•  
  • Übersicht

    Sprachlabor

    Irische Umgangssprache für Schnuller?

    Betrifft

    Irische Umgangssprache für Schnuller?

    Kommentar
    Meine Bessere Hälfte und ich versuchen unsere Tochter bilingual zu erziehen.
    Während eines Urlaubs in Kerry, Westirland, stolperten wir über das Wort Schnuller, dass wir als Dummy oder Pacifier kannten und verwendeten.
    Eine Irin (unsere Gastgeberin) konnte mit diesen begriffen aber nichts anfangen, erst als wir das vermisste Teil fanden und ihr zeigten, sagte sie, dass dieses in Irland "Dodo" genannt würde.
    Dies konnte ich aber leider nirgends bestätigt finden, auch hier in LEO leider nicht.

    Meine Frage lautet nun: Ist "Dodo" ein umgangssprachlicher Begriff, oder ein Regionalismus?

    Da meine Holde und ich keine Muttersprachler sind, bemühen wir uns, unserer Tochter so gut wie nur möglich den Start in ein bilinguales Leben zu ermöglichen. Dazu gehört meiner Meinung nach auch vom Schulenglisch ins lebende Englisch einzutauchen.
    VerfasserStefan31 Aug. 06, 11:18
    Kommentar
    I am from the North East of England orignially, and I remember the word Dodo, for the word dummy, no idea of where it originates from though.....
    #1VerfasserBritswiss31 Aug. 06, 11:34
    Kommentar
    In meiner Familie (irisch) haben wir das "soother" genannt. Ich glaube dummy ist aber innerhalb Irlands das häufigste Wort dafür. Dodo würden die meiste Iren aber sicherlich aus dem Kontext auch verstehen können (Baby schreit, Eltern suchen nach irgendeinen Gegenstand...)
    #2Verfassereviz31 Aug. 06, 11:42
    Kommentar
    I'd agree with Eviz that soother is, or was, by far the most common word for dummy used generally in Ireland.
    which is not to rule out regional differences including dodo, which does get some hits with the meaning 'pacifier' on searching for 'dodo soother site:.ie', including one from Kerry.
    #3Verfasserodondon irl31 Aug. 06, 11:54
    Kommentar
    I wouldn't use "dodo" as "dummy" (I'm from the south of England) - in my vocab that is a dead bird - unless you really want your daughter to speak like a little Irish girl, "dummy" should be fine. Pacifier seems to be American: http://www.chambersharrap.co.uk/chambers/chre... I haven't heard it used in Britain, I don't think. Friends of mine are also doing the non-native bilingual thing, and it always sounds a bit odd to me when the mum, who has a very British accent, says American words like "pacifier". I suppose it's hard to avoid, though, and anyway I shouldn't be so fussy :-)
    #4VerfasserArchfarchnad -gb-31 Aug. 06, 12:05
    Kommentar
    Verstehe ich richtig, du und deine Frau/Freundin seit beide keine englischen Muttersprachler, erzieht aber euer Kind zweisprachig? Das finde ich interessant.
    #5VerfasserRiKo31 Aug. 06, 13:01
    Kommentar
    Daß Nichtmuttersprachler ihr Kind bilingual erziehen wollen (also ihm eine Sprache als Muttersprache aufoktroyieren wollen, die sie selber nicht muttersprachlich beherrschen), finde ich kurios.
    #6VerfasserMiMo31 Aug. 06, 13:05
    Kommentar
    @RiKo/MiMo: das habt Ihr aber schoen ausgedrueckt. Ich wuerde sagen, das sei irrsinnig...
    #7VerfasserChaja31 Aug. 06, 13:28
    Kommentar
    Ich finde es auch zumindest schwierig, aber das scheint es ja öfter zu geben, wenn Archfarchnad auch Freunde hat, die das probieren. Und Sharper, der hier gelegentlich schreibt, versucht meines Wissens sein Kind zweisprachig deutsch-englisch zu erziehen, obwohl er und seine Frau beide englischsprachig sind. Mutig, vor allem, wenn irgendwann die eigenen Sprachkenntnisse nicht mehr ausreichen.
    #8VerfasserDragon31 Aug. 06, 13:35
    Kommentar
    Ich darf zusammenfassen:

    interessant - RiKo
    kurios - MiMo
    irrsinnig - Chaja
    mutig - Dragon

    ;-)

    Ich enthalte mich.
    #9VerfasserJalapeno31 Aug. 06, 13:42
    Kommentar
    Hmmmmm, ich verstehe nicht ganz, was daran nicht positiv sein sollte. Meine Mutter z.B. ist spanische Muttersprachlerin und spricht perfekt und akzentfrei Deutsch ...
    #10Verfasseralbin (Ö)31 Aug. 06, 13:53
    Kommentar
    @chaja

    Irrsinnig ist vielleicht doch etwas heftig. Die Lehrer, die unsere Kinder an den Schulen unterrichten, sind in den meisten Fällen doch auch keine Muttersprachler.

    #11VerfasserMara31 Aug. 06, 13:54
    Kommentar
    @Mara: das ist bedauerlicherweise wahr. Aber gezielter Fremdsprachenunterricht ist etwas anderes als muttersprachliche Erziehung. Und als Nichtmuttersprachler ein Kind in einer Fremdsprache erziehen zu wollen. Hier im konkreten Falle 2 Deutsche in Deutschland reden Englisch...??? Ich habe da so meine Zweifel.
    #12VerfasserChaja31 Aug. 06, 13:58
    Kommentar
    *rappel*
    #13Verfasserösischer Postkasten31 Aug. 06, 13:59
    Kommentar
    I know three families in Dresden doing it, but only one where they really speak mainly English with their daughter. The mum is an English teacher, and they put a lot of effort into getting things right. Their daughter understands when I speak to her normally in English, and speaks English to me if she really has to :-) The others speak English only sometimes, and again, the children understand a lot but don't talk much.

    I knew another couple here who spoke English almost all the time, but I think they stopped when they split up and moved. By then their daughter was 7 or 8 and spoke very good English, at native speed, with a few mistakes. That's more than many native speakers achieve when trying to raise their children bilingually.

    Here's a website on the subject: http://humanities.byu.edu/bilingua/
    #14VerfasserArchfarchnad -gb-31 Aug. 06, 14:08
    Kommentar
    Albin, Ausnahmen gibt es immer. Aber ich gehe mal davon aus, dass dein Papa kein Spanier ist? Wenn dem so ist, dann hinkt dein Vergleich mit Stefans Situation ein wenig.

    Stell dir einfach mal ein deutsches Elternpaar vor, wo beide 5 oder 6 Jahre Französisch in der Schule hatten (und immer sehr gute Noten). Wenn dieses Elternpaar nun ihr(e) Kind(er) Deutsch/Französisch erziehen würde - wäre das in meinen Augen beinahe fatal für die Spracherlernfähigkeit der Kinder.

    Chaja hat völlig Recht mit ihrer Aussage und deren Begründung.
    #15VerfasserRiKo31 Aug. 06, 14:10
    Kommentar
    @chaja

    Du hast ja Recht. Ich bin deutsche Muttersprachlerin und würde mein Kind liebend gern zweisprachig erziehen. Da ich die englische Sprache aber nicht perfekt behersche und meinem Kind zwangsläufig auch Fehler beibringen würde, lass ich es lieber.
    Andererseits wurden meiner Tochter in Klassenarbeiten schon das ein oder andere Mal "angebliche" Fehler angestrichen, so dass ich denke, der Lehrer kann es wohl auch nicht besser als ich.

    Ein Thema ohne Ende ...
    #16VerfasserMara31 Aug. 06, 14:14
    Kommentar
    @Mara: ich bin zur Zeit in England und gehe bei Englaendern oft genug fuer eine Muttersprachlerin durch. Trotzdem wuerde ich mein/e Kind/er ohne englisch-muttersprachlichen Partner in Deutschland nicht englischsprachig erziehen, weil ich davon ausgehe, dass ich trotz fluessiger Beherrschung der englischen Sprache immer noch Fehler mache, einen - und sei es auch nur geringen - fremden Akzent habe und mich nicht immer perfekt idiomatisch ausdruecke. Da ist es besser, mein Kind lernt erst in der Schule Englisch und ich streite mich dann ggf. mit dem Lehrer *zwinker*
    #17VerfasserChaja31 Aug. 06, 14:22
    Kommentar
    I think it's weird too, but another part of me thinks why not? My German will never be perfect, but I would certainly speak it to my kids even if we did not live in Germany. Who needs to be perfect? As long as the major German mistakes when speaking English aren't passed on (wrong use of -ing forms and the present perfect) aren't passed on, it could be a good idea. I knew a woman who did that here, which I found totally stupid, but then I didn't like her or her beastly rotten sons, so perhaps I never gave it a chance.
    #18VerfasserSelkie31 Aug. 06, 14:23
    Kommentar
    It's that "yoke" you stick in the baby's mouth. We used to call anything for which the proper word doesn't come to mind a "yoke".
    #19VerfasserPaul31 Aug. 06, 14:29
    Kommentar
    @ Stefan: don't be discouraged by the nay-sayers! Perfection is the enemy of the good! I am corresponding by e-mail with another German family that is teaching their son German. We are supplying each other with very useful vocabulary for speaking with young children. If you would like to join our discussions, e-mail me. Even though many people on LEO obviously have doubts about my project, they have been extremely helpful at clarifying vocabulary and grammar questions, especially when I am sorting out regionalisms (like your question over the various regional English term for 'Schnuller.')

    Neither my wife or I are native speakers of German, but we are having great success teaching our daughter (26 months old) German and English. Because we are not native speakers of German, we are not following the more common strategy of having each parent speak his/her respective native language exclusively to the child. Rather we randomly switch back and forth between English and German. Thus, neither of us are ever feel obliged to speak German when we just do not feel that we have the correct vocabulary or grammar to deal with the situation at hand. Our child also randomly switches back and forth.

    We see absolutely no evidence that her English ability is hurt by her learning German; most people are amazed at ability to speak English, and even more amazed when I tell them that she can do it all in German, too. But, without wanting to brag, I think that she has very strong verbal skills--she started talking at 14 months, and we began using German with her intensively at 18 months.

    The most important thing, I think, is to use both languages for real communication, not just passively such as watching DVDs or listening to songs.

    My wife and I are both aware that our German is not on par with native speakers, but we are also aware that most people who study a foreign language never achieve that level of fluency in the new language. So what if our daughter's German is not perfect--it is already pretty good. Her oral comprehension is already better than mine (she is singing songs from the Internet and CDs even though I am still having trouble deciphering all of the words myself!)

    We also actively seek out native speakers of German, especially families with young children. We have found four families in our neighborhood in Baltimore that have a German-speaking parent. We are starting to get together on a regular basis so the children can speak German. We had friends who successfully taught their son French (neither parent a native speaker), making very effective use of a French-speaking play group. See if you can find some English-speaking parents in your city and join them for activities.

    If there are other bilingual families that would like to correspond, please send me an e-mail.



    #20Verfassersharper01 Sep. 06, 16:40
    Kommentar
    Thank you for all that information i got for a simple question!
    special thanks to eviz, odondon irl, Archfarchnad -gb- for the facts about soother, dummies and dodos.

    @all perfect speakers:
    Please check your daily use of your mother tongue. Surely you will find out, that no german speaks always correct (e.g. der/die/das Holster/Nutella/Ponny, correct use of subjuncive (Deutsch ist eine würde - lose Sprache), Plusquamperfekt, Futur I und II).
    I'm afraid, but perhaps I shouldn't talk anymore with my daughter? Not even in my native tongue!

    @all nosy people:
    In my job I have to care for our international franchise partner and foreign customers. Franchisees are Finland, Denmark, Russia, Rumania, Sweden, Norway, Poland, Estonia, Hungaria, Austria, Italy, France, Spain. in the next 3 years we roll out 32 further countries in Europe as Irland, UK, Begium, Turkey, Greek!
    Customers that call or eMail me are from all over the world.
    So, I have to speak and write english more than 8 hours per day!
    During my education I stayed in Ames, Iowa (USA), London, Glasgow, Edinburgh, Gretna (UK) and Cork, Waterford, Wexford, Dublin, Navan (IRL). Everywhere I was able to find my way. I spoke to the people, I lived with them and i wasn't afraid to make mistakes in grammer or words vokabular! These says taught me more than my 3 teachers in 8 years on 2 schools taught me. my marks were always bad but the A marks were not able to communicate!
    In front of all the English corrected me on a very polite way. I never found such a behaviour in Germany!
    Also my wife and me plan to move to Irland. (I think our english can't be so bad).
    In my family I always speak english to give my daughter a fixed point for english. If I'm not sure I ask my wife first or check the internet and dicionaries. In my family we learned spanish, italian, english, irish (gaelic), hebrew, old greek, latin, finnish, danish, netherlands, french.
    And I learned 6 of these languages.
    The only language I want to teach my child for a better start into business is english! I think that is no fault, is it?

    AND: the best time to learn a language is between birth and the age of 7. In that time the needed area in the brain is most active. When does we start with our first foreign language in Germany? before or after that age?
    If we don't move to Irland before, my daughter will go to a bilingual nursery and elementary school. So what do you think now??

    @ Archfarchnad: Thank you for the helpful link!!!
    @ sharper: Thank you for your offer. Our friends and me are going to use it!

    Meine einleitenden Worte waren gedacht, um meine Anfrage zu verdeutlichen, nicht um eine Diskussion über Sinn oder Unsinn einer bilingualen erziehung von nicht muttersprachlern anzustoßen!
    Dafür gibt es andere Foren, die meine Frau und ich regelmäßig besuchen!
    Auch sollten sich manche mal überlegen, ob es sinnig ist, ein faktum zu kritisieren, wenn Mensch nicht selber in einer ähnlichen Situation ist!

    Nichts für ungut und nochmals danke für die vielen Anmerkungen!!

    Euer Stefan
    #21VerfasserStefan05 Sep. 06, 14:18
    Kommentar
    Dear Stephan,

    Sorry you felt so attacked by our comments about non-natives raising bilingual children. Mine were meant generally, not specifically directed at you. As to "so what do I think now", I think I can't decide, based on all the mistakes in word order etc. in your posting, if you are doing her a favor or not. But that is only my humble opinion, and has nothing to do with your original posting, so feel free to completely ignore it.
    #22VerfasserSelkie05 Sep. 06, 14:31
    Kommentar
    Lieber Stefan,

    ich bin selbst zweisprachig deutsch-englisch erzogen worden, allerdings von jeweiligen Muttersprachlern, meine Geschwister ebenso, und trotzdem traut mein Bruder sich das bei seinem Nachwuchs nicht zu, weil er sein Englisch zu schlecht findet. Wenn Dein letztes Posting allerdings der Maßstab ist, muß ich sagen, so viele Fehler wie Du würde mein Bruder nicht machen, und - was noch wichtiger ist - die Fehler, die er machen würde, wären andere, nämlich die, die ein Muttersprachler auch machen würde.
    Natürlich ist ein möglichst frühes Erlernen von Sprachen sinnvoll, ich würde auch jederzeit dafür plädieren, im Kindergarten, in Spielgruppen usw. Zeiten einzurichten, zu denen jeder in seiner Muttersprache spricht, ob das nun türkisch, polnisch, französisch oder deutsch ist. Aber wenn man nicht wirklich gut ist in der Fremdsprache, besteht eben die Gefahr, dass man entweder dem Kind etwas falsch beibringt oder dass irgendwann die eigenen Sprachkenntnisse erschöpft sind. Und etwas, das einmal falsch gelernt wurde, hält sich unter Umständen sehr hartnäckig. Also sprich in Gottes Namen Englisch mit dem Kind, singe englische Lieder, lies englische Bücher, fahre nach England, Irland, in die USA oder andere Länder, aber eine echte zweisprachige Erziehung? Chapeau, wenn das gelingt, ich habe bloß meine Zweifel. Und nichts anderes wollten wohl auch die anderen "nosy people" ausdrücken.

    Wenn man übrigens in einem solchen Forum eine Frage stellt bzw. einen Kommentar abgibt, muss man immer darauf gefasst sein, dass die Diskussion in eine andere Richtung geht, als man es beabsichtigt hat, und dass sich auch Leute berufen fühlen, Kommentare abzugeben, die Deiner Meinung nach schweigen sollten, weil sie die Situation nicht kennen.
    #23VerfasserDragon05 Sep. 06, 14:39
    Kommentar
    I'm no expert on linguistics and on the abilities of children to learn a second language, but, if I remember my Chomsky correctly, one of the things he discovered (or readied the way for others to discover) is that children at a very young age do not 'learn' languages by listening, but 'invent' the rules for language themselves based on the information they get from listening.
    This theory was proven, if I remember correctly, using pidgin to creole languages, and using sign language, where those who 'learned the language' never obtained the ability to 'speak' fluently in them, whereas those who were born into the languages were able to create grammatical structures they had never heard.

    One of the conclusions I'd make, based on what I recall, is that a basic problem of teaching anyone a language not your native one, is that you will transmit the errors you make as convincingly as you transmit the correct usage, and the receiver will be unable to differentiate between them, meaning, in the case of children with the ability to create grammar, that they do so based on a wrong fundamental database level - using incorrect instructions to create something will lead to a flawed something.

    Of course, more power to your elbow, as we say in Ireland, and all the best to you. I can only recommend getting your child into the hands of native speakers as soon as possible, to help reduce the damage already done.
    #24Verfasserodondon irl05 Sep. 06, 14:49
    Kommentar
    At least the children being raised this way are learning from a very young age that it is natural to speak more than one language, it’s easy to switch between them and there is nothing to fear in terms of making mistakes. Lots of language learners struggle with inhibitions and I think the danger that these children will learn *some* poor English/German, while real, is not a mortal one when set against the benefits :)
    #25Verfassereviz05 Sep. 06, 15:14
    Kommentar
    Hi @ all,

    OK, I was a little bit stressed today, as I wrote my first reaction. Sorry for my rude words. I know you all just meant it well.
    And yes, I haven't checked the comment before I sent it. Of cause that shouldn't happen!
    I wrote: speaks always correct
    it should be: always speaks correctly!
    Also I wrote: When does we start
    correct would be: When do we start!
    And finally my last selfdetected error.
    I wrote: more than 8 hours per day
    it has to be: more than 8 hours a day, of cause.
    And I often forgot to push <shift> for capitals. Sometimes I missed letters (e.g. says instead of stays).

    In case I missed something, please inform me! I can only become better with help! And it is not only for me, it's also for my daughter ;-)

    @ Selki: You are right, I hyperventilate over it. SORRY

    @ Dragon: So wild, wie Du es darstellst, scheint es nun auch nicht gewesen zu sein (siehe oben). Aber Deinem Bruder würde ich sagen, dass man an seinen Aufgaben wächst. Eben die Angst davor Fehler zu machen, machte den Unterschied zwischen mir, einem knappen vierer, und meinen Mitaustauschschülern (im Schnitt gute zweier). Es nutzt nichts, Shakespear oder Wild rezitieren zu können, jede literarische Form erkennen zu können und zu wissen, wie ein Satz richtig aufgebaut ist, aber die Zähne nicht auseinander zu bekommen.
    Selbstverständlich singen wir (irische) Lieder, lesen englische Kinderbücher und verwenden bilinguale Lehrmaterialien. Und sicher werde ich irgendwann meine Grenzen erreichen. Aber das haben unsere Gastarbeiter auch erfahren. Sowohl die Eltern einer Schulkameradin, als auch die meines direkten Mitarbeiters sprechen gebrochen Deutsch, die Kinder hingegen sprechen besser Deutsch, als ich!

    @ odondon: In case you have a job for me - I really want to move, but not into the blue! I try to get contact to native speakers in my town or surround it, but there are only a few of them :-(
    But we come to Irland (east) in the end of September. Would you teach my child in these days?

    @ eviz: Thank you very much!

