immer schlimm. Deswegen bemühe ich mich tolerant zu sein. Ich habe hier viel mit asiatischem Englisch zu tun -das ist z.B. oft schon schriftlich eine Katastrophe. Deswegen würde ich aber nie behaupten, die Schreiber würden sich nicht bemühen.

Oder sagen wir mal so: solange man eindeutig weiß, was der oder die andere meint, ist es ja noch akzeptabel.

Aber ich kannte da mal so einen Spezialisten, dessen deutscher bzw. fränkischer Akzent im Englischen dermaßen ausgeprägt war, dass er manche Wörter vollkommen identisch aussprach. "Saft" sprach er genau so aus wie "Juden" und das wiederum genau so wie "wählen" (juice - jews - choose)...
War gelegentlich schon schwer zu ertragen, und er hat ihn in trotz angeblicher Bemühungen bis heute nicht eliminieren können :)

Ich möchte als Logopäde ein bisschen Reklame machen für meine Kollegen (BE: speech therapists, AE: speech pathologist).

"Foreign accent remediation is a growing business" für Logopäden, auch in Deutschland. Mittlerweile hat etwa die Hälfte meiner Patienten einen fremdsprachigen Akzent, wenn ich das gerade entstehende Ghettodeutsch mitzähle.

Und ich glaube auch, dass wir die richtige Adresse sind. Logopäden sind (1) phonetisch (besser als die meisten Fremdsprachenlehrer) gebildet und (2) es gewohnt, Leuten bez. Wahrnehmung und Produktion etwas beizubringen, oft mit phantastischen Ergebnissen :-). In Deutschland dürfte es nicht ganz leicht sein, einen Logopäden zu finden, der auch Experte für die englische Aussprache ist, aber es gibt sie, z.B. mich. In den USA gibt es ca. 70.000, jedenfalls vor 10 Jahren.

Bacon [de] schrieb (#41): willi winzig, wenn Du recht hättest, wären wir ALLE Albert Einsteins ;-) Du wirst doch zugeben müssen, daß unterschiedliche Leute unterschiedliche Begabungen haben. Und den einen "fliegt" die perfekte Aussprache zu (so wie mache das absolute Gehör haben), andere tun sich extrem hart damit und landen trotzdem immer nur im Mittelfeld (wenn überhaupt).

Obwohl ich weiß, was Du meinst, möchte ich doch willi winzig zustimmen. Selbst wenn man "unbegabt" ist, kann man sich in beiden Fällen mit einer guten Didaktik vielleicht nicht zu hohen, aber doch zu akzeptablen Leistungen aufschwingen. Es erstaunt mich als Mathematiker immer wieder, dass Leute, denen Mathematik Spass gemacht hat und die deswegen auch mindestens akzeptable Leistungen erbracht haben, fast immer berichten, dass sie gute Lehrer hatten. Das hat im übrigen auch die Genie-Forschung ergeben: Die Spitzenleute in Mathematik / Musik / Sport (ich hoffe ich habe mir das richtig gemerkt) hatten alle Lehrer, die in ihnen das Feuer der Begeisterung entfachen konnten.

Zurück zur Aussprache: Laien unterschätzen meist, was man trotz Minderbegabung (wenn also die einfache Nachahmung nicht funktioniert) durch Verstehen und Üben mit der notwendigen Beharrlichkeit erreichbar ist. Spitzenleute wissen das (vergl. das bekannte Verhältnis von Inspiration und Transpiration), Versager nicht.

An der U of M traf ich 1980 eine Gruppe von amerikanischen Deutschstudenten, von denen mehrere ein völlig akzentfreies Deutsch sprachen, obwohl sie nie oder nur kurz in einem deutschsprachigen Land waren. Das Geheimnis: Sie hatten einen Norweger als Lehrer (dessen Namen ich vergessen habe). Er sammelte wöchentlich besprochene Tonbänder von seinen Studenten ein und fertigte zu jeder einzelnen Aufnahme eine phonetische Feinanalyse (Lautbildung, Koartikulation, Assimilationen, Kontraktionen, Betonungsmuster mit Haupt- und Lebenakzent etc.) an. Das Ergebnis hat mir gezeigt, was überhaupt möglich ist. Eigenartigerweise sagte der Norweger von sich selbst: "Well, I'm a parrot." Offenbar hatte er es selbst nicht auf diese Weise gelernt.

