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  • Betrifft

    dasselbe

    Kommentar
    Warum schreibt man eigentlich "dasselbe" und nicht "das Selbe"? In meinen Augen ist es doch ein Nomen. Hat das historische Gründe oder liege ich mit meiner Grammatikbeurteilung daneben?

    Vgl. "Er hatte mich 'das Selbe' gefragt." -- "Er hatte mich 'das Gegenteil' gefragt."
    VerfasserMarianne15 Aug. 03, 22:50
    Kommentar
    Kann deine Anfrage nicht ganz nachvollziehen.

    Der-, die-, dasselbe íst doch ein ganz normales (Demonstrativ)Pronomen, das als Begleiter oder Stellvetreter eines Substantivs gebraucht wird. Man kann es sowohl rückweisend (anaphorisch) als auch vorausweisend (kataphorisch) verwenden.


    Als mir meine Fahrrad geklaut wurde und ich auf der Suche desselben war, habe ich die Nerven verloren.

    In diesem Fall bezieht sich 'desselben' auf Fahrrad, es steht also stellvertretend für das Substantiv.

    *Als mir mein Fahrrad geklaut wurde und ich auf der der Suche **des Selben** war, habe ich die Nerven verloren.*
    Geht natürlich auch, hat aber einen völlig anderen Sinn. Hier suche ich nicht mein Fahrrad, sondern eine Person. Abgesehen davon ist der Satzaufbau stilistisch awkward.

    Der Satz "Er hat mit dasselbe gefragt" bezieht sich auf etwas, das entweder schon erwähnt wurde oder noch erwähnt wird.

    #1VerfasserNicole I.16 Aug. 03, 00:25
    Kommentar
    warum bezieht es sich auf eine Person, sobald man es groß schreibt?
    #2VerfasserMarianne16 Aug. 03, 12:39
    Kommentar
    Ich kann Mariannes Anfrage absolut nachvollziehen. Die Regeln zur Groß- und Kleinschreibung wie Zusammen- und Getrenntschreibung sind unlogisch und idiotisch und haben mit der deutschen Sprache außerdem überhaupt gar nichts zu tun.

    Ich mache heute dieselbe Arbeit wie gestern.
    Ich mache heute die gleiche Arbeit wie gestern.

    Sie kauft dasselbe Kleid.
    Sie kauft das andere Kleid

    Des weiteren möchte ich sagen...
    Demnächst fahre ich weg.

    Man kann aus der gesprochenen Sprache absolut nicht erschließen kann, wie man wohl diese Wörter schreiben "muß". Zumindest ich spreche "des weiteren" genauso wie "demnächst" in einem Zug. Ich würde hier eine Zusammenschreibung absolut vorziehen.
    Unabhängig davon, wie man es schreibt, werden die Sätze wohl von allen Lesern gleich verstanden. Was spricht dagegen, die Schreibweise freizustellen?
    #3VerfasserNadja16 Aug. 03, 13:58
    Kommentar
    @Nadja:

    Diese Regeln haben mit der deutschen Sprache nichts zu tun?
    Sie sind ein wesentlicher Bestandteil der deutschen Sprache!

    Ob sie unlogisch oder idiotisch sind, sei dahingestellt. Das liegt sicherlich im Auge des Betrachters.
    Muss man aus der gesprochenen Sprache erschließen können, wie etwas geschrieben wird?
    Wie hälst du es dann mit dem Englischen? Idiotie pur?

    Du trittst eine Grundsatzdebatte los, die ich schriftlich wenig Lust habe fortzusetzen. Sorry.


    @Marianne:

    Siehe mein 1. Kommentar.
    #4VerfasserNicole I.16 Aug. 03, 18:47
    Kommentar
    Im Deutschen und ganz besonders im Englischen fehlt mir die orthographische Regelhaftigkeit. Es gibt sehr viele Ausnahmen und Dinge, die man ausw(a)endig lernen muss. Ich habe mich seinerzeit über die Rechtschreibreform sehr gefreut, obgleich sie mir nicht weit genug ging.

    Glückliches Spanien: Ich kenne keine logischere Orthografie! Nah dran ist das Russische.

    Grundsatzdebatte hin oder her: Viele Menschen sind reformskeptisch, ich vermute die meisten. Eine weitreichendere Reform würde viel Unmut auslösen. Die derzeitige Rechtschreibung ist Kompromiss und jeder kann schreiben wie er will. Mir gefällt das an sich nicht, der Vorteil ist aber vielleicht, dass man das durchaus als Stilmittel einsetzen kann.

    An sich behaupte ich, dass man Wörter sowieso so schreiben sollte, wie man will, wenn einem Dinge als inkonsequent missfallen. Daher vermeide ich ph und ersetzte es durch f, selbst dort gelegentlich, wo es die amtliche Rechtschreibung (noch) nicht zulässt.

