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leo-ende
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Grammar: a child falls off their bike

19 replies   
Comment
Warum heißt der Satz nicht korrekterweise "a child falls off his/her/its bike"?

Ich hoffe, Ihr könnt mir helfen!

Grüße,
Dominik
AuthorDominik13 Apr 08, 20:40
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Ich bin nicht 100 % sicher, aber ich glaube es wird verwendet um dem Problem des unbekannten Geschlechts auszuweichen, also um eine neutrale Form zu haben.
#1Authorvision.at13 Apr 08, 21:01
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Gilt diese Regel generell, oder ist das nur speziell im Hinblick auf das Wort "child" zu verwenden?

Grüße,
Dominik
#2AuthorDominik13 Apr 08, 21:18
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Es heisst natuerlich streng genommen "his" oder "her" (nie "its").
Wenn das Geschlecht unbekannt ist, setzt sich zunehmend "their" als geschlechtsneutrales Pronomen durch. Umgangssprachlich ist die Verwendung von "their" hier absolut kein Problem. In qualitativ hochwertigeren Texten sollte man den Satz aber am besten so umformulieren, dass die Frage nach dem Geschlecht des Kindes sich nicht stellt. (Manchmal wird zur Not dann auch "her/his" verwendet, das sollte aber wirklich nur eine Notloesung sein.)
#3AuthorLondoner(GER)13 Apr 08, 21:20
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generell. It's just too long to say 'his or her', so often you use 'they' even if it's grammatically wrong.

#4AuthorGibson (418762) 13 Apr 08, 21:20
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sorry, 'their", not 'they'

But the same rule applies to "he or she" and "they"

eg Nobody has seen the dog, have they?

#5AuthorGibson (418762) 13 Apr 08, 21:22
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Die "Regel" gilt generell, egal ob "they", "them", "their", etc. Egal ob Kind, Hund, Katze oder Maus. :-)
Ich scheue mich aber, das Ganze wirklich eine "Regel" zu nennen, da es grammatisch natuerlich nicht wirklich korrekt ist (Singular mit Pluralpronomen geht eigentlich nicht). Aber es buergert sich umgangssprachlich eben ein.
Wenn ich ein Lehrer waere (was Gott verhuete :-), wuerde ich es bei Klassenarbeiten sicherlich trotzdem anstreichen. Dafuer ist eben keine wirklich amtliche Loesung des Geschlechtsneutralitaetsproblems.
#6AuthorLondoner(GER)13 Apr 08, 21:25
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Danke! Eure Kommentare haben mir sehr geholfen!

Vielen Dank nochmal!

Grüße,
Dominik
#7AuthorDominik13 Apr 08, 21:37
Comment
"A child falls off their bike" is now not only correct, but the only acceptable formulation using inclusive (non-sexist) language.
#8Authorpasser-by13 Apr 08, 21:39
Comment
Ich stimme passer-by zu. Ich verwende diese Konstruktion sehr gerne und habe auch in Grammatikartikeln den Eindruck erhalten, dass es durchaus akzeptiert ist.
#9Authorhelga_HH (247600) 13 Apr 08, 21:43
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"For instance, the use of /they/them/their/ with indefinite singular reference (as in /If anybody phones, tell them I'm out/), which has existed in informal speech for centuries, is becoming increasingly acceptable in more formal styles..."
So schrieb Michael Swan auf der Oxford University Press Webseite.
#10AuthorAnne13 Apr 08, 21:51
Comment
Ich stimme dem Satz von Michael Swan vollkommen zu, nicht aber der steilen These von passer-by und helga_HHs Zustimmung dazu.
#11AuthorLondoner(GER)13 Apr 08, 22:23
Comment
#11: Why 'steile Thesen'? (Which I guess means 'wrong')

"Somebody/someone/anybody/anyone are singular words. But we often use they/them/their after these words:
- Someone has forgotten their umbrella.
- If anybody wants to leave early, they can."

English Grammar in Use, Raymond Murphy 1994(!)