AndreasS, aber das ist doch genau mein Punkt. Du schreibst selbst "Selbst wenn man "unbegabt" ist, kann man sich in beiden Fällen mit einer guten Didaktik vielleicht nicht zu hohen, aber doch zu akzeptablen Leistungen aufschwingen." (Hervorhebung durch den Verfasser. Es gibt also doch Leute, die wollen, aber trotz Unterrichts nicht die Perfektion erreichen, die anderen quasi "zufliegt".

Und dann gibt es noch Leute wie mich, die gern würden und sich auch Mühe geben, aber nicht die Zeit haben, neben ihrem Beruf noch Aussprache-Unterricht nehmen.

Außerdem ist das ganze stark tagesformabhängig und auch davon, wieviel Englisch ich in der letzten Zeit gesprochen habe. Übung macht den Meister ;-)

Bacon [de]: Gut, dass wir das geklärt haben. :-) Dann bleibt allerdings noch der Aufwand. Wenn man neben dem Beruf die Zeit nicht aufbringen kann, müsste man das vielleicht im Urlaub machen, das Notwendige mit dem Angenehmen verbinden. Ein Projekt "Lernurlaub" geht mir sowieso schon im Kopf herum. Vom 07. bis 22. Oktober bin ich in einer vergleichbaren Sache (Nachsorge Stottertherapie) auf Mallorca. Das könnte man ja noch ausbauen.

Uägs - Mallorca ;-) Würden mich keine zehn Pferde hinbringen ;-) Norfolk wäre da ein ganz anderer Schnack. Vor allem deswegen, weil da das Wetter im Oktober wahrscheinlich so schlecht ist, daß man eh keinen Fuß vor die Tür setzen will und lieber drin bleibt und lernt ;-)

Tja, wir tumben Teutschen mit unserem schweren Akzept.
Schämen wir uns doch, dass wir überhaupt einen Akzent haben! Nur welches englisch sollen wir sprechen? Oxford? Boston? New York?
Neulich fiel mir auf, dass ich beim Lesen das th als s denke - was für eine Schande.
Wie schön für meine ausländischen Kollegen, die mit sowas nicht das geringste Problem haben und völlig hemmungslos lybisches, dänisches, italienisches, französisches, indisches, schwedisches, irakisches, griechisches, irisches und russisches englisch sprechen. Beneidenswert.
Ich gebe allerdings zu, ein fetter Akzent ist schlimm.

@weisenheimer: wie gesagt - solange sich derselbe noch halbwegs in Grenzen hält, ist es nicht ganz "soooo" schlimm - nein!

Mir fällt auf, dass sich fast nur die Deutschen über den starken deutschen Akzent aufregen, garnicht die NS. Woher kommt das?

Was mir persönlich eher auffällt, ist diese leider häufig gesehene, nach meinem Empfinden unerträgliche und mehr als zweifelhafte Abkürzung 'NS' für "native speaker".

Leute, Leute... keinerlei Geschichtsbewusstsein? :-(

N icht
S sicher,
D ass es
A lle
P eilen

"NS" kann für alles mögliche stehen. Auch meine Initialien sind NS und keinen stört's. Also wollen wir's mal nicht übertreiben und mangelndes Geschichtsbewusstsein vorwerfen.

http://www.acronymfinder.com/af-query.asp?Acr...

