Fangen wir mit 2. an. Ein sehr[/] kurzes a oder ein Shwa mit Tendenz zum a kommt dem Schlusslaut in Wörtern wie aber, Leiter schon sehr nahe. Auf jeden Fall wird kein r ausgesprochen. Ich denke, der Laut ist nicht allzu verschieden von der britischen Aussprache der Endung -er.

Zum r nach t oder d: Wenn du "gr" aussprechen kannst, tu es und ruhe dich auf dem r aus. Dann hebe die Zungenspitze an die Zähne. Der Laut kommt sofort zum Stillstand. Wenn du jetzt die Zunge schnell vor den Zähnen löst und die Luft weiterströmen lässt, ergibt sich ein tr, mit etwas weniger Luftstrom ein dr. Hilft das?

Hallo, bin kein Sprachwissenschaftler, habe von Plosiven und Glottis keine Ahnung, dennoch hier meine 2 Cent:

1) Ich nehme an, du willst das "r" nicht wie die Süddeutschen rollen, sondern in der hochdeutschen Variante aussprechen. Dann hat die Zunge vorne eigentlich nicht viel zu tun, die Musik spielt eher hinten in der Nähe des Zäpfchens, welches du zum Schwingen bringen musst.

2) Das "er" am Ende eines Wortes klingt ungefähr wie das "ere" in "there", wenn die Queen es aussprechen würde.

...und wenn du mit Kaasköppen verwechselt wirst, scheinst du Hals-Rachen-Probleme zu haben. Such einen Arzt auf! :-))

@Merrydew:
Ich nehme an, du willst das "r" nicht wie die Süddeutschen rollen, sondern in der hochdeutschen Variante aussprechen. Dann hat die Zunge vorne eigentlich nicht viel zu tun ...
Das mit der Zunge vorne bezog sich, glaube ich, auf die Aussprache des d oder t vor dem r.

Das "er" am Ende eines Wortes klingt ungefähr wie das "ere" in "there", wenn die Queen es aussprechen würde.
Das möchte ich bezweifeln. Wenn die Queen "there" so ausspräche wie wie im Deutschen die Endung -er klingt, dann würde ich denken, sie hat "the" gesagt.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß herma das süddeutsche -r- lernen möchte :-)

Da ich ein Laie bin, kann ich das nur so ungefähr beschreiben:
Wenn ich versuche ein englisches -r- zu sprechen, dann biege ich meine Zunge eher nach unten durch, so daß eine Art Trog entsteht. Beim (süd-)deutschen -r- hingegen ist die Zunge noch oben durchgebogen oder flach und schlägt an den oberen Schneidezähnen an.

Blaukraut bleibt Blaukraut und Brautkleid bleibt Brautkleid.

Fangen wir mit 2. an. Ein sehr[/] kurzes a oder ein Shwa mit Tendenz zum a kommt dem Schlusslaut in Wörtern wie aber, Leiter schon sehr nahe. Auf jeden Fall wird kein r ausgesprochen.

aba wende füa "aber" aba und füa "Leiter" Leita sachst, kannse Dich auch gleich bei SAT1 als Comedy-Star bewäaben, datt is nämlich die einzige Voaaussetzung dafüa.

ein r ist ein r ist ein r und kein a

Thanks for the tips so far. As far as 1) is concerned, I'll try to practice my British pronunciation of German -er words and maybe then I'll be mistaken for a Brit instead of a Dutch person? *rolls eyes* ;-}

Regarding 2), I liked Merrydew's tip about using the uvula, but when I try to apply that to a word like "Straße", it seems to come out like "Stgaße" with this horrible guttural sound. :-/ Maybe I just need to keep practicing?

Dirk, I'm sorry to admit I don't quite understand exactly what you want me to do to try to convert my relatively good "gr" to a successful "dr". Or maybe it's not so much that I don't understand what to do, but more that my brain ahs a hard time processing all those steps ... first "gr", stop on the "r" by quenching it with a "t/d" sound and go back to that same "r"? Argh. Do you also agree that this "r" sound then comes from a slight movement of the uvula?

Tip zum Üben des "r": Versuche einfach, einen knurrenden Hund nachzumachen:
Grrrrrrr...

