The EU is an intellectual anachronism and the culmination of nationalism.

People of today want to live in regions they can overlook, where they have some grasp of and where they can influence things.

I am all for the EU for the following reasons:
-- I like the idea that I could go and live in any member state, including even Switzerland, Norway, and Iceland.
-- After a century of desasterous wars most Europeans are just fed up with going to war. I think that forming a political union is one effective way to prevent member countries from fighting wars again.
-- I think European authorities are doing a good job in protecting minority rights in member countries. The Turks maybe surprized what consequences becoming a member state eventually has. They would have to come to an agreement with their Kurdish minority ...
-- Having a common currency in most EU countries is great. It makes travelling easier. Not so much useless petty cash in your wallet when you return home.

All the pro-EU items mentoioned by Verfasser 2*, AndreasS, could be had without any EU.

@ All: Beware! -

The inquirer is (by definition [Re: nick]) Swiss, more precisely: French-Swiss! . . .

What does that mean? - Switzerland is not a member-state of the EU . . .

This is an attempt to look at the EU (not knowing much about it / knowing it) from the outside,
detesting of it's advantages . . .

I'm not a huge fan of the EU, far too much bureaucracy and all that and I agree that it's difficult to really identify with something as big as the EU, but the one unbeatable argument for it IMO is the fact, like AndreasS also mentions, that there has been no war in Europe (between nations) for more than 60 years, and that's probably a record for humanity. So I'm prepared to put up with standardised bananas if I get peace in return.

Geez Daddy, give the poster the benefit of the doubt, would you? I don`t think we need to beware the Swiss EU members or not. I`m not one either, but I am entitled to my opinion, right?

I have to say that while going from country to country without having to show a passport is dandy, as is the idea of being able to work anywhere, otherwise the EU seems to have very little influence on everyday life where I live. (North Germany). They get a bad rap for giving out subsidies where they are not needed and failing to do so where they are, standardizing everything and costing the tax payer a lot of money. I`m sure the advantages are they, but there is no news like bad news to sell papers.

Adding an important comma: I don`t think we need to beware the Swiss, EU members or not.

Hi Daddy
I agree that my "nick" is rather misleading - actually I am Swiss at heart at best, I am German but have been living in England for a bit ;-)
And I'd say I know the EU a little, having studied EU Politics.
Pachulke, the Regions aspect is covered by the principle of subsidiarity, and whereas the EU is far from being a "Europe of the Regions", the EU has endowed the regions with some political power at the EU level (Committee of the Regions) and the national level (its regional policy has led to some devolution in certain countries, otherwise the administrative structures would not have been there to receive EU structural funds).
And the free movement of persons mentioned by AndreasS (which also extends to the free movement of goods, labour and services) would not exist without the single market.
Selkie, on the other hand I agree with, the subsidies where they are not needed are a good point, but that's intergovernmentalism for you.
I guess you're all asleep now :-) but thank you for your thoughts and may there be many more!

Ich genieße die vielen Erleichterungen, die die EU für mich mit sich bringt. Ich bin von Deutschland nach Großbritannien gezogen, ohne mit irgendeiner staatlich-bürokratischen Prozedur gequält zu werden - kein Visum, kein Garnichts (nur einmal kurz aufs Amt für eine national insurance number, das ging ganz schnell). Wenn ich nach Hause fahre, bin ich ganz selbstverständlich über die EU-Abkommen krankenversichert. Auf dem Rückweg darf ich alles mögliche einführen, ohne dass der Zoll auch nur mit der Wimper zucken würde.
Keiner hier in der Stadt würde auch nur zweimal hingucken, wenn er mir begegnet; es ist schließlich ganz normal, dass ich und die hunderttausende anderen hier wohnen...
Wenn Großbritannien noch dem Schengen-Abkommen beigetreten wäre und den Euro eingeführt hätte, wäre es natürlich noch viel schöner (die Einreise wäre schneller, und mir würden die Bankgebühren bzw. die umständliche Überweisung von UK nach D erspart). Aber auch so ist es schon viel einfacher als ein Umzug/Leben z.B. in die/den USA.

Stimme zu. Ich war schon schockiert als ich in der Schweiz aufs Einwohnermeldeamt mußte und doch tatsächlich eine Aufenthaltsgenehmigung brauchte.

Ich meine, dass schon viel Gutes getan wurde (Arbeitsgenehmigung, gleiche Währung, länderübergreifende Polizeiarbeit...), allerdings, wo gehobelt wird, fallen auch Späne...und so manches könnte auch noch verbessert werden. Es wurden viele Anfängerfehler gemacht (Subsidienpolitik z.B.), allerdings hat so manch ein Land oder Organisation die Subsidien auch missbraucht, da kann "EU" auch nicht alles (leider) kontrollieren. Manche Normen (für biologische Nahrung z.B.) sind leider nach unten angepasst worden, statt nach oben. Manche Minderheiten, z.B. die Bauern in den Bergen, die Almen bewirtschaften müssen, haben Auflagen aufgedrückt bekommen, die nicht an ihre Situation angepasst sind. Am Sozialen hapert es leider immer noch. Es geht sich noch immer zu viel darum, dass die Wirtschaft drehen soll, selbst dann, wenn manche auf der Strecke bleiben. Alles in allem sollte Europa seine Vielfalt in der Einheit und seine Einheit in der Vielfalt unbedingt beibehalten.

Ach ja, auf die Umwelt könnte auch noch viel mehr geachtet werden, Energiepolitik hinkt auch immer noch!

Und trotzdem ist die EU-Umweltpolitik eine der fortschrittlichsten der Welt. Z.B die Anerkennung des Polluter Pays Prinzips, die Ratifizierung des Kyoto-Protokolls, die Einhaltung von Umweltstandards als Bedingung für Aufnahme in die EU... Allerdings ist hier auch ein großer Unterschied zwischen Zielsetzungen, Darstellung in der Öffentlichkeit und der Wirklichkeit.

Daddy, sorry, but sometimes I think you are in real need of professional help. Also, please stick to your native language, or at least try to construct grammatical sentences with more care.

:-) but at least he knows his Swiss towns. And he knows that the Swiss are living in their mountains not knowing what's going on around them (ONLY JOKING, sorry couldn't resist)

From my point of view, THE EU (as such) IS NOT TOO BUREAUCRATIC. Most criticism regarding EU bureaucracy either is a mere myth (as the famous cucumber story) or neglects the fact that the EU could be much less bureaucratic if its member states were more open to finding pragmatic compromises. (But this is what noone wants because people tend to insist on the egoistic interests of their own countries, which makes the whole thing much worse than necessary. But to solve this problem, you would actually need MORE EU than less.)

@Paschulke: You mentioned that the benefits of the EU (in #2) could also be there without the EU. Technically, this is correct. However, you neglect the fact that there are - seriously speaking - at least 1000 more benefits of the EU and that in the end the EU is nothing more than a contractual framework of European countries for systematically producing theses benefits. Without such a framework (i.e. without the EU) you might have got the benefits mentioned in #2 (provided that the member-countries would have been willing to agree to these benefits without the support by the framwork, which I doubt BTW), but it would practically have been impossible to achieve all the hundreds of further benefits that the EU has brought to our continent.

Ich finde die EU grundsaetlich gut. Klar alles was Staerken hat, hat auch Schwaechen. Ich denke nur, dass bei der EU grundsaetzlich mehr ueber die Schwaechen, als ueber die Staerken berichtet wird.

Fuer (regenbogenfarbene) Zeitungen ist es scheinbar sehr viel einfacher die EU runterzuputzen, als nur jemals ein lobendes Wort ueber sie zu verlieren. Da ist aber auch einfach viel mehr Aufklaerungsarbeit von Noeten, wissen doch viele nicht mal genau, was die EU ueberhaupt ist, wo sie zustaendig ist und wo nicht. Und wenn man dann mit Ach und Krach grade Mal den Namen zusammenkriegt, dann kann einem auch jeder Apfel fuer ein Ei vorgemacht werden.

Ich denke auch, dass die Freizuegigkeit und ein einheitlicher Markt ohne die EU nicht moeglich waeren. Einzelne Staaten sind einfach viel zu egoistisch, als dass sie in Einzelverhandlungen auch nur das kleinste bisschen nachgeben wuerden.

Für mich ist die EU vor allem praktisch. Ich bin in den letzten 4 Jahren von Deutschland in die Niederlande, dann nach England, und jetzt wieder in die Niederlande gezogen. Ende des Jahres geht es wieder zurueck nach England. Dabei war der bürokratische Aufwand auch nicht grösser als bei einem Umzug innerhalb Deutschlands (vom Paradebeispiel Bankkonto mal abgesehen)- klasse!
Als Deutsche sehe ich mich schon lange nicht mehr (bin im Jahr vielleicht 10 tage in Deutschland), Europäerin is fuer mich ein gutes Label (wenn es denn eines braucht).

The common currency is a big advantage to travellers within the EU. The argument that an EU will prevent future wars is not entirely valid,after all, the Thirty Years War was not a war between states. Like most people I know very little about what is going on or which countries are paying for it.We are poorly informed. As I understand it,every Member State contributes to the Common Purse and every State can obtain funds from it. But,with the exception of Germany,UK,France and one other,most take out more than they put in.It annoys me to think that when UK applied to have its contribution reduced,one of the countries that objected was Poland who had just put their foot through the door.
It offers a larger market,a Common Market,and it was a common market that the British electorate voted for not the EU as it is to-day.
To a large extent, I agree with Pachulke

Was finde ich auch noch sehr positiv für die EU spricht, ist das (relativ) einheitliche politische und wirtschaftliche Auftreten nach außen. Dadurch steht den Großmächten USA und Russland noch ein anderes großes Konstrukt gegenüber, und nicht nur viele kleine Popelstaaten. Das halte ich rein psychologisch schon für unglaublich wichtig, und praktisch, was z. B. Importe angeht, sowieso.

Für mich ist die EU ebenfalls eine große Chance - die wegen der kleinkarierten nationalen Eitelkeiten der meisten Beteiligten allerdings leider ziemlich lahm ist.
Ich fände es zum Beispiel gut, wenn einige wichtige Dinge EU-weit einheitlich geregelt wären und dafür andere Dinge (wie die Größe von Äpfeln, etc.) weniger Regelungsbedarf hätten.
Zu diesen Dingen würde ich zählen:
- Außenpolitik
- Militär
- Polizei
- Schulsystem und Lehrpläne (klar, mit jeweils zu unterrichtender Landessprache und einem beliebig großen Raum, z.B. 20%, für regionale Inhalte)
- Steuern!!!
Wahrscheinlich ließe sich noch mehr finden. Aber alle diese Dinge sollten in Zusammenspiel von EU als Dach und Regionen als Lebensraum geregelt werden - was braucht es dafür irgendwelche komischen Nationalitäten? Mir ist natürlich klar, dass die Vertreter der Nationalstaaten nicht auf ihre Macht und Pöstchen verzichten werden, aber als Bürgerin fände ich die Vorstellung attraktiv. Mit Region meine ich übrigens gewachsene Regionen, nicht politisch zusammengeschusterte Bundesländer (die aus meiner Sicht auch reichlich überflüssig wären, wenn es eine andere Möglichkeit gäbe, den Bundesrat zusammenzustellen). So viel von einer Utopistin...

I'm highly patriotic to my home region in Bavaria (with the exception to disapprove to the CSU), I'm greatly interested in things going on in Germany, and I'm glad to be European (I enjoy the abilities to travel and to have a common currency, which excludes the British ... now that they're going to have new pound-coins, it is less probable that they'll ever join the Euro ... I'm going to travel there anyway whenever I can afford it). Summary: EU is great.

alles, was ich an der EU befuerworte ist von Nica et al. schon gesagt worden...

Dazu kommt, dass ich all diese Dinge immer wieder richtig zu schaetzen weiss, wenn ich mir die Leidgeschichten von Freunden aus den USA, Australien, Neuseeland etc anhoeren darf, wenn es um Visa-Beantragungen, - Verlaengerungen, - Arbeitsgenehmigungen, Auslandskrankenkassenkosten etc etc geht... Immer dann, bin ich mehr als froh ein EU Buerger zu sein.

@JGMcI
Ich finde der 30jährige Krieg kein so gutes Beispiel. Zum einem würde ich sagen, war das Band zwischen den deutschen Teilstaaten geringer als zwischen den heutigen EU-Staaten und außerdem haben auch noch Länder wie Frankreich und Schweden einfrig mitgemischt. Der amerikanische Bürgerkrieg passt da besser.

Ich stehe der EU sehr positiv gegenüber und stimme den Vorschreibern zu, dass die EU nur so flexibel und unbürokratisch sein kann, wie die nationalen Regierungen sie lassen. Der Grund warum das soziale zu kurz kommt liegt auch daran, weil die EU-Staaten ihre Sozialsysteme als nationale Angelegenheit benutzen möchten.

Wichtig halte ich auch die Bedeutung der EU heutzutage weil sie in der Lage ist alte Seilschaften innerhalb der Mitgliedsstaaten aufzubrechen. Negativ gesprochen: Sie reagiert unsensibel auf nationale gewachsene Strukturen. Aber wo sich ein System selbst nicht mehr ändern kann braucht es einen Impuls von Außen.

Und schließlich eignet sich die EU als "Schwarzer Peter". Ein Beispiel aus meine beruflichen Umfeld ist das Fremd- und Mehrbesitzverbot bei Apotheken. Für beides sind Verfahren am europäischen Gerichtshof anhängig und jeder geht davon aus, dass diese beiden Verbote fallen werden und eigentlich will das, außer den Apothekern, jeder. Doch anstatt das die deutsche Politik von sich selbst aktiv würde, wartet sie einfach ab bis das Urteil da ist. Dann kann sie immer sagen: "Ja wir hätten die alte Regelung gerne beibehalten, aber die EU war ja dagegen."

...dafür andere Dinge (wie die Größe von Äpfeln, etc.) weniger Regelungsbedarf hätten.
Hierzu aber ein Einwurf meinersets. Vielleicht ist einigen noch der Krümmungsradius der Salatgurken als Gegnsatnd einer EU-Verordnung in Erinnerung? Was haben wir damals gelacht! Nach einiger Zeit kam aber dann heraus, daß eine solch Gurkennorm der Wunsch von Gemüsegroßhändlern bzw. deren Verbände war. Seither passen nämlich immer die gleiche Stückzahl in gleiche Behältnisse.

Verfasser #5, Gibson, zählt zu der Erfolgsstory der EU, "... that there has been no war in Europe ...".

Da wirdd die EU mit fremden Federn geschmückt, denn den Frieden während der vergangenen 60 Jahre, immerhin zwei Generationen, sollte man wohl NATO, SEATO, CENTO, später der OSZE zuschreiben und auch dem nuklearen Patt von USA und UdSSR. Den EU-Anteil muss man mit der Lupe suchen.

Man sollte sich hüten, einem falschen EU-Mythos aufzusitzen.
Schaut man allerdings auf den Western Balkan, dann kann man die Friedfertigkeit der EU schon infrage stellen. Und wenn man glaubt, das EU-Handeln dort war vorbildlich, dann muss man kritisch einwerfen, dass die EU nicht einmal diese Miniprobleme ohne die USA bewältigen konnte.

Schwerwiegend für Deutsche: die EU hat sie erstmals wieder in Krieg geführt.

Oft ist es auch so, dass die nationalen Politiker nur Lippenbekenntnisse abgeben. "Natürlich sind wir für die Gleichberechtigung von Mann und Frau". Am besten in feierlichen Erklärungen. An den nationalen Gesetzen wird dann aber nichts geändert und alles bleibt beim alten. Erst der EuGH hat mit seiner Rechtssprechung deutlich gemacht, wo hier Wunsch und Realität auseinander klaffen und die Mitgliedsstaaten gezwungen, ihren Erklärungen auch Taten folgen zu lassen. Gerade bei der Gleichberechtigung hat die EU so viel getan. Aber auch in anderen Bereichen. Krankenversicherung im Ausland wurde schon angesprochen. Hinzu kommt Tierschuzt, Umweltrecht (siehe nur die Umwelthaftungsrichtlinie), Entwicklungshilfe etc.

@#25
In diesem Zusammenhang darf die Erwähnung eines bahnbrechenden Urteils des EuGH vom 8.6.2006 zur "Tarifierung von zur Verwendung als Pizzakäse bestimmtem Blockmozarella, der nach seiner Herstellung ein bis zwei Wochen bei niedriger Temperatur gelagert wurde" nicht fehlen, das mir damals sehr positiv auffiel.
Jedoch, derartige Regelungsbedürfnisse sind kaum dem europäischen Gedanken anzulasten.

@#26

Das die EU nach außen Kriege geführt hat, stimmt, aber es geht ja auch um die Kriegsgefahr innerhalb der Mitgliedsstaaten. Bis zum zweiten Weltkrieg bezeichneten Deutschland und Frankreich sich als "Erbfeinde", heutzutage wäre ein Krieg zwischen den beiden Ländern kaum vorstellbar. Dies ist mit Sicherheit kein Verdienst der EU allein. Der kalte Krieg hat ebenso zu einer zwangsweise engeren Zusammenarbeit zwischen den westeuropäischen Staaten geführt. Aber ich glaube ein allein militärisches Zweckbündnis hätte nicht die gleiche Stabilität, wie die wirtschaftliche und politische Verflechtung durch die EU, herbei führen können.

Wo hat die EU bitte schön Krieg geführt? Auf dem Balkan hat die NATO Serbien angegriffen, nicht die EU. Die EU hat erst später in Bosnien und in Mazedonien die militärischen Aufgaben der NATO übernommen und u.a. in eine Polizeimission überführt.
Auch im Kongo hat die EU Truppen gestellt. Das war aber im Rahmen eines UN Mandats zur Friedenssicherung.
Sicher kann man sagen, dass die EU den Krieg auf dem Balkan hätte verhindern müssen. Aber dann muss man ihr auch die dafür nötigen Instrumente zugestehen. Solange die Mitgliedsstaaten selbst die Außenpolitik in der Hand halten wollen, kann man der EU nicht vorwerfen, nichts zu tun.

#30, Juliaa: *zustimm*
Ob wir (als EU) eine Militärpolitik wollen oder nicht, hat sich aufgrund der Größe des Bündnisses und seiner Wirtschaftskraft schon fast von allein beantwortet... - auch wenn es uns als in der windgeschützten Alt-Bundesrepublik aufgewachsenen vielleicht nicht schmeckt...

Complex question ...

IMO anyone who knows even a little bit of history must be aware that a EU is probably the only guarantee for stability, and keeping some of Europe's influence on the rest of the world.

Turning Europe back into a bunch of bickering mini-states constantly fighting against each other - the "alternative" which nationalist and right-wing lunatic parties seem to prefer - would result in total US Hegemony in the political, military, economic sense, and in the long term maybe Chinese hegemony. Europe would just disappear from international politics. Is that what these people want?

Actually I wonder to what extent US Republican circles would want to support the anti-EU nationalist scene in order to weaken Europe, which has been asking too many questions about the climate anyway, and was reluctant to provide help for the attack on Iraq.

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I'm particulary bitter about the liars and freaks who quote "democracy" to demand a Referendum on the EU constitution:
Before Austria joined the EU, stupid politicians made mistakes such as claiming that the Euro would save "100 euro per months just for joghurt alone" etc, while right-wing extremists such as Mr. Haider spoke of "chocolate made from animal blood" (I think he was referring to Cadbury's).

When some politicians uttered mild protests against a coalition between the farmers' party ÖVP and the right-wing extremist FP, the response was a cacophony of NLP rhethoric: "Wir san wir", "Die EU soll die Pappen halten", "Unsere Entscheidung" ... instead of reflecting on the FP's long history of antisemitic, antidemocratic, pro-nazi utterings and the many "einschlägige Vorstrafen" of its members, Austria was whipped into a national-chauvinist anti-EU frenzy.

Whenever politicians failed, then - for example Ms. Gehrer, who for eight years ignored letters from both the EUGH and the Rektorenkonferent, and then acted surprised when a passus preventing german med students from studying in Austria was canned by the EUGH - and our politicians failed a LOT under the VP/FP mesalliance - so basically every other day, they blamed the evil EU, or those damn germans, or the EUGH, or "Brussels".

The largest newspaper in the country is fervently antisemitic to the point of recommending that a jewish minister "stay in Israel where he belongs"; pro-nazi to the point of, on April 20, publishing poems that urge people to "secretly remember a great leader" (1); openly racist enough to add "dark skin" or "southern accent" to roughly 1/3 of all crime reports with "perpetrator unknown". This newspaper has also been running a brutal anti-EU campaign, the truth content of which you can well imagine.


So we have a population that has been lied to by politicians, systematically lied to by the country's largest trash newspaper, manipulated into suppporting a morally more than questionable coalition, and been tricked into thinking that any failure of the last 20 years was the work of evil Brussels Bureaucrats, rather than simple home-made stupidity.

Anyone who demands that these people vote in a referendum, basing their decision on lies and propaganda, is NOT interested in Democracy - they're only interested in hurting Europe by manipulating people into a "No".


(1) 20.4. is Hitler's b-day. The Krone later claimed this poem did not refer to Hitler but to dictator Dollfuss.

VerfasserIn 32, yx, informiert: "... Mr. Haider spoke of "chocolate made from animal blood" (I think he was referring to Cadbury's). ..."

And I always thought it is the Austrian's favourite drink, Red Bull, which is made from animal blood.

And Cadbury's to my knowledge is free from chocolate, thanks to the wisdom of some EU bureaucrats.

Ask these guys what they think of the EU. The answer should be interesting.

http://www.metricmartyrs.co.uk/

Actually, it was a lie - there is no chocolate with animal blood in it.

But using badly researched rumour for hysterical press releases is becoming one of the trademarks of Austria's extremist right wing -- they even believed a wild rumour that Austria would replace the crosses which mark mountaintops with half-moons due to demands of muslim immigrants, and held press conferences about this desecration of christian culture ... LOL.

More on the rumour ...
http://www.google.de/search?q=schokolade+tier...

Just for laughs.
("Halbmond statt Gipfelkreuz"):
http://www.tourismuspresse.at/presseaussendun...

#34, Selkie: Uiuiui. Sind das solche wie die lokale Anti-Geschwindigkeitskontroll-Vereinigung hier, die inzwischen auch schon alle möglichen anderen Verkehrsthemem beackert? Bis die das erste Mal die nationale Politik angehen, ist auch nur noch eine Frage der Zeit.

Vielen Dank an alle, daß die EU so zum Diskutieren anregt hätte ich nicht gedacht! Hab jetzt leider nicht soviel zeit wie gestern alle Argumente auseinanderzunehmen :-) aber ich freue mich, daß die Reaktion auf meine Frage so groß ist. Anmerkung: Krieg aufm Balkan ein "Miniproblem"? I don't think so...

Krieg aufm Balkan ein "Miniproblem"?

Beim Krieg auf dem Balkan ging es um die dortigen Kleinstaaten nach dem Zerfall Jugoslawiens. Staaten, die unbedingt zeigen müssen, dass sie mit niemandem nicht zusammenleben können.

Jugoslawien hatte 1991 rund 23,5 Millionen Einwohner, sicherlich ein Miniproblem angesichts der Grösse der EU, die locker Griechenland, Portugal, Irland, Spanien, Italien, die baltischen Staaten, Polen und die DDR-Nachfolger recht-und-schlecht mitdurchzieht oder mitdurchgezogen hat.

Dass der West-Balkan sich zu einem der grössten Probleme der EU entwickelt hat, ist jedenfalls keine Erfolgsstory der EU.

@ neuchateloise: Dass Pachulke den Balkankrieg immer noch als "Miniproblem" bezeichnet, zeigt seinen extrem weiten Horizont und erklärt seine restlichen Kommentare.

Mein Argument von der friedensstiftenden Wirkung der EU habe ich auf die interne Kriegswilligkeit bezogen. Kann man sich vorstellen, dass innerhalb der EU noch Kriege geführt werden? Z.B. Österreich gegen Italien um den Zankapfel Südtirol? Und dann greift Deutschland als Ordnungsmacht zugunsten von Österreich ein? Alles Blödsinn. Die Südtiroler sind ziemlich glücklich mit ihrem Status, obwohl sie formal Italiener sind und dort Militärdienst leisten müssen (seit 2005 nicht mehr). Wollen die Deutschen noch immer dem Erbfeind Frankreich an die Gurgel? Keineswegs. Nicht einmal ein ordentlicher Bürgerkrieg ist innerhalb der EU im Gange, wenn auch das Problem Zypern nicht gelöst ist.

Das Argument für die EU hatte ich noch vergessen: Diktaturen haben in der erklärtermaßen und faktisch demokratischen EU keine Chancen. Eine legale Machtübernahme (siehe Hitler) wäre nicht möglich, es sei denn, der Usurpator bemächtigt sich der ganzen EU auf einmal. Der Grund ist, dass viele souveräne Rechte bereits auf die EU übergegangen sind.

I have two small children, so I don't have much time for foreign affairs, but isn't it true that the wealthier countries such as Germany have suffered economically from the EU while the poorer countries have benefitted? I don't know if this is true, I am just wondering and it does seem like the standard of living/buying power in Germany has dropped since the Euro came into being.

Das Standardargument unserer Politiker ist und ist immer gewesen, dass die Transferzahlungen in ärmere EU-Länder auch unserer Wirtschaft Exportmöglichkeiten eröffnet hat. Wenn ich das richtig verstehe, ist das Ziel des "Regionalfonds" auf die Angleichung der Lebensverhältnisse in der gesamten EU hinzuwirken. Das kann ja nicht so schlecht sein. Ich bin mit einer Spanierin verheiratet und deren zahlreiche Verwandtschaft freut es natürlich, dass es ihnen besser geht, auch durch EU-Transferleistungen. Vom Regionalfonds habt übrigens auch das Beitrittsgebiet (ehem. DDR) erheblich profitiert. Im übrigen lebe ich lieber in einer Umgebung, in der die Einkommensunterschiede eher ausgeglichen sind. Länder, die einen Teil ihres Reichtums in arme Länder transferieren, können darunter nicht wirklich "leiden". Merke: Geben ist seliger als nehmen. Es kommt alles zurück, und sei es als Exporterlöse.

Europameister: hast ja recht ;)
Alpena: I wish I could tell you whether the drop in living standards is linked to the Euro but I'm afraid I can't. Economics is something I just can't do. Anyone who is more competent than I am?
AndreasS: Die Angleichung der Lebensstandards ist eine Sache, daß die Regionalpolitk auch oft dazu gedient hat, Zugeständnisse zu "erkaufen" und die Gelder immer noch nicht nur da eingesetzt werden wo sie gebraucht werden ist die andere. "Instrument of national policy-making" wurde es mal genannt, und das ist immer noch nicht ganz falsch (wobei mir da die Vertreter der Theorie, daß sich in der EU sowas wie Multi-level governance entwickelt in den Hintern treten würden dafür).
An alle: Danke für Eure Antworten!

alpena: der deutschen wirtschafts gings nie besser.im gegenteil. ohne die erloese aus den geschäftenmit den neuen eu-laendern waere unsere wirtschaft laengst ruecklaeufig. uebrigens das selbe wie bei der ex-ddr. erweiterung des wirtschaftsraumes bedeutet vorallem eine chance auf wachstum.

das mit den sinkenden lebensstandards hat nichts spezielles mit der eu zu tun .. dafuer gibt es andere .. viel viel komplexere gruende.
man koennte behaupten .. ohne neu eu-laender waeren die preise nicht so am fallen .. allerdings verdient sich deutschland eine goldene nase in den neuen eu-ländern..
ok .. wer das geld dann gutgeschrieben bekommt ist eineandere sache .. aber das ist in .de auch nie anders gewesen ..

da war mal so nen deutscher .. der wollte die welt erobern. genau das macht nun unsere wirtschaft. man studiere dazu mal die beteiligung deutscher firmen im eu ausland (?polen hat zumindest keine polnische presse mehr ...).

Die EU hat in erster Linie ein PR-Problem. Zusätzlich ist die EU in der Praxis schon viel weiter, als es teilweise vermittelt wird.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass in Europa nach wie vor, und mit der stetigen Erweiterung nach Osten stark ausgeprägte, nationale Tendenzen vorherrschen, die nachvollziehbarerweise tief in den Köpfen sitzen. Man kann eben mal so einen umfassenden Terretorialkonflikt, der auf die komplette Geschichte projeziert nun wirklich noch nicht so lange her ist, nicht einfach so von einem Moment auf den anderen abschalten. Außerdem kann ich verstehen, dass gerade kleinere Länder, die in der Vergangenheit ständig unter der Vorherrschaft durch große Nachbarn existierten, ihren neu gefunden, nationalen Charakter entwickeln und ausleben wollen. Wie man gerade am Beispiel Kosovo sehen kann, sind da Konflikte noch überhaupt nicht beseite geräumt.

also ich kann sagen ,dass EU an sich nicht schlecht ist und noch relativ fair ist!es werden aber schwerwiegende fehler gemacht, wie zum beispiel anerkennung von kosovo und anderen länder dieser art wobei man alles unerstüzt was sich als "demokratisch" bezeichnet ohne eine minute das gewesen zu sein!

alles eine frage der bildung :o) .. ob Bulgarien von einer deutschen. polnischen oder eben bulgarischen regierung regiert wird .. dass intressiert nur die personen .. die daran verdienen .. :o)

@dodothegoof..thanks for your comment,usually I am ignored. However -I had in mind more a battle between Church and State and was thinking of the origins of the Spanish Civil War. Also,I am still curious as to which nations actually fund the EU. As far as I am aware,there are only a few nations that financially 'put in' more than they 'take out'.
I confes I know little of the EU.We only hear about events when something 'weird' hits the headlines.

JGMcI: But i hope that a civil war like the one in Northern Ireland would be quite impossible in the EU. This isn't because the EU is backed up by a strong millitary force but a economy which support especially the lesser developed parts of the EU.

As far as I know exactly the point of the NI troubles, all media put in as a war of confessions.

laktho

der krieg ist gerade im anmarsch!!!KOSOVO und SERBIEN!

Serbien wird den Kosovo nicht angreifen. Andernfalls gibt es nochmal Saures von den Amerikanern. Wir haben noch alle die Bilder von den serbischen Truppen im Kopf, wie sie ihre kosovarischen / albanisch-stämmigen Mitbürger über die serbisch-albanische Grenze trieben. Das sollte nicht noch einmal geschehen.

Noch ein Argument gegen einen (weiteren) Krieg: Beide, Serbien (vielleicht nicht die Mehrheit, aber ein bedeutender Anteil der Wählerschaft) und der Kosovo möchten Mitglied in der EU werden. Das wird in absehbarer Zeit nicht möglich sein, wenn sie vorher noch einen Krieg führen wollen. Auch hier: die EU als Friedensstifter.

Wenn das Kosovo nicht gerade von Kriminellen unterwandert wäre, würde ich mir vielleicht sogar Gedanken darüber machen. Aber irre mich doch nicht, oder ist Serbien seit Neuestem EU-Mitlgied? *lol*

@JGMcI
Wikipedia weißt die Antwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Nettozahler

Ich würde aber sagen, es greift zu kurz, wenn man sagt, dass die Nettoempfänger sich auf Kosten der Nettozahler berreichern. Natürlich sind in solch einem System Verwerfungen möglich. Das findet sich zum Beispiel auch auf Deutschlandebene mit dem Länderfinanzausgleich. Das Ding ist so schlecht konstruiert, dass sich ein Bundesland schlechter stellen kann, wenn es aus eigener Kraft schafft das Defizit in seinem Haushalt zu verringern. Es werden daher Anreize geschaffen einen defizitären Haushalt vorzulegen und sich diesen von den Geberländern ausgleichen zu lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinan...

Insgesamt ist es aber auch im Interesse Deutschlands wenn in Osteuropa sich die wirttschaftliche Situation bessert. Zum einem erwächst somit eine neue Schicht potentieller Konsumenten und zum anderen verringert es die Wanderungsbewegungen nach Deutschland (Wobei ich denke, dass wir in Deutschland mehr Fachkräfte gebrauchen könnten).

also ich denke ,dass jemand der sich mehr erlaubt hat als pro amerk. nachrichten zu schauen, der weiß ,dass es die albner und kosovaren waren ,die christliche bevölkerung terrorisiert haben, deswegen gabs es auch militäraktionen auf den balkenen, denn serben (und allgemein christliche bevölkerung) wurden da ständig unter druck gesetzt!es ist ja kein zufall , dass es viele arabische söldner und terroristen für albanien , kosovo usw kämrften!!!!!!!!!!!!

es wird natürlich kein direkten angrif von serbien geben, aber die grenzen werden absolut dicht gemacht und ohne serbien kann kosovo nix, schon jetzt flüchten die frauen aus kosovo nach serbien und koncertieren ins christentum, denn die bedingungen werden immer schlechter!!!!!

a) Ich darf doch sehr bitten, diesen Propagandaschwachsinn von "proamerikanischen Nachrichten" zu vermeiden.

Diese Märchen werden meist von denselben Leuten erzählt, die von "weltweiten Verschwörungen der Banken und Medien" spekulieren, wohinter sich bei nur leichtem Nachbohren meist die NS-Mörderideologie in kaum verfälschter Aufmachung verbirgt. (Nur verhetzte Dummköpfe würden glauben, dass "die Juden", "die Hochfinanz", "Israel" und "Amerika" alle dasselbe wollen und personalident seien. Leider gibt es von dieser Sorte Idioten im Netz recht viele; einige bekommen die Verbreitung solcher Meldungen bezahlt.)

b) Natürlich ist es kein Zufall, wenn muslimische Fanatiker in einen Krieg ziehen, im Glauben, den dortigen Moslems zu helfen. Das passiert ja auch nicht erst seit 30 Jahren, in Afghanistan, Nordafrika, Westchina, Indonesien usw.

c) Diesen Konflikt zum reinen Religionskrieg zu erklären ist IMO kurzsichtig und als Analyse keinesfalls ausreichend.

es geht für mich nicht um religionskrieg und schon gar nicht um eine verschwörung!es geht darum ,dass eu eine "republik" anerkennt, die eu gar nicht braucht und die nicht als europäisch angesehn werden darf!denn kosovo hat rar nix mit europa gemiensam ausser ihrer geografischen platzierung!!!!und drum gehts hier("eu gut oder schlecht")

und wenn du afganistan erwähnst, dann kann eu gleich dieses land als eu-mitgleid und demokratisch ausgerichteten staat anerkennen!

Danke, yx!
(wer übrigens wirklich Interesse an den Hintergründen der Balkankrisen und -kriege hat, sollte sich dieses Buch mal ausleihen: Michael Weithmann, Balkan-Chronik : 2000 Jahre zwischen Orient und Okzident, Regensburg, 2000. Ein Brocken, aber der geht deutlich über das Flachwissen hinaus, das man über die Lektüre von noch so guten Zeitungen erwirbt (und hat gute Kritiken gekriegt).
Belze, hast du zufällig familiäre Beziehungen in die Gegend?

nein, habe ich nicht! aber ich spreche ein paar osteuropäische sprachen und kann somit auf informationen aus verschiedener länder zugreifen, ausserdem habe ich schon mehr mals mit leuten (wie albaner las auch kosovaren und serben) zu tun gehabt und kann sagen wer sich wirklich nationalistisch und agressiv zeigt.

Belze, ich wollte noch sagen, dass die EU das Kosovo bestimmt nicht anerkannt hat. Dazu hat die EU auch gar nicht die außenpolitische Kompetenz. Es gibt einige Mitgliedstaaten der EU (darunter Deutschland), die das Kosovo anerkannt haben. Andere, zum Beipiel Spanien, aber eben nicht.

da hast du recht, aber deutschland hat sehr viel einfluss in EU, ausserdem ,haben das nur die länder nicht gemacht, die selbst ein problem dieser art haben ( natürlich nicht so schlimm aber..)!

belze .. es geht nicht um Rechte, Konfessionen oder ähnliches. Es geht um Geld.
(?Wer denkt es geht um Menschenrechte der irrt. Es geht um Schürfrechte.)
Im Falle Kosovos um das Verlegen von Piplines etc.

Auch wenn das Kosovo fuer dich ein persoenliches Drama darstellt, zur EU gehoert weder das Kosovo noch Serbien.
Du siehst, mit der EU wäre sowas nicht passiert ;o)))))

Keine Sau interessiert sich fuer Unabhängikeit, solange dabei nichts zu verdienen ist.
Und die, die es vielleicht doch tun, haetten nie die Mittel eine Revolution durchzuführen.
Bilden Sie sich bitte.
Selbst die grosse sozialistische Oktoberevolution in Russland, wurde von den Deutschen bezahlt.
Wie immer *gg*

das ist mir auch bekannt, nun will ich sagen dass ich mit der politik von eu (deutschland) in dem Punkt nicht zufriden bin, denn es muss doch nicht ums geld gehen sondern um leute, die durch eu zum besseren leben geführt werden sollen!

Verfasser #2 AndreasS and others think the EUR is great achievement: ".... -- Having a common currency in most EU countries is great. It makes travelling easier. Not so much useless petty cash in your wallet when you return home. ..."

Nun ist der EUR nicht EU, die Mehrzahl der EU-Mitgliedsländer haben ihn nicht und manche wollen ihn auch nicht.

Denn der EUR hat nicht nur Vorteile. Mit dem EUR haben sich viele Länder interessanter finanzpolitischer und wirtschaftspolitischer Instrumente beraubt. Nach der ersten Euphorie würden z.B. Griechenland, Italien, Spanien heute vermutlich liebend gerne abwerten, wenn sie es denn noch könnten. Schliesslich haben sie Jahrzehnte mit dieser Geldpolitik ganz gut gelebt.
Aber vielleicht denken sie ja weiter und vertrauen darauf, dass sie per Transferleistungen von den Nettozahlern der EU immer durchgezogen werden, denn ein Scheitern des EUR wäre propagandamässig eine Katastrophe für die EU.
_________________

Die Bargeldversorgung beim Reisen erscheint mir als ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. Ich hatte in vielen Jahren des Reisens nur einmal Probleme, als sich beim Bezahlen in einer Tappasbar in Madrid nur LEI in meiner Tasche befanden. Aber da hätte der EUR mich auch nicht vor dem Geschirrspuelen bewahrt.

Lieber Klaus, der Euro oder auch nicht Euro hilft generell nix, wenn man kein Geld hat.
Aber lustige Argumentation.

Na die meisten, die ihn noch keine Euro haben, haben ihn nicht, weil sie noch die Aufnahmekriterien erfüllen. Die einzigen wirklichen Verweigerer sind nur Dänemark, Schweden und UK, also eine Minderheit.

Ob den Spaniern, Italienern und Griechen und Griechen mit einer Abwertung bei eigener Währung so viel geholfen wäre, weiß ich nicht. Dann würde sich vermutlich nun der ganze Mittelmeeraum wegen explodierender Rohstoff- und Benzinpreise aufregen, dessen Effekt durch den schwachen Dollar etwas gebremst ist.

Außerdem könnte man mit dem Argument auch eine eigene Währung für jedes einzelne Bundesland fordern, schließlich waren auch Nord- und Ostdeutschland zu DM-Zeiten mit einer harten Deutschen Mark "gestraft".

@la.ktho the NI situation basically was that 'Catholics' wished to link with the Republic of Ireland in an all Ireland republic,while 'Protestants'wished to remain as part of the UK. Only in that sense was it a religious war. However that is a very rough explantion and is not really relevant to the topic of how we view the EU.On that question,it should be noted that the UK never had a referendum on whether or not it should join the EU (then the Common Market),it had a referendum on whether or not to withdraw from it.Without a referendum, the Conservative Government brought the UK into the Common Market and when a Labour Party(which had promised a referendum)was elected
a referendum was held on whether UK should withdraw from the Common Market. Incidentally,the referendum in UK was held on a regional basis and the region with the largest vote in favour of withdrawal was Northern Ireland.
@dodothegoof..thanks for the information I have downloaded it and will enjoy translating it in detail.I hope I can get back to tis site for there is a similar one running parallel to it. I have more questions,but I will ask them later.

@ #64: Ganz unabhängig vom pro und contra Euro: Wieso meinst Du, "die Mehrzahl der EU-Mitgliedsländer haben ihn nicht"??? Meines Wissens gibt es 27 EU-Mitgliedstaaten und 15 davon haben inzwischen den Euro (http://europa.eu/abc/european_countries/eu_me...; wenn man auf die einzelnen Länder klickt, zeigt es auch an, welche Währung die haben)

Sobald die neuen Mitgliedsstaaten (2004/07) die Aufnahmekriterien erfüllen, haben sie den Euro, da für sie keine opt outs mehr möglich. Serbien ist (so verstehe ich es, korrigiert mich wenn ich Unrecht habe) hin und hergerissen zwischen dem Willen, der EU beizutreten und dem Festhalten am Kosovo. Die öffentliche Meinung will beides, die EU nimmt Serbien aber nicht mit dem Kosovo auf. Richtig ist, daß "die EU" Kosovos Unabhängigkeit nicht als Einheit anerkannt hat, sondern einzelne Mitgliedsstaaten (oder auch nicht).
Frage: Wenn es ein Referendum zum Reformvertrag (der mal der Constitutional Treaty war, mit leichen Änderungen, wie würdet Ihr stimmen? Begründungen bitte!

1. Ich wuerde zustimmern. Allerdings wuerde ich wahrscheinlich sogar fuer die "United States of Europe" stimmen, wenn es denn jemanden gaebe, der das ernsthaft anstreben wuerde.

2. Begruendung: Man kann gut an der Britischen Aussenpolitik im Fall "Irak" sehen, dass ein einzelnes (sogar gar nicht mal so kleines) europaeisches Land, selbst wenn es "der beste Freund" der USA ist, nicht viel ausrichten kann. Wenn Europa in 30 Jahren im Konzert mit China, Indien und den USA ueberhaupt noch eine Stimme haben moechte, geht das schlichtweg nur, wenn man seine Kraefte (z.B. mit einer durchgaengig gemeinsamen Aussenpolitik und Verteidigungspolitik) buendelt.

3. Einschraenkung: Mir gefaellt die EU als post-nationales Projekt der Einheit in Vielfalt (bei der nationale Identifikationen erhalten bleiben koennen) eigentlich ganz gut. Insofern waere es mir lieber, wenn man einen Weg findet, den Aspekt von 2. so umzusetzen, dass man keine national verstandene Einheit "United States of Europe" benoetigt. In diesem Sinne waere es besser, man haette so eine Art "United Nations of Europe"; allerdings muesste die europaeische Gesamtregierung dann auch stark genug sein, um mit den Herausforderungen der Zukunft umgehen zu koennen. - Aber davon sind wir ohnehin noch meilenweit entfernt.

Ich fühle mich als Europäerin.
Auch wenn ich meinen Lokalpatriotismus als Münchnerin durchaus hochhalte.
Ich finde es wichtig und richtig, dass alle Staaten in Europa gezwungen sind, ihre Erbfeinde oder früheren Unterdrücker/Provinzen als gleichberechtigte Staaten anzuerkennen.
Für mich gibt es hier zwei wichtige Aspekte, nämlich einerseits die Rolle Deutschlands, das seine Nachbarn mehrmals überfallen hat, sowie die Donaumonarchie, die sehr lange die benachbarten Staaten beherrscht hat, und deren Nachwehen noch heute zu spüren sind. Nicht nur im Kosovo, das Problem zeigt sich in verschiedenen Aspekten quer durch ganz Osteuropa.
Wie bereits oben mehrere Beiträge zeigten, ist die EU ein Symbol und auch ein Garant dafür, dass wir in Europa aus der Jahrtausende (!) alten Abfolge von Kriegen unter einander herauskommen. Und dafür ist mir kaum ein Preis zu hoch.
Die EU ist sicher nicht perfekt, es gibt manche Probleme, und oft ist die Bürokratie zu schwerfällig.
Aber ohne die EU wäre Europa schon längst in der Bedeutungslosigkeit versunken (was ebenfalls weiter oben bereits konstatiert wurde)

Ich würde auch für den Vertrag stimmen. Letztlich sind die Änderungen zu den bisherigen Verträgen im Grunde Anpassungen, die eigenlich schon viel früher hätten verabschiedet werden müssen. Durch den Beitritt der neuen Mitgliedstaaten 2004 ist die EU so groß geworden, dass insbesondere die Abstimmungsverfahren im Rat oder die Größe der Kommission geändert werden müssen, damit die EU überhaupt noch vernünftig funktionieren kann. Das hätte schon mit dem Vertrag von Nizza passieren können. Aber die Abstimmungsprozesse sind nun mal schwierig und oft spielen auch innenpolitische Ambitionen eine Rolle.

Juliaa, hast Du beruflich mit der EU zu tun?
Ich persönlich finde lieber Reformvertrag als kein Vertrag, auch wenn ich finde er dürfte noch weiter gehen. Allerdings wird auch der das Problem of democratic legitimacy nicht lösen und die Meinung der 'Europäer auf der Straße' über die EU nicht verbessern.

Ich finde die Diskussion um Nettozahler ziemlich absurd. Wenn man die Vorteile und Nachteile der EG gegenüberstellen will, dann müsste man fragen: Wie hätte sich die wirtschaftliche Situation Deutschlands in Europa und der Welt entwickelt, wenn es die Römischen Verträge, die EWG/EG mit Zollunion und Binnenmarkt etc. nie gegeben hätte?

Das gleiche gilt für die Bürokratie: Wenn man es lächerlich findet, dass die EG sich im Rahmen ihrer Zuständigkeit um alle möglichen Details kümmert, sollte man sich fragen, wer denn sonst sich darum kümmern würde. Wenn es einen freien Waren- und Dienstleistungsverkehr geben soll, müssen eben eine Menge von Vorschriften harmonisiert werden. Dass das für den "Mann auf der Straße" ziemlich intransparent ist, liegt in der Natur der Sache, nämlich der Komplexität der zu regelnden Probleme. In Deutschland versteht ja auch kaum jemand, was die Kultusministerkonferenz eigentlich macht und wie sie funktioniert. Trotzdem beschwert sich niemand darüber, dass er mit dem Abitur, das er im Bundesland A gemacht hat, ohne Probleme an einer Uni im Bundesland B studieren kann.

Was den Balkan betrifft: Was wäre aus den innerjugoslawischen Konflikten geworden, wenn wir noch dasselbe politische System hätten, das bis ins 19. Jahrhundert zu zahlreichen Kriegen und im 20. Jahrhundert zu zwei verheerenden Weltkriegen unter Einsatz von Massenvernichtungswaffen geführt hat? Das möchte ich mir lieber nicht ausmalen.

Dass wir uns gar nicht mehr vorstellen können, dass z.B. Deutschland und Frankreich gegeneinander Krieg führen, ist für mich die größte Errungenschaft der europäischen Integration. Wenn man ohne ein Visum zu beantragen, ohne an der Grenze seinen Pass vorzuzeigen und ohne Geld zu wechseln einfach in den TGV steigen und übers Wochenende nach Paris fahren kann, vergisst man natürlich leicht, dass es auch ganz anders sein könnte.

Zum Vertrag von Lissabon würde ich auch sagen: Mir ist es egal, ob die Europaflagge als Staatssymbol der EU bezeichnet wird oder nicht, oder ob es jetzt "Außenminister" oder "Hoher Repräsentant für Außen- und Sicherheitspolitik" heißt, oder ob Verordnungen als "Gesetze" bezeichnet werden oder nicht. Wichtiger ist mir, dass die Position des Europäischen Parlaments gestärkt wird, dass die Grundrechtecharta rechtsverbindlich wird, und dergleichen Fortschritte mehr.

Die defititäre demokratische Legitimation ist natürlich ein Problem. Aber wie demokratisch ist z.B. der UN-Sicherheitsrat? Und als Deutscher kann ich nur sagen: Wir sind mit dem Grundgesetz gut gefahren, obwohl es von den West-Alliierten oktroyiert wurde und das deutsche Volk sich nie in einer Abstimmung selbst eine Verfassung gegeben hat. Wichtiger als formale Legitation ist doch das, was daraus entsteht, das kann man 75 Jahre nach dem Ermächtigungsgesetz sicher behaupten.

I find all the contribuions to this site interesting for,like the majority in the UK who comment on the EU,I have little detailed knowledge of how it works.I said earlier I had two questions (Verfass 67).Let's make it three.
Some years ago my occupation brought me into the fringe of the fringe of the workngs of the ILO and their oonventions, as they were called. These were printed in French and English. All copies that I saw were footnoted to the effect that,in the event of any legal dispute as to interpretation,the French text would be regarded as the official one. So,silly as it may sem,that is question No.1 -What is the official language,if any,of the EU ?
Question 2 is more simply put - is Russia regarded as European and eligible for membership ?
Question 3 - as the EU continues to expand will there be a continuing increase in the number of MEPs (Members of the European Parliament)or will there come a time when there is a review of (and a fairer allocation of) the number of seats allotted to each nation ?

As always wiki has the answer. ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the...
1. Es gibt 23 offizielle Sprachen in der EU und theoretisch muss jedes wichtige Dokument in alle diese 23 Sprachen übersetzt werden. Aber die drei "Verkehrssprachen" sind Englisch, Französisch und Deutsch. Englisch weil es die meisten Verstehen können, Französisch weil fast alle europäischen Einrichtungen in frankophonen Gebiet liegen und Deutsch weil es die größter Fraktion an Muttersprachlern ist.

2. Ich würde sagen ja, auch wenn der größte Teil Russlands auf dem asiatischen Kontinent liegt, liegt der wirtschaftlich und bevölkerungsreichste Teil in Europa. Und wenn die Türkei Mitglied werden kann, dann kann es auch Russland. Letztlich gibt es aber meines Wissens noch keine wirklichen formalen Regeln, die darüber entscheiden, ob ein Land zu Europa gehört oder nicht.

3. Die Sitze im Parlament sind nicht fix
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Parliam...
Aber wenn ein neues Land hinzu kommt, werden wohl die Sitze auf die Länder eher neu verteilt, als das es zu einer Ausweitung kommt. Prinzipiell lässt sich sagen, dass kleinere Länder im Parlament aber überrepräsentiert sind. Was aber ein Problem ist, dass sich nie wirlklich lösen lässt. Das gilt für den Bundesrat, der amerikanischen Senat sowieso oder auch die amerikanische Präsidentenwahl.

Ich denke die Eu ist eine Chance. Eine Chance für Europa, sich besser verständigen zu können und die sichtbaren wie auch die unsichtbare Grenzen zu lösen, die uns voneinander trennen. Das funktioniert allerdings nur, wenn wir uns aktiv daran beteiligen. So nehme Ich zum Beispiel am MEP teil (MEP=Model European Parliament), ein Projekt das es Schülern ermöglicht selbst EU-Politik zu machen. Wir spielen das EU-Parlament nach, diskutieren und verfassen Resolutions, die wenn sie gut sind an die europäische Kommission und das europäische Parlament geschickt werden...

Welches Land zu Europa gehört ist tatsächlich nicht ganz eindeutig zu beantworten. In manchen Fällen ist es natürlich ganz einfach: Die Bewerbung Marokkos um Mitgliedschaft 1988 abzulehnen war schnell und einfach, da es absolut keinen Grund gibt, warum Marokko zu Europa gehören sollte. Bei der Türkei und Rußland ist das weniger klar, auch wenn momentan ein Beitritt der Türkei viel wahrscheinlicher ist als der von Rußland (die Türkei will, es wird verhandelt seit 2005 und der Beitritt der Türkei würde die EU nicht so aus dem Gleichgewicht heben wie Rußland).
Ich behaupte einfach mal, Rußlands Beitritt in die EU erlebe ich nicht mehr (bin 23), den der Türkei, der Ukraine, der Balkan-Länder, Georgiens und evtl. Weißrußlands aber schon.

So einfach ist das mit Marokko auch wieder nicht. Klar, aus mitteleuropäischer Perspektive hat der Maghreb nicht viel mit Europa zu tun. Frankreich und Spanien dürften das aber etwas anders sehen.

Stimmt schon, aber eine Bedingung für EU-Mitgliedschaft ist nun mal die geographische Zugehörigkeit zu Europa, was die M-Frage eindeutig klärt, die R- oder T-Frage aber nicht.
Frankreich hat ja ordentlich Staub aufgewirbelt mit dem Club-Med Vorschlag, was Frankreichs Position noch weiter von Deutschland entfernt hat. So verständlich dieser Vorstoß aus französischer Perspektive sein mag, gut tut es der EU nicht, wenn Deutschland und Frankreich ganz entgegengesetzte Positionen haben.

Frankreich hat ja ordentlich Staub aufgewirbelt mit dem Club-Med Vorschlag, was Frankreichs Position noch weiter von Deutschland entfernt hat. So verständlich dieser Vorstoß aus französischer Perspektive sein mag, gut tut es der EU nicht, wenn Deutschland und Frankreich ganz entgegengesetzte Positionen haben.

Das sieht Frankreich bestimmt genauso ;)

Wenn Deutschland und Frankreich an einem Strang gezogen haben, ist die europäische Integration vorangeschritten. Kohl und Mitterand waren leaders in the creation of the single market (z. B.)
Natürlich sind die Verhältnisse jetzt anders als damals, aber Deutschland und Frankreich sollten miteinander und nicht gegeneinander arbeiten.

Natürlich sind die Verhältnisse jetzt anders als damals, aber Deutschland und Frankreich sollten miteinander und nicht gegeneinander arbeiten.
Vollkommen einverstanden. Aber wer bestimmt, in welche Richtung?

Hoffentlich nicht England oder Polen... (in ihrer Funktion als notoriously Eurosceptic member states)

Ich glaube auch nicht das Russland sich der EU bald anschließen wird. Sie haben eine so eigene Geschichte und Kultur. Und sie wollen auch garnicht. Bei der letzten MEP-Sitzung, bei der ich war, waren russische Deligierte als Gäste dabei, damit auch sie sehen können wie die EU funktioniert, und da hat maschon starke Interessensunterschiede bemerkt.

Die EU ist wahrlich eine gute Sache, solang nicht noch mehr osteuropäische Armenhäuser aus Erweiterungswahn eingeladen werden. Ebenso soltle die Türkei keinen Zutritt erhalten.

Das is aber mal eine egoistische Haltung. Wir als wirtschaftlich gut entwickelte Länder können den Andern auch ml unter die Arme greifen. Zumal Länder wie Lettland eine sehr gute Wirtschaft entwickelt haben.
Ich bin für den Beitritt der Eu.

Lady: ich möchte deine Sehnsüchte jetzt nicht enttäuschen. Aber in der EU geht es um Wirtschaft und Chance für und in neuen Märkten. Helfen, ich denke helfen will eigentlich niemand :o)

So ich äussere mal meine Meinung als Schweizer ;-)

Es gibt ja in der Schweiz die SP (Sozialistische Partei, Linken) und die SVP (Schweizervolkspartei, Rechten). Die Linken sind ja für die EU, die rechten dementsprechend nicht.

Ich bin mir nicht ganz schlüssig. Auf die eine Seite kann es das nicht sein, dass so ein kleines Land wie die Schweiz "rebelliert" und meint, die ganze EU passe sich an der Schweiz an. Wir müssen immer mehr eigene Verhandlungen führen und sind immer ein Sonderfall. Es ist ärgerlich, wenn man auch benachteiligt wird.

Auf der anderen Seite sprechen zwei wchtige Gründe gegen den Eintritt.
1. das Geld, die Schweiz ist ein sehr reiches Land mit hohem Standard, ähnlich wie Norwegen. Wir müssten bei einem allfälligen Eintritt sehr (!) viel Geld zahlen, und dann wären da noch Ausländer. Nicht dass ich auskänderfeindlich wäre, aber es gibt anteilsmässig sehr viele Ausländer in der Schweiz, meistens solche aus den Balkanstaaten. In meinem Dorfen leben 4000, knapp 1500 sind Ausländer!
Und die meisten, nicht alle (!) können udn wollen sich nicht anpassen, und sorgen immer wieder für Probleme.


Wenn es jetzt hier aber nicht darum gegangen ist, ob man eintreten soll/will, sondern vielmehr darum ob die EU gut ist dann folgendes:
Ich finde die EU eine gute Organisation, ich kann das eigentlich nicht so gut begründen, da ich es einfach sinnvoll finde, wenn man sich zusammenschliesst und gemeinsame, einheitliche Gesetze hat.

(noch zur Info, ich bin ein Jugendlicher, also falls euch etwas nicht passt, odr ihr das komisch findet ;-))

la.ktho, stimmt schon, dass es nicht darum geht, den Laendern zu "helfen" im Sinne von "wir geben denen jetzt mal einen Haufen finanzielle Unterstuetzung, weil wir so nett sind" aber der Effekt ist der gleiche (siehe Irland).
Allgemein: Sicherlich war es leichter, Irland (und dann spaeter noch die Mittelmeerstaaten) aufzunehmen, als spaeter dann 10 zentral-und osteuropaeische Laender, die noch dazu (hauptsaechlich) finanziell recht schlecht dastanden. Da jedoch die EU als Aufnahmekriterium wohl eine stabile Marktwirtschaft und die Faehigkeit, im gemeinsamen Markt zu funktionieren hat, nicht aber, uebermaessig reich zu sein hat, zaehlt auch der Solidaritaetsgedanke. Nachdem sie Jahre der Diktatur ueberwunden hatten, fanden erst die Mittelmeerstaaten, dann die zentral-und osteuropaeichen Staaten zurueck zu Europa und, sobald sie die Aufnahmekriterien erfuellen (und erst dann) werden dies auch die Western Balkans und die Tuerkei, in der immerhin eine Mehrheit sagt, sie fuehlt sich "europaeisch" tun. Europa bedeutet auch Solidaritaet und gegenseitige Hilfe, nicht (nur) wer was und bitte besonders viel abbekommt.

Die EU hat noch eine ganze Menge mehr an Aspekten, die man normalerweise nicht wahrnimmt. Zum Beispiel regelt die REACH-Verordnung die Zulassung von Chemikalien. Zwar gibt es einige Kritikpunkte (zu lasch), aber generell schützt die Verordnung die Gesundheit der Bevölkerung und die Umwelt. Gleichzeitig setzt sie sich durch die Marktmacht der EU weltweit durch. Am Ende werden auch die USA nicht umhin können, die Regelung zu übernehmen - wenn man nicht als Sondermüllkippe enden will (ein interessanter Artikel dazu von Mark Shapiro)

Genau. Die Leute meinen oft, nur weil ihnen was gerade keine finanziellen Vorteile bringt, oder sie etwas einfach nicht verstehen (WARUM kümmert sich die EU um den Fruchtgehalt in Marmeladen, wenn es doch viel dringendere Probleme gibt), daß sie den Nutzen, die ihnen ein System wie die EU bringt, gerne ganz vergessen. Ich glaube ja, daß wenn irgendein Land die EU verlassen würde, sie früher oder später darum betteln würden, wieder aufgenommen zu werden.
Das soll gat nicht heißen, daß die EU perfekt ist, das ist sie nämlich nicht und wird es wohl nie sein, aber es ist ärgerlich, daß ihre Vorteile für selbstverständlich angesehen werden, und dann über sie geschimpft wird.

Verfasser #89, Jungschweizer, Scouser, bringt einige EU Pros und Cons aus schweizer Sicht.

Als Schweizer würde ich mich sehr für das vermuzliche Schicksal der Bergbauern in der EU interessieren.

Realistisch weisst er auf das Geld und den hohen Standard der Schweiz hin. Aber auch da setzt sich sogar ohne EU-Mitgliedschaft der Niedergang zum kleinsten gemeinsamen Nenner der EU durch.

Signalwirkung hat der Niedergang schweizer Firmen von, ehemals, Weltruf wie BBC, Sulzer, Swissair und jetzt gerade von diversen Banken.

Man kann es selbst leicht sehen. Schon die Treppengeländer an öffentlichen Gebäuden waren im Detail durchdachter als anderswo, heute iwird es schwer diesen "Vorsprung" in der Schweiz aufrecht zu erhalten.

Hi Neuchateloise,
I knew nothing about EU and stuff before I accidentally ended up in Brussels in a consulting company working for DG Environment.
Suddenly all these misterious phantomes became real. I understood the history and the reasons for so many things. Names are now connected with buildings, persons policy and results. Regional funding has improved so many life standarts of thousands of people. The bad thing: these people do not know why they are now in a better situation, how has supported their progress finacially.
The brochures to explain Brussels are awfull, because of, well, it's a long story.
Therefore use the MEP (next years 2009 election will make them more active on site, go to Brussels, (not on a weekend - the European Quater is empty!) And ask, ask, ask.
When listen to ordinary people on teh street they claim the old prejudice we have heard for decades. ASk: who is presidence of the European Council, who is your MEP, Who has finace hte swimming hall in your town, who subsidice your daily food to a level you ahve enough for going on holidays?
But rumors and misunderstandings as deviding Brittan and shilft it to France, Germany and Spain is well recieved by the press; as forbidding film translations to other than original languages - stupid! This is misuse of press freedom.
On top are ministers denying that they have voted for directives and regulations in brussels because they now in their home country have to adopped them into national law. What a pitty!
Brussels has made peace after how many wars in Europe? Brussels has supported freedom of labor - I can go whereever I want to live and work while still my parents have the old borders in their minds. Consumer protection and low food costs are another good reason for Europe and Brussels. And still I am German and have Belgium, Dutch, Danish, Swedish and French friends. Europe does not mean to loose but to gain something, it's as playing in a team. We are more than 27 individual players - we are Europe/European Union citizens.
Although there is - as everywhere - room for improvement ... :-)

Hey Brittany :-) that's exactly the problem: misinformation, which in turn does not create much incentive to find out more. However, (national) policy-makers are not innocent when it comes to explaining Euroscepticism, since they evade debate about it and keep it off the agenda in national elections.
I just hate it, when people are against the EU and don't actually know why. There's so much information on the EU server, and most of it in each of the EU's official languages, so there's not an excuse. It is just pathetic, if people know the names of the US presidential candidates, but don't know who the Commission president is, what country has the Presidency of the Council, at least the basics.
Pachulke: die Schweizer Bergbauern würden wahrscheinlich kräftig ins Alphorn blasen vor Freude, wenn sie ihre ersten Zuschüsse aus der Gemeinsamen Agrarpolitik erhalten. Das wäre dann der Polen-Effekt, als die Kaczinskis die Bauern gegen die EU aufbringen wollten, die aber - einmal in der EU- nicht aufzubringen waren, angesichts der fetten Zuschüsse.

neuchateloise, Verfasser #95, hört "... die Schweizer Bergbauern .... kräftig ins Alphorn blasen vor Freude, wenn sie ihre ersten Zuschüsse aus der Gemeinsamen Agrarpolitik erhalten. ..."

Ich bezweifel einmal, dass die SennerInnen zukünftig von der EU besser versorgt werden als derzeit von der Conföderation.

In der derselben Box #95, findet neuchateloise es "... pathetic [Achtung, pathetisch ist ein falscher Freund] if people know the names of the US presidential candidates, but don't know who the Commission president is, what country has the Presidency of the Council ...".

Nun, der Kommissionspräsident hat lange nicht die Machtfülle wie der US-Praesident, die bis auf uns in Europa durchschlagen kann. Ausserdem ist bei seiner Auswahl ein gehoeriges Demokratiedefizit zu beklagen, sodass in letzter Zeit hauptsaechlich anderswo abgehalfterte Politiker an der Spitze der Kommission geparkt wurden.

Viellei

Ich lasse mir gerne mein English verbessern, aber nicht wenn ich recht hab:
pathetic: armselig, erbärmlich. Genauso hab ich das auch gemeint. Es gehört zur Allgemeinbildung, die Präsidentschaftskandidaten zu wissen, klar. Aber da die EU uns nun mal näher ist (und uns mindestens genauso beeinflußt wie die USA) sollte man diese "basics" schon wissen. Wenn nicht - pathetic.
Meine Überspitztheit wurde hoffentlich als solche verstanden, mir ist nur nicht klar, warum die Schweizer Bergbauern einem EU-Beitritt negativer gegenüber stehen sollten als ihre - Bootsverleiher?
Das Demokratiedefizit kann ich dagegen nicht von der Hand weisen, aber wenn nicht einmal die Wahlen zum Europäischen Parlament Interesse wecken, obwohl das Parlament seit dem Vertrag von Maastricht erheblich an Macht und Einfluß gewonnen hat und diesen auch genutzt hat, kann man eigentlich auch nix mehr machen.

http://www.connex-network.org/eurogov/pdf/egp...

Dictionary: pathetisch

Klar beinflusst uns die EU, aber der Kommissionspräsident hat, im Vergleich zum US-Präsidenten, keine Macht.

Zugegeben, das EP hat seit Maastricht an Macht und Einfluß gewonnen, aber wenn man bei Null angfängt, da sieht fast alles erheblich aus. Insgesamt ist der Demokratiefortschritt der EU in 50 Jahren, sic 50, ziemlich dürftig, insbesondere wenn er einhergeht mit einem Abbau der Kompetenz der "echten" Abgeordneten in den Mitgliedsländern.

Deshalb ist der Ministerrat vermutlich so beliebt bei den Ministern und Kanzlern, da können sie ohne Kontrolle durch ihre heimischen Parlamente und deren Wähler entscheiden und weggeben, was ihnen nicht gehört.

Oh und wenn der Kommissionspräsident so viel Macht hätte wie der US-Präsident, dann wäre das Geschrei groß, weil die EU einen "federal superstate" schaffen will. Und da die Kommission die Gesetzesvorschläge macht, ist sie so machtlos auch wieder nicht.
Das Parlament ist co-legislator mit dem Ministerrat, der seinerseits (demokratisch) gewählten nationalen Regierungen angehört. Die co-legislation könnte man zugegebenermaßen noch ausdehnen, keine Frage. Genauso muß im Parlament wirklich democratic competition stattfinden, so daß es bei Europa-Wahlen "um mehr geht". Immerhin hat das Parlament ein Vetorecht über die Ernennung einer Kommission (was im Falle dieses dodgy Italian commissioner-to-be 2004 auch genutzt wurde). Es sollte aber den Präsident der Kommission wählen, oder zumindest über das Recht der co-decision verfügen

VerfasserIn #21, christiane "... fände es zum Beispiel gut, wenn einige wichtige Dinge EU-weit einheitlich geregelt wären und dafür andere Dinge (wie die Größe von Äpfeln, etc.) weniger Regelungsbedarf hätten.
Zu diesen Dingen würde .... zählen:
- ....
- Steuern!!!"

Klingt erst einmal gut. Aber, die Steuern kommen weder der EU zugute, noch werden sie durch sie umverteilt. Und warum sollen Länder, die eine schlanke Verwaltung haben, sich des Vorteils geringer Steuern begeben. Zu denken ist da an die kleinen Länder, die nicht Parlamente auf drei Ebenen unterhalten müssen mit allem drum und dran (in Deutschland: Bund, Land, Kreis oder Stadt - in ganz grossen Städten wie Berlin sogar noch Bezirke), Länder die ihre ganze Bevölkerung im öffentlichen Dienst sähen, hätten sie statistische Bundesämter und statistische Landesämter, Bundesumweltämter und Landesumweltämter, Geheimdienste mehrfach auf allen Ebenen usw. usf.

Wer glaubt, das alles zu brauchen, soll es auch selbst finanzieren und muss mit ansehen, wie den kleinen die Windfallprofits in den Schoss fallen.

Verfasser #99,neuchateloise wirft ein "... wenn der Kommissionspräsident so viel Macht hätte wie der US-Präsident, dann wäre das Geschrei groß, weil die EU einen "federal superstate" schaffen will. Und da die Kommission die Gesetzesvorschläge macht, ist sie so machtlos auch wieder nicht. ..."

Das waere vielleicht so, ist aber nicht der, oder vielleicht nur mein Punkt. Es gibt keine einzige Wahl, bei der BürgerIn das Gefühl haben kann, er drehe mit an der Entscheidung, wer Kommissionspräsident oder Kommissar wird.

Und selbst wenn er es hätte, er wüsste nicht, welche Wahlversprechen diese Person zu brechen gedenkt. Ein Gefühl "irgendwie verhindere ich Ypsilanti oder helfe ich Ypsilanti ins Amt", kann nicht aufkommen.

Da es so ist, ist es ziemlich unwichtig zu wissen, wie die Person heisst, zumal es dann immer noch ein langer Weg ist, um zu wissen, welche Politik ein Herr Barroso vor seiner EU-Pfruende verfolgt hat. Und da die Kandidaten in letzter Sekunde erst aus dem Hut gezaubert werden, fühlt man sich als Bürger leicht über den Tisch gezogen. Wollte man in dieser Situation den mündigen Wahlbürger geben, müsste man die politischen Schlangenlinien von potentiellen Kandidaten in über 25 Ländern (na, wieviel Länder?) über Jahre verfolgen.

Dass es so ist, fühlt das Volk, und da ist es ganz schön pathetisch, das Stimmvieh armselig und erbärmlich zu schimpfen.

Ich finde es sehr angenehm, dass der Fortschritt innerhalb Europas langsam vor sich geht. Die Radikalität eines Pachulkes würde nur immer wieder zu neuen Konflikten führen.
Nochmal: Europa ist sicher nicht perfekt, aber das Beste was wir in den letzen 2000 Jahren hatten! KEIN KRIEG MEHR!
Lasst es uns verbessern.

Das beste Argument ist doch: Europa funktioniert. Die EU sichert einer halben Milliarde Menschen Frieden und Wohlstand, sie beschert ihnen eine Lebensqualität, die nur wenige reiche Kleinstaaten noch überbieten können. Wir sollten uns freuen, dass es uns so gut geht und stolz auf das sein, was wir erreicht haben. Wer hätte das 1945 für möglich gehalten? Jeden, der das prophezeit hätte, hätte man für einen Phantasten gehalten.

Das bisher Erreichte sollte uns anspornen, die EU auch in Zukunft weiter auszudehnen und nach und nach - soweit es die Lage jeweils erlaubt - weitere Kandidaten aufzunehmen, aber auch, Ländern zu helfen, die vielleicht noch eine ganze Zeit lang nur an der Peripherie der EU liegen werden (für MENA z.B. mit Desertec) - schon aus eigenem Interesse.

Lies meine Beiträge richtig, Pachulke. Ich habe gesagt es ist armselig, (pathetic, ein Ausdruck, der in England sehr viel leichtfertiger verwendent wird als seine deutsche Entsprechung), wenn mündige Bürger der EU nicht wissen, wer sie 'regiert' (die Kommission wird auch gerne als die Regierung Europas bezeichnet auch wenn das so nicht stimmt) oder wer die Ratspräsidentschaft innehat. Solltest Du Dich davon betroffen und beleidigt gefühlt haben, ziehe ich diese Aussage zurück und ersetze sie durch "schade".

@la.ktho: Dein sinnloses Gequatsche - sei es jetzt bezüglich Nordirland oder im Zusammenhang mit der EU - bringt doch nichts ...

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du doch mit der Europäischen Union gar nichts zu tun. Warum erlaubst Du Dir überhaupt, hier irgendwelche diesbezüglichen Kommentare abzugeben?

@neuchateloise
Wegen den Schweizer Bergbauern: Meines Wissens bekommen die schweizer Bergbauern momentan höhere Subventionen als in der EU bekommen würden. Daher sind die Bergbauern gegen einen EU-Beitritt und die Sicht nicht vergleichbar mit Polen.

@78: "!... absolut keinen Grund, wieso Marokko zu Europa gehören sollte ..."

"Rasse" ist dir also wichtiger als Geschichte?

Der einzige Grund, Marokko als europäische Nation abzulehnen, ist IMO die falsche Hautfarbe seiner Bewohner.

Dass auf den Weltkarten, in der Übersicht der Kontinente, Afrika anders eingefärbt ist als Europa, bedeutet keineswegs, dass es keinen Kontakt gab.

Ganz im Gegenteil:
Karthago, das so lange mit Rom stritt und dann trotz seiner Unterwürfigkeit vernichtet wurde, war wo? Nordafrika.
Die Piraten, die den jungen Caesar entführten und ihn trotz seiner Racheschwüre freiließen, und dafür allesamt von ihm hingerichtet wurden? Nordafrika.
Der Scharlatan und Sektierer, dessen Leben eine merkwürdige Sekte erschuf, die das Weltreich Rom in seinen Grundfesten erschütterte? Nordafrika.

Wo fanden die glorreichsten Siege Alexanders statt? Heutige Türkei. Wo erhielt sich die Zivilisation, als Europa im finsteren Mittelalter versank? Heutige Türkei (Ostrom), Nordafrika, arabischer Kulturkreis.

Natßürlich haben wir noch nie etwas von den Arabern gelernt, sind ja nur Neger, die haben mit Europa nichts zu tun. Dass die Chemie Al-Kemia heißt, der Alkohol Al-Khohol, die Algebra mit Al beginnt, ist sicher nur Zufall? Ist es nicht, nichts davon.

Kommen wir in neuere Zeiten. Wer hat vor 100 Jahren Ägypten regiert? Nicht die Ägypter, oder? Welche Sprachen spricht man in Afrika als lingua Franca? Doch nicht etwa europäische Sprachen, Französisch und Englisch zb?


Das Argument, dass es "völlig klar" sei, dass die Türkei oder Nordafrika "nichts mit uns zu tun" hätten, ist IMO nur für Ungebildete, Dumme oder rassistisch Verhetzte logisch. Jeder normale gebildete Mensch weiß, dass, wie, wo und wie sehr sich Europa ständig entwickelte.

@yx
Immer langsam... Meiner Meinung nach ging es nur darum dass Marokko oder auch Nordafrika geographisch nicht zu Europa gehört.
Nicht darum ob wir mit diesen Staaten nichts zu tun haben wollen oder schon. Diese Aussage gleich als Volksverhetzung zu bezeichnen ist in meinen Augen masslos übertrieben!!

OK, Sorry.

"Geographisch nicht zu Europa" - wieso? Wegen ein paar km seichtes Salzwasser? Oder weil das im Atlas anders eingefärbt ist, Afrika rot und Europa blau, das passt ja gar nicht zusammen?

Die Tatsache, dass Europas Geschichte zu einem Gutteil in Nordafrika, im mittleren Osten usw. stattfand, bedeutet doch gerade eine geographische Nähe. Wenn wir geographisch nicht zusammen gehörten, hätte unsere Geschichte woanders stattgefunden.

Dass Afrika zum weit entfernten Problem erklärt wird, das uns möglichst nichts anzugehen hat -- obwohl täglich Menschen beim Versuch ertrinken, diese für manche unüberwindlich scheinende Distanz mit Ruderbooten zu bewältigen -- halte ich für ein Erbe der Kolonialzeit; wir verdrängen die jahrhundertelange brutalste Ausbeutung Afrikas und tun nun so, als hätten wir mit diesem Kontinent noch nie viel zu tun gehabt.

Die unterschiedlich angemalten Landkarten lasse ich nicht gelten, ebenso wenig zufällige Kontinentsbezeichnungen. Das Argument, Europa hätte "geographisch" nichts mit der Türkei oder Nordafrika zu tun, halte ich für völligen Unsinn.

Nun ja, Europa und Afrika liegen auf unterschiedlichen Kontinentalplatten, so gesehen ist die geographische Abgrenzung relativ einfach.

@ yx deine argumente sind einfach schlecht!dass man mit afrika was zu tun hatte , heißt nicht ,dass bestimmte länder in die eu sollen!!!!!

es gab ,geschichtlich gesehen, auch leute ,die was mit china zu tun hatten, und wenn man lezte ereignisse in tibet ansieht, dann kann man darauf bestehen ,dass tibet in die eu kommt, wobei man die friedliche bevölkerung schützt!nach dem motto pulver und feuerwerk haben wir aus china ,so haben wir viel gemeinsam und sollen eine unieon werden!


und ja da spielt rasse eine rolle, den es geht um EU und nicht um eine weltorganisation!!!!!!!!!!!!

stimme yotix zu ,dass es nur um geografische nähe geht!

Ich war auch erstaunt mit welcher apodiktischer verve Verfasser #78, neuchateloise, Marrokkos Bewerbung verwirft:
"... Die Bewerbung Marokkos um Mitgliedschaft 1988 abzulehnen war schnell und einfach, da es absolut keinen Grund gibt, warum Marokko zu Europa gehören sollte. ..."

Besonders interessant, da die evtl. Gründe zur EU zu gehören, jedenfalls in diesem Thread, bislang nicht aufgezeigt worden, oder nur wenig erschöpfend, wenn überhaupt.

Welche Gründe galten denn für die Aufnahme Zyperns und Maltas? Etwa weil die Bewohner weiss sind, oder Katholiken, oder als Flugzeugträger zur Abweisung von Asylanten weit vor der Haustür von uns Zivilisierten?

Viele sehen die EU als friedensstiftende Massnahme und wenn man heute sieht, welche Bedeutung der die Staaten um das mare nostra für die EU gewinnt, war die Abweisung Marokkos vielleicht etwas voreilig. (Ausserdem können die Marokkaner nicht Hütchen spielen.)

Genutzt hat den Marokkanern ihre EU-Bewerbung damals: sie heimsten viele Vorteile ein, ohne Nettozahler werden zu müssen.

@ 78 ! also als ukrainer sage ich dir, dass das land(genauso wie weißrussland) so weit hinten liegt was europäische werte und wirtschaflichen zustand und vorallem mentalität(da ist natürlich georgien der sieder im punkto "mentalität hat nix mit europa zu tun")angeht ,dass es bei der entscheidung, ob die länder in die eu dürfen nur darum gehen wird , ob man ein gegengewicht zur russland und china schaffen will!!!genauso wie wenns um NATO geht!!!!

Über den EU-Beitritt Marokkos kann man diskutieren und es gibt dafür Pros und Contras (ist übrigens eine der "ausgelutschtesten" Fragestellungen in Europastudiengängen, genauso wie die Frage des Demokratiedefizits). Die Hauptargumente wurden hier schon in Grundzügen angerissen. Für absolut daneben und saublödes Getrolle halte ich es, die Vertreter von contra-Argumenten -zumindest hier in dieser Diskussion- als ungebildet, dumm oder gar rassistisch darzustellen (spricht seinerseits für sehr wenig Streitkultur ...).

Ähm, Belzebub: Bist du sicher, dass du beide Texte gelesen hast? YX und Yotix sind meistens ein- und derselbe (obwohl auch einige andere Uneingeloggte manchmal nur schnell die 2 Tasten links unten drücken und dann als
Dass nordafrikanische Länder in die EU sollen, verlangt IMO derzeit keiner. Man sollte aber nicht so tun, als wären Marokko, Tunesien, Türkei kulturell oder geographisch in keinster Weise "europäisch" geprägt und daher für die EU nicht von Interesse, oder gar Feinde. Bestes Beispiel Türkei: All die Türkenhasser kommen einem damit, dass es ein paar Kriege gab, Türken vor Wien und so. Dass die Franzosen ebenfalls vor Wien standen, verschweigen sie. Dass Österreich diesen Kriegen auch einiges verdankt - die Halbmondform des typischen Süßgebäcks "Kipferl", oder den Kaffee - interessiert da komischerweise nicht.

Lass aber mal die lokalen Interessen weg. Denk globalstrategisch. Es gibt etliche Machtblöcke, die die Welt dominieren wollen. USA, China, Russland sind nicht die einzigen. Arabische Nationen arbeiten gezielt an einer Zukunft nach dem Erdöl. Pakistan, Indien, Iran sind Atommächte oder arbeiten daran. Der Wettlauf zwischen diesen Mächten und Blöcken bestimmt maßgeblich die Zukunft mit.

Soll Europa aufgeben und sich raushalten aus dem internationalen Kräftemessen? Kampflos zusehen, wie erst die USA, später vielleicht China die Welt kulturell und wirtschaftlich dominieren? Dann sollten wir die Grenzen dicht machen und uns nur noch intern streiten, ständig auf Brüssel schimpfen, die Einigung Europas boykottieren und das Volk verhetzen.

Oder soll Europa versuchen, die Zukunft der Menschheit aktiv mit zu gestalten? Dann sollten wir nicht auf die Hautfarbe und Sprache anderer Europäer achten, sondern gezielt unseren Einfluss und Machtbereich ausdehnen. Warum nicht in Regionen, die schon unter den alten Römern Teile Europas waren?

[Schon gut: Auch ich bin der Meinung, dass es für "Nordafrika in die EU" noch ein paar Jahrzehnte zu früh ist *g*, bei der Türkei bin ich unsicher - mag aber nicht riskieren, dass die ständige und teils unsinnig begründete Abwehrhaltung der EU gegen einen Türkei-Beitritt zu Problemen führt.
So erscheint es denkbar, dass die Ablehnung durch die EU zu EU-Hass führt, zu einer religiösen, rückwärtsgewandten, antieuropäischen Türkei.

Noch können wir uns entscheiden: Wollen wir einen problematischen, sich aufbauenden Staat mit unsicheren Grenzen in die EU aufnehmen? Oder zögern wir lieber so lange, bis dieser Staat zusammenbricht und sich gegen die EU stellt? IMO wäre die erstere Variante klar vorzuziehen.

@Sille / all: Für meine übertriebene und ungeschickte Formulierung im obigen Posting bitte ich um Entschuldigung; natürlich würde ich nicht pauschal jedem, der die Mitgliedschaft irgendeines Staates in der EU aus was auch immer für Gründen ablehnt, unterstellen, dies aus Rassismus zu tun.

... so hört sich das doch schon viel zivilisierter an ... ;-)

also wenn mich hier jemand als rassistisch bezeichnen will, weil ich sage, daß marrokko nicht zu europa gehört, dem rate ich
a) sich zu überlegen, was er schreibt, bevor er das tippen anfängt
b) einen atlas aufzuschlagen

auf das niveau begebe ich mich nicht herunter.

dagegen danke ich dem verfasser, der mich darauf hinwies, daß die schweiz höhere subventionen an bauern zahlt als die EU, ich dachte die EU subventionen sind nicht zu toppen :-)

P.S. (@ yotix): in der Sache teile ich Deine Auffassung übrigens weitgehend ;-)

ok, egal ob es eine person ist oder 2 die mitteilungen waren ein wenig anders!

es ist schwer für europa die welt aktiv zu getsalten, nachdem deutschland so stark zu usa neigt und gegen russland (momenta wegen merkel) eingestellt ist!was ich für das echo des k.krieges halte, wobei merkel als, vermute, ostddeutsche gelitten hat!

vor allem wenn europa auf frieden setzt und die arabische länder es auf ihre weise verstehen, und als so sieht es zumindest aus, für eine schwäche halten und es auch ausnutzen wollen und aktive tun!

deswegen sollen europäische länder sich mal entscheiden ,ob sie jetzt praktisch autonom handeln oder nur mit ja oder ja, natürlcih usa helfen die welt nach eigener vorstellung zu "demokratisieren"!

ich hab auch nicht den Beitritt der Türkei ausgeschlossen, schon gar nicht aus rassistischen Gründen und ebenfalls habe ich nicht gesagt, daß Georgien... morgen der EU beitreten werden. Ich wagte eine Prognose abzugeben, daß diese - nicht zuletzt aus strategischen Interessen - der EU (irgendwann in den nächsten 50 Jahren) beitreten werden.

Schön von Sille, Verfasser #114, zu erfahren, dass das Demokratiedefizit eine der "ausgelutschtesten" Fragestellungen in Europastudiengängen ist.

Was heisst das? Sind wir am Ende der demokratischen Entwicklung in Europa angelangt? Geht es ab jetzt wieder zurück? Feudalismus in allen Lebensbereichen?

Da graut einem vor der Zeit, wenn die Absolventen dieser Studiengänge in die Brüsseler Bureaukratie einziehen.

Wo werden diese Absolventen nach dem Scheitern der EU arbeiten?

P.P.S. (@ yotix): Eine so große Abwehrhaltung gegenüber der Türkei besteht seitens der EU gar nicht. Erweiterungskommissar Rehn treibt den Beitrittsprozess sogar ganz schön an (http://ec.europa.eu/commission_barroso/rehn/w...). Klar ist aber natürlich, dass die Türkei die Beitrittskriterien wenigstens so halbwegs erfüllen sollte. Und davon ist sie doch noch ganz schön entfernt. Dabei nimmt man`s gar nicht so schrecklich genau (s. Rumänien, Bulgarien).

Hins. Subventionen an Bergbauern: Wenn ich mir die Beihilferegeln der EU so anschaue, denke ich, dass es der Schweiz im Falle eines EU-Beitritts möglich sein könnte, den Bauern ihre EU-Subventionen aus nationalen Töpfen so aufzustocken, dass sie genauso viel wie vorher erhalten.

Oh ja die Bürokraten in Brüssel. Daß die EU gerade mal soviele Mitarbeiter wie eine Stadt hat, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben.
Dass in der EU ein demokratisches Defizit zu finden ist, ist nicht schwer. Wenn man will (und ich betone wenn) dann kann man aber zu der Auffassung kommen, daß dies irrelevant ist. Persönlich finde ich, die EU sollte demokratisiert werden, aber das is ja egal. Und Feudalstrukturen konnte ich in der EU noch keine finden.
Und wie schon früher angemerkt, die EU wird demokratischer. Langsam, aber es geht aufwärts.

Sille, Verfasser #123, widmet sich einem weniger abgelutschten Forschungsgegenstand: "... Klar ist aber natürlich, dass die Türkei die Beitrittskriterien wenigstens so halbwegs erfüllen sollte. ..."

Ist das herrschende Lehre? Halbe Erfülllung des related discussion: acquis communitaire

Dürfen Bulgarien, Rumänien et. al. jetzt an den Rückbau ihrer Systeme denken?

@122: Das heißt einfach, dass es da ein viel diskutiertes Thema ist. Es heißt natürlich nicht, dass sich diesbzgl. nichts mehr entwickeln kann/soll. Die grundlegenden Argumente sind aber vom Anfang der Diskussion (die fast schon seit Bestehen der EGen geführt wird) letztrlich mehr oder weniger unverändert.

"Da graut einem vor der Zeit, wenn die Absolventen dieser Studiengänge in die Brüsseler Bureaukratie einziehen." - Was soll denn das heißen? Auch unter den Absolventen gibt es die verschiedensten Meinungen und Einstellungen zur EU; da sind durchaus nicht alle "Hurra-Europäer", die kritiklos und lemmingartig alles gut und toll finden ...

Irgendwie wundere ich mich über Deine Beiträge schon ein bißchen. Als Mitarbeiter in einer Int. Org. müsstest Du doch wissen, wie sowo die Uhr tickt (nämlich langsamer und schwerfälliger). Die EU ist ja letztlich nichts anderes als eine Int. Organisation, zugegeben: mit gewissen Besonderheiten. Aber wenn man sich das Affentheater in anderen Int. Organisationen so anschaut, läuft`s doch in der EU ganz gut und zügig voran (wie gesagt, alles aus dem Blickwinkel Int. Organisation betrachtet)

@125: Der Sinn Deines Links erschließt sich mir nicht so genau ...
Natürlich müssen die Kriterien komplett erfüllt sein; Tatsache ist aber auch, dass man`s bei Rumänien und Bulgarien nicht allzu genau genommen hat. Da gab`s/gibt`s zumindest in der Praxis noch so manche Defizite, z.B. bei der Rechtsstaatlichkeit u. dgl. (auch ein beliebtes Diskussionsthema in interessierten Kreisen ;-) - beschränke es jetzt absichtlich nicht auf die Studiengänge) Und wieso Rückbau ihrer Systeme???

@ 124: gut gesprochen ;-)

I'm speaking from the perspective of a US national who has lived many years in the Balkans, with an EU parent.

I find the greatest achievements of the EU to be common currency, the Schengen Zone, and movement of goods an labor. I think these are the three things that touch EU residents every day. I think it is also good that the union of nations can hold each other to economic and other standards, and they all are overseen in Brussels.

I find the greatest frustration of the EU, however, also lies in Brussels, specifically with the regularization of laws across borders.

For example, directly due to laws changed to be in accordance with EU standards, I know a Swedish woman who has to work 6 days a week, since she is not permitted to work overtime during the week. I realize this specific labor law is supposed to increase family time, but situations like this are common to hear of.

I also think the EU had pressured governments into changing their lands to conform more to the EU standard.

For example, in Bayern, they are instating laws to have children learn Hochdeutsch from a much younger age. I realize the idea is to allow for learning English during Schüle, however this will inevitably decrease the numbers of Bairisch speaking people.

I hope the EU will find a way to provide the common law necessary for the union, but not intrude on the wonderful local cultures.

:)

@ J: ich vermute, im Fall der Schwedin geht`s um die Arbeitszeitrichtlinie. Wenn`s tatsächlich so ist, ist es für sie natürlich höchst ärgerlich. Allerdings vermute ich, dass das Problem hier nicht in der Richtlinie selbst liegt, sondern in ihrer Umsetzung durch Schweden. Zumindest sind mir solche Sachverhalte aus der Umsetzung der Arbeitszeitrichtlinie in D nicht bekannt (dafür gibt`s andere Probleme)

Wie Sille74 glaube ich, dass es hier ein Missverständnis ist, denn die meisten Dinge zu Arbeitszeitreglungen etc. sind national geregelt. Gleiches gilt für die Bildungspolitik. Ebenso die Entscheidung Bayern schon früh Fremdsprachen zu lehren ist eine regionale Entscheidung keine der EU und meines Wissens auch kein EU-Standard.

Bildung ist keine EU-Kompetenz. Sie kann nur sehen, daß z.B die Chancengleichheit gewahrt wird (wie im Fall Kommission gg Österreich, als der Gerichtshof entschied, daß österreichische und Rest-EU-Staatsbürger beim Hochschulzugang gleich behandelt werden müssen). In nationale/regionale Lehrpläne kann sie meines Wissens nach nicht eingreifen.

Hmm bei der Bildung gilt die Open Method of Coordination, ob die Mitgliedsstaaten EU-Vorschläge da umsetzen oder nicht ist ihre Sache. Aber es ist natürlich praktisch das dann auf die EU abzuschieben.

Zu den Beiträgen über wirtschaftliche Verluste Deutschlands durch die EU (weiß nicht ob das schon beantwortet wurde, ich hab mir nicht alles durchgelesen obwohl es sehr interessant ist): soweit ich weiß liegen die direkten Zahlungen der Mitgliedsstaaten an die EU bei höchstens zwei Prozent ihres GDP. Ist also erstaunlich dass über diese Zahlungen mehr geredet wird als über andere Verschwendungen... Deutschland hat einen Verlust von etwa 0,3%... Normalerweise sollen die Ausgaben und Eingaben der einzelnen Länder gleich sein, aber das ist bei den großen Wohlstandsunterschieden doch eher unwahrscheinlich. (Für die Zahlen übernehme ich keine Gewähr.)

Neben diesen direkten Zahlungen eröffnen die Währungsunion und der Binnenmarkt allen Mitgliedsstaaten wirtschaftliche Vorteile. Das Problem ist das die Verteilung dieser Vorteile ungleich ist, Kapital profitiert mehr als Arbeit da das Kapital viel mobiler ist.

@neuchateloise:

a) Bildung ist durchaus zT Europasache, oder? Zum Beispiel basiert der zurzeit stattfindende Umbau in Bachelor-Master-Systeme anscheinend auf Vorgaben der EU; ebenso die Tendenz, mit Diplomen für Fachberufe und leicht zu erwerbende Scheine (Baccalaureat) die Akademikerstatistiken deutlich aufzufetten, ohne jedoch in Bildung zu investieren.

b) Nochmal zum Argument oben: Für die Frage, ob es um die Hautfarbe ginge, bitte ich um Entschuldigung.

c) Mein Gegenargument war ... klar, das eine hat den Namen "Afrika" und das andere "Asien", und gerne behaupten Diskutanten, dass alles Asiatische dem Europäischen extrem fern sei und ein Austausch nicht gewollt, nicht machbar und überhaupt unerwünscht.
IMO ist aber die Bezeichnung arbiträr, der Austausch eine Selbstverständlichkeit und eine Konstante der Geschichte.

Nimm den Atlas. Schlag ihn auf einer Seite auf, wo NICHT die Regionen oder Kontinente knallbunt eingefärbt sind.

Wo überall war das Imperium Romanum? Unter anderem in den heutigen Staaten Ägypten, Marokko, Libyen, Tunesien, Israel, Griechenland, Türkei.

Wo herrschte die arabische Hochkultur, als Europa in Schmutz und Elend des finsteren Mittelalters versank? Unter anderem im heutigen Spanien.

Wo gab es Handelsposten der Nordgermanen, der Wikinger, die ja neben der Piraterie vor allem für ihren Handel bekannt waren? AFAIK sind Reste von permanenten Wikingersiedlungen nahe Moskau, in Dublin, an der spanischen Küste, am schwarzen Meer, und bei Istanbul nachgewiesen worden.



--> Die Tatsache, dass es unterschiedliche Kontinente gibt, muss ja nicht bedeuten, dass die EU nur in Europa Interessen hätte :)

Die EU hat auf dem Bildungssektor keine Rechtsetzungskompetenzen, sie kann also rechtmäßig hins. Bildungssystemen, Lehrplänen usw. keine Verordnungen oder Richtlinien erlasssen. Natürlich können aber im Ministerrat (hier: in dem der Bildungsminister) Absprachen getroffen werden. Diese sind jedoch nicht verbindlich (i.S.v. rechtlich durchsetzbar).

Der Bologna-Prozess geht über die EU hinaus. Er ist eher auf der Ebene des Europarates angesetzt. Wobei natürlich heute die Mehrheit der Europarat-Mitglieder auch Mitglied der EU sind. Mit Sicherheit ist die EU in die ganze Sache auch in irgendeiner Form eingebunden, aber ursprünglich ist es keine EU-Initiative.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bologna-Prozess

@ 135: Stimmt, der Bologna-Prozess im Speziellen kommt nicht von der EU als solche (wie gesagt, sie hätte dafür ohnehin keine Kompetenzen). Mit dem Europarat hat Bologna allerdings genauso viel oder wenig zu tun. Es handelt sich eher um eine multilaterale Übereinkunft oder so (bin mir jetzt hins. korrektem völkerrechtlichen Begriff nicht sicher). Mein #134 war allgemeiner gedacht, nicht speziell auf den Bologna-Prozess bezogen. Man muss beachten, dass die Minister immer/häufig in einer Doppelfunktion zusammenkommen: Als Rat (wenn`s um gemeinschaftsrechtl. Fragen geht) und als Vertreter ihrer Regierungen.

Ob ein Austausch gewollt oder nicht gewollt ist ändert nichts an der Tatsache daß Marokko außerhalb Europas liegt. Daß die EU andere Kontinente, oft auch negativ, beeinflußt bestreite ich nicht. Und nein, das macht mich nicht rassistisch, weil ich das so feststelle.

Wie ich schon mal anführte, die EU überlegt sich schon, welches Land Ihnen einen Nutzen bringt und welches nicht. Darum ist Malta auf jeden Fall in der EU, ohne einen wesentlichen Beitrag zum Binnenmarkt liefern zu koennen.
Dafür verfügen sie aber über eine perfekte Lage für die Hochseefischerei.
Sie dürfen naemlich wie ebenfalls schon angefuehrt Flüchtlinge herausfischen ;)

Und natuerlich sind alle Gründe für oder gegen ein neues Mitgliedsland immer vollkommen willkürlich. Und was hinter der Aufnahme von einem neuen Mitglied steht, ist eh nicht gaenzlich zu klären. Dummerweise gibt es keine Indiskretionen aus Reihen der EU, die dies mal klären koennten.

@Wolfman: Meinst Du nicht, Du solltest wegen deiner spätnächtlichen Aggressionschübe vielleicht doch mal an eine Therapie denken?

@la.ktho: Es ist voelliger Quatsch zu behaupten, die Gruende fuer eine Aufnahme in die EU seien "immer vollkommen willkuerlich". Neben einem hinreichenden Bezug zu Europa als Kontinent und als Kulturraum muss ein Land die Kopenhagener Kriterien erfuellen. Das heisst insbesondere (siehe Wikipedia-Eintrag):

- Institutionelle Stabilität
- Demokratische und rechtsstaatliche Ordnung
- Wahrung der Menschenrechte und Bürgerrechte sowie Achtung und Schutz von Minderheiten.
- Zulassung politischer Parteien
- Entsprechende Struktur in der Judikative
- Korruptionsbekämpfung
- Eine funktionsfähige Marktwirtschaft
- Die Fähigkeit, dem Wettbewerbsdruck innerhalb des EU-Binnenmarktes standzuhalten.
- Offenheit der Märkte gegenüber dem Ausland
- Die Fähigkeit, sich die aus einer EU-Mitgliedschaft erwachsenden Verpflichtungen und Ziele zu Eigen zu machen. Dies bedeutet praktisch die Übernahme von ca 80000 Seiten rechtlicher Regelungen.
- Anerkennung des Binnenmarktes muss gewährleistet sein
- (inzwischen auch:) Bereitschaft zum Beitritt zur Währungsunion

Eine weitere Bedingung von EU-Seite ist, dass die EU aufnahmefaehig ist. Das laesst sich aus praktischen Gruenden gar nicht anders machen.

Natuerlich gibt es bei allen menschlichen Entscheidungen immer auch einen Moment der Willkuer, aber momentan faellt mir kein Land ein, das oben genannte Kopenhagener Kriterien erfuellt, ein Mitglied werden moechte und dem das verweigert wurde. (Das schliesst natuerlich nicht aus, dass es immer mal Diskussionen darueber geben wird. Wie koennte es unter Menschen anders sein?)

Den von Dir vermuteten Beitrag von Malta zur Hochseefischerei fand ich wirklich amuesant. Glaubst Du wirklich, dass das kleine Malta mit seiner 12-Meilen-Zone im Mittelmeer irgendwelche grossen Beitraege zu den Fangrechten der EU liefern kann?
Nein, Malta wurde aufgrund der Kopenhagener Kriterien aufgenommen.

Du scheinst wirklich ein ziemlich schraeges und unrealistisches Wreltbild zu haben.

Außerdem möchte ich mal sehen wie viele Marokkaner von sich behaupten würden Europäer zu sein.

Man kann natürlich das ehrerne Ziel haben, dass die EU die Keimzelle einer Weltregierung ist in der nach und nach alle Staaten aufgehen, welche die Kriterien der EU erfüllen. Aber das ist wohl nicht der Sinn der Sache. Die EU hat also irgendwo seine Grenzen. Im Süden ist es das Mittelmeer. In Kleinasien und Naher Osten die Türkei. Im Osten Russland (ich würde zum Beispiel Georgien, Armenien und Aserbaidschan nicht mehr zu Europa zählen), im Norden Norwegen und im Westen Island.

@dodothegoof: Mir persoenlich sind die genauen geographischen Grenzen nicht so wichtig. Ich haette prinzipiell kein Problem damit, wenn ueber einen Zeitraum von sagen wir 80 Jahren alle Mittelmeeranrainer in die EU aufgenommen wuerden, wenn sie es denn ernsthaft wollen, die Krierien erfuellen und die EU so strukturiert ist, dass sie auch aufnahmefaehig ist. Gerade die Mittelmeerstaaten, die ja allesamt zum Roemischen Reich gehoerten, haben meiner Meinung nach prinzipiell durchaus einen engen, historisch gewachsenen Bezug zu Europa.

Aber ich sehe diese Fragen sehr gelassen. We will cross this bridge when we come to it. Es macht naturgemaess keinen Sinn, die Grenzen der EU aufgrund der willkuerlichen Definition eines Kontinentes aus dem 18.(?) Jahrhundert festzulegen, und es macht sicherlich auch keinen Sinn, ueber die Aufnahme von, sagen wir, Indonesien in die EU zu spekulieren. Es muss eher darum gehen, was fuer Europa zu einem bestimmten Zeitpunkt Sinn macht. Und eben dies ist gegenwaertig durch die Kopenhagener Kriterien ja gut umschrieben. Alles Weitere werden wir sehen.

Interessant zu sehen, dass der Londoners, Verfasser #139, kopenhagener Kriterienkatalog kein geographisches Kriterium vorgibt. Es gelte: ubi bene, ibi patria.

Ich bin erstaunt, dass in diesem Faden unter dem Titel The EU and you auch von Leuten, die offensichtlich mehr Interesse am Thema haben, als der gemeine Zeitungsleser, die Begriffe Europa und EU vielfach Synonym verwendet werden und das EU und andere nicht-EU-Institutionen in einen Topf geworfen werden. Eventuell ein Zeichen dafür, dass bei den EU-Propagandabemühungen einiges schief läuft, die EU hat kein corporate image.

Andererseits wird vielfach übersehen, dass z.B. EUR-Zone und Schengenraum nur EU Teilbereiche darstellen.

Was die Maastricht Kriterien für die Erweiterung des EUR Raumes anbetrifft, Kriterien übrigens, die vollkommen willkürlich gewaehlt sind, sic: es ist ein Traum auf neue EUR-Benutzer zu hoffen, wenn die Inflation in den stabilen EU-Ländern schon wieder 3,5% ist. Prognose: die Maastrichtkriterien werden bald auf den Müll geworfen.

Ich denke aber das man die EU nicht allein an diese technischen Werten der Kopenhagener Kriterien festmachen kann, sondern Emotionen spielen auch eine Rolle. Ich persönlich halte den Nationalbegriff zwar für eine Ausgeburt des 19. Jahrhunderts, trotz allem kann man nicht von der Hand weisen, dass eine Gemeinschaft ein emotionales Band braucht, das sie zusammenhält. Ich denke dies ist auch für die Akzeptanz der europäischen Institutionen wichtig. Daher sollte innerhalb der EU auch das Gefühl bestehen eine Wertegemeinschaft zu sein, die auf ähnlichen Ansichten beruht. Ich sehe auch das Christentum als ein wichtiges Bindeglied, weil es als treibende moralische Kraft in den letzten 1.500 Jahren in Europa eine starke Prägung hinterlassen hat. Davon ist man auch als nicht-religiöser Mensch beeinflusst. Gegenüber Staaten wie Marokko, Lybien, Ägypten aber auch der Türkei fehlt mir persönlich diese emotionale Bindung. Die Türkei ist nun ein Sonderfall und wir sind auch schon zu weit gegangen als das man der Türkei den Beitritt verwähren könnte, aber bei den südlichen Mittelmeerstaaten fehlt mir diese emotionale Nähe völlig. Man sollte daher schon definieren, wo man geographisch die Grenzen der EU sieht, denn sonst kann das gleiche wie mit der Türkei passieren, dass man einem Land Hoffnung macht, dieses Land die Kriterien dann erfüllt und man zu einem Punkt kommt, bei dem man nicht mehr zurücktreten kann.

Dodo:

Ich stimme dir zum Teil zu. Allerdings gibt es da etwas, das ich für wesentlich wichtiger und für die heutige Zeit weitaus relevanter halte als das Minderheitenprogramm der Kirchen - nämlich die Aufklärung, die den Bildungsgedanken und das für-sich-selber-Denken jedes Einzelnen in den Mittelpunkt rückt.

Was du mit deiner mangelnden emotionalen Bindung an Nordafrika auszudrücken versuchst, verstehe ich aber nicht. Und: Würde die Türkei alle Kopenhagener Kriterien erfüllen, wär sie AFAIK schon Vollmitglied, oder?

@ Pachulke, #142: Gut beobachtet. Ich verwende die Begriffe "Europa" und "EU" naemlich tatsaechlich synonym. Und zwar absichtlich. Ich erlaeutere das kurz, da es zugegebenermassen keine Standard-Verwendungsweise ist. (Ich habe meine persoenliche Wortverwendung noch bei keinem anderen so radikal gefunden.)