    Ich habe Cafe auch schon Kafe geschrieben, weil ich meine, trotzdem verstanden worden zu sein und es in jenem Moment einfach schön fand. Am liebsten würde ich auch Schtain, zumindest aber Stain statt Stein schreiben oder Kwark statt Quark, aber das ginge dann doch leider (noch?) etwas zu weit.

    Sprache lebt ja, also sollte man sich seine Regeln in einem gewissen Maß auch hinbiegen dürfen. Und wenn es kein Korsett gibt, dann schafft man sich sein eigenes.

    Übrigens ist der Prozentsatz von Legast(h)enikern an der Gesamtbevölkerung in Ländern mit unregelhafter Orthografie (z. B. Frankreich) signifikant größer als in Ländern mit relativ logischen Orthografien (z. B. Italien). Traditionalismus hin oder her, man wirft Leuten durch fehlende Regelhaftigkeit Steine in den Weg.
    #5VerfasserMarianne16 Aug. 03, 19:26
    Kommentar
    @Nicole I.: Schade!

    Aber vielleicht kannst Du mir trotzdem erklären, warum man "des weiteren" getrennt schreibt und "demnächst" zusammen. Gibt es dafür einen tieferen Grund?
    #6VerfasserNadja16 Aug. 03, 19:35
    Kommentar
    @Marianne: Zumindest wir beide sind uns in diesem Punkt einig. Meiner Meinung nach sollte man Telephon mit f oder ph schreiben dürfen. Ich bin einfach in das PH verliebt und schreibe auch konsequent Photographie. Wer sollte mich daran hindern? Ich plädiere dafür, daß jeder schreiben darf, wie er will, solange es nicht die deutsche Grammatik betrifft. Schließlich kann man ja nicht hören, ob ich Philosophie sage oder Filosofie.
    Spanisch ist in der Tat sehr entgegenkommend, was die Orthographie angeht. Sehr sympathisch! Die Franzosen zeigen dagegen, wie man es den Leuten schwer machen kann.
    #7VerfasserNadja16 Aug. 03, 19:45
    Kommentar
    Vielleicht zeigt die Diskussion aber wirklich, dass es hier eine Glaubenfrage gibt. Es wird immer ph-Anhänger geben und immer ph-Vermeider. Spielräume mögen also beiden Rechnung tragen.
    #8VerfasserMarianne16 Aug. 03, 20:26
    Kommentar
    Ich musste einen Kurs machen, es ging um die neue deutsche Rechtschreibung. Alle deutsche Schüler haben sich ständig darüber beschwert, dies sei unlogisch, oder das sieht blöd aus. Für mich (als einzige Engländerin) sah das aber alles gleich aus.

    Da die spanische Sprache schätzungsweise halb so viele Vokabeln hat wie die Englische, kann sie es sich leisten, orthographisch logisch zu sein. Englisch hat aber viel mehr Homonyme, es wäre also schwerer zu verstehen, was gemeint wäre, wenn sie alle gleich aussehen würden. Beim Sprechen klingen sie alle gleich, aber beim Sprechen weiss man meistens den Zusammenhang, was in der geschriebenen Sprache nicht so oft der Fall ist. Wenn ich "So" höre, weiss ich meistens, ob das "So....." oder "Sew!" oder "Sow." heisst, es sei denn ich habe mitten in einer Radiosendung den Radio angeschaltet. Aber wenn ich ein Filmtitel ("Sew!") auf einem Plakat lese, habe ich auf Anhieb keine Ahnung, ob der Film über Pflanzen, Nähen oder was auch immer ist, es sei denn, die Wörter werden orthographisch auseinandergehalten. Schreiben ist nicht so eindeutig wie sprechen, deshalb kann man nicht so schreiben, wie man spricht - besonders auf Englisch, natürlich.
    #9VerfasserArchfarchnad -gb-17 Aug. 03, 21:44
    Kommentar
    @Archfarchnad
    Aber man kann so sprechen wie man schreibt. - Kann man sich wohl als Engländer(in) kaum vorstellen, gell? Die Aussage ist zwar zugespitzt, aber im Prinzip stimmt sie z.B. für das Tchechische (ich bin Tscheche - und brauche für dieses Wort in Tchechisch nur 4 Buchstaben). Auch Italienisch ist für mich "von dieser Sorte" - Gehörtes kann man ohne Mühe im Wörterbuch nachschlagen.
    Eine der witzigsten Beschäftigungen für uns Tschechen ist englische Wörter "so zu lesen wie sie geschrieben sind" (heißt z.B. ea ist e + a und nicht i:). Das ist sehr anspruchsvoll - gar nicht so einfach.
    Ich wollte aber mit meinem ersten Satz vor allem sagen dass die Vielfalt einer Sprache (Anzahl der Vokabeln) mit dem Thema der (un)logischen Orthographie nicht viel zu tun hat.
    #10VerfasserJaro19 Aug. 03, 10:13
     
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