Oder: Kleine Kinder, die mit Modellautos spielen, ahmen so das Motorgeräusch nach:
rrrrrrr...

Hmmm, said that, jetzt geht mir auf, wieso der Klang der deutschen Sprache als so wenig charmant gilt.

@Merrydew: Little English-speaking kids often make motor-sounds using more of a bilabial fricative, if you'll pardon the expression.

@hermarphromoose: Can you gargle? Try gargling, without the mouthwash and without leaning your head back. (This is also a way to make a nice tiger-growl sound.) When you've got that going well, you might want to work your way up slowly to Strasse, perhaps starting with Trasse.

@ hermarphromoose and slightly OT: I find it fascniating to read that people take you for a Dutch person, as exactly the same thing keeps happening to my fiance (who is from England but has lived here for about five yrs now). His German has improved a lot while he has lived and worked here, he has a good vocabulary and he can hold down a conversation with people reasonably well. But whenever he speaks German to someone who doesn't know him, they will invariably ask "Oh, are you from the Netherlands?". I find this so odd because to my German ears, the Dutch and the English-tinted German spoken sound totally different!
No idea on how you can improve your 'r' tough, sorry. (I very nearly wrote "your r's" which sounds like arse. Sorry.)

@Merrydew #2

Das "R" wird in Süddeutschland je nach Region ganz verschieden gesprochen. z.B. "italienisch" in München, "französisch" in Ulm.

Es gibt keine offizielle "hochdeutsche Variante", aber vielleicht meinst Du ja das offizielle "R" der Bühnensprache, und das ist das Zungenspitzen-R.

electric barbarella:
Ich kann passabel Englisch sprechen aber doch mit unüberhörbarem Akzent.
Man hielt mich in den USA dann oft für einen Australier.
Da könnte ich mich heute noch kugeln:-)

I can just provide a tip for practising the initial R, with the hope that you might find it easier to do the TR once you know that!

(This description id for this sound: http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_uvular_fr... )

It's a very basic way to get the back of your tongue in the right position for the R (the very back of the tongue is involved in the R, not the uvula alone). Try saying "HR", e.g. "Hreiter" for "Reiter"; while doing this your tongue should remain in the same position and not bend up at all! It should press against the very back of your throat so you look like a cat throwing up a furball.

It also sounds a bit like the "H" in "Ha!" when pronounced as if you are doing karate! Or indeed like the "ch" in "Ach", but voiced.

Ich mag CM2DDs Vorschalg. So was wollte ich nämlich auch schreiben :)
Das r wird aspiriert. Ich habe hier grad (bei offenen Türen...sehr peinlich...) mehrmals "Strasse" vor mich hingemurmelt, und es klingt bei mir (allerdings rheinländischer Herkunft) eher wie Stchasse, mit dem "ch" wie in "ach"
Wenn ich anfang drüber nachzudenken, weiß ich nicht, wie man so einen Sound ohne Unterbrechung als nicht Muttersprachler hinkriegen soll, aber da auch die englische Sprache mehr als genug Fallen und Fettnäpfchen hat: Kein Mitleid ^^

Oh, CM2DD, thank you so very much for the suggestion of "Hreiter"! I think it's just the trick I need! With that one word I can practice both r's at once. :-D I can't wait to get home and practice (I would here, but my labmate is back and I feel a little stupid gargling and mumbling "Straße" over and over). LOL @ look like a cat throwing up a furball. :-}

@EB - Congrats to your fiancé. I really do take it as a sign we are doing something right. Just last week I had a guy say to me out of the blue, after I had just been talking, "Hey, you can say 'Füsse'!" And I thought to myself, "Uhh, yeah, what's the big deal?" but I guess he had never heard an American who could manage the "ü" before?

@ hermarphromoose: Thanks. But to be honest with you, I wouldn't necessarily take it as a compliment being mistaken for a Dutch person... (age-old rivalry between Germany and the Netherlands...) The Brits or the Americans might not be affected by it as much.

Huhu, da schon soviele Tips genannt wurden, wollte ich nur anmerken, dass "Dutch" nicht "deutsch" heisst, sondern "dänisch".

Schätzchen, bitte...