So it's been in grammar books for at least 14 years. Shouldn't that tell you something?
#12AuthorGibson (418762) 13 Apr 08, 22:44
Comment
Der regel ändert sich in unseren zeiten selbst, die ära der feministischen revolution. Regelhaft ist "A child falls off their bike" durchaus nicht (ich meine regel-HAFT, nicht regel-MÄßIG). Die ständige grammatische angelegenheit ist die unbekanntheit des geschlechts eines mensches, den sich in betracht genommen findet. Bis auf die siebziger wurde dieser mit "he, him, his" oder "he or she, him or her, his or hers" bezeichnet, mit den (größtenteils *beliebigen*) ausnahmen "nobody" und "anybody", weil diese *nonspecific reference* haben (nicht nur ist unbekannt, wen gemeint wird, es wird überhaupt keinen bestimmter mensch gemeint) -- siehe beitrag #5. Also, bevor den siebzigen: "when someone / when a person does X, *he* ...."

Mit #3 einige ich mich mit der ausnahme, ich bin nicht davon überzeugt, es sei auch nur streng genommen erforderlich, ein kind als "he" oder "she" zu bezeichnen (I am not convinced that it is obligatory, even if we limit ourselves to "strictly speaking", to refer to a child as "he" or "she"). Ich bin über 50 und ich verwende ganz absichtlich "they, their, theirs" auf jeder gelegenheit, bei der es sich mir selbst nicht komisch anhört. Ich habe gesagt, der regel ändert sich. Was sich mir selbst dieses jahr komisch anhört, wird sich nächstes jahr oder nächste woche nicht länger so anhören.

Auf englisch fühlt es sich sehr widernatürlich, einen mensch (der nicht kind ist) als "es", "it" zu bezeichnen. Also, um uns geschlechtsneutral zu benehmen, haben wir mit den bestehenden ressourcen nur diese zwei schlechte auswahle:

* "usually when someone says X, it [=dieser mensch] really means Y"
dabei verletztung der bedeutung von "it", dass ein erwachsener mensch sich nie als "it" bezeichnet;
* "usually when someone says X, they really mean Y"
dabei verletzung der bedeutung von "they", dass es mehrzahl bezeichnet, und dabei dazu verschwindung des muster der pronomina. Schon fehlt es auf englisch der zahlunterschied bei der zweiten person; hiermit ("someone - they") schrumpt der zahlunterschied bei der dritten person.

Google-suchen:

"child hurts itself" etwa 167
"child hurts themselves" etwa 211

Noch einmal, "child" ist sonderfall, mit anderen wörtern über menschen ist "themselves" erforderlich.
#13Authorhurmata13 Apr 08, 22:50
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"Steil" just meant "uebertrieben einseitig". There is a difference between Michael Swan's careful statement that in this context the plural pronoun is "BECOMING INCREASINGLY acceptable in MORE formal styles" and passer-by's opinion that this is "the ONLY acceptable formulation".



#14AuthorLondoner(GER)13 Apr 08, 22:53
Comment
@13

Ich schreibe teilweise aus der eigenen leben. In den sechzigern hätte es mir überhaupt nie eingefallen, "when someone ... they" zu sagen. Ich habe in den 70s angefangen, so zu sagen.
#15Authorhurmata (364229) 13 Apr 08, 23:00
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#14: fair enough.
#16AuthorGibson (418762) 13 Apr 08, 23:07
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See also today's Language Log: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=26
#17AuthorMikeE (236602) 14 Apr 08, 00:54
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in the technical sense, of course it is 'grammatical'. it is systematic and conventional among native speakers. It may not be the most formal register, but there is a big difference between 'ungrammatical' and 'different register'. When writing, you should probably try to formulate the sentence in the plural to avoid the problem, or choose s/he, or some other variation.

Note that the 3rd plural forms are _unmarked_ for gender, unlike singular forms (i.e. these forms apply to either sex). That there is a basic elegance and logic to this choice is undeniable, except for the curmudgeonest of the curmudgeons.
#18Authormorgenstern (433299) 14 Apr 08, 03:52
Comment
lewis carol, famous '60's feminist:
``If everybody minded their own business,'' the Duchess said in a hoarse growl, ``the world would go round a deal faster than it does.''

Billy Shakes, another famous '60's radical (born in the1560's anyway):

God send every one their heart's desire!
[Much Ado About Nothing, Act III Scene 4]

There's not a man I meet but doth salute me,
As if I were their well-acquainted friend.
[Comedy of Errors, Act IV Scene 3]

Oscar Wilde, definitely a radical:
Experience is the name everyone gives to their mistakes.
#19Authormorgenstern (433299) 14 Apr 08, 04:02
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