Also mir wurde mal gesagt, dass das Folgende "wissenschaftlich festgestellt" ist: Wenn man 16 Jahre alt oder älter ist, wenn man in einen anderen Sprachraum zieht, man einen Akzent hat und ihn nicht loswerden kann. Wenn man jünger ist, hat man normalerweise keinen Akzent. Ich wohne seit fast 25 Jahren in Australien und hatte vorher 9 Jahre Schulenglischunterricht und war auch ein paarmal bei einem 2 wöchigen Englandaustausch dabei. ich war älter als 16, als ich hier angekommen bin. Ich versuche sogutwiemöglich alles korrekt auszusprechen, aber die englischen "s,z,c" machen mir immer Schwierigkeiten und ich höre den Unterschied nicht. Bei "ch" und "j" klappt's manchmal. Mit "w" und"v" ist es kein Problem, wenn ich mich konzentriere. Aber nachdem ich diesen Faden gelesen habe, wundere ich mich jetzt, dass die Erwartung von einigen Leuten hier ist, total ohne Akzent zu sprechen. Warum? Wie? Haben englischsprechende Muttersprachler auch Ausspracheunterricht?
Es ist doch gut, wenn man Leuten anhört, wo sie herkommen - das ist schon ein guter Unterhaltungseinstieg.

Sorry Historian, ich habe natürlich nicht gemeint, dass der Nationalsozialismus sich nicht aufregt über einen starken deutschen Akzent - vielleicht hätten die sich sogar gefreut. Ich hatte diese Abkürzung hier öfters gesehen und einfach angenommen, dass aus dem Zusammenhang klar wird, dass native speakers gemeint sind. So kann man sich irren.

Elke
ich kenne eine Deutsche, die Ende der 70er Jahre nach Kanada ausgewandert ist. Sie spricht ein sehr gutes Englisch, jedoch immernoch mit einem starken deutschen Akzent. Ihre Kinder hingegen, damals 10 bis 15 Jahre alt (4 Kinder insgesamt,)sprechen deutsch mit einem starken kanadischen Akzent. Ist ganz lustig.

@Elke AUS
Das ist ja, was ich auch nicht so ganz verstehe. Warum man eben so auf das akzentfreie besteht.
Wie schon gesagt: Beruflich bedingt finde ich es soweit okay, das man sich noch verständigen kann und das die Wörter nicht total im Akzent untergehen

Bei irgend einem Post habe ich was über den Asiatischen Akzent gelesen. Ja, da kann ich auch storries drüber erzählen. Da muss ich mich teilweise sehr bemühen langsam und weniger mit britischem akzent zu reden, damit die mich verstehen. Und ich muss mich auch sehr konzentrieren damit ich sie verstehe.
Und dann haben wir da noch die Kundin, die nen typisch Spanischen Nachnamen hat aber einen Französischen Akzent und eigentlich aus Belgien kommt (gut, da ist der Franz. Akzent nichts ausergewöhnliches).

@Historian
ich habe in diesem zusammenhang gar nicht erst an etwas andres gedacht, als an Native Speaker. Es ist nur einfacher es als NS abzukürzen. Wir können natürlich aus NS auch NaSp machen, wenn dir und anderen das besser behagt (haben aus einem ähnlichen Grund auch aus der Abkürzung eines Bandnamens noch einen Buchstaben dazu genommen, damit dann net SM draus wird ;-) )

@Elke AUS:
Ich würde das kritische Alter etwas niedriger legen, nämlich auf 14 Jahre.

Im übrigen erwartet niemand von niemandem eine akzentfreie Aussprache. Auch in Deutschland ist die "lokale Färbung" sehr beliebt, es gibt dem Sprecher so etwas "Menschliches". Es gibt aber doch zwei Aspekte, die es nahelegen, eine gewisse Annäherung an den Hauptstrom (mainstream) zu versuchen: (1) die Verständlichkeit und (2) die Ästhetik.

Für (1) gibt es objektive Kriterien. Wenn der Zuhörer nicht versteht, was der Sprecher sagt, ist die Kommunikation gescheitert. Period. Eine ca. 50-jähige Peruanerin, mit der ich gearbeitet hatte, konnte im Deutschen niemand außer ihrer Familie verstehen. Das ist ein Problem, das bearbeitungsbedürftig und bearbeitungwürdig ist. Ihr Leben hat sich nachhaltig verbessert, seitdem sie verständliches Deutsch spricht. Südamerikaner und Asiaten sind nach meiner Erfahrung oft "harte Brocken".

Für (2) gibt es natürlich keine objektiven Kriterien. Der schwäbische Dialekt geht mir ab einem bestimmten Härtegrad auf den Zeiger, beim Sächsischen beginne ich allmählich zu begreifen, was daran charmant sein kann, ansonsten sind mir alle deutschen Dialekte sympathisch, solange ich sie noch verstehe.