Siehe Wörterbuch: dutch

@hermarphromoose (#8):
Ich hatte nur ausdrücken wollen, dass meiner Ansicht nach das r nach g nicht anders klingt als nach d oder t. Bei mir entsteht das, indem ich die luft knapp am Zäpfchen vorbeiströmen lasse. Bewegen tut sich da nichts.

@widerdiePottsprache (#7):
Das ist keine Pottsprache (nichts läge mir ferner), sondern Standarddaussprache. Willst du etwa behaupten, du sprächest ein echtes r am Ende von Wörtern wie Mutter?

@manni3: (#12): Es gibt keine offizielle "hochdeutsche Variante", aber vielleicht meinst Du ja das offizielle "R" der Bühnensprache, und das ist das Zungenspitzen-R.
Das gilt schon lange nicht mehr. Als Standardaussprache gilt heute das Rachen-R, auch wenn Siebs in seiner ursprünglichen Bühnensprache noch das Zungenspitzen-R befürwortete. Ich wäre froh, wenn ich diesen seltsamen Laut nur irgendwie zustande brächte, nicht weil ich Süddeutsch oder alte Bühnensprache sprechen wollte, sondern weil das Zungenspitzen-R in so vielen anderen Sprachen vorkommt.

Hallo Dirk
ein Leidensgenosse, sehr schön. :) Ich bring das gerollte r auch ums Verrecken nicht zustande...
Ein Grund, dass ich mein Schwedisch-Lernen ganz schnell wieder eingestellt habe. Die Rollen das da auch (nur in Südschweden oder so gibts wohl ne Gegend, die das nicht macht). Und ich HASSE es, wenn ich von Anfang an weiß, dass nichtmal die GERINGSTE Chance besteht, die fremde Sprache jemals einigemassen akzentfrei zu sprechen...

@easy:
Genauso ging es mir mit Spanisch :-)

Ich glaube, ein berühmter Leidensgenosse war da auch Heinz Rühmann. In alten Filmen aus der Vorkriegszeit, in denen die meisten Schauspieler/innen noch ein wunderschönes Zungenspitzen-R rollen, spricht Rühmann immer ein banales ungerolltes Rachen-R. Möglicherweise hat zum Verschwinden des Zungenspitzen-R aus der Bühnensprache ja die schlichte Tatsache geführt, dass viele Schauspieler es einfach nicht konnten.

Würde das gerollte Zungesspitzen R auch gerne richtig können (gelingt mir manchmal und manchmal nicht). Hat jemand eine Anleitung zum üben, außer dem bekannte tidip tidap tidull, trip trap trull?

My German teacher made me practice my R's with the following sentence:
Der Vater raucht brasilianische Zigarre.

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Der Vater raucht brasilianische Zigarre.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Unvollständig. Entweder "Der Vater raucht eine brasilianische Zigarre." oder "Der Vater raucht brasilianische Zigarren."

Wie schon mehrfach vorausgesetzt, gibt es eine ganze Reihe regionaler Varianten des deutschen "r".
Am Ende dieser Seminarbeschreibung finden sich eine Reihe nützlicher Literaturangaben und eine ganze Menge Aussprache-Links: http://www.fonetik.de/ss03xyz.htm
Das Buch von László Valaczkai (Nr. 14) gibt den neuesten mir bekannten Stand der Regionalverteilung.

Darunter sind neben dem oberdeutschen Zungen-R und dem hochdeutschen Zäpfchen-R auch zahlreiche andere Varianten (z.B. im Siegerland, der Grafschaft Bentheim oder im Braunschweigischen) vertreten. Als hochsprachlicher Laut gilt aber das Zäpfchen-R.

Wenn Du das harte "ch" (wie in Bach, Loch, Buch) kannst, ist es meistens nicht schwer zu lernen. Allerdings liegt der Ort der Klangmodulation viel weiter hinten als bei allen englischen Phonemen. Du musst erst ein Gefühl dafür entwickeln, wo das Phonem entsteht; Gurgeln ist in der Tat dazu gut geeignet. Selbst der Ort des Gurgelgeräuschs ist offenbar nicht sprachunabhängig, so dass diese Beschreibung nicht immer hilft. Das Zäpfchen ist dabei nicht klangerzeugend, aber doch der gefühlte Ort der Modulation.