    Stefan
    #26VerfasserStefan05 Sep. 06, 21:44
    Kommentar
    The parisian way of life is often described as "Metro, Boulot, Dodo", wonder if the latter part had got anything to do with dummies!
    :)
    #27Verfasserminu05 Sep. 06, 22:31
    Kommentar
    Aus meiner Erfahrung der letzten 30 Jahre kann ich sagen, dass es selbst bei Familien, in denen ein Elternteil ein "native English speaker" ist, nicht immer gelingt, die Kinder wirklich zweisprachig zu erziehen. Ich kenne nur drei Familien, in denen es gelungen ist. Selbst in der britischen Armee habe ich eine Familie kennengelernt (Mutter Deutsche, Vater Engländer), deren Kinder Deutsch erst in der Schule gelernt haben. Bis dahin konnten sie sich noch nicht mal richtig mit ihren Dortmunder Großeltern unterhalten.
    #28VerfasserWolfman05 Sep. 06, 22:41
    Kommentar
    Stefan -
    Gerade hatte ich mich hingesetzt und einen Teil Deiner Fehler korrigiert, aber leider hab ich den Beitrag durch unabsichtliches Fensterschließen verloren. Die Muttersprachler werden es aber sowieso besser können. Zumindest für mich klingen Deine Beiträge aber leider sehr wenig idiomatisch, sondern ziemlich deutsch, deswegen schließe ich mich jetzt eher den Zweiflern an, obwohl ich dem Vorhaben vorher noch einigermaßen neutral gegenüberstand. Sorry...
    #29VerfasserNica (de)05 Sep. 06, 22:53
    Kommentar
    Here's a link which gives the word origin of "dodo": http://www.etymonline.com/index.php?term=dodo
    #30Verfassereric (new york)05 Sep. 06, 23:26
    Kommentar
    @eric: I wonder if that explains the origin of this thread as well ... ;-)
    #31VerfasserWolfman05 Sep. 06, 23:34
    Kommentar
    @Stefan: Wie willst Du denn die Zweifler überzeugen (falls Du das willst), wenn Du noch nicht einmal Deinen Kommentar vor dem Abschicken auf Fehler überprüfst?
    Aber selbst wenn Du die Dinge korrigierst, die Du inzwischen selbst gefunden hast, klingt Dein Text immer noch nicht idiomatisch, und der eine oder andere Grammatikfehler ist auch noch vorhanden.

    Beispiele:

    I'm afraid, but perhaps I shouldn't talk anymore with my daughter? Not even in my native tongue! (ich überlege gerade, wie der Satz auf deutsch heißt)
    In my job I have to care for our international franchise partner - "sich kümmern um" heißt "to take care of" oder "to look after"
    in the next 3 years we roll out 32 further countries in Europe as Irland, UK, Begium, Turkey, Greek - lassen wir die Tatsache außer Acht, dass Du drei von fünf Ländern falsch geschrieben hast, bleibt noch a) we _will_ roll out, b) countries in Europe _such as_ Ireland,... und c) bin ich mir nicht sicher, ob das "roll out" in dieser Konstruktion nicht Marketing-Denglisch ist, das können Muttersprachler, die in englischen Firmen arbeiten, sicher besser sagen.
    In front of all the English corrected me on a very polite way. - Falls "In front of all" soviel wie "vor allem" heißen soll, dann wäre der richtige Ausdruck "above all", vielleicht auch noch "first and foremost"; es heißt "_in_ a polite way", und statt "the English" solltest Du vielleicht so etwas sagen wie "the English people I met on these occasions" oder "the English-speaking people I have met so far" (in letzterem Fall muß der Satz dann aber auch im present perfect weitergehen).
    Außerdem hast Du mehrmals die Konstruktion "my wife and me"/ "my friends and me" gewählt, wenn es "XX and I" heißen müßte.
    Das soll fürs erste reichen. Im darauffolgenden Beitrag deinerseits verbergen sich u.a. hier Fehler:
    I was [...] stressed today, _as_ I wrote...
    I haven't checked the comment before I sent it
    Of cause

    Der Vergleich mit den Gastarbeitern hinkt insofern, weil diese meist mit ihren Kindern ihre jeweilige Muttersprache und nicht gebrochen deutsch sprechen und die hier geborenen und aufgewachsenen Kinder ihr in vielen Fällen besseres Deutsch nicht von den Eltern, sondern von Spielkameraden, Mitschülern und Medien lernen. Vergleichen könntest Du Dich dann mit ihnen, wenn Du in ein englischsprachiges Land zögest, mit Deinem Kind Deutsch sprächest und dieses Kind trotzdem nachher besser Englisch könnte als Du (was ich erwarten würde).

    #32VerfasserDragon06 Sep. 06, 07:10
    Kommentar
    "I try to get contact to native speakers in my town or surround it"

    Achtung, achtung! Alle englischen Muttersprachler haben sich sofort auf den Marktplatz zu begeben. Ansonsten umstellen wir die Stadt!
    #33VerfasserJalapeno06 Sep. 06, 07:19
    Kommentar
    Und ich reiche noch ein großes A für Achtung nach. In der Früh sind meine Finger manchmal noch etwas ungelenk ...
    #34VerfasserJalapeno06 Sep. 06, 07:22
    Kommentar
    Nur so nebenbei: 32 weitere Länder in Europa?!? Haben wir denn überhaupt so viele?
    #35VerfasserHeute Anon.06 Sep. 06, 07:27
    Kommentar
    ach, alle diese geförderten Kleinkinder, Sprachen, Musik, Mathematik alles schon vor der Grundschule...toll. Und das Ziel dieser Projekte? Außerordentlich gebildete Erwachsene? Und die Fähigkeit zum zweckfreien Glücklichsein müssen sie sich dann irgendwie zwischen all den Kursen und zweckgebundenen Liedersingen mit den Eltern selbst aneignen, oder?
    Wie ging dieses Hippie-Dings noch? "Eure Kinder sind nicht eure Kinder..."
    #37Verfasserheute auch mal anon06 Sep. 06, 07:46
    Kommentar
    wikipedia: Au weia
    #38VerfasserHeute Anon. und wohl auch blöd06 Sep. 06, 08:32
    Kommentar
    @heute auch mal anon:
    I don't see anything wrong with teaching children things before school - especially not languages. After all, it's not necessarily to make them super duper clever and get them through university by the age of 10. Sure, advantages are nice, but I'd just like my future kids to have a love of learning - to know that finding things out and knowing things is fun, and something they like doing. School can destroy this, so it's better to instill it from an early age.

    Seeing as children spend 12 years or more in education, I'd say it's a fairly good recipe for happiness if they enjoy their time there!
    #39Verfasser*Alex*06 Sep. 06, 09:25
    Kommentar
    Recht hast du, Alex, und die meisten Kinder, die ich kenne, sind auch ausgesprochen lernwillig und fragen gern nach; in manchen Fällen grenzte es fast schon an seelische Grausamkeit, hielte man sie vom Lernen ab, damit sie "zweckfrei Glücklichsein" lernen. Man sollte halt nicht versuchen, aus einem gänzlich unmusikalischen Kind beispielsweise den neuen Mozart zu machen, indem man es zwingt, in die Musikschule zu gehen und drei verschiedene Instrumente zu lernen, aber wenn man merkt, dass das Kind sich für etwas interessiert, kann - und sollte - man es durchaus auch und gerade im Vorschulalter fördern - gerade die Sprachlernfähigkeit ist dann einfach am größten- ; auch die Begeisterung für das Neue, das Lernen, das Entdecken an sich ist wichtig und unbedingt wert, unterstützt zu werden.
    #40VerfasserDragon06 Sep. 06, 09:38
    Kommentar
    @ Dragon: Danke, dieser Beitrag war eine konstruktive Kritik, die mir wirklich weiterhilft! Schlimm nur, dass ich jetzt wo ich es lese, mich oft frage, warum ich es nicht geschrieben habe. Dass ist wohl das, was mein Lehrer immer als "Diskrepanz zwischen passivem und aktivem Wissen" bezeichnete
    Aber ich bin (hoffentlich) ja noch lernfähig!

    Nochmals danke, ich gelobe Nachbesserung mit meinen alten Schulbüchern!

    @ Jalapeno: ist witzig, ich schmuntzle richtig!

    @ Stephanie: Hast Du Deinen Spaß mit dem Forum???
    #41VerfasserStefan06 Sep. 06, 09:39
    Kommentar
    alex, und warum verdirbt die Schule manchen Kindern den Spaß am Lernen? Vielleicht wegen der Zweckgebundenheit und dem Erfolgsdruck?
    Und wenn man dann zuhause mit den Eltern nicht mehr singen kann, ohne dass da gleich ein Sprachlehrgang dranhängt, nicht mehr Fußball spielen kann, ohne dass die Motorik trainiert wird, nicht mehr Topfdeckel zusammenschlagen darf, ohne dass gleich Rythmik geübt wird? Mein Kritikpunkt ist die extreme Zweckgebundenheit beim Umgang mit Kleinkindern, die von der entsprechenden Literatur natürlich auch forciert wird. Und die armen Eltern, die ja nur das beste fürs Kind wollen, noch mehr verunsichert, sodass irgendwann selbst ihnen der natürliche Umgang mit Kindern gar nicht mehr möglich ist.
    #42Verfasserheute auch mal anon06 Sep. 06, 09:46
    Kommentar
    Ich stimme dir zu - nicht jede Aktivität zu Hause sollte gleich ein Unterricht werden, zumindest, nicht im negativ konnotierten Sinne des Wortes. Ich wollte sagen, dass "Lernen" nicht gleich "Spass Verderben" ist. Wenn richtig gemacht, dann ist es genauso natürlich, und fördert das Kind, ohne dass es merkt, dass es "lernt".

    Ich sehe deine Einwände, dass man nicht immer mit Fakten und Informationen auf das Kind losgehen sollte. Aber man würde auch nicht zulassen, dass das Kind ewig nur durch Bücher durchblättert, ohne etwas davon vorzulesen (ist schließlich auch Lernen). Wenn ein Kind interesse zeigt, dann kann es nicht schaden, dieses Interesse ein bisschen zu fördern.
    #43Verfasser*Alex*06 Sep. 06, 09:54
    Kommentar
    Das Problem ist nur, Stefan, dass Du nicht Dein passives, sondern Dein aktives Wissen an Dein Kind weitergibst, mit den entsprechenden Fehlern, die entstehen, wenn Du Deine passiv vorhandenen Schulbuchkenntnisse nicht auf den aktiv gerade debastelten Satz anwenden kannst oder wenn Du die passende Redewendung nicht griffbereit hast und stattdessen eine deutsche Redewendung wörtlich übersetzt - klingt richtig, wird vom Engländer aber nicht oder falsch verstanden. Und das ist, glaube ich, das Problem, das die Zweifler mit der zweisprachigen Erziehung durch Nicht-Muttersprachler haben.
    Noch ein Tip für Dich: Im Quasselzimmer gibt's den "Crossover Chat", auch als "Schneckenzimmer" bekannt, weil man auch schonmal eine Tag auf eine Antwort warten muß. Dort wird in der jeweiligen Fremdsprache geschrieben und nach Wunsch korrigiert. Schau doch mal vorbei und gib Deinen Senf ab, ich weiß nicht, welches Thema gerade aktuell ist, weil ich auch nur sporadisch reinschaue.
    #44VerfasserDragon06 Sep. 06, 09:56
    Kommentar
    Stefan,
    keeping in mind that you're bringing up your children bilingually and then reading your posts makes me cringe. They are going to learn unidiomatic and faulty English. But who knows, maybe that'll benefit them more than learning English rather late when they're in school.

    Another thing, please do not mention Shakespeare or Wilde without knowing how to spell their names.
    #45Verfasserclaudia06 Sep. 06, 10:06
    Kommentar
    @*Alex* und natürlich alle anderen, die es interessiert:
    Sicherlich ist es gut, einem Kind vorzulesen bzw. Dinge mit ihm zu machen, an denen es Spaß hat. Man sollte sich da aber am Kind orientieren und sich von ihm leiten lassen. Leider gibt es viele Eltern, die mit ihren Kindern zum Turnen, zur musikalischen Früherziehung, zum Englischkursus und zum Computerkursus gehen, während der Nachwuchs viel lieben auf den Spielplatz möchte. Gerade "Kleinigkeiten" wie der Spielplatzbesuch oder ein Spaziergang im Park/im Wald bieten Kindern viel mehr Möglichkeiten zum aktiven Lernen, wenn sich die Eltern aktiv beteiligen und sich Zeit dafür nehmen.
    #46Verfassermit erzieherischem Auftrag unterwegs06 Sep. 06, 10:10
    Kommentar
    @ erzieherischer Auftrag: Das sollte selbstverständlich sein, und so war auch mein Kommentar an Alex gemeint.
    #47VerfasserDragon06 Sep. 06, 10:12
    Kommentar
    "mit erzieherischem Auftrag unterwegs"
    und nicht zu vergessen der Aspekt, was denn nun die Eltern überhaupt gerne machen. Geh ich nicht gern ins Hallenbad, tu ich mir das dem Seepferdchenabzeichen meiner Kinder wegen auch nicht an, oder?
    Hasse ich Fußballspielen, muss sich mein Sohn dafür einen anderen Kicker suchen.
    Mach ich mit meinen Kindern Sachen, die ich selbst nicht gerne tue, die aber meiner Meinung zu einer optimal geförderten Kindheit dazugehören, ist das doch auch nur Krampf, oder? Eine gewisse Begeisterung sollte sich schon übertragen, sonst kann man es doch auch gleich lassen.
    #48Verfasserheute mal anon06 Sep. 06, 10:18
    Kommentar
    @dragon: Für viele Eltern ist dies nicht selbstverständlich, es gibt nämlich eine große Gruppe, die ihre Kinder vernachlässigt und dann auch noch eine große Gruppe, die ihre Kinder überfördert. Beide Gruppen finden sich im Kindergarten meines Sohnes, die einen wollen, dass ihr Kind bloß Ruhe gibt, die anderen, dass das Kind ein sehr gutes Abitur macht... OK, gegen Abitur hätte ich nichts, aber ich würde ihn nicht drängen (er ist ja noch nicht mal drei Jahre alt).
    #49Verfassermit erzieherischem Auftrag unterwegs06 Sep. 06, 10:19
    Kommentar
    Stichwort "extrinsische" vs. "intrinische Motivation"
    #50Verfasserauch anon06 Sep. 06, 10:22
    Kommentar
    @..anon: Das ist klar, ich hasse zum Beispiel Kinderturnen, mein Sohn ist leider motorisch zurück und der Arzt hat uns das Turnen empfohlen. Wir gehen hin, auch wenn es dort von übermotivierten Müttern wimmelt und ich wirklich keinen Spaß daran habe. Wenn er mal Fußballspielen will, dann komme ich gerne mit, auch wenn ich Fußball echt langweilig finde!
    #51Verfassermit erzieherischem Auftrag unterwegs06 Sep. 06, 10:23
    Kommentar
    Ein Hoch auf alle Supernannies, mein Kind spielt immer Unreal Tournament und lernt dabei auch viel (auch englisch z.B. s. http://www.youtube.com/watch?v=XAjSjQP17wE ) ...
    #52VerfasserGuest06 Sep. 06, 10:28
    Kommentar
    I think Alex hit the nail on the head: If you speak English with your children occasionally in order to teach them additional language skills in a playful way, I see nothing wrong with it. Your children won't be completely bilingual, but they might have an advantage over children who have never heard English spoken before their first English lesson at school. There's no harm starting early, as long as you don't put unnecessary pressure on your children.

    However, I think that in order to do this successfully, it would be a good idea to actually speak your foreign language well, which - if you will forgive me for saying so - Stefan has given little evidence of so far.

    But even with good non-native speakers of a language, I think that you would probably be taking something away from your children if you *only* spoke your B language with them, never your native language. My parents always spoke to me in their respective native languages, and (in addition to learning the languages - one to a native level, the other not quite) this means that my relationship with my parents and the way I experience their personalities is inextricably linked to their languages. Whenever I have to speak anything other than English with my father or Spanish with my mother, it feels really strange, almost wrong.

    Also, when my father speaks English, he can play around with the language and make jokes and puns in a way that he can't in German or Spanish, even though he speaks both fluently. His way with the English language is what first made me realise what a wonderful and fascinating tool languages are, and I am very grateful for that.
    #53VerfasserClaire06 Sep. 06, 10:39
    Kommentar
    @ dragon: ich finde deine kommentare absolut spitze - du sprichst mir aus der seele!!
    #54Verfassercountess06 Sep. 06, 11:11
    Kommentar
    Mein Schnuller hieß "Dudu". Einsprachig, deutsch, Anfang der 70er. ;-)))
    #55VerfasserGoldfisch06 Sep. 06, 14:18
    Kommentar
    Ach du liebe Güte..! Stefan, tu' deinem Kind einen Gefallen und lass es das sein, was es ist, ein deutsches Kind deutschsprachiger Eltern, die – so steht zu hoffen!!! – ihre Muttersprache weniger rudimentär beherrschen als die englische. Ich finde das echt hammerkrass, was ihr macht. Wenn du unzufrieden bist mit deinem Leben hier in D oder warum auch immer auswandern willst, dann ist das zuerst mal nicht das Problem deines Kindes. Es muss natürlich mit dem Schritt und der Entscheidung leben, aber – bitte – instrumentalisiere es doch nicht von Anfang an für deine Pläne! Irgendwo fiel hier das Wort 'zweckfrei'..., das geht in die richtige Richtung: Das Kind dient nicht dem Zweck, deine Pläne zu unterstützen, zu rechtfertigen und dafür herzuhalten. Wenn du als Kind all diese Sprachen lernen musstest (du sagst jetzt sicher 'durftest'), überleg' mal bitte, was das mit dir gemacht hat – mal abgesehen davon, dass der Lernerfolg bzgl. Englisch komplett zu wünschen übrig lässt.

    Ich weiß ja nicht, wie alt dein Kind ist, aber hast du es mal gefragt, was es selber will? Oh je, ich stelle mir das z. B. total peinlich vor, wenn ihr irgendwo (in D) in der Öffentlichkeit seid und ihr mit ihm SO Englisch redet. Ihr könnt euch untereinander peinlich verhalten wie ihr wollt, aber nicht, wenn das Kind darunter leiden muss und es sogar noch unter dem Deckmäntelchen passiert, dass es doch nur 'für das Kind' getan wird.

    Ein flammendes Statement von jemandem, der findet, dass Eltern mehr darüber nachdenken sollten, WARUM sie WAS machen und was die WIRKLICHEN Ursachen für das Verhalten gegenüber ihren Kindern sind!
    #56VerfasserSteffi07 Sep. 06, 15:08
    Kommentar
    Wow, Steffi, weit herausgelehnt.
    Ach übrigens, kennen wir uns?
    #57Verfassertanja107 Sep. 06, 15:10
    Kommentar
    @Steffi: ich glaube, Du sprichst aus, was viele hier denken. *austiefstemherzenzustimm*
    #58VerfasserChaja07 Sep. 06, 15:26
    Kommentar
    Steffi: Danke, danke, danke. Du sprichst mir aus dem Herzen. (Und hoffentlich auch noch vielen anderen!)

    #59Verfasserclaudia07 Sep. 06, 15:48
    Kommentar
    Ich mochte zum Thema folgendes sagen:

    Eine ehemalige Klassenkameradin vom mir spricht, deutsch, latein, englisch, franzoesisch, haebraeisch, und italienisch. Sie spricht alle Sprach fleissend und besitz in allen Sprachen international annerkannte Zertifikate und arbeitet als Allround-Uebersetzerin mal in Italien, mal in Israel, mal in Spanien...da wo sie gerade will. Und ihre Eltern haben es so wie der Herr, der diesen Strang begonnen hat gemacht. Jedes Elternteil sprach eine andere Sprache fleissend (beide deutsche Muttersprachler) und es hat ihr nicht geschadet. Im Gegenteil - ihr stehen Wege offen, von denen einige traeumen.

    Ich finde es toll.

    Ich selbst bin bilingual (englsich /deutsch von jeweiligen Muttersprachlern)erzogen worden und werde bei meinen Kindern das vortsetzen. Ich hab den Vorteil, dass mein Partner englischer Muttersprachler mit Deutschkenntnissen ist. Wir wollen allerdings, dass unsere Kinder noch eine Sprache lernen - nur welche wissen wir noch nicht. Am interessantesten faenden wir Manderin oder spanisch. Mal sehen, worauf die Kinder anspringen werden...
    #60VerfasserMoon08 Sep. 06, 09:08
    Kommentar
    @Moon -> "Jedes Elternteil sprach eine andere Sprache fleissend (beide deutsche Muttersprachler) [...]
    Der Unterschied zu Stefan mag sein, dass sie die Fremdsprachen fließend *richtig* beherrschten...
    #61VerfasserSonst nichts dazu sagend08 Sep. 06, 09:38
    Kommentar
    @ die Person ueber mir...

    Wie gut deren fleissend ist, weiss ich selbst nicht. Bzw. Kann das in den Sprachen nicht beurteilen. ;-)

    Er sagt ja nicht, dass er schlecht spricht...und immerhin holt er sich Hilfe, wenn er nicht weiter weiss, und dass finde ich stark. Denn wie oft kann sich einer Fehler oder Schwaechen nicht eingestehen.

    Ich finde das eine tolle Idee seinem Kind den Start mit Sprachen zu erleichtern.

    Daumen hoch fuer ihn!
    #62VerfasserMoon08 Sep. 06, 09:53
    Kommentar
    @Moon: Welche Sprachen möchtest du denn deinen Kindern später beibringen? Dein Deutsch, dein Englisch und korrektes Deutsch und korrektes Englisch? Das wären dann, wenn ich von deinem Deutsch auf dein Englisch schließen darf, vier Sprachen...

    #63Verfassersun08 Sep. 06, 10:01
    Kommentar
    @sun: Das war jetzt aber gemein.
    #64VerfasserMrFlan08 Sep. 06, 10:05
    Kommentar
    @sun

    ... und absolut unnötig!
    #65VerfasserMara08 Sep. 06, 10:14
    Kommentar
    @MrFlan: Da bin ich anderer Meinung.

    >>Ich mochte "möchte" zum Thema folgendes sagen:

    Eine ehemalige Klassenkameradin vom mir spricht, "falsches Komma" deutsch, latein "lateinisch", englisch, franzoesisch, haebraeisch "hebräisch", "Komma weg" und italienisch. Sie spricht alle Sprach "en" fleissend "fließend" und besitz "t" in allen Sprachen international annerkannte "anerkannte" Zertifikate und arbeitet als Allround-Uebersetzerin mal in Italien, mal in Israel, mal in Spanien...da "Komma" wo sie gerade will. Und ihre Eltern haben es so wie der Herr, der diesen Strang "Faden?" begonnen hat "Komma" gemacht. Jedes Elternteil sprach eine andere Sprache fleissend "fließend" (beide deutsche Muttersprachler) und es hat ihr nicht geschadet. Im Gegenteil - ihr stehen Wege offen, von denen einige traeumen.

    Ich finde es toll.

    Ich selbst bin bilingual (englsich "englisch" /deutsch von jeweiligen Muttersprachlern)erzogen worden und werde bei meinen Kindern das vortsetzen "werde dies bei meinen Kindern _f_ortsetzen". Ich hab den Vorteil, dass mein Partner englischer Muttersprachler mit Deutschkenntnissen ist. Wir wollen allerdings, dass unsere Kinder noch eine Sprache lernen - nur welche wissen wir noch nicht. Am interessantesten faenden wir Manderin "Mandarin" oder spanisch "Spanisch". Mal sehen, worauf die Kinder anspringen werden... <<

    >>@ die Person ueber mir...

    Wie gut deren fleissend "fließend" ist, weiss ich selbst nicht."besser Komma anstatt Punkt" Bzw "folglich klein". Kann "kann" das in den Sprachen nicht beurteilen. ;-)

    Er sagt ja nicht, dass er schlecht spricht...und immerhin holt er sich Hilfe, wenn er nicht weiter weiss, und dass "das" finde ich stark. Denn wie oft kann sich einer Fehler oder Schwaechen nicht eingestehen.

    Ich finde das eine tolle Idee "Komma" seinem Kind den Start mit Sprachen zu erleichtern.

    Daumen hoch fuer ihn!<<

    Ich habe leider nur 10 Finger zum Zählen der Fehler.
    #66Verfassersun08 Sep. 06, 10:17
    Kommentar
    @ sun

    Solche Menschen wie du muss es auch geben. Dann fuehlen sich Menschen wie ich noch besser! Danke! :-)


    Wie haettest du denn meinen Kommentar in korrektem Deutsch geschrieben?
    #67VerfasserMoon08 Sep. 06, 10:18
    Kommentar
    @Mara + MrFlan - hard and unnecessary?

    but, folks, the posts of Moon support what many posters here have been saying in more or less blunt fashion from the beginning - people having less than perfect knowledge of a language not their native tongue will not be able to imbue their children with a correct language, but only with the errors they make themselves.

    those claiming that they can raise their children in two languages although they only speak one themeselves may well be doing their children a disservice

    both Stefan's knowledge of English, and, if I may say so, Moon's of German leave a lot to desire, and would make me reluctant to let them loose on unsuspecting kids
    #68Verfasserodondon irl08 Sep. 06, 10:20
    Kommentar
    "Solche Menschen wie du muss es auch geben."

    "wie dich" müsste das eigentlich heißen ...

    ;-)
    #69VerfasserJalapeno08 Sep. 06, 10:25
    Kommentar
    @ sun

    Ich kam in dieses Forum um mit "netten" Menschen zu reden, jedoch gibt es wohl in jedem Forum Menschen, die wahrscheinlich zu Hause nichts zu sagen haben und dafuer Ihre Wut an anderen auslassen muessen. Warum versuchst du es nicht mal mit Sport? Oder mit einem Psychologen?

    Du haettest auch diskret sein koennen, aber wahrscheinlich stehst du drauf Aufmerksamkeit zu bekommen...
    #70VerfasserMoon08 Sep. 06, 10:25
    Kommentar
    Moon, ich habe dich mit keinem Wort beleidigt. Ich habe nur festgestellt, dass du aufgrund deines deutlich erkennbaren Rechtschreib-, Grammatik- und Formulierungsdefizits meines Erachtens davon absehen solltest, deine Kinder mehrsprachig zu erziehen. Meine Meinung diesbezüglich wird von vielen (wenn nicht gar von der Mehrheit) geteilt und durchaus noch deutlicher zum Ausdruck gebracht (s. Steffis Beitrag am Thu Sep 7 16:08:06 2006). Ich hoffe doch sehr, dass macht uns nicht alle in deinen Augen zu unnetten Menschen, die einen Psychologen konsultieren und Sport treiben sollten?

    Dein Verhalten mutet trollig an. Daher ziehe ich mich hiermit aus dieser Diskussion zurück.
    #71Verfassersun08 Sep. 06, 10:37
    Kommentar
    Ich finde moons Deutsch stilistisch und grammatikalisch durchaus o.k. und gut genug, um es an Kinder weiterzugeben. Dass es flüchtig und falsch geschrieben ist, ändert nichts daran! Die Kritik sollte sich also auf die Mahnung beschränken, den Kindern nicht das Schreiben beibringen zu wollen ;-)
    #72Verfasserjudex08 Sep. 06, 10:37
    Kommentar
    @odondon irl

    Ich teile die Meinung von Stephan und Moon nicht!

    Man kann seine Meinung aber auch mit "political correctness" kundtun, oder? Ich finde, Sun ist da übers Ziel hinaus geschossen.

    #73VerfasserMara08 Sep. 06, 10:39
    Kommentar
    I think some people are getting unnecessarily het up here...
    Why is it worse to learn "bad" (or, indeed, bad) English than no English at all? Surely the most important thing for a child to have in this connection is the feeling that they can communicate, and that other languages are approachable. If they have this, then later they will be in a fantastic position to learn "properly". Or not - I must say, the German I learned as a small child enabled me later to pick it up very easily - but although my spoken German is almost native, my written is still schrecklich :) But why is this worse than not having any German at all? Even if it does inhibit my learning properly, which I would challenge, its stell better to be able to communicate and indeed live here.

    Which is not to say that I don't also cringe with embarassment when I see German parents speaking awful English to their children. But I think that's just a knee-jerk reaction - good luck to them I say. Don't let them get you down Moon :)

    #74Verfasserjoel08 Sep. 06, 10:46
    Kommentar
    @ Joel

    I will go my way.

    Thank you for your support though.
    #75VerfasserMoon08 Sep. 06, 10:49
    Kommentar
    @Moon: sun hat es nicht gerade auf die netteste Art und Weise gesagt, aber Du hast in Deinem deutschen Beitrag nun mal einige Fehler gemacht. Manche werden Tippfehler sein, aber eben nicht alle.
    Da das hier aber ein Sprachenforum ist, tummeln sich hier sehr viele Teilnehmer, die es mit der Sprache etwas genauer nehmen als "der Mann auf der Straße". Und diesen stellen sich die Nackenhaare hoch, wenn Leute ihr Sprachtalent überschätzen und meinen, sie müßten auch Sprachen, die sie selbst nicht 100%ig beherrschen, im Rahmen einer bi-oder multilingualen Erziehung an ihre Kinder weitergeben. Siehe auch odondons Beitrag von Fri Sep 8 11:20:19 2006 und einige weitere Diskussionsbeiträge.
    Wenn ein deutscher Englischlehrer, der idealerweise auch längere Zeit in England gelebt hat oder zumindest regelmäßig dort Urlaub macht, regelmäßig englische Zeitungen liest usw. eine zweisprachige Erziehung seiner Kinder mit seiner deutschen Frau versucht, mag es gehen. Aber wenn jemand, der in der Schule mal ganz gut in Englisch war und jetzt beruflich einmal im Monat mit einem Amerikaner telefoniert, diesen Versuch unternehmen wollte, würde ich die Erfolgsaussichten doch eher niedrig ansiedeln. Außerdem ist nicht jeder Mensch gleich begabt, was das Sprachenlernen angeht. Wer weniger talentiert ist, wird eher überfordert, wenn er immer die Gutenachtgeschichte im Wechsel auf Kisuaheli und auf Hindi erzählt bekommt, um für später einen guten Start zu haben. Lies Dir noch einmal die Diskussion durch, vielleicht verstehst Du dann die Bedenken.
    #76VerfasserDragon08 Sep. 06, 10:51
    Kommentar
    ...and to follow up what has also been mentioned above: I agree absolutely that the Leistungsdruck that some parents (and almost all schools here) exert on their kids is horrible, as well as counter-productive. Some of the voices saying that learning wrong English (or German) is bad seem to me to be coming from this direction... its the Leistungsgedanke that its only worth doing something if it is done PROPERLY. This goes strongly against the idea that learning is something fun, to be done for its own sake, and not in order to become perfect.

    As someone who has a child in the WARUM? WARUM? age, I can only recommend listening to what your children say, answering their questions, and showing them by _example_ that knowledge (eg languages) is/are interesting and fun.
    #77Verfasserjoel08 Sep. 06, 10:54
    Kommentar
    @joel -> "Why is it worse to learn "bad" (or, indeed, bad) English than no English at all? "

    Because (amongst other reasons) these children will have a hell of time at school when they have to re-learn a language they thought they could speak more or less fluently!
    #78VerfasserSonst nichts dazu sagend08 Sep. 06, 10:58
    Kommentar
    @ Dragon

    Ich mag zwar Defizite haben, jedoch hat das jeder Muttersprachler. Der Dialekt traegt seinen Beitrag dazu. Ich arbeite in einer internationalen Sprachschule mit Haupsitz in China, und freue mich ueber jeden Studenten, der versucht deutsch oder englisch zu sprechen. Wenn jemand laengere Zeit im Ausland gelebt hat, dann wird die Person verstehen, dass sich Fehler einschleichen.

    Zum Glueck ist keiner von den Kritikern in der Lage, einen hier wirklich zu beurteilen. (Ich beziehe das auf mich). Ich weiss, was mein Mann und ich koennen. Sollte jemand wirklich denken, dass eine Person sein ganzes Koennen (sein wirkliches "Ich") im Internet zeigt, dann koennen diese einem nur leid tun. Ich frage mich, ob Personen die das machen, sonst keinen anderen Sinn in ihrem Leben haben.

    Man kommt mit Freundlichkeit weiter, als mit Anfeindungen.
    #79VerfasserMoon08 Sep. 06, 11:06
    Kommentar
    Dragon, wo hat Moon denn einen *sprachlichen* Fehler gemacht??? Ich habe es mir zweimal laut vorgelesen und nichts entdecken können, was falsch wäre.
    #80Verfasserjudex08 Sep. 06, 11:06
    Kommentar
    I disagree. I think they will have a far easier time at school because they have at least some idea of the language. And I speak from my personal experience here, to some extent. Just knowing a little toddler German was enough for me to feel that it was worth visiting the country and learning the language; at school I found the language far easier than my classmates for whom it was completely alien.
    #81Verfasserjoel08 Sep. 06, 11:08
    Kommentar
    @judex:

    "Wo hat Moon denn einen *sprachlichen* Fehler gemacht?"

    Ich habe oben einen zitiert, hier ist noch einer:

    "dass eine Person sein ganzes Koennen (sein wirkliches "Ich"" --> "ihr"

    Das ist auch eines der großen Probleme, die ich in der zweisprachigen Erziehung siehe: Der Umgang mit Fällen und Artikeln.

    Ich hatte in der Übersetzerausbildung mehrere Studienkollegen, die zweisprachig erzogen wurden, weil ein Elternteil kein deutscher Muttersprachler war. Egal ob Deutsch/Spanisch, Deutsch/Englisch oder Deutsch/Ungarisch, jeder von ihnen hatte, obgleich in Deutschland geboren und aufgewachsen, große Probleme mit diesen Punkten. Guten Gewissens könnte ich keinen Übersetzungsauftrag an diese Kollegen geben - wobei das natürlich auch ein anderer Anspruch ist.
    #82VerfasserJalapeno08 Sep. 06, 11:22
    Kommentar
    Aber Jalapeno, das sind doch wirklich lässliche Sünden, verglichen mit dem was ich von Deutschen höre oder auch lese. Jedenfalls ist Moons Deutsch besser, als das von Abermillionen Sachsen, Schwaben, Hessen ... die die sattsam bekannten Fehler machen (vergl. Sick), auch wenn sie Hochdeutsch reden (können). "Mein Bruder, der wo gestern in der Stadt gewesen war, um ihnen ihren Bub abzuholen, ist größer als wie meine Schwester."
    #83Verfasserjudex08 Sep. 06, 11:32
    Kommentar
    @ Jalapeno

    Ich hab meine Arbeitskollegen gefragt wie es heisst. Alle (5 dt. Muttersprachler) sagten "Ich".

    Erklaere uns mal bitte warum "Ihr"!
    #84VerfasserMoon08 Sep. 06, 11:32
    Kommentar
    @Moon: wo Jalapeno drauf hinaus wollte, ist mMn dass es "dass eine Person IHR ganzes Koennen...." heissen sollte. "Person" ist weiblich, damit gebuehrt diesem Substantiv auch ein weibliches Possessivpronomen.
    #85VerfasserChaja08 Sep. 06, 11:36
    Kommentar
    Ich finde immer noch, dass es hier immer viel zu sehr um die vordergründig so guten Motive der Eltern geht ("wir wollen doch nur das Beste"), die ihre Kinder in Wirklichkeit in irgendetwas hineindrängen, was eigentlich NUR mit den Eltern selbst und deren Defiziten, deren Wünschen und nicht erfüllten Hoffnungen für ihr eigenes Leben zu tun hat (".... das Beste, das wir nicht haben konnten, das Beste von dir für uns.." etc.) Frühförderung für Erfolg in der Schule, grauenvolles Englisch nach Stefans Motto "wird schon nicht schaden", Kurse in der Musikschule, Hinführung zum Leistungssport "weil Sport doch so einen Spaß macht"..., ich sage nicht, dass es immer so ist, aber seid ehrlich und seht mal wirklich HINTER die vordergründigen Motive von Leuten, die sowas mit ihren Kindern machen...Na, geht es da ums Wohl des Kindes??? Oder um was ganz anderes?! "Guckt mal, was mein Kind alles kann, was ich ihm alles ermögliche (dafür muss es mir auf ewig dankbar sein!), es hat es so gut, ich bezahle dafür, es soll es gut haben, Erfolg, so dass es selbstsicher und erfolgreich wird....." Diese Zeile kann man leider geradezu endlos fortsetzen.

    @joel, wenn Eltern ihren Kindern "natürlicher" als durch die oben beschriebenen ziemlich eigennützigen Bemühungen eine Selbstsicherheit geben, indem sie ES SO AKZEPTIEREN WIE ES IST und nicht dafür, WAS ES KANN, gelernt hat in den Kursen, in die es die Eltern gesteckt haben, dann wird ein Kind auch so erfolgreich durchs Leben gehen, Sprachen lernen, wenn es sprachinteressiert ist, einer musikalischen Neigung folgen, wenn es eine gibt, weil es sich traut und denkt: "Oh, ich bin in Ordnung, also probier' ich das mal, ich mach das schon!"

    Ich sage nicht, dass es einfach ist für Eltern. Ich sage nur, dass es eine Verpflichtung ist, sich zu fragen: WAS wird wirklich um des Kindes Willen und zu seinem Wohl gemacht, und WAS für die Eltern. Das heißt natürlich nicht, dass Kinder, die von ihren Eltern bilingual erzogen werden, obwohl beide muttersprachlich einsprachig sind, nicht irgendeinen sprachlichen Vorteil aus der Sache ziehen können (ist zu hoffen, dass das so ist, wenn sie schon "da durch" mussten). Aber das darf doch nicht das vorherrschende Argument sein!

    Und: In Stefans Fall von deutlicher Selbstüberschätzung und Unreflektiertheit, zumindest was sein sprachliches Können anbelangt, kann doch nicht wirklich damit argumentiert werden, dass es dem Kind schon 'irgendwas Positives' bringen wird...
    #86VerfasserSteffi08 Sep. 06, 11:40
    Kommentar
    @ Chaja

    Danke fuer die Erklaerung.

    Das gebe ich zu. Damit habe ich Probleme, jedoch auch nur, weil es in englisch nicht so kompliziert ist.
    Dafuer kann ich die Pluralbildung von einigen Woertern oftmals besser, als Kinder deren Eltern beide dt. Muttersprachler sind. Ich haenge nicht ueberall einfach ein "s" dran.
    #87VerfasserMoon08 Sep. 06, 11:41
    Kommentar
    @ Steffi

    es soll auch Eltern geben, bei denen es nicht um "Mein Haus, mein Auto, mein Kind!" geht.

    In deutschen Grundschulen wird an der dt.-franzoesischen Grenze auch franzoesisch von nicht muttersprachlern unterrichtet. Zu dumm nur, dass die Eltern haeufig kein franzoesisch konnen. Da heisst es improvisieren bei den Hausaufgaben...

    Hat da wer die Eltern gefragt, ob sie franzoesisch koennen? Dazu lernen die Kinder auch NUR die Aussprache, und nicht das Schreiben.
    #88VerfasserMoon08 Sep. 06, 11:48
    Kommentar
    @Moon
    >es soll auch Eltern geben, bei denen es nicht um "Mein Haus, mein Auto, mein Kind!" geht.

    Genau! Und: Zum Glück! Das sind z. B. genau die Eltern, die sich die entsprechenden Fragen nach dem Wohl des Kindes gestellt und im Sinne des Kindes beantwortet haben (und ihr Kind dementsprechend behandeln).

    Der Rest deines Postings hat sich mir leider nicht erschlossen...
    #89VerfasserSteffi08 Sep. 06, 11:53
    Kommentar
    also mal außerhalb dieses Sprachforums gesehen ist es meines Erachtens in D wirklich schon zur Mode geworden, Kindern so früh wie möglich Englisch beizubringen.
    Wir haben z.B. eine Grundschule mit einem 30%igen Anteil türkischstämmiger Kinder, und ab der 3. Klasse wird Englisch gelernt, vordergründig wegen der Sprachkompetenzen der Kinder in diesem Alter, die nicht ungenutzt brachliegen sollten. Aber warum denn immer Englisch? Was fangen denn die ganzen Kinder damit an, außerhalb des Unterrichts? Wo treffen sie in ihrem Alltag auf natürlich gesprochenes Englisch und die Notwendigkeit, selbst Englisch zu sprechen? Wenn es wirklich nur ums Geschmeidighalten des für Sprache zuständigen Gehirnbereiches ginge, wäre doch türkisch viel sinnvoller, oder? Lukas könnte sich endlich mal richtig mit der Mutter seines Freundes Adem unterhalten. Klara könnte dem türkischen Gemüsehändler auf dem Markt ein fröhliches Merhaba entegenschmettern und Antwort kriegen. Etc...Englisch gibt es hier bei uns hauptsächlich in künstlichem Umfeld.
    Naja, vor 20 Jahren musste es Klavier sein, heute ist es eben Englisch.
    #90Verfassertanja108 Sep. 06, 11:55
    Kommentar
    @ Steffi

    Muss man dir alles auf dem Serviertablett servieren? (oder verstehst du, diese Posting auch nicht?!)

    Wie sollen deiner Meinung nach Kinder Sprachen lernen? In Cambridge, Oxford? Denn das AE, australische Englisch oder suedafrikanische Englisch ist ja nicht "sauber". Wer soll sich das leisten koennen?
    #91VerfasserMoon08 Sep. 06, 12:01
    Kommentar
    I had a friend who was a French teacher and she was fluent in French. When she brought her daughter (3-5 years old) to playschool she would always speak to her in French. The girl would never reply and always looked sullen. The playschool teachers thought that it was odd and inappropriate to speak French when surrounded by English-speaking aquaintances in this situation.

    My friend was trying to bring her daughter up to be bilingual. She failed abysmally. The daughter rebelled and would not cooperate and at school did not want to learn a foreign language at all.

    I think it depends a lot on the attitude of the parent and the individual child, but the issue of pressure is a factor. If the parent is very keen, and the child isn't, the parent-child relationship will suffer.
    #92VerfasserWendy08 Sep. 06, 12:01
    Kommentar
    tanja1, das ist doch recht tendenziös. Wer heute in einem akademischen Beruf arbeitet muß!!! Englisch können. Das gilt keineswegs nur für Naturwissenschaftler, auch Juristen müssen EU-Dokumente, Verträge etc in Englisch zumindest lesen können, wenn sie nich sogar amerikanishe Klientel haben und es folglich auch sprechen müssen.
    #93Verfasserjudex08 Sep. 06, 12:02
    Kommentar
    aber judex, wann hast du denn dein gutes Englisch gelernt? Und warum kannst du es so gut, wie du es kannst?
    Mein Englisch habe ich als zweite Fremdsprache ab der 7. Klasse, also so mit 13 gelernt. Und aufgrund von eigenem Interesse zu dem gemacht, was es heute ist...
    #94Verfassertanja108 Sep. 06, 12:05
    Kommentar
    @Moon
    ...tut mir leid, manchmal bin ich etwas langsam. Ich werde nochmal über dein Posting nachdenken und mich ggf. diesbzgl. nochmal an dich wenden.

    Aber ich entnehme deinem Beitrag, dass du offensichtlich auch bzgl. MEINES (vorletzten) Postings einige Verständnisprobleme gehabt haben musst... We are all square!
    #95VerfasserSteffi08 Sep. 06, 12:09
    Kommentar
    @ Tanja

    Wie waere die Situation gewesen, wenn du nicht dein ganzes Leben in Deutschland verbringen haettest muessen?

    Haetten deine Eltern einen Auslandsjob gehabt, dann waerst du schon frueher mit Fremdsprachen in Kontakt gekommen. Die Situation waere bestimmt anders.
    #96VerfasserMoon08 Sep. 06, 12:09
    Kommentar
    OT
    Tanja1, was mein Englisch angeht bin ich eher skeptisch.
    Aber ja, wie es halt so geht: Schule (ab Sexta), AFN, ein paar Englandaufenthalte, viele Filme, ein paar Bücher ... und beruflich wurde es in den letzten Jahren immer mehr (wegen der EU).
    End OT
    #97Verfasserjudex08 Sep. 06, 12:11
    Kommentar
    moon, sicher wäre die Situation anders. (übrigens, ich habe mitnichten mein ganzes Leben in Deutschland verbracht, wie kommst du denn darauf?) Aber ich fühle mich nicht "below par" nur weil ich nicht schon mit 4 itsy bitsy spider vorgesungen bekommen habe. Ich habe nicht das Gefühl, sprachlich was verpasst zu haben, wollte ich damit sagen.
    #98Verfassertanja108 Sep. 06, 12:14
    Kommentar
    @ judex

    wie kommst du an AFN, wenn du nicht im US-Militaer bist? Wenn es sich hier um "American Forces Network" handelt.
    #99VerfasserMoon08 Sep. 06, 12:15
    Kommentar
    Ich klinke mich doch wieder ein:

    @Moon: Mein Kommentar zu deiner an tanja1 gerichteten Frage:

    Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass tanja1 sowohl ihre einzige Muttersprache Deutsch als auch ihre Fremdsprache Englisch, die sie anders als du erst ab dem dreizehnten Lebensjahr erlernte, in jeder Hinsicht besser beherrscht, als du deine Muttersprache Deutsch. Was dein Vermögen in der englischen Sprache anbelangt, kann kein Urteil abgegeben werden, da der eine Beitrag in englischer Sprache von dir zu kurz ist.

    Überdies finde ich, dass du kritikfähiger sein solltest und nicht gleich auf der persönlichen/beleidigenden Schiene antworten solltest, wenn ein Teilnehmer hier deine sprachlichen Fertigkeiten negativ beurteilt. Siehe deine Antwort von Fri Sep 8 13:01:39 2006 auf Steffis Beitrag.
    #100Verfassersun08 Sep. 06, 12:21
    Kommentar
    Gute Sun

    Ich hab keine Ahnung, was an der von mir gestellten Fragen an Tanja falsch sein soll. Sie hat sie schon beantwortet und somit ist dein Posting hinfaellig.

    Ich bin kritikfaehig, wenn Sie von kompetenten Personen kommt. Du bist also ausgeschlossen! Wie eben schon erwaehnt, wer sich hier profilieren muss - hat zu Hause wohl nichts zu melden, Sun. ;-)

    #101VerfasserMoon08 Sep. 06, 12:25
    Kommentar
    Leider ist Jalapenos Meinung, dass zweisprachig erzogene Kinder eine oder sogar beide ihrer Sprachen nicht ganz auf dem Niveau einer Muttersprache beherrschen, weit verbreitet. Das stimmt zwar oft (immerhin kommt es auch bei diesen Kindern darauf an, wie sprachbegabt sie sind) aber eben nicht immer. Bitte nicht verallgemeinern!
    #102VerfasserClaire08 Sep. 06, 12:28
    Kommentar
    @sun

    oh, ich hatte ehrlichgesagt keine Probleme mit der Sprache an sich, sondern mit dem Inhalt/Sinn des (Rest)Postings. Ich habe ehrlich nicht verstanden, was Moon damit genau sagen wollte. Erschien mir etwas kryptisch.

    Ich finde auch, wie du, sie hat etwas krass auf meine Nachfrage reagiert, habe allerdings eher den Eindruck, dass diese Reaktion und auch das für mich schwer verständliche Posting zuvor zustandekamen, weil Moon sich irgendwie von dem, was ich in meinem längeren Posting schrieb, angesprochen gefühlt hat. Oder sie hat gedacht, dass ich alle Eltern meine (sie auch, wenn sie schon Kinder hat?!) Schien mir sowas wie eine Verteidigung zu sein... Mein Eindruck...
    #103VerfasserSteffi08 Sep. 06, 12:29
    Kommentar
    @Moon
    Ich bin Frankfurt aufgewachsen. Wir haten als Kinder noch keine Radios, sondern sog. Kristalldetektoren, mit denen man nur den 100kW-AFN empfangen konnte. Also wurde ich jeden Morgen um 6 Uhr mit der amerikanischen Nationalhymne geweckt (was aber keine bleibenden Schäden verursacht hat). Danach kam dann gleich eine halbe Stunde Hillbilly music, auch dies habe ich überlebt ;-)
    #104Verfasserjudex08 Sep. 06, 12:29
    Kommentar
    @moon
    Also ich habe früher auch AFN (Radiosender) gehört und war als 5-jährige nicht im Militär.
    #105VerfasserNetzspannung08 Sep. 06, 12:34
    Kommentar
    @Steffi: Ich bin der Ansicht, dass es sich bei Moon um einen Troll handelt, der Streit provozieren will. Die Fehler in Moons Beiträgen sind einfach zu haarsträubend, vor allem, da sie (?) angibt, in einer Sprachenschule zu arbeiten. Zwischen den Zeilen liest man heraus, dass sie ein Gymnasium besucht haben muss (da ihre Schulfreundin diese vielen Sprachen fließend spricht und als Übersetzerin überall auf der Welt arbeitet) - kurzum, es ist alles sehr unstimmig. Die geäußerten persönlichen Beleidigungen und vor allem die Art der Beleidigungen passen ebenfalls zum Bild eines Trolls.
    #106Verfassersun08 Sep. 06, 12:41
    Kommentar
    @ steffi

    ich fuehle mich ueberhaupt nicht von dir angesprochen oder irgendwie kritisiert. Im Gegenteil, ich kann mich vor Lachen kaum halten, dass dieses Thema ueberhaupt diskutiert wird. Jedem das seine. Einem eine "Meinung" schmackhaft zu machen oder gar aufzuzwingen oder Gruende zu "erfinden" finde ich ehrlich gesagt (schreibt man das jetzt zusammen oder getrennt, Steffi?) krank.

    Uebrigends ein Frage. Wenn alle so toll und gut mit Fremdsprachen sind, woran liegt es, dass ihr dann immer noch in Deutschland arbeitet? Oder hattet ihr nie das Verlangen/den Wunsch mal im Ausland zu leben?

    #107VerfasserMoon08 Sep. 06, 12:41
    Kommentar
    "Leider ist Jalapenos Meinung, dass zweisprachig erzogene Kinder eine oder sogar beide ihrer Sprachen nicht ganz auf dem Niveau einer Muttersprache beherrschen, weit verbreitet. Das stimmt zwar oft (immerhin kommt es auch bei diesen Kindern darauf an, wie sprachbegabt sie sind) aber eben nicht immer. Bitte nicht verallgemeinern!"

    Es war mitnichten meine Absicht, zu verallgemeinern. Ich habe nur ein paar Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung angeführt ...

    :-)
    #108VerfasserJalapeno08 Sep. 06, 12:44
    Kommentar
    Auf den Gedanken, dass jemand gerne in Deutschland leben könnte, würde ich von allein auch nicht kommen. ;-)
    #109VerfasserNetzspannung08 Sep. 06, 12:45
    Kommentar
    @ sun

    Klar ich bin ein Troll...Du bist echt sowas von *verkneife mir jegliche kritische Bemerkung, die deiner Traumwelt zusammenstuertzen lassen koennte*.

    Wer hier im Internet sein wahres "Ich" zeigt, muss schon ein bescheidenes Privatleben haben.

    So, da ich noch ein Privatleben (nicht traurig sein Sun und Steffi) habe und es hier gleich 20 Uhr ist...sage ich "bye, bye"

    #110VerfasserMoon08 Sep. 06, 12:47
    Kommentar
    @sun

    Ist Troll so ein feststehender Begriff? Habe ich noch nie gehört in dem Zusammenhang (shame on me!?). Weißt du, mir ist es egal, wie gebildet oder ungebildet jmd ist, wie gut oder schlecht jemand hier im Forum spricht, solange ich ihn verstehe und er sich nicht selber so überschätzt, dass er meint, anderen (z. B. seinen Kindern sein Wissen) aufdrücken zu müssen ;-).

    Ich will Moon keinen Vorsatz des "Streitsuchens" unterstellen. Sie reagiert einfach - wie wir alle - auf das, was hier passiert. Und zwar auf ihre ganz eigene Art. Das mag deiner Ansicht nach tw. persönlich und tw. unreflektiert sein und etwas nerven. Etwas empfinde ich das auch so. Aber Vorsatz um des Streitens willen? Nein!
    #111VerfasserSteffi08 Sep. 06, 12:50
    Kommentar
    "Wenn alle so toll und gut mit Fremdsprachen sind, woran liegt es, dass ihr dann immer noch in Deutschland arbeitet? Oder hattet ihr nie das Verlangen/den Wunsch mal im Ausland zu leben?"

    1. Woher weißt du, wer hier in Deutschland lebt/arbeitet und wer nicht?
    2. Muss man, nur weil man eine Fremdsprache gut beherrscht, gleich im Ausland arbeiten? Zumindest als Übersetzer ist das Gegenteil der Fall: Es ist sinnvoller im Land der Zielsprache (also meist der Muttersprache) zu leben.
    #112VerfasserJalapeno08 Sep. 06, 12:50
    Kommentar
    @Jalapeno
    Stimmt, du hast gar nicht verallgemeinert. Viele tun das aber, deswegen habe ich wohl ein wenig überreagiert. Sorry!

    <OT: Was ist eigentlich mit den Büchern, die du einmal im Quasselzimmer verkaufen wolltest? Oder habe ich das damals verpasst?>
    #113VerfasserClaire08 Sep. 06, 12:56
    Kommentar
    Troll hin oder her, ich pack jetzt meinen Trolley und flieg in Urlaub!!!
    #114VerfasserSchluss mit dem herumgetrolle08 Sep. 06, 13:01
    Kommentar
    [OT]

    Ach, du warst die Claire? Sehr gut. Ich hatte die Bücher dann aus Zeitmangel doch nicht eingestellt. Wenn du möchtest, kann ich dir in den nächsten Tagen mal ein paar Details e-mailen ...

    Aus dem Kopf handelt es sich um folgende Bücher (ich glaube, ein oder zwei fehlen noch):

    The Translator's Invisibility http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-...

    The Translation Studies Reader http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-...

    Introducing Translation Studies http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-...

    Einführung in die Übersetzungswissenschaft http://www.amazon.de/Einführung-die-Überset...

    [/OT]
    #115VerfasserJalapeno08 Sep. 06, 13:03
    Kommentar
    <OT: Ja, das war ich. An den beiden ersten bin ich auf jeden Fall interessiert. Die anderen kenne ich nicht, sie klingen aber auch vielversprechend. Wohnst du in München? Mail: epomeylm(at)yahoo.co.uk>
    #116VerfasserClaire08 Sep. 06, 13:22
    Kommentar
    [OT] Ja, wohne in München. Ich schicke dir heute abend eine Mail ... ;-) [/OT]
    #117VerfasserJalapeno08 Sep. 06, 13:26
    Kommentar
    Moon:
    Du hast es ganz richtig erfasst.
    Kaum jemand hier im Forum hat ein Privatleben und so ziemlich jeder wohnt in Deutschland. Und das obwohl wir alle ausnahmslos gut Englisch sprechen! Ach, was sag ich, hervorragend Englisch sprechen! Das ist auch der Grund fuer unser nicht existentes Privatleben: wir haben unsere Freunde vergrault. Jetzt wo ich drueber nachdenke; es liegt bestimmt auch an unserer mangelnden Kritikfaehigkeit. Aber es fuehlt sich so verdammt gut an, hier im Forum mal so richtig die Sau rauszulassen und sich ganz gross und klug zu fuehlen!
    Darf ich nach China kommen und deine Freundin sein?
    #118Verfasserclaudia08 Sep. 06, 13:50
    Kommentar
    So langsam könntet Ihr ja mal in ein Flirt Forum wechseln ...
    Vom irischen Schnuller zum privaten Emailadressenaustausch, interessant!
    Danke Stefan! (Für ihn zumindest scheint die Sache schon länger erledigt zu sein als für den Rest hier scheint mir ...)
    #119VerfasserGuest08 Sep. 06, 14:01
    Kommentar
    Wenn sich jeder so um das Wohl der Kinder in seiner unmittelbaren Umgebung kümmern würde, wie hier in LEO um die Frage, zweisprachige Erziehung ja oder nein, läge die Dunkelziffer von Kindsmisshandlung und Kindsmissbrauch viel niedriger.
    #120VerfasserUlli08 Sep. 06, 14:04
    Kommentar
    @ all
    irgendwie scheinen die meisten doch aneinander vorbei zu reden....

    eigentlich finden es alle nicht so schlecht, bzw. z.t. sehr gut, wenn kinder, voraus gesetzt sie werden dabei nicht unter druck gesetzt und die fremde sprache auferzwungen, zwei- oder mehrsprachig erzogen werden.

    - nur sollten es in diesem fall eltern sein, die selbst in der jeweiligen "fremdsprache" muttersprachler sind oder die fremdsprache selbst fließend/perfekt beherrschen.

    ich finde nur, wie z.b. steffi, dragon, sun und co. auch, dass leute wie stefan...

    ...ihren kindern nicht eine fremdsprache(in diesem fall englisch)beibringen sollten, bzw. sie bilingual erzeihen sollten, in der sie (wie es ja offensichtlich der fall zu sein scheint, wenn man sich mal stefan's postings auf englisch durchliest)
    NOCH NICHT EINMAL IN DER LAGE WÄREN, SICH FEHLERFREI EIN ABENDESSEN ZU BESTELLEN....
    #121Verfassercountess08 Sep. 06, 14:05
    Kommentar
    Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will.
    #122VerfasserFrancois Rabelais08 Sep. 06, 14:08
    Kommentar
    This is really interesting ..

    Just like that, I'd say that I prefer to learn a language not perfectly than to not learn it at all. It's always useful.

    But it depends on the situation .. and the level of English that is "taught".
    If your only experience is what you learned at school 20 years ago, maybe to try to raise your children bilingually is not the best idea .. I don't know. It depends on the kid, too. Maybe it'll screw it completely. But maybe it'll help at school when it starts learning "properly" ..
    So many dependencies .. ;)

    When I started speaking more English after school, I realized that what I learned at school was hardly anything. But now I'm really happy with my level of English .. and I managed to correct one or another mistake that I was taught at school, since my teachers were not perfect either. But it's true that it was not easy to get rid of the mistakes that were quite imprinted in my head from the start.

    With my knowledge, I think I'd still try to speak to my children in English. I never had a native speaker objectively "judging" my English .. but I imagine that it's far from perfect. Not worse than what they'll learn at school, though I guess.

    My father is German .. my mother is not .. she's from Poland. She never talked to me in her language .. which I wish now she had done. I wouldn't mind to know a bit of her language .. even if it wasn't perfect. I know that's not the topic .. but just to say that I prefer to know at least a bit of a language than nothing at all.

    Mein Englisch ist nicht perfekt. Aber mein Deutsch auch nicht .. würde ich mal annehmen. Besonders nach den Reformen in der Rechtschreibung .. für die ich mich nicht mehr sonderlich interessiert habe, da zu meiner Schulzeit gerade der Wechsel stattfand und es okay war, noch nach der alten Rechtschreibung zu schreiben. Ich kann nicht mehr alle Regeln herunterbeten .. obwohl ich das alles mal gelernt habe. Aber das brauche ich auch gar nicht. Ich brauche kein perfektes Deutsch oder Englisch für meinen Beruf und Alltag. Meine Kenntnisse reichen für meine Bedürfnisse aus.

    Ich war immer gut in der Schule wenn es um Sprachen ging (Deutsch, Englisch und Spanisch). Aber das als alleinige Grundlage ist vielleicht etwas wenig. Es kommt auch auf das Interesse und Talent des Kindes an.

    But in general, I think it's a good idea. :) Maybe I'm just quite interested in languages .. no idea. But I'm happy about anything new I can learn.
    At the moment I'm taking French lessons. We'll see how that goes. ;)

    Someone separated the idea of raising children bilingually and just speaking another language with them sometimes. What's the difference? You can still pass on your mistakes to your kids ..
    Just wondering. :)
    #123VerfasserNette08 Sep. 06, 14:17
    Kommentar
    >>> stefan's postings auf englisch durchliest...

    Wie war das mit dem Glashaus und den Steinen?
    #124VerfasserUlli08 Sep. 06, 14:21
    Kommentar
    @joel -> "I disagree. I think they will have a far easier time at school because they have at least some idea of the language. And I speak from my personal experience here, to some extent. Just knowing a little toddler German was enough for me to feel that it was worth visiting the country and learning the language; at school I found the language far easier than my classmates for whom it was completely alien."

    Es ist natürlich dein sehr gutes Recht anderer Meinung zu sein. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen. Ich bin gebürtige Engländerin und habe nur englisch gesprochen, bis wir nach Deutschland gezogen sind und ich dort eingeschult wurde. Da war ich acht Jahre alt und kam in die dritte Klasse. Deutsch zu lernen fiel mir in diesem Alter naturgemäß nicht sonderlich schwer. Ich spreche sogar akzentfrei, wie man mir immer wieder bestätigt hat. Dafür habe ich aber manchmal leichte Probleme mit der Grammatik. Naja, deutsche Sprache, schwere Sprache ;o)
    Irgendwann, so im 5. Schuljahr stand Englisch auf dem Stundenplan. Es war alles andere als toll, als Muttersprachlerin an diesem Unterricht teilzunehmen. Zum einen war es sterbenslangweilig, weil ich "alles" kannte, zum anderen problematisch, weil ich teilweise anderer Meinung war als die Lehrer (z.B. was die Aussprache betraf). Das Ende vom Lied war, dass meine Eltern zur Schule zitiert wurden...
    Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich hätte feherhaftes Englisch gesprochen/geschrieben, wäre alles nur noch schlimmer gewesen. Was ein Kind sich einprägt, ob es nun richtig ist oder nicht, wird teilweise nur mühsam korrigiert werden können.

    Wrong words, faulty grammar, erroneous pronunciation, etc. will most certainly cause problems at school. It doesn't matter if the school is in GB or Germany. I also doubt that Stefan is doing is child a favour if his spoken English is as 'good' as his written English is. Certainly, all this won't matter if you simply wish to be understood in the language. Stefan's post was on the whole intelligibel, at least to a person who speaks German, and most English speakers would have little difficulty in understanding what he was trying to say. But at school that is not what the standard is and expectations are.


    "then later they will be in a fantastic position to learn "properly""
    The problem is, that many will be unable to un-learn what was ingrained into them!
    #125VerfasserSonst nichts dazu sagend 08 Sep. 06, 14:53
    Kommentar
    @ ulli

    herz....

    zum einen - was genau meinst du? (falls du das wort "postings" meinst - es gibt auch "eingedeutschte" worte und, falls es dir nicht aufgefallen ist, es wird hier öfters verwendet...

    zum andern - ich habe weder behauptet englisch zu können (oder überhaupt zu sprechen... ??!! :-))), perfekt der deutschen oder englischen sprache mächtig zu sein geschweige denn meine kinder (die es gar nicht gibt ;-))) bilingual zu erziehen zu wollen.... oder???

    (vielleicht ist meine muttersprache ja mandarin... *g*)
    #126Verfassercountess08 Sep. 06, 14:59
    Kommentar
    Interessante Frage. Ich bin grundsaetzlich nicht dagegen, dass nicht-Muttersprachler ihre Kinder zweisprachig erziehen, aber finde auch, dass sie die Sprache einigermassen beherrschen sollten (!).

    Ich selber bin erst 19 und habe somit noch keine Kinder, aber ich denke, ich wuerde meine Kinder gern zweisprachig deutsch-englisch erziehen. Ich weiss aber, dass ich im Moment nicht in der Lage waere, dies zu tun, da mein Deutschniveau noch nicht hoch genug dafuer ist. Ich habe aber nur ein Jahr eines 4-jaehrigen Studiums abgeschlossen, und habe vor, naechstes Jahr in D. zu studieren, und denke, dass ich in 10 Jahren die Sprache gut genug koennen werde, um mein Kind bilingual zu erziehen. Ich wuerde es aber nicht tun, damit das Kind im spaeteren Leben irgendwelche Vorteile haben wuerde, sondern weil Deutsch, deutschsprachige Buecher, deutschsprachige Musik usw. schon eine grosse Rolle in meinem Leben spielen und es wahrscheinlich weiter so gehen wird. Und ich wuerde es als sehr schade empfinden, wenn ich diesen wichtigen Teil meines Leben nicht auch mit meinem Kind teilen koennte...
    #127VerfasserMarie09 Sep. 06, 01:58
    Kommentar
    @Marie: Wenn Du tatsächlich so gut deutsch sprichst, wie Du es schriftlich beherrschst, dann mache ich mir da überhaupt keine Sorgen ;-)
    #128VerfasserChaja09 Sep. 06, 10:00
    Kommentar
    Ich denke hier ist ein Aspekt zwar schon oefter angeklungen, aber nie wirklich ausgesprochen worden: Ich finde es aeusserst unentspannt als nicht-perfekte Nicht-Muttersprachlerin mit meinem Kind Englisch zu sprechen, und ich denke mein Englisch ist schon ganz OK. Wir leben in England und unsere Tochter geht in einen engl. Kindergarten. Ich spreche mit ihr Englisch, wenn Englaender dabei sind und wir haben auch englische Kinderbuecher,CDs etc. Soweit so gut, aber die Haelfte der Erziehung auf Englisch? Ich finde es schon schwer genug Ihr auf deutsch begreiflich zu machen, was ich warum von ihr will. Ich denke bei der Erziehung ist es wichtig autentisch zu sein, und gerade das Kindervokabular was man dafuer braucht lernt man so nie in der Schule. (Es wird nicht gehauen- komm mal her, ich nehm Dich in den Arm- du musst keine Angst haben) Das koennte ich nicht mit dem beabsichtigten Unterton auf Englisch, jedenfalls nicht ohne nachzudenken. Natuerlich ist es gut, wenn Kinder frueh eine Fremdsprache erlernen, aber noch wichtiger ist es doch, ihnen so entspannt wie moeglich die Welt und wie sie funktioniert begreiflich zu machen, oder? Also, sprecht meinetwegen quatro-lingual mit Euren Kindern, von mir aus auch grammatikalisch falsch, aber bitte, bei den wirklich wichtigen Dingen, und das sind nicht wenige, nehmt doch bitte die Sprache, die Ihr am besten beherrscht.
    #129Verfasserlisbet09 Sep. 06, 14:12
    Kommentar
    @lisbet: Das war genau das, was beim Lesen dazu empfunden und gedacht habe. Ich habe mich mich schon gewundert, dass noch niemand das erwähnt hat. Jetzt wollte ich gerade meinen Senf dazu geben, und jetzt steht da schon alles!

    Die weitergegebenen Fehler finde ich nicht "soo" schlimm. Die mangelnde Authentizität empfinde ich auch als Hauptproblem! Man müßte schon wirklich verdammt gut und vor allem spontan sprechen...
    Wenn man allerdings kontrolliert zu bestimmten Zeiten englisch mit den Kindern spricht, warum nicht?
    Aber ob das erfolgreich ist? Man bracuht schon einen starken Willen und viel Konsequenz.

    Ich kenne eine ganze Reihe zweisprachiger Familien, die ziemliche Probleme haben, die "schwächere" Sprache des ausländischen Elternteils auf ein ordentliches, und vor allem freiwilliges Niveau zu bringen. Die Kinder sind meist eher unmotiviert zu sprechen, da sie die Notwendigkeit dazu nicht sehen, wenn sie nur Mama oder Papa darin reden hören. Zumal die ja auch die Hauptsprache in der Regel gut beherrschen. Das endet dann darin, dass die Kinder zwar meist alles verstehen, aber selbst lieber in der Landessprache antworten.
    Ohne weiteres englisches Umfeld würde ich dem Unternehmen also keinen besonderen Erfolg bescheiden, aber wer weiß? Letzendlich muss eh jeder selber wissen was er macht. Auf jeden Fall gibt es Schlimmeres, das Eltern so mit ihrem Nachwuchs anstellen!
    Trotzdem viel Erfolg, Stefan !
    #130VerfasserIrma09 Sep. 06, 17:22
    Kommentar
    Das Allerwichtigste ist, eine möglichst perfekte Sprachkompetenz in der Muttersprache zu entwickeln. Was man in seiner Muttersprache nicht kann, kapiert man auch nicht in der Fremdsprache.

    Es mag schon sein, dass man mit weniger Anstrengung flüssiger sprechen kann, und weniger Vokabeln lernen muss, wenn man früh mit weiteren Sprachen in Kontakt kommt, na und? Die Gefahr, dass man Sprachstrukturen vermischt und nur schwer wieder auseinanderwursteln kann, ist groß.

    Ich war auf einer trilingualen deutschen Auslandsschule. Viele Schüler dort hatten bereits in mehreren Ländern gelebt und waren saustolz auf ihre "Dreisprachigkeit". Aber wenn man genau hinsah: viele konnten nicht einmal eine der Sprachen wirklich auf muttersprachlichem Niveau. Sie waren zu früh mit verschiedenen Sprachen konfrontiert worden, und die Eltern haben nicht verstanden, wie wichtig es ist, zuerst eine einzige Sprache richtig zu beherrschen.
    #131VerfasserMarc09 Sep. 06, 21:48
    Kommentar
    aus lauter langeweile
    #132Verfassernach vorne schieb10 Sep. 06, 14:59
    Kommentar
    Und ich wundere ich zwei Wochen lang, wie lange man über einen umgangssprachlichen Begriff für 'Schnuller' diskutieren kann... ;-)
    #133VerfasserChefkoch11 Sep. 06, 14:23
    Kommentar
    Ich habe nur etwa erste Hälfte der Beiträge gelesen, daher biite ich um Verzeihung sollte das schon mal gesagt worden sein.

    Die Englisch-Kenntnisse der deutschen Durchschnittsbevölkerung sind so grottenschlecht, dass Stephan nichts versauen kann. Das meine ich durchaus ernst.

    Ich kenne auch jemanden, der das so wie Stephan macht und dessen 10-jähriger Sohn spricht deutlich besseres Englisch als der durchschnittliche (frischgebackene) Schulabgänger nach der 10 Klasse , der sein Englisch noch parat hat (ich hab da Vergleichsmöglichkeiten). Sowohl was idiomatisches Englisch betrifft, als auch Umfang des Wortschatzes etc.

    Er hält sich seit der Geburt des Kindes streng an die funktionale Sprachtrennung: Er: nur Englisch, Mutter (und der Rest): nur Deutsch.
    Er bietet neben der eigenen Sprachleistung ergänzende Hilfen an: DVD auf Englisch etc.

    Nur mal so ein Gedanke...

    #134VerfasserVolker11 Sep. 06, 17:19
    Kommentar
    Sehr geehrte Teilnehmer dieses Forums,

    Volker hat Recht. Solange Stephan sich an die funktionale Trennung hält, in seiner Muttersprache nur mit dem Umfeld spricht UND englische originale verwendet (Bücher, CDs, DVDs, Spiele, etc.) besteht keine große Gefahr, dass er dem Kind in seiner Entwicklung schadet. Die zielsprachliche Komponente (hier englisch) muss allerdings streng gegeben sein, soll heißen, es muss konsequent auf original englisches Material zurückgegriffen werden. Auch zu empfehlen ist ein regelmäßiger Kontakt zu Muttersprachlern, etwa in bilingualen Spielgruppen (wie im Kirchenkreis Jülich) oder in logopädischen Gruppen (wie im Ärztehaus in Düren).
    Ferner darf und soll die Zielsprache kein Zwang sein, sie muss also auch vom Kind angenommen werden. Ein Maßstab unter vielen wäre z.B.: Ein zweijähriges Kind sollte zwischen 60 und 100 Worte beherrschen. Davon etwa 20 - 40 zielsprachliche Worte (mit den phonetisch ähnlichen Wortpaaren wie Bett-bed-bad, da hier die Aussprache in dem Alter nicht sauber unterschieden werden kann). Es sollten auch bereits unterschiedliche Vokabeln für das gleiche Objekt verwendet werden, je nachdem wer von den Eltern angesprochen wird.
    Sollte Stephan diese Zeilen lesen, kann er über seinen Kinderarzt gerne Kontakt zu einer der bezeichneten Gruppen oder zu mir direkt aufnehmen!
    Falls es interessiert, ich bin Kinderarzt und Logopäde, habe also einen direkten Einblick in die fachliche Problematik.
    #135VerfasserDr. J. Mahr12 Sep. 06, 07:17
    Kommentar
    @Volker:

    Ich hoffe bzw. gehe davon aus, dein Freund beherrscht Englisch besser als Stefan

    @Herr Mahr

    Die Problematik hier scheint mir doch wirklich zu sein, dass man bei dem, was man aus Stefans Postings liest, nicht ernsthaft von 'Englisch' sprechen kann...
    #136VerfasserSteffi12 Sep. 06, 10:17
    Kommentar
    habe noch was vergessen:

    @Volker: Bist du denn mit deinem Lesefortschritt bis zu Stefans erstem posting in Englisch vorgedrungen?

    @Herrr Mahr: Ich verstehe folgenden Satz aus Ihrem posting nicht:

    "Solange Stephan sich an die funktionale Trennung hält, in seiner Muttersprache nur mit dem Umfeld spricht UND englische originale verwendet (Bücher, CDs, DVDs, Spiele, etc.) besteht keine große Gefahr, dass er dem Kind in seiner Entwicklung schadet."

    Also er soll Deutsch (Muttersprache) mit Umfeld (inkl. Kind) reden, aber englische Bücher etc. zur Schulung verwenden? Ich lese das etwas so, als würden Sie annehmen, Englisch sei Stefans Muttersprache? Ist vielleicht nur ein Verständnisfehler meinerseits. Ansonsten würde ich auch Sie gerne mal auf eine 'Studie' von Stefans Englischkompetenz verweisen. Ich weiß nicht, ob Sie 'nur' (in An- und Abführung!!) Arzt/Logopäde oder auch 'Sprachler' sind...

    Ich glaube, nirgendwo im Forum wurde erwähnt, dass eine bilinguale Erziehung durch kompetente Muttersprachler irgendein Risiko darstellen. Im Gegenteil. Ich persönlich finde, das ist sozusagen einer der besten 'Bausparverträge', den ein zweisprachiges Paar seinem Kind mitgeben kann. Da müssen die Partner auch schon mal über ihren Schatten springen, wenn z. B. die Frau kein Spanisch spricht, aber der Mann dann mit dem Kind, weil es seine Muttersprache ist. Dazu, finde ich, ist man dem Kind verpflichtet. Ich bin Sprachlehrerin und begegne immer wieder Kindern von z. B. spanischen oder englischen Muttersprachlern, die geradezu einen Hass auf ihre Eltern haben, weil sie die bilinugale Erziehung eben NICHT durchgeführt haben. Diese Schüler sagen: 'Diese Sprache, die ich jetzt so beschwerlich lernen muss, könnte eine meiner Muttersprachen sein!!!"
    #137VerfasserSteffi12 Sep. 06, 10:38
    Kommentar
    @Steffi

    Ich hatte das so verstanden, dass der Vater nur mit dem Umfeld des Kindes Deutsch sprechen soll, nicht aber mit dem Kind selbst. Ich könnte aber auch daneben liegen.
    #138VerfasserClaire12 Sep. 06, 10:51
    Kommentar
    Werte Claire,

    sie haben es erfasst, der Vater (Stefan/Stephan) soll im Umfeld des Kindes bitte deutsch sprechen, das Kind aber bitte generell auf englisch ansprechen. Wenn er an Grenzen stößt, wie etwa bei "Es wird nicht gehauen- komm mal her, ich nehm Dich in den Arm- du musst keine Angst haben" (zitat Lisbet) bittet er entweder seine Frau das zu übernehmen, oder muss eben einen anderen Weg finden (z.B.: über dieses Forum)

    @Steffi
    Gehen Sie auch so rüde mit ihren Schülern um, wie mit dem herren, der diese Diskussion eröffnete? Es gehört eine Menge Mut (oder Dummheit?)dazu, im Internet seine Vita zu veröffentlichen. Es zeugt von Lernbereitschaft, seine "Sprachkünste" zur Korrektur anzubieten, was im übrigen nur von Dragon durchgeführt wurde, nicht von Ihnen! Es wäre schön gewesen, wenn dies häufiger geschehen wäre, denn nur so kann man lernen (wie Sie als Lehrkraft ja wissen sollten).
    Sie werden mir sicher verzeihen, dass ich ein Doppelstudium nur mit passiven Sprachen (Griechisch und Latein) und etwas Schulenglisch absolvierte.
    Was meinem Englisch entspringt frage ich nun: Könnten die Fehler nicht "nur" Flüchtigkeitsfehler sein? Oder könnte die gesprochene Sprache besser sein, als das geschriebene Wort?
    Stefan/Stephan scheint nun ja keine Position inne zu haben, bei der die sprachliche Qualität nebensächlich ist. Und wenn dem so ist, wäre das Firmenimage wohl weniger geeignet ganz Europa abzuwickeln.
    #139VerfasserDr. J. Mahr12 Sep. 06, 11:53
    Kommentar
    Tja, beim letzten Satz muss ich leider kapitulieren, mein hochverehrter Herr Doktor Mahr. Was genau meinen Sie?
    #140VerfasserClaire12 Sep. 06, 12:10
    Kommentar
    Herr Mahr,

    als Anglistin kann ich Ihnen versichern, dass es sich bei Stefans Fehlern garantiert nicht um Flüchtigkeitsfehler handelt.
    Im Gegenteil, seine Postings lassen auf ein stark verbesserungswürdiges Sprachvermögen schließen.
    #141Verfasserclaudia12 Sep. 06, 12:30
    Kommentar
    Noch ein Schnuller! Ist denn hier schon der "comforter" erwähnt worden?
    Gefunden bei http://www2.dict.cc/?s=Schnuller


    #142VerfasserWolfgang12 Sep. 06, 13:01
    Kommentar
    Steffi: Grundsätzlich finde ich deine Aussagen völlig korrekt. Die Sätze "Ich bin Sprachlehrerin und begegne immer wieder Kindern von z. B. spanischen oder englischen Muttersprachlern, die geradezu einen Hass auf ihre Eltern haben, weil sie die bilinugale Erziehung eben NICHT durchgeführt haben. Diese Schüler sagen: 'Diese Sprache, die ich jetzt so beschwerlich lernen muss, könnte eine meiner Muttersprachen sein!!!" " fand ich aber schon recht hart ;-)
    Dann wird mich meine Tochter wohl später hassen - wir wohnen in Deutschland, ich bin englische Muttersprachlerin. Trotzdem spreche ich mit meiner Tochter (sie wird in einigen Monaten 5) *kein* englisch, es sei denn, sie fragt mich, was dieses oder jenes auf Englisch heißt. Warum? Ich könnte einfach nicht so spontan sein auf Englisch wie auf Deutsch. Mir würde außerdem die Konsequenz fehlen. Es gibt sicherlich noch andere Gründe, nicht in der Muttersprache mit seinem Kind zu sprechen. Das sollte auch respektiert werden. Auch von den Kindern...

    Meine Tochter geht in den Kindergarten. Dort wird den Kindern seit diesem Kindergartenjahr Englisch als Fremdsprache näher gebracht. Alle Kinder, die *freiwillig* teilnehmen möchten, können das tun. Sie lernen einfache Begriffe, Kinderlieder, etc. Tolle Sache. Oder nicht? Gestern war ich bei meinem Bruder zu besuch, sprach mit ihm Englisch. Wir haben über seine Katze geredet. Plötzlich fragt mich meine Tochter, was denn ein "kat" sei. Ich erkläre ihr, wir hätten über die Katze gesprochen. "Nein, Mama", sagt sie zu mir "Katze heißt auf englisch kät, nicht kat." Da war ich erst einmal platt ;-)

    Weiter oben habe ich erwähnt, dass meine Eltern in die Schule zitiert wurden, weil es zwischen mir und den Englischlehrern Probleme gab. Spreche ich mit meiner Tochter "richtiges" Englisch mit "richtiger" Aussprache, wird sie evtl. später auch diese Probleme bekommen. Andererseits fände ich es ehrlich gesagt schöner, wenn sie "ohne Akzent" Englisch spräche. Da wir aber in Deutschland leben und sie auch mit Akzent sehr gutes Englisch lernen kann, werde ich vermutlich nicht groß eingreifen. Grammatik, Anwendung des Wortschatzes, etc. sind viel wichtiger. Am Wichtigsten ist, dass sie Spaß an der Sache hat. Dann werde ich eben ein Ohr zudrücken ;-)
    #143VerfasserSonst nichts dazu sagend12 Sep. 06, 13:35
    Kommentar
    @Steffi

    Yes, his English is quite goood and yes, I have read Stephan's English postings. I have to admit his English is far from being perfect but so is mine. As I said yesterday, I think as long as your English is better than the German average and you are willing to invest some time to improve it and to "accept help" from books, cds, dvds etc. you can try to bring up your child(ren)with a second (non-native) language. IMHO
    #144VerfasserVolker12 Sep. 06, 14:39
    Kommentar
    @Volker: "I think as long as your English is better than the German average [...]
    How would you define "better than the German average"?
    #145Verfassercurious12 Sep. 06, 14:44
    Kommentar
    @curious:

    Good question! Can't define it really. More like a feeling.

    My colleagues for instance. When they have to speak English occasionally it simply makes me puke. And it's quite easy to detect English skills above this "average".

    But a definiton ... ? ... No, sorry, can't help you there...
    #146VerfasserVolker12 Sep. 06, 15:02
    Kommentar
    Maybe sentences like: "I am working here since 10 years" Ouch!!! ;)
    #147VerfasserVolker12 Sep. 06, 15:08
    Kommentar
    @Volker: Exactly! There is no definition, so you can only rely on your own gut feeling. That is the problem. For example: YOU may THINK your colleagues speak rotten English, and maybe they do, but that does not mean that they think so, too. Maybe they believe their English is acceptable, maybe even good. If they have lost touch with reality, they may think their English is bloody brilliant, because the (German) guy next door doen't even know what "sophisticated" means.

    Does that mean they should -from your point of view- start teaching their children English as a second (native) language, because they believe their skills are better than the German average?

    I do not think it wrong to teach children a foreign language from a very young age. But it is worth pointing out that non-natives will need to call upon reliable outside help, if they want to avoid problems later on.

    This is a Gratwanderung and for the sake of the children involved should not be underestimated/taken lightly.
    #148Verfassercurious12 Sep. 06, 15:13
    Kommentar
    I stand corrected, curious
    Just a BIT above the average won't do, you're right. AND you're right again: you need natives to help you, people you can ask how to express certain things (OR the LEO forum)

    see for yourself:

    https://dict.leo.org/archiv.ende/2006_08/17/2...

    I don't think "genervter Vater" is a native and I don't think he needs the answer for school or his job etc.

    There are more of your kind Stefan, just keep it up but also keep on working on your English! It's hard enough as it is, so don't listen to people too much except they are trying to be helpful.

    #149VerfasserVolker12 Sep. 06, 15:47
    Kommentar
    #150Verfasser.12 Sep. 06, 18:13
    Kommentar
    Nur so nebenbei: Ich denke eher, 'genervter Vater' ist ein deutscher Muttersprachler, der im Ausland lebt... denn man möchte ja von den Leuten im Supermarkt auch verstanden werden, damit die wissen, dass man das dem Kind nicht durchgehen lässt.
    #151VerfasserNica (de)12 Sep. 06, 18:16
    Kommentar
    Nica, du glaubst, dass ein Deutscher im Ausland nur deshalb mit seinem Kind englisch spriicht, damit die "anderen" wissen, was man dem Kind sagt? Interessante Theorie!
    #152VerfasserVolker12 Sep. 06, 18:21
    Kommentar
    Ich würde ja schon gerne wissen was Stefan zu dieser ganzen Diskussion sagt...
    #153Verfasserred ribbon13 Sep. 06, 12:22
    Kommentar
    @Sonst nichts dazu sagend
    Ich verstehe deine Gründe, aus denen du mit deinem Kind nicht Englisch redest. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass die Erfahrung, die du selbst als Kind und englische Muttersprachlerin in der Schule gemacht hast (Herzitieren der Eltern, Gängeln durch LehrerIn) ziemlich krass waren. Ich kann nur sagen: Solche nicht-muttersprachlichen Kollegen müssen mal ihr Konzept überdenken! Erstmal ist die Tatsache, als nicht-muttersprachlicher Lehrer einen Muttersprachler im Kurs/in der Klasse zu haben, vielleicht 'unangenehm'. Ich finde allerdings, dass doch alle (Muttersprachler, übrige Kursteilnehmer UND Lehrer!) davon profitieren können! Ich sage z. B. generell immer, dass ich kein 'wandering dictionary' bin. Wenn ich einen Muttersprachler im Kurs habe, ist das in dieser Hinsicht oft sehr hilfreich! Die allerallermeisten sind sehr kooperativ und helfen gerne (und profitieren so), ohne arrogant zu werden. Auch nicht gegen mich. Denn manchmal stoßen ja auch sie an ihre Grenzen und können von mir profitieren. Wurde ja schon erwähnt, dass man auch seine Muttersprache selten ganz fehlerfrei beherrscht, oder es fehlt Fachvokabular, das im alltäglichen Sprachgebrauch nicht verwendet wird. Das ist bei meiner Klientel häufig der Fall.

    Es ist insgesamt eine Einstellungssache des Lehrers; ich gebe zu: Mit 'schwierigeren' mutterspr. Schülern ist es nicht immer angenehm. Aber wer sagt, dass der Job immer angenehm sein muss und allein dem 'Ego' des Lehrers dienen soll. Ich werde für die Arbeit bezahlt, nicht dafür, dass niemand besser Englisch können darf als ich.

    Dein Kind muss dich nicht hassen später, ist ja nur meine Erfahrung mit vielen meiner Schüler.


    @Herr Mahr
    >"Sie werden mir sicher verzeihen, dass ich ein Doppelstudium nur mit passiven Sprachen (Griechisch und Latein).."

    Ja, das ist wirklich ein Manko in diesem vollgepackten Medizinstudium. Ich habe mich neulich noch mit einem der Mediziner aus meinem Freundeskreis genau darüber unterhalten. Er findet es auch so schade, dass in einem 'üblichen' Medizinstudium so wenig Platz ist für Sprachen, die die Kommunikation mit dem Patienten fördern könnten - gerade im zusammenwachsenden Europa! Das, was Sie 'passive' Sprachen nennen, dient ja auch leider eher dem bloßen Fachbegriffs-Memory, der die Kommunikation mit dem Patienten ja erfahrungsgemäß eher behindert ;-). Aber wenn Sie Spaß an Latein hatten, haben Sie doch gute Voraussetzungen, z. B. Spanisch zu lernen. Nur Mut!

    >"Gehen Sie auch so rüde mit ihren Schülern um, wie mit dem herren, der diese Diskussion eröffnete?"

    Rüde, weil ich bemerkte, dass Stefans Englisch zu schlecht ist, als dass er's seinem Kind aufdrücken sollte (mal abgesehen von seinen meiner Ansicht nach egoistischen Motiven dafür)? I just called a spate a spate...

    Mit meinen Schüler bin ich im übrigen seeeeehhhhrrr geduldig. Wenn ich allerdings einen Kollegen hätte, der so wie Stefan, so grottenschlechtes Englisch an andere weitergeben will (die sich - genau wie sein Kind auch - noch nicht mal entziehen könnten), würde ich kein Blatt vor den Mund nehmen und es sagen und ggf. sogar deutlichere Maßnahmen ergreifen.
    #154VerfasserSteffi13 Sep. 06, 12:23
    Kommentar
    to call a spade a spade

    *nur als nette Korrektur gedacht*
    #155Verfasser*Alex*13 Sep. 06, 12:37
    Kommentar
    @Steffi:
    Bleibt der Punkt offen, dass Sie die Fehler nicht berichtigt haben, um Stefan zu helfen. Wie soll ein (grottenschlecht empfinde ich als übertrieben)mäßiges englisch besser werden, wenn keine Hilfe gegeben wird?
    An Latein hatte ich ungefähr so viel Spaß wie an einem permanenten Schluck auf ;-), was aber sicher nicht nur am Lehrkörper lag. Meine Fähigkeiten in Bezug auf Sprache sind mehr als Bescheiden, und auch mein Interesse daran ist eher gering.

    @red ribbon:
    Würden Sie sich noch äußern, wenn Sie an Stefans Stelle wären?
    Ich wäre an seiner Stelle nicht mal mehr zum ersten Kommentar vorgedrungen!



    Der Link http://www.bklein.de/buc/buc_non_native.php ist übrigens sehr geeignet für die Kritiker der nicht muttersprachlichen Erziehung in eine Zielsprache, da hier neben persönlichen Erfahrungen auch einiges an Hintergrund und Quellen angegeben wird.


    #156VerfasserDr. J. Mahr13 Sep. 06, 12:47
    Kommentar
    @Dr. J. Mahr: Der Link wurde weiter oben bereits angegeben, glaube ich. Die Seite ist aber weder wissenschaftlich fundiert, noch setzt sie sich sonderlich kritisch mit der bilingualen Erziehung durch NON-NATIVES auseinander. Es geht eher um grundsätzliches einer zweisprachigen Erziehung.
    Das Englisch des Verfassers ist außerordentlich gut - trotzdem merkt man beim Lesen, dass er eben nicht Muttersprachler ist. Macht nichts, denn das Englisch ist trotzdem sehr, sehr gut. Mit solchen Kenntnissen kann auch der Non-Native Sprache vermitteln. Trotzdem sagt die Seite zum hiesigen Thema nichts aus.

    Warum sollte Steffi Stefan korrigieren? Das haben andere übernommen, und es hilft ihm nicht bei der sprachlichen Erziehung seines Kindes. Sie hat ihm auf ihre Art und Weise ihre Meinung deutlich gemacht. Über den Ton mag man vielleicht streiten können, aber grundsätzlich gebe ich ihr Recht. Stefan ist eben nicht damit geholfen, wenn seine sprachlichen Fehler korrigiert werden. Ihm wird viel mehr geholfen, wenn ihm bewusst gemacht wird, dass er das, was er tut, auch mal von einer anderen Seite sehen sollte und weitere Meinungen/Anregungen in Betracht zieht.

    An Stefans Stelle würde ich mich hier auch nicht mehr blicken lassen - der Ton war schon recht hart, ja. Allerdings lag das vielleicht mit daran, dass er sehr selbstbewusst aufgetreten ist, in dem Glauben, sei Englisch sei viel besser, als es die Teilnehmer hier (die zugegegener Maßen sehr kritisch sind) empfanden. Das tut natürlich weh.
    #157VerfasserSonst nichts dazu sagend 13 Sep. 06, 13:24
    Kommentar
    @sonst nichts dazu sagend: Ist das wirklich "sehr sehr gutes Englisch", gleich im ersten Satz auf der Webseite:
    "This had been my feeling when I starting, but it didn't take long..."
    Die Konstruktion habe ich so noch nie gehört (when I starting). Heißt aber vielleicht nicht viel...
    #158VerfasserWunderfitz14 Sep. 06, 14:02
    Kommentar
    @Wunderfitz: "Intuitively, being bilingual means for most people "having a native-speaker-like control of two languages", i.e. that he or she can be taken for a native speaker in both languages by corresponding native speakers. I think this is a rather strong concept and doesn't meet reality very seldom." ist auch sehr nett...
    Und diese Regel findet sich in der deutschen Version am Schwarzen Brett: "Eines ist jedoch verboten: Keine Texte, die nichts mit Zweisprachigkeit zu tun haben, gegen bestehende Gesetze oder den guten Ton verstoßen. Vielen Dank!"
    Wir schließen daraus: Verneinungen sind schwierig, egal in welcher Sprache ;-)

    Ernsthaft: Das Englisch des Verfassers ist schon recht gut, aber weder 100% idiomatisch noch fehlerfrei. Da aber auch Muttersprachler durchaus Fehler machen, ist das noch nicht unbedingt ein Problem, zumindest in den ersten Jahren, wenn der Wortschatz eher einfach ist, das hat der Verfasser vermutlich ganz gut hinbekommen. Zudem scheint er sein Konzept durchdacht zu haben und viel mit englischen Büchern, Videos etc. zu arbeiten. Ob es immer noch ausreicht, um Fragen der Kinder zu etwas fortgeschritteneren Themen zu beantworten, kann ich nicht beurteilen. Problematisch wird es aber vor allem dann, wenn man sein eigenes Können überschätzt, was mir bei Stefan der Fall zu sein schien, und wenn dann zu wenig Kontakt mit echten Muttersprachlern oder zumindest mit muttersprachlichen Medien besteht. Und spätestens wenn das Kind dann lesen und schreiben will, und das lernt ein Kind ja nicht zwangsläufig erst in der Schule, sollte das entsprechende Elternteil auch in der Orthographie sattelfest sein (daran scheitern ja schon genug einsprachig erziehende Menschen).
    #159VerfasserDragon14 Sep. 06, 14:48
    Kommentar
    "Perhaps the most damaging bilingual parenting myth, which prevents many qualified parents from thinking they are qualified to raise bilingual children, is the myth that you should be a native speaker of a language to teach that language effectively to your children. You do not have to be a native speaker of a foreign language to teach that language to your children. Nor do you have to be living in a country where that language is spoken to teach it to your children. Although very few parents attempt to teach their non-native language to their children, it has been done successfully. And near native fluency is not a requirement."

    Source:

    http://humanities.byu.edu/bilingua/faq.html
    #160VerfasserVolker14 Sep. 06, 18:38
    Kommentar
    Während meiner vier Jahre in Kanada habe ich (Deutsche) mit meinen beiden Kindern (damals Kindergarten und Grundschule) bewusst viel Deusch gesprochen, damit die sprachlichen Grundregeln auch wirklich fest sitzen. So wie Marc oben ganz richtig bemerkt hat, ist eine gute Sprachkompetenz in der Muttersprache Voraussetzung für alle weiteren Sprachen.

    Ich habe mit den Kindern durchaus auch Englisch gesprochen, habe mich aber zurückgehalten, als sie tatsächlich Fehler von mir übernommen hatten (die die Natives zum Glück ausbessern konnten.) Wer keine Natives "zur Hand hat", die das lernende Kind unterstützen können, sollte vorsichtig sein. Gerade das, was man sich als Kind angewöhnt, ist besonders schwer wieder los zu werden!
    #161VerfasserBirgila/DE14 Sep. 06, 20:46
    Kommentar
    Die Idee ist sicher bedenkenswert und es stimmt auch, daß es ein altes Vorurteil ist, nur native speakers könnten eine Sprache richtig beibringen.

    Allerdings hatte ich vor ein paar Monaten ein Erlebnis der dritten Art, das mich doch etwas voreingenommen macht. Ich war in einem Spielzeugladen um ein Geschenk für meinen Neffen zu kaufen, als eine Mutter mit ca. 5jährigem Kind das Geschäft betrat. Während sie so durch die Gänge zogen und Spielzeug anschauten, sprach sie permanent mit jemandem Englisch, mit recht heftigem deutschen Akzent. Inhalte konnte ich nicht verstehen, weil zu weit weg, aber ich dachte die ganze Zeit: mit wem spricht sie denn bloß? War ja nur das Kind zu sehen. Handyheadset?

    Nein, als sie näher kamen merkte ich: sie redete mit ihrem Kind! Du juh laik sis doll? Or sät? Das hat mich völlig umgehauen. Auf einmal hatte ich eine Mordswut auf diese Mutter, die ihrem Kind die Möglichkeit nimmt, mit seiner Mutter auch in seiner MutterSPRACHE zu sprechen, und ihm stattdessen simple English mit heavy German accent serviert.
    Natürlich antwortete das Kind auch nur auf Deutsch. Die ganze Situation war so artifiziell, daß es schon wehtat beim Zusehen. Ich hoffe sehr, das macht sie nur in der Öffentlichkeit, weil's da "cool" wirken soll.

    Ich hoffe auch, dieser Fall ist ganz anders gelagert als der des Threaderöffners, aber man sollte wirklich bedenken, was man einem Kind damit *nimmt*, wenn man meint, ihm eine bilinguale Erziehung zu geben.
    Dann lieber fünf Jahre ins englischsprachige Ausland gehen, da sind die Kinder schneller bilingual als man gucken kann.
    #162VerfasserGosh15 Sep. 06, 22:11
    Kommentar
    Ich frage mich - trotz aller (pseudo)wissenschaftlichen Unterfütterung - wie die tagtägliche Kommunikation mit Kindern aussieht, wenn z.B. der Vater krampfhaft Englisch mit dem Kind spricht. Geht er mit dem Sohn auf den Fußballplatz, wo sie mit anderen Kindern spielen und den anderen Kindern ruft der Vater zu "spiel lang!" aber seinem Sohn "down the line!", anderen Kindern sagt er "geh ran!" und seinem Sohn "close him down!". Muss der junge Sohn erkennen, dass die Sprechhandlung des Vaters variiert, diese Varianten verinnerlichen und für sich ein Sprachkonzept entwickeln, das ihm sagt, mit dem Vater Englisch und mit allen anderen Deutsch zu sprechen. Das hieße, das Kind entwickele eine exklusive Vatersprache. Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass die ganze strenge Programatik, die hier gelegentlich von den Pro-Zweisprachigkeit-Teilnehmern vertreten wird, in der Realität nicht haltbar ist und eher eine Verkrüppelung der Sprachentwicklung als eine Erweiterung zur Folge hat.

    Gleiches gilt für das Predigen vom ach-so-Gewinn-bringenden Einsatz von CDs, DVDs und weiß der Geier was noch... - haben diese Fantasten überhaupt Kinder? Also mehr als eins, dazu einen Job, ein Haus und einen Garten...? Hat der Tag dieser Vorzeigelogopäden 36 Stunden? Sind sie wirklich so brillante Eltern, dass sie nie "Jetzt geht es nicht" über das Dröhnen des Rasenmähers brüllten oder "Stell's dir in die Mikrowelle" durch Wohnzimmer, Flur und Treppenhaus, ohne auch nur den Hauch eines Gedanken daran zu verschwenden, was das auf Englisch heißen könnte? Mit anderen Worten - tolle Ideen, aber weltfremd, unpraktisch und vermutlich kinderlos.

    Im Übrigen: Viele hacken zu Recht auf dem sprachlich imkompetenten Stefan herum, aber warum hat noch niemand gesagt, dass auch Volker, der hier vollmundig ein Urteil über "the German average" (???) fällt und seine Mitbürger beleidigt, rotzschlechtes, teilweise unverständliches (s.o.) Englisch schreibt.
    #163VerfasserSideways with a broomstick16 Sep. 06, 00:43
    Kommentar
    Yes, Stefan should rethink the details of his plan. He should probably not try to use English 100% of the time, and he should probably avoid the word 'bilingual' -- since he isn't really fully bilingual, his daughter probably won't be either.

    But I don't think he should let himself be totally frightened off from trying some modified way to help his child learn English. In fact, it even seems to me that the people who are trying to scare him off altogether may be doing his daughter a disservice.

    Anything you can teach a child is better than nothing. Especially in two areas, language and music, you really can hardly start too early. (Well, okay, the child should be able to walk and talk.) Yes, children should first learn the language of the country in which they will grow up, and that should be their default language, especially for emotional things that may otherwise be hard to understand. Any parent who can't speak the local language should learn it.

    But if you have knowledge of a second language, even imperfectly, you fail your children if you don't teach it to them. Think of all the millions of teenagers and university students who would have given their eyeteeth to learn a language earlier, not to mention all of us adults who will never be able to master foreign languages, only improve our knowledge.

    The thing is, it doesn't have to be black and white, all or nothing. Stefan could even use English only around half the time or less, just as a game, something fun to do with his daughter, a special thing for the two of them to share, not every minute but whenever it's convenient -- and, importantly, when it's something for which he really knows the vocabulary. (More or less as Sharper, the American father who posted far above, is doing with German -- though admittedly it's far easier for Sharper as a stay-at-home dad.) Stefan's daughter would still have a significant advantage when she started learning English in school, but she would also be sure to learn German well as her native language.

    Of course, he should not teach her mistakes. If he's not sure about a word, he should tell her so, use German instead, and find out the English later. When she goes to school and has homework, he should do it with her, and learn with her anything he missed the first time. He should definitely try again to teach himself correct spelling and grammar, because she will need to know how to write, not only how to speak. Seriously, Stefan may even have to work ten times as hard on the things he missed in school, especially if they were never easy for him. But as a parent he has a much stronger motivation now, so please, everyone, don't discourage him.
    #164Verfasserhm -- us16 Sep. 06, 02:30
    Kommentar
    That is, I get the impression that Stefan is himself an oral learner who is much better at face-to-face communication than writing. I doubt his spoken English is all that bad -- at least, I would say a lot of the sarcastic remarks made about his English have been grossly overblown, and rude to boot. If my guess about his preferred oral/aural learning style is right, he probably knows a lot of vocabulary, including idioms and slang, and does not have too strong an accent. He may even be more successful at communicating in person with English speakers, thinking quickly on his feet and finding a way to say what he wants to, than some of his critics who make far fewer mistakes in writing.

    Stefan does make far too many basic, careless mistakes in written English and in grammar. He should not expect his daughter to learn as one-sidedly as he apparently did. But it's simply not true to say his English is grottenschlecht, and it probably is true to say that it's still better than that of many other Germans. (As a sheer guess, I might give him a B+ in speaking and a C- in writing. Grottenschlecht would be a D or an F, a person totally unable to communicate clearly in the language. And by the way, Volker's English looks just fine to me; I would give him an A-, with only one visible error, 'except' for 'unless.' Of course these are very small samples, but still.)

    And in any case, Stefan's daughter doesn't have to rely on him alone. If he can teach her for even a year or two at home, she can probably go to an English-speaking play group or kindergarten where she can learn from true native speakers, not only CDs and videos. At that age, she will still be young enough to correct any mistakes herself. Again, it doesn't have to be all or nothing.

    And again, I just wish we could all give each other a little more of the benefit of the doubt. If you, like me, are not bilingual, think about how much you would have loved it if one of your parents had spoken another language with you, even only some of the time, even just for fun.

    My mother played flash-card games with me using her high-school French (that method was great for nouns, not much help with verbs), and sent me to Spanish lessons around age 8 or 9. That was just enough to whet my appetite for more, but I never got the 'more' until high school and college, and then never as much as I would have liked, which is why I'm still trying to fill in the gaps decades later.

    So I envy Stefan's daughter this opportunity. Even if it's far from ideal, it's also far better than nothing, and certainly better than what I myself had.
    #165Verfasserhm -- us16 Sep. 06, 02:32
    Kommentar
    I have followed this thread from the beginning and have been astounded by the hostility shown towards Stefan. As I have noted previously both in this and other threads, I am a non-native speaker of German teaching my daughter German (my native language is English). Perhaps Americans are less intimated by experts who try to tell us what we can and not do, or perhaps we are less intimidated by the possibiity of failure, but I personally know several families here that have taught or are teaching young children a foreign language.

    One family successfully taught their son French, even though neither parent is a native speaker. The boy is now about 11 years old.

    Another family is teaching English, Chinese, and French--in addition, the church where the young boy is an altar boy conducts its service in Old Church Slavonic, which the boy has picked up very well.

    Yet another family is teaching English and German. I could go on and on. Some of these families have native speakers, some do not. Some use the one-parent/one language method, others use one language in the home and another in public. My family randomly alternates between English and German. In some families, the children understand the target language, but decline to speak it. In other families, including my own, the children willing speak both languages. There seems to be no overarching thread to what method works best. Families use what works for them.

    I'm also sure that some families give up after starting with good intentions.

    As a child, for example, my wife learned German from a long stay in Germany with grandparents, but her immigrant father failed to consistently speak German to her upon her return. She lost the German and had to learn it again with great effort as an adult. But there is no evidence that she was hurt by the early exposure to two languages.

    Similarly, the lack of native speaker parents did not stop my wife's cousins in Canada from learning excellent English--their mother spoke heavily German-tinged English and their father heavily Italian-tinged English. Since they were in Canada, they also learned French. One cousin eventually studied in Paris, married a Frenchmen, and is now raising her children to speak English, French, and German.




    #166VerfasserSharper16 Sep. 06, 02:51
    Kommentar
    (Part 2 of a long posting)

    The one common thread that runs through these families is the support that they receive. Perhaps because Americans have such a bad reputation for learning foreign languages, they are genuinely impressed by families that seek to raise children to be bilingual. And perhaps because we are a nation of immigrants, many of the people I know express both admiration for what we are doing and disappointment that their parents or grandparents failed to teach them the language of their homelands.

    Paralleling this suppport is the absence of the hostility that has been displayed towards Stefan. I have also heard from other German parents reporting similar hostility.

    I really do not understand this hostility. If the German educational system does such an outstanding job of teaching English that Stefan should wait and entrust his daughter to its care, how do you explain Stefan's failure to learn perfect English from the German schools? Why do you presume that the German schools will be more successful with his daughter than it was with him?

    Yes, I admit that Stefan's does not have native-speaker ability in English, and that he cannot give to his daughter what he does not himself has. But he can realistically hope to teach his daughter English that is more fluent than most German students manage to learn in school.

    From my own experience, I can say that my daughter is making excellent progress in German. At 26 months she is speaking in full sentences in both languages. She picks up phrases and vocabulary from DVDs and CDs, recycling them in creative ways that point to more than just mimicry. A 12-year old cousin who starting German in school last year was put to shame by her ability to converse in German and understand DVDs and songs. I had to laugh when Dr. Mahr wrote that a 2-year old typically has a 50-word vocabulary. My daughter blew past that at 14 months, when we tabulated 100 words that she used. I can't even begin to count her vocabulary now. I am sure I could come up with several hundred just in German.

    @ Dr. Mahr: I found your comments interesting and encouraging. Do you know of any literature that might provide more benchmarks for German children learing German? (For example, when they begin to use various grammatical structures,)

    I will conclude by thanking the many people on LEO who have answered my questions in the past. I hope that I and other parents who take on the challenging task of teaching a foreign language to a child will continue to find a welcome on LEO.
    #167VerfasserSharper16 Sep. 06, 02:52
    Kommentar
    @Shaper: you might find the book "The Language Instinct" by Pinker, from 1994 interesting.
    #168Verfasserodondon irl16 Sep. 06, 05:13
    Kommentar
    Hey, Sharper. Thanks for sharing all that.

    Interesting if there really is a difference in attitude between Americans and Germans on this question, generally speaking.

    Maybe it really is that we Americans are just hopelessly naive and idealistic -- weltfremd, I believe, was the word someone used above. The same goes for those of us who are childless and don't realize how much time it takes just for practical everyday stuff. (Though Sharper's daughter, at least, seems to be learning useful vocabulary about laundry and so on. (-; ) Or maybe it's just that American schools have for so many decades been so bad at teaching foreign languages -- though the trend may finally be changing, slowly -- that parents have to be motivated and do it themselves if they don't want to wait until their children are 13 or 14 before they even *start* one foreign language. But either way, idealism or desperation, can be a strong motivation, so why try to undermine it?

    Sure, it's unrealistic to expect that all parents will have as much time to spend with their young children as Sharper does. It would be nice if our societies, European and American, made it possible for more parents to stay at home with very young children. But it's also understandable that many moms and dads just want to work, and we shouldn't make them feel guilty for that. That's why I say, though, that even *some* time with another language is surely better than nothing -- even if it's only a game for ten or fifteen minutes every night and an hour or two on weekends.

    One more thing I'd like to throw into the mix: reading. Videos and play groups are all very well, but it's important for kids to learn phonics and sound-spelling relationships early too. I hope parents who try this will also read to and with their kids, at least by age 3 or 4. Simple picture dictionaries with the names of many everyday things, like the Richard Scarry books in English, are a great place to start. Storybooks with a fair amount of text, not just pictures, are also good. If kids follow along with a parent, asking and answering questions and pointing to words and letters, many of them can pick up reading pretty much on their own, the same way they learn to speak. If possible, parents should seek out CDs or DVDs that have a book to go with them, or written text on the screen. Kids deserve the chance to see the words, even if it takes some time before they start to connect them to the spoken language. (PBS series for kids disappoint me because they don't include enough of the written word, even though video should be an ideal medium for including words with pictures.)

    I'm not saying that kids should be overstimulated at a very young age, or forced into some sort of achievement-oriented model where they're judged by their intellectual performance. All the 'educational toys' currently marketed at parents of babies are really sort of scary, as is the trend of competitive admission to urban nursery schools and kindergartens. Highly structured methods like flash cards really aren't as good as just casual play or stories, and sitting in front of a TV screen isn't as good as interacting with a person.

    But for preschool children, learning a language is already a lot like a game. As long as parents keep things easy and fun, and make sure kids also have time just for play, alone and with other kids, a second language should be a plus, not a minus. Again, it at least seems worth a try.
    #169Verfasserhm -- us16 Sep. 06, 06:36
    Kommentar
    @hm--us:
    STRIKE!!!

    @broomstick:
    There is no word such as "rotzschlecht", maybe you just confuse it with "rotzfrech" or "kotzschlecht"! Funnily enough, both terms sprang to my mind when I read your comment!
    #170VerfasserVolker16 Sep. 06, 16:56
    Kommentar
    "...was reading..." of course.

    Sorry! I've never claimed to be perfect ;)
    #171VerfasserVolker16 Sep. 06, 17:02
    Kommentar
    Ich sehe da überhaupt kein Problem, wenn zwei deutschsprachige Eltern ihrem Kind Englisch beibringen.

    Viele Engländer machen auch einige Fehler auf Englisch.

    Hauptsache, das Kind verstehen und verstanden werden kann.
    #172Verfasserfata_morgana16 Sep. 06, 20:53
    Kommentar
    @Volker
    Doch, es gibt rotzschlecht. Vgl. dein Englisch, denn es muss natürlich heißen "No such word as" und "you have just confused"

    Aber, wie schon richtig angemerkt: "You have never claimed to be perfect".
    #173VerfasserSiedeways with a broomstick18 Sep. 06, 01:44
    Kommentar
    And Sideways with a broomstick is not even able to spell his nick correctly.
    #174Verfasserholger18 Sep. 06, 02:15
    Kommentar
    @sideways with a broomstick:

    Nein, Volker hat Recht, du verwechselst es ja immer noch, da stimmst Present Tense!
    #175VerfasserBesserwisser18 Sep. 06, 11:52
    Kommentar
    @sideways with a broomstick: "wie du schon richtig angemerkt"?

    Was ist das denn für ein Satz?

    Vielleicht solltest du erst einmal richtig DEUTSCH lernen, bevor du andere kritisierst!
    #176VerfasserSideways with a Schnuller18 Sep. 06, 11:59
    Kommentar
    An alle fehlerhaften (Present Perfect ist Present Tense!)und falschen Antworter, die keine fünf Worte richtig zitieren können. Danke und ich denke wir haben es geschafft, dieses viel zu lange Posting abzuwürgen.
    #177VerfasserSiedeways (credits to Holger)18 Sep. 06, 23:34
    Kommentar
    You don't get it, do you? "You (ALWAYS) confuse it..."! (=Present Tense)
    #178VerfasserBesserwisser19 Sep. 06, 10:59
    Kommentar
    Well,.... I know I am extremely late posting this, but I had to do it and hope anyone will read it.
    I am from Switzerland and 17 years old. I was risen swiss German, no second language or anything at home. I still think that my English is pretty good for my age, but Stefan: You have lots of people in your environment speaking English, at least you seem to. So why don't you let your daughter explore it herself? I was like 9 when I first heard someone speaking English, and I was so fascinated of this language, that I told myself to learn it, so that I'm at least close to a native speaker one day.
    Maybe she'll want to do that as well, maybe she'll want to learn French. But why not wait until the day she can decide herself? I am absolutely not against raising children bilingually, but if I see your comments, I urgently have to please you not to raise her with such a bad English, I'm sorry but it's the way it is.
    You work for an international company and you do mistakes I would never do, and I NEVER worked for any international companies. Do your daughter a favor and don't raise her with two languages... unless you know both of the languages well!

    Cheers

    Fabian
    #179VerfasserFabian12 Aug. 07, 00:47
    Kommentar
    Danke an alle!
    Die Lektüre dieser Diskussion war sehr unterhaltsam. Ich las sie zu einer Tasse Kaffee und habe viel gelacht. Danke.
    #180VerfasserExilant23 Feb. 08, 11:44
    Kommentar
    stimme dir voll und ganz zu@Exilant
    hat mir meine mittagspause versuesst lol

    also auch von mir ein danke :D
    #181Verfasserreading-gal04 Mär. 08, 14:12
    Kommentar
    I don't think anyone has posted anything about other names for a pacifer for ages, but in our area in the Midwest (USA) it was called a 'gucker', because of the noise the baby makes with it.

    #182VerfasserMe04 Mär. 08, 15:00
    Kommentar
    ein Spitzen-Thread, die Lektüre hat mich überdurchschnittlich gefesselt und ich konnte sogar ein zwei Dinge lernen.
    Warum habe ich nur den Eindruck, dass sich hier ganz ganz viele Lehrer tummeln? Es muss die Hölle sein, mit übermotivierten Eltern klarzukommen, die im Job einmal im Monat geschäftlich Englisch reden und meinen, ohne Englisch würde das Kind später eine Nulpe mit Hauptschulabschluss und Handwerkerlehre...
    Meine Tochter ist 1/2 Jahr alt und eifrige Schnullerbenutzerin; daher habe ich den Thread geöffnet, da ich nicht wusste, wie das Dingen auf Englisch heißt. Sie wächst übrigens bisher dreisprachig auf: Deutsch, Allemannisch und Saarländisch.

    #183VerfasserCaptain Mainwairing05 Jun. 08, 09:33
    Kommentar
    Stefan started this thread with what a Schnuller was called in Ireland.In the North it is,in polite circles, called a comforter
    because 'dummy'was considered too close to the original name 'dummy tit'.
    I appreciate the thread has moved on,thought Stefan may be interested.
    #184VerfasserJGMcI05 Jun. 08, 09:50
    Kommentar
    "AND: the best time to learn a language is between birth and the age of 7. In that time the needed area in the brain is most active."

    Das stimmt definitiv nicht. Sprachen kann man in jedem Alter lernen. Wir in Deutschland neigen dazu, unsere Kinder von Kurs zu Kurs zu schleppen, da diese ja gaaaaaanz viel lernen sollen und richtig tolle und schlaue Kinder werden. Ob die Kinder dabei Spass haben, tja, daran denkt wohl kaum einer.
    #185VerfasserSupernanny05 Jun. 08, 11:46
    Kommentar
    Ich habe jetzt nicht alles gelesen, möchte aber noch einen anderen Aspekt beisteuern: Vielleicht sind die Englischkenntnisse, die Stefans Tochter lernt, ja ausreichend, um einen englischen Kindergarten oder eine englische Schule in Deutschland zu besuchen. Und dann hätte sie einen echten Vorteil gegenüber anderen Kindern.

    Ich kenne eine Frau (Deutsche), die mit ihrem Kind ausschließlich fehlerhaftes Französisch spricht. Glaubt mir, es war in der Krabbelgruppe manchmal kaum zum aushalten. Zum einen war die ganze Situation künstlich, und zum anderen hat sie wirklich gravierende Fehler gemacht. Aber immerhin hat das Kind einen Platz im französischen Kindergarten bekommen und wird jetzt auf die französische Schule eingeschult. Ich habe es länger nicht gesehen, aber vermute, dass es mittlerweile besser Französisch als die Mutter spricht. Ihr Versuch, das Kind zweisprachig aufzuziehen, hat also von weitem betrachtet geklappt.

    Bevor hier irgendeiner über mich herfällt: ich persönlich würde das nie machen. Für mich als Übersetzerin ist die sprachliche Ausdrucksfähigkeit in der Muttersprache so wichtig, dass meinen Kindern da möglichst viel mitgeben möchte. Selbst wenn mein Englisch grammatikalisch und idiomatisch korrekt ist, so könnte ich mich ihnen gegenüber nie so authentisch ausdrücken wie im Deutschen.
    #186VerfasserPennyLane (300305) 05 Jun. 08, 12:30
    Kommentar
    Ich habe jetzt nicht alles gelesen, möchte aber noch einen anderen Aspekt beisteuern: Vielleicht sind die Englischkenntnisse, die Stefans Tochter lernt, ja ausreichend, um einen englischen Kindergarten oder eine englische Schule in Deutschland zu besuchen. Und dann hätte sie einen echten Vorteil gegenüber anderen Kindern.

    Ich kenne eine Frau (Deutsche), die mit ihrem Kind ausschließlich fehlerhaftes Französisch spricht. Glaubt mir, es war in der Krabbelgruppe manchmal kaum zum aushalten. Zum einen war die ganze Situation künstlich, und zum anderen hat sie wirklich gravierende Fehler gemacht. Aber immerhin hat das Kind einen Platz im französischen Kindergarten bekommen und wird jetzt auf die französische Schule eingeschult. Ich habe es länger nicht gesehen, aber vermute, dass es mittlerweile besser Französisch als die Mutter spricht. Ihr Versuch, das Kind zweisprachig aufzuziehen, hat also von weitem betrachtet geklappt.

    Bevor hier irgendeiner über mich herfällt: ich persönlich würde das nie machen. Für mich als Übersetzerin ist die sprachliche Ausdrucksfähigkeit in der Muttersprache so wichtig, dass meinen Kindern da möglichst viel mitgeben möchte. Selbst wenn mein Englisch grammatikalisch und idiomatisch korrekt ist, so könnte ich mich ihnen gegenüber nie so authentisch ausdrücken wie im Deutschen.
    #187VerfasserPennyLane (300305) 05 Jun. 08, 12:30
    Kommentar
    @Supernanny 185: "Das stimmt definitiv nicht. Sprachen kann man in jedem Alter lernen. "

    Mit Verlaub: Das ist Schwachsinn.

    Sprachwissenschaftler haben schon vor 20 Jahren nachgewiesen, dass das menschliche Gehirn im ersten Lebensjahrzehnt
    a) _besonders mühelos_ neue Sprachen erwerben kann
    b) sehr stark geprägt wird (etwa: Unterscheiden bestimmter Laute; für Deutsche etwa: th, s/z, p/p, d/t)

    Ja, man _kann_ auch als Jugendlicher oder Erwachsener noch Sprachen lernen. Aber je jünger, desto einfacher und nachhaltiger ist der Spracherwerb.
    #188Verfasseryx05 Jun. 08, 13:00
    Kommentar
    Meine Eltern kommen aus Irland und ich kannte bis ich schätzungsweise drei Jahre alt war, kein anderes Wort als Dodo oder Dody....!
    Lg
    #189VerfasserJody27 Okt. 08, 21:08
    Kommentar
    i admittedly haven't had the patience to read all of this here, enough to get the gist though. i am german by birth and, if that is possible, european by choice; hence i have decided to expose our little boy to other cultures (read: languages) as soon and as often as possible. even if this shouldn't lead to a mulitlingual wunderkind it is still likely to instill a generall awareness of the fact that there is life outside our living room. if i somehow manage to make this point stick i will consider it well worth the effort indeed.
    just a few thoughts in brief:
    - i like sports, riding and racing bikes in particular. i have never won the tour de france. am i still ok in trying to make my kid interested?
    - the little tyke will some day have to take classes in one or another foreign language. assuming the respective teacher is not a native speaker, and/or deviates from the sacred standard set by...hm... by whom was that again? do i have to shoot the imposterous rascal or is a pub-brawl-style punch in the nose enough to stop him from infecting the unfortunately never developed holy potential of the kid?
    - if i decide to share what little grasp of a language i may have with my offspring, will i invariably have to sign a contract stating that i have the monopoly for the use of that language? never heard anything like that, so for the time being i reckon i stand a good chance of getting away with making the toddler listen to audiobooks, or to native speakers both at home and abroad.


    i do hate to harp on that particular string, but i can't help thinking the whole debate is decidedly german. isn't that exactly what the world knows us for? our weird strife for perfection in almost every road we have a mind to follow makes for a nice contrast to the proverbial anglosaxon amateur spirit. i usually appreciate our inherited common lot in a tongue-in-cheek sort of way, still i believe one should have the liberty to deviate from it sometimes.
    #190Verfasseramazombi04 Dez. 08, 17:46
    Kommentar
    ...which is why you consistently ignore the fact that the English language also uses capital letters...
    #191VerfasserDragon (238202) 04 Dez. 08, 17:50
    Kommentar
    what does the "which" refer to? to my admitting to cycling as a hobby?i know that orthography generally is considered the peak of what a man (or a woman) may achieve after after a lifetime of labour, essential to the understanding of speech (even in writing) it is not. i do appreciate your contribution for what it is though: an orthographically correct albeit slightly hollow demonstration of an awkward form-over-content approach.
    #192Verfasseramazombi04 Dez. 08, 22:24
    Kommentar
    The "which" refers, of course, to your belief that one should have the liberty to deviate from "our weird strife for perfection".
    And as you seem new to this forum, I shall explain why I made this particular comment. LEO is a language forum frequented by learners of German and English alike as well as by native speakers of these two languages. Correct spelling, grammar and punctuation make for easier reading (to learners and native speakers alike, by the way) and also lead to less confusion and the picking up of fewer mistakes by learners, especially those with less advanced language skills. Typing errors can happen to everyone, of course, but there has always been a kind of "silent agreement" here at LEO that, as an act of common courtesy, contributors should write in their native tongue (at least if that is English or German) unless they have near-native competence in the other language (an exception being the "crossover chat" in the "Quasselzimmer" section) and that they take care not only of what they write, but also of how they write it :o)
    #193VerfasserDragon (238202) 05 Dez. 08, 09:46
    Kommentar
    Ok, point taken.