Historian, vll ist es für dich Zeit, zu verstehen, dass die Uhr nicht angehalten worden ist. Wenn jemand nach 50 Jahren die einfache Abkürzung NS sofort mit Nazi assoziiert, finde ich das arm. Es ist hier absolut ersichtlich, was gemeint ist.
Die Initialien meines besten Freundes sind SS, und das ruft regelmäßig dummes Gelächter hervor. Leute, so wird das mit der Geschichtsaufarbeitung nie was.

Um zur eigentlichen Diskussion zurückzukommen: Ich finde man sollte unterscheiden:
a) suboptimale Aussprache, sich aber dessen bewusst
b) totaler Ausspracheschocker, aber überzeugt davon, perfekt Englisch zu sprechen.

Mich regt das als Dolmetscher unglaublich auf (NB tanja: Ich rühme deine feministische Grundeinstellung, aber noch gibt es sie: die Dolmetscher_____ ;);)): Man dolmetscht sich an einer Präsentation den Mund fusselig ob der Geschwindigkeit und des Fachwortschatzes, und die Hälfte derer, für die gedolmetscht wird, lässt die Kopfhörer vor sich liegen: Der Vortrag war jetzt ja auch nicht sooooooooooo anspruchsvoll (ße presenteischn wassnt ßat diemaaaaaandink, ju no). Im Nachhinein stellt sich heraus, dass das, was X behauptet verstanden zu haben im Vortrag leider nicht vorkam....

Ich erwarte von jemandem, der in der Führungsrige von ALDI Nord sitzt, nicht, dass er/sie perfekt (sowohl phonetisch als auch lexikalisch und grammatikalisch) Englisch spricht, denn er/sie sitzt mit Grund in der Führungsrige von ALDI Nord und ist nicht Chefdolmetscher bei den Vereinten Nationen. Aber ich erwarte, dass eben diese Leute über einen klaren Eindruck ihrer Fähigkeiten verfügen.

Der Faden ist schon zu lang, als dass ich ihn jetzt ganz lesen könnte. Falls also etwas schon gesagt wurde, nehmt es mir nicht krumm. Aber ich war schon mehrmals davor, auf die Anfrage zu antworten. Jetzt ist mir ein Beispiel eingefallen, an dem ich meinen Standpunkt klar machen kann.
Es ist wie beim Geigelernen. Wenn ich als Kind anfange (und einigermaßen musikalisch bin), kann ich einen professionellen Standard erreichen. Wenn ich jedoch als Erwachsener beginne, ist so etwas in den seltensten Fällen möglich, wobei ich mich natürlich weiter verbessern kann. Vielleicht käme noch ein profimäßiges Ergebnis heraus, wenn ich jeden Tag 8 Stunden üben würde, aber das ist - abgesehen mal von den armen Fingern - wohl kaum möglich. So ähnlich sehe ich das mit dem Abtrainieren eines Akzents in der Fremdsprache. Ich kenne einen ausländischen Phonetikexperten, der es geschafft hat, aber der ist wohl eine Ausnahme.

@Elke AUS und AndreasS

Das ist auch mein Wissensstand, dass ab ungefähr diesem Alter im Normalfall ein Akzent bleibt. Tendiere dabei wie AndreasS eher zum früheren Alter, denn in der Literatur ist oft von der Pubertät als Grenze die Rede, weil dann das Gehirn bestimmte Muster, wie man seine Sprechwerkzeuge einsetzt, verfestigt und sich auf das phonetische Inventar der Muttersprache "endgültig" festgelegt hat.

@just another weisenheimer:
Sorry, this always brings out the pedant in me:
"Wie schön für meine ausländischen Kollegen, die mit sowas nicht das geringste Problem haben und völlig hemmungslos lybisches, dänisches, italienisches, [...] englisch sprechen."

I hear sooooo many people, native German speakers, pronouncing "Libyen" as if it were spelled "Lybien". Please take note: the Y does not follow the "L", but rather the "B": "Libyen". The adjective in German, unless I am much mistaken, is "libysch," not "lybisch."