Vom harten "ch" ausgehend ist "nur" die Spannung etwas abzusenken und der Schwingungsort weiter nach hinten zu verlagern, ein bisschen wie entspanntes Schnarchen mit lockeren Stimminstrumenten. Der Tiger-Sound... Wenn Du erst einmal ein solches Rrrrrrrrrr absichtlich erzeugen kannst, schaffst Du (am besten in dieser Reihenfolge) auch br, pr, tr, dr, schr, schpr, str. Deutlich schwieriger sind (wegen der Nähe der Modulationsorte) gr und kr; selbst die meisten (Zäpfchen-R) Deutschen sprechen das "r" nach "k" nicht ordentlich, sondern oft wie ein etwas aufgeweichtes hartes "ch".

Kleinkinder liegen oft stundenlang und Lautieren vor sich hin. Mit weniger Zeit (auch am Stück) wirst Du es wahrscheinlich auch nicht schaffen. Manche schlafen in solchen Übungszeiten eine Weile alleine, freiwillig oder auch unfreiwillig...
;-)

Mit einer geduldigen Anleitung geht es übrigens manchmal schneller. Viel Erfolg!

"r" coming after the consonants "t" or "d" (Straße, drauf). Somehow my tongue does not want to/is not able to make a smooth transition from lying against the gums above my front teeth for the t/d to the correct "r" sound...

beim deutschen "r" hat die zunge gar nichts zu tun! der laut wird hinten im rachen erzeugt, so als ob du beim zähneputzen gurgelst. da kannst du heute abend gleich üben :-)


("r" coming after other consonants doesn't seem to be a problem. For example, I think my "Grüß Gott" is pretty convincing.)

wenn du die süddeutsche aussprache lernen möchtest, dann musst du das "r" einfach rollen, wie im italienischen oder spanischen.

"er" at the end of words (aber, Leiter, leider).

am einfachsten ist für non-natives wohl die norddeutsche aussprache, die heute als standard-deutsch gilt. und da wird das "r" am wortende fast nicht gesprochen, und "aba, leita, leida" klingt in den ohren der meisten deutschen als standard-deutsch.

zu 1) Hier will ich mal weitesgehend heraushalten: Nur so viel: Ich verwende in beiden Fällen den gleichen stimmlosen Laut wie das [X] in "brach" (Straße => [ˈʃtχaː.sə], drauf => ˈtχaʊf). Allerdings sind für mich "Drang" und "trank" bis auf das [k] in "trank" auch identisch.

zu 2) Ich schließe mich der Mehrheit hier an, das 'er' in Wörtern wie "aber" von den meisten Deutschen einfach als Vokal ausgesprochen. Allerdings ist eine Beschreibung mit 'a' mehr als irreführend: Der Name "Ira" (=> [ˈiʁ.a]), "ihre" (=> [ˈiʁ.ə]) und "ihrer" (=> [ˈiʁ.ɐ]) enden in drei verschiedenen Lauten, von denen keiner im Englischen existiert (jedenfalls nicht am Wortende).

@ThomasJ: wie bekommst Du das internationale Phonetik-Alphabet in dieses Forum? Brauche ich dazu irgendeine Sonderausstattung oder nur einen plötzlichen Intelligenzschub? Oder würde gar Wissen reichen?
Letzte Frage: Taunus, Westerwald oder Ostniedersachsen?

@Thomas
Vielleicht nicht in AE, aber in BE ist der Laut am Ende von 'butter' derselbe wie im Deutschen 'ihre'. So wie ich den schwa höre, ist er ein kleines bißchen anders, aber das IPA-Symbol ist das gleiche und ich hab mich schon oft gefragt, ob ich mir den Unterschied nicht einbilde (ich höre im Deutschen mehr 'e' durch und im Englischen mehr 'a').

@reverend: IPA ist ganz einfach: www.theiling.de/ipa/ (4. Google-Hit für x-sampa) und copy'n'paste. Osthessen.

@Nica: Das müsste auch zumindest auf RP zutreffen (eine Unterscheidung AE/BE halte ich für Quatsch, wenn es um Aussprache geht). Ich habe es gerade mal auf bbc.co.uk gecheckt:

http://www.bbc.co.uk/mediaselector/check/worl...