    Noch mal zum Thema (Schnuller?): Eventuell sollte man sich vor Augen führen dass Englisch nicht nur von Muttersprachlern gesprochen wird, sondern zudem auf dem besten Weg zur Lingua Franca zu sein scheint. Wenn man eine Sprache vor diesem Hintergrund erlernt steht unter Umständen der reine Kommunikationsanspruch im Vordergrund; Aussprache, Idiomatik, Grammatik wären von nachrangiger Bedeutung (zumindest wenn trotz eventueller Schwächen eine Verständigung statt fände). Wenn man sich nun von dem hier Kontrovers diskutierten Terminus der Zweisprachigkeit verabschiedet und statt dessen einfach von einem frühen Vertrautmachen redet, also eben zu einem Zeitpunkt in dem sich ein sprachliches a Priori zu einem Sprachgebrauch entwickelt, Spracherwerb also relativ einfach zu sein scheint, kann ich da nichts negatives entdecken.
    #194Verfasseramazombi05 Dez. 08, 10:29
    Kommentar
    Nachdem ich mich durch diesen OT-Faden gewühlt habe, muss ich mal kurz was loswerden:
    Hier haben sich viele über die Eltern aufgeregt, die ihre Kinder bilingual erziehen wollen, obwohl beide z. B. deutschsprachig sind. Waren/Sind diese Eltern in Deutschland oder leben diese Eltern im Ausland und versuchen, ihren Kindern die Sprache des "neuen Heimatlandes" beizubrigen?

    Sind das etwa die gleichen Menschen, die sich darüber aufregen, dass Migrantenkinder hier in Deutschland erst im Kindergarten bzw. der Schule anfangen, Deutsch zu lernen? Würden diese Gegner der "unperfekten" bilingualen Erziehung auch einem türkischen Ehepaar in Deutschland verbieten, den Kindern Deutsch und Türkisch beizubringen?

    Die Menschen, die glauben, man dürfe erst dann seine Kenntnisse an die nachfolgende Generation weitergeben, wenn diese Kenntnisse "perfekt" sind, müssten 99,9 % aller Menschen verbieten, überhaupt Kinder zu erziehen bzw. zu unterrichten. Wer ist, bitte, perfekt?
    #195Verfasserkedi31 (394684) 05 Dez. 08, 10:35
    Kommentar
    kedi31: Für Kinder mit Migrationshintergrund ist es sehr wichtig eine Muttersprache zu haben, das ist die Sprache, die seine Eltern auch als Muttersprache(n) haben. Eine türkische Mutter, die nicht 100%ig deutsch spricht sollte mit ihren Kinder auf jeden Fall türkisch sprechen und nicht deutsch. Eine andere Bezugsperson kann dann natürlich eine andere Sprache sprechen, auch dann, wenn sie es nicht 100%ig kann. Es kann durchaus sinnvoll sein, dass ein Kind dann erst im Kindergarten deutsch lernt. Wer keine richtige Muttersprache hat, der wird später Schwierigkeiten beim Schriftspracherwerb haben.

    Würde ich mit meiner Familie in einem anderssprachigen Land leben, dann würde wir sicherlich bilingual arbeiten. Wenn wir auf Dauer dort bleiben wollten, dann würde mit der Zeit die Sprache des neuen Landes unsere Muttersprache werden und deutsch die Zweitsprache.
    #196Verfasserkyat05 Dez. 08, 11:07
    Kommentar
    @ amazombi - Danke! Du sprichst mir aus der Seele.

    Ich glaube, zu der Tatsache, dass Deutsche dazu tendieren, etwas entweder perfekt oder gar nicht zu machen (bzw. glauben machen zu dürfen - wobei sie dieses Recht nicht nur sich, sondern auch allen anderen absprechen), kommt noch etwas anderes:
    Dies ist ein Sprach-Forum, hier tummeln sich jede Menge Menschen, für dies es fast nichts Wichtigeres gibt als die korrekte Verwendung von Sprache - sei es die eigene oder eine fremde. Das ist ja ganz nett und führt auch oftmals zu drolligen Diskussionen, über die sich jeder, für den korrekte Sprachanwendung nicht das A und O ist, nur wundern kann. Aber ist das "global galaktisch" gesehen wirklich der einzig wahre Maßstab? Ich denke nicht.

    Und wenn ich mir so mit ansehe, was meiner Tochter in ihren Arbeiten manchmal als falsch angestrichen wird - oder auch nicht, wenn wir schon dabei sind - dann möchte ich auch nicht drauf wetten, dass viele Lehrer dem von irgendeinem Vorredner beschriebenen Ideal eines Englisch-Lehrers entspricht: während des Studiums mehrere Jahre im Ausland verbracht, regelmäßig Urlaub in englisch-sprachigen Ländern, liest regelmäßig englisch-sprachige Presse etc. Das ist eine schöne Vorstellung, und es mag solche Lehrer geben, aber sie dürften wohl eher die Ausnahme denn die Regel darstellen.
    #197VerfasserZopfi (327897) 05 Dez. 08, 13:18
    Kommentar
    kyat: Was macht aber eine türkische Mutter, die nicht 100% Türkisch spricht, weil sie selbst aus einer Familie mit niedrigem Bildungsniveau kommt und es auch nicht gut gelernt hat und dann noch dazu hier in Deutschland vieles vergessen hat?
    Und der Vater, der abends von der Arbeit nach Hause kommt (soll es ja auch noch geben...) spricht dann mit dem Kind Deutsch? Was soll das Kind denn da lernen?

    Würde ich mit meiner Familie in einem anderssprachigen Land leben, dann würde wir sicherlich bilingual arbeiten. Wenn wir auf Dauer dort bleiben wollten, dann würde mit der Zeit die Sprache des neuen Landes unsere Muttersprache werden und deutsch die Zweitsprache. 
    Genau, aber wie soll das funktionieren, wenn Du doch kurz davor sagst, es sei sehr wichtig, eine Muttersprache zu haben, die auch die Eltern als Muttersprache haben. Dann kann es mit der sprachlichen Integration ja nicht klappen.
    #198Verfasserkedi31 (394684) 05 Dez. 08, 13:40
    Kommentar
    Ich finde das Beispiel mit der Migrationsfamilie voll zwingend. Der Einwand den Schriftspracherwerb betreffend fällt doch ohnehin weg wenn nicht die Schriftsprache zu der Sprache der Mutter, sondern die zur Sprache des Wohnlandes gelernt werden wird.

    Wie sieht das aus wenn wir mit unserem Filius demnächst im Urlaub durch Yorkshire eiern, oder, um's noch abstruser zu überspitzen, eventuell in Indien/Südafrika/Australien/USA/Kanada unterwegs sind? Ist es dann cool wenn der Lütte dem gleichaltrigen "Local" gegenüber tritt und ihm auf Deutsch mit leicht pfälzischer Dialekteinfärbung zu verstehen gibt: " Tut mir leid, würde gerne mit dir spielen und reden, aber meine Ollen kriegen RP und Diphtonge nicht auf die Reihe, da isses jetzt leider echt nicht drin dass wir beide zusammen kommen".
    #199VerfasserAmazombi05 Dez. 08, 14:57
    Kommentar
    Kedi, ich glaube, du hast hier den Punkt getroffen, unter dem in der Tat viele Kinder türkischer Abstammung in Deutschland leiden:

    Die Eltern sind schon hier geboren und müssen im Alltag von Kind an Deutsch reden. Daher haben sie in Türkisch vieles vergessen, können sich aber auch auf Deutsch nicht perfekt ausdrücken.
    In einem Anfall von Traditionsbewusstsein wird dann mit den Kindern zum Teil das falsche Türkisch gesprochen, dazu gibt es Türkisches Fernsehen.

    Das resultiert dann in Kindern, die in der Schule kaum Deutsch können, aber auch nicht richtig Türkisch, die haben also gar keine Muttersprache und müssen in der Schule mühsam Deutsch lernen und nebenbei auch noch den auf Deutsch vermittelten Stoff der anderen Fächer.
    Ist es da noch ein Wunder, warum viele dieser Kinder höchstens einen Hauptschulabschluss bekommen?
    Aber dem wird ja jetzt mit Sprachtests bei vierjährigen und ggf Deutschkursen vor Schulbeginn entgegengewirkt, mal sehen, ob das Erfolg bringt.

    Eine Bekannte von mir hat mal mit dem Gedanken gespielt, ihren Sohn zweisprachig zu erziehen (beide Eltern Deutsche und ja, die sind so ein "Mein Haus, mein Auto, mein Kind"-Typ)
    Als der Junge ein knappes Jahr alt war, hat sie und von ihren Plänen erzählt und bei der Gelegenheit gleich mal gefragt, was denn "Komm her" auf Englisch heißt.
    So macht bilinguale Erziehung natürlich gar keinen Sinn und der Junge ist auch davon verschont geblieben.

    Wenn die Eltern allerdings ein gutes Englisch sprechen, kann es meiner Ansicht nach nicht schaden, wenn man das schon mal in das Gehör des Kindes bringt, dann fällt es dem Kind später leichter, sich in die Sprache zu finden, wenn es die in der Schule lernen soll. Mich würde es nicht überraschen, wenn sogar das oben erwähnte Kind, dessen Mutter einen starken Akzent hatte und trotzdem mit dem Kind Englisch gesprochen hate, später leichter und besser Englsich lernt als ohne dieses Frühtraining. Allerdings sollte man sich seiner Schwächen bewusst sein und anspruchsvolle Erklärungen (die ja spätestens ab drei Jahren fällig sind) auf Deutsch machen, um zwar etwas vom Klang der Sprache zu vermitteln, aber nicht zu viele Fehler weiterzugeben.
    Dann kann man ja auch komplett auf Deutsch umsteigen, das Kind wird sein Englisch vergessen, aber später in der Schule trotzdem Vorteile davon haben.
    #200VerfasserDani05 Dez. 08, 15:25
    Kommentar
    Ich lese gern und oft hier im Forum, schreibe aber so gut wie nie, da Englisch eigentlich nur ein Hobby von mir ist. Aber vielleicht nützt ja jemanden meine Erfahrung in der biligualen Kindererziehung, in meinem Fall deutsch und russisch. Ich bin Deutsche, lebe aber eigentlich seit meinem 18. Lebensjahr in Russland. Angefangen das mit dem Studium, Russen geheiratet usw. Nur einmal haben wir kurz in D. gelebt, wo auch meine beiden Kinder geboren sind. Der Umzug wieder nach Russland erfolgte, als meine Kinder 2 und 5 waren. Wichtig ist noch, dass unsere "Haussprache" immer russisch war, weil ich das besser beherrsche als mein damaliger Mann deutsch. Schon nach wenigen Monaten sprachen meine Kinder dann so gut wie kein Deutsch mehr, was ich anfänglich nicht so richtig wahrnahm. Lange war die russische Aussprache meiner Tochter sehr deutsch, was sich dann aber irgendwann gab und sie heute akzentfrei russisch spricht. Interessant ist, dass auch ihre deutsche Aussprache sehr gut geblieben ist - beim Wortschatz war es übrigens das deutsche Fernsehen und Kinderfilme auf Video, die in einer völlig deutschfreien Umgebung die Sprache bei ihr erhalten haben. Sie hat nie in Deutschland gelebt, hat nie eine deutsche Schule besucht und zu Hause haben wir im normalen Umgang nicht deutsch gesprochen. Heute ist ihr Deutsch ausgezeichnet, allerdings kann sie es kaum schreiben. Übrigens spricht sie auch fließend Englisch. Mit 0 Schulenglisch in der russischen Schule habe ich Rabenmutter sie mit 16 nach Amerika geschickt, wo sie ein Highschool Year hatte. Das hat absolut ausgereicht um die Sprache in Wort und Schrift zu beherrschen.
    Mein Sohn hatte es schwerer, er war erst 2 und hatte also auch nie so richtig Deutsch geprochen. Zudem mußte er wegen eines Sprachfehlers in eine Sprachschule mit dem Ergebnis, dass er kein deutsches r mehr konnte die deutsche Aussprache fast un wieder bringlich verloren war. Viele Stunden vor dem (deutschen)Fernseher und 2 Jahre deutsche Schule haben dann die Sprache wieder gebracht,aber hat er unwiederbringlich einen leichten russischen Akzent. Und nun, da er erwachsen ist, sprechen wir viel deutsch miteinander, einfach, weil er es nun sehr gerne mag.

    Mein Fazit:
    - Wenn man mit Kindern in eine anderes Land zieht und die Kinder sind schon so groß, dass sie Muttersprache ausreichend sprechen, kann man mit passiven Mitteln wie Fernsehen und Videofilmen die Sprache passiv erhalten und ein kurzer jährlicher Aufenthalt in der alten Heimat wird sie dauerhaft einprägen.
    Die Fremdsprache lernen sie durch das Umfeld und man kann sich die Peinlichkeit ersparen, mit dem Kind in der neuen Heimat unbedingt überall die Muttersprache zu sprechen.
    - Die größte Gefahr, ein Kind in einer Fremdsprache zu Hause zu erziehen ist, dass so nur die Sprache, nicht aber das kulturelle Umfeld vermittelt wird. Die beiden Sachen sind aber absolut miteinander verbunden. Wenn die zweite, eigentlich nicht gebrauchte Sprache keinen Bezug zum Leben des Kindes hat, ist das meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. Wenn die Eltern verschiedene Mittersprachler sind kommt das schon durch die jeweils vorhandene Verwandschaft usw.
    - Man muß nicht unter 7 sein, um eine Sprache ziemlich perfekt zu lernen. Aber später geht das eher nur im Ausland - auch wieder wegen der zugehörigen Kultur.

    Sorry für die langen Ausführungen, aber irgendwie gings nicht kürzer:)


    #201VerfasserLeser05 Dez. 08, 18:39
    Kommentar
    Hier würde mal viel Blödsinn geschrieben...und mit so vielen Fehlern!

    Perfektionismus verträgt sich wohl eher schlecht mit Sprachen. Ob zweisprachige Erziehung durch nicht Muttersprachler "richtig" oder "falsch" ist, wird sich wohl erst zeigen, wenn die Kinder selbst erwachsen sind. Bis dahin müssen die Eltern entscheiden!
    #202VerfasserGast30 Mär. 09, 15:54
    Kommentar
    Na da bin ich ja mal gespannt wie ich und mein Freund das mal machen werden mit den Kindern... Ich Oesterreicherin er Italiener - ich spreche mittlerweile Italienisch, er aber kein Deutsch und die ersten Jahre haben wir nur Englisch zu Hause gesprochen...
    #203VerfasserGeena8030 Mär. 09, 16:55
    Kommentar
    Ich verstehe absolut nicht, wie es überhaupt in Frage gestellt werden kann, dass Englisch nützlich ist. Englisch ist DIE Zweitsprache und DIE gemeinsame Kommunikationssprache weltweit (und zunehmend), die Sprache in Forschung und Wissenschaft undundund. Ich unterrichte Englisch in Südamerika und obwohl kein angrenzendes Land englischsprachig ist, ist diese Zweitsprache inzwischen häufig Voraussetzung für alle möglichen Jobs. Wer Englisch spricht, hat deutlich höhere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, und das wird sich nicht plötzlich mal ändern, sondern im Gegenteil noch stärker um sich greifen und zwar weltweit.
    Besonders, wenn es vielleicht auch mal irgendwann nötig wird im Ausland zu arbeiten (und da sprechen ja bekanntlich nicht so viele deutsch).

    Wer in Spracherziehung arbeitet weiß, wieviel schwerer es Erwachsenen fällt, eine neue Sprache zu lernen, und wie vergleichbar einfach es für Kinder ist.
    Kinder bleiben nicht für immer Kinder ("Lasst Kinder Kinder sein") und ich frage mich, wie verantwortungsvolle Eltern die Möglichkeit von Früherziehung so ignorieren können.

    Das Ziel hier sollte nicht Perfektion sein, sondern die Fähigkeit zur Kommunikation und da ist es ja wohl wurscht, ob einer mal eine falsche Präposition benutzt oder sein Present Perfect vermurkst (das tun Muttersprachler übrigens auch, habe demletzt erst von einem Amerikaner gehört: "I shouldn't have did that" - he sure shouldn't have!).
    Ein Kind, das Englisch auf dem Level lernt, wie das des Eingangsposters, wird immer noch zigmal besser sprechen können, als die meisten Abiturienten in Deutschland, und das ist ein enormer Vorteil.

    Klar unterstütze ich es auch nicht, wenn Mama ihre Kinder mit den Worten "Go to ze bakery and buy ze bread" zum Einkaufen schickt und dann denkt, das sei bilinguale Erziehung aber darum geht's ja wohl hier auch nicht.

    Manche Leute scheinen hier echt die Meinung zu haben "Wenn nicht perfekt, dann lieber gar nicht". Super Ansatz, gleich mal alles im Keim ersticken und das in einer Epoche, in der Erziehung und Bildung einem eh schon die Haare zu Berge stehen lässt.
    Meine Meinung: Wer seinen Kindern was extra mit auf den Weg geben kann, sollte es tun.
    #204Verfassercme25 Jun. 09, 19:03
    Kommentar
    Re #204: "...da ist es ja wohl wurscht, ob einer mal eine falsche Präposition benutzt oder sein Present Perfect vermurkst (das tun Muttersprachler übrigens auch, habe demletzt erst von einem Amerikaner gehört: "I shouldn't have did that" - he sure shouldn't have!)."

    Actually, that American may not think "I shouldn't have did that" is incorrect. I believe that form is used in some U.S. dialects, just as many Scots also say things like "I should have went...". However, many (most/?) native speakers do still consider it a grammatical mistake.
    #205VerfasserKinkyAfro (587241) 25 Jun. 09, 19:54
    Kommentar
    I actually started saying "I should have went.." while living in Ireland, though I know it's wrong, simply because I heard it so often. (Later students would tell me that was a "lame excuse" for making mistakes when it slipped out in class ;))
    My point is that nobody would deem a native speaker unfit to teach their kids their native language just because they make mistakes like that (which we do too in German or probably as native speakers of any language - there was quite a funny example in one of the earlier posts about the fairly common "der wo" and "dem seine" construction).
    #206Verfassercme25 Jun. 09, 23:52
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
  • Pinyin
     
  • Tastatur
     
  • Sonderzeichen
     
  • Lautschrift
     
 
 
:-) automatisch zu 🙂 umgewandelt