(Hoffentlich hält der Link...)

Etwa zum Zeitpunkt 1:05 artikuliert der Sprcher das Wort "september" sehr deutlich, aber es klingt für mich nicht im entferntesten, wie ein deutsches Wort "Septembe" klingen würde. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass zumindest viele Amerikaner partout keinen Unterschied zwischen dem deutschen und englischen Schwa hören können.

@herm: I don't want to rain on your parade and I'm sure your pronunciation is quite lovely but that whole "Are you Dutch?" thing can be attributed to the very widespread prejudice against Americans. I'm sure you've heard it; I read it here in the Bookaholics thread the other day. You know, Americans don't learn foreign languages. *ha ha* So if you are an American with a fairly good vocabulary and something other than a prototypically strong American accent (e.g., you can say ich and ach and can do umlauts), then many Germans don't know what to think other than that you must be Dutch or something. Obviously you're not American because you don't fit the stereotype. Too bad that people usually don't reevaluate the stereotype.

As for the r-sound, I would assume that where you are, you would prefer to learn the tongue-tip r. The uvular r would be more common in other parts of Germany. What's required is lots of practice out loud. And having a relaxed mouth is key. I would recommend working on your pronunciation late at night when you are tired (that's when my pronunciation was always best! *gg*) or maybe after a glass of wine. If you DO want to learn the uvular r, then gargling with a tiny bit of water is a good tip. Then swallow the water, relax your throat and mouth and say a few words. Gargle some more, and so on.

Other things that might help, find some songs or clips from tv that have some good r sounds in them and then listen to the clips and repeat the words over and over. I always find it easier to say a good r if I've just listened to someone else do it. And then I say the same thing.

As for specific tips on tongue-tip r, I don't really have any. When I went to Germany the first time I spent a lot of time working on my r; I knew it was my biggest weakness. I got a pretty good tongue-tip r going there, and then I got off the boat, so to speak, in Hessen and was disappointed, to say the least, that I had learned the "wrong" r. I invested a lot of time in uvular-r and since then I don't do tongue-tip r.

Oh, in regard to your question #2, keep your mouth more closed (i.e., don't drop your jaw so much) and your tongue higher and more forward in your mouth. If you relax too much, you get a schwa, which as you've noticed isn't quite what you want. Also, practice pairs (or made up words) where the final sound is different, like your example "leider" vs. "leida".

Jeder steckt sich ne Webcam in den Mund und dann gibt`s Massenunerricht:-)

Unterricht soll das heissen.

@Thomas(#31):
Das Wort "September", so wie es der englische Sprecher ausspricht, klingt für mich (abgesehen von dem schärfer gesprochenen Anlaut-s) exakt so, wie ich es auf Deutsch erwartet hätte. Der beste Beweis, dass es (nahezu) keinen Unterschied zwischen der britischen und der deutschen Aussprache der Endung -er gibt.

Wow wow, thanks all, for your good advice! Especially reverend, your description of what I need to physically do was fantastic.

I think I've actually already got it down, this uvular-r thing, but still need lots of practice to refine it. At this point it happens way too slowly, so that my "Straße" becomes "Schhtggrrraße", but I hope that as I get quicker, those extra g's and r's will fade away. ;-} It was like that with "ch" at the beginning; it took a bit of practice before words like "manchmal" or "nichts" became fluid.

@Amy-Mimi - I think you're right regarding the stereotype of Americans, but I believe around here that doesn't come into play. It is simply that out here in the boonies, many shop owners have probably never met an American, or at least not one who could speak German! It's much more likely that they would meet Dutch people speaking German, so it's a logical guess.
I'm far enough north here in Beervaria that it's definitely the uvular r I want to learn. Up to this point I've basically been doing a tongue-tip r and that's what gets made fun of sometimes. What I predominantly hear is the uvular one.

@dirk: Nica hatte behauptet der nichtrhotische Englische 'er' am Worteinde (also ein unbetontes Schwa) sei identisch mit dem deutschen Schwa. Ich bin immer noch der Meinung, dass alle drei Laute verschieden sind:

So würde ich sie Laute aussprechen (in Isolation ist das englische Schwa leider leicht danebengegangen, macht aber nichts)

http://media.putfile.com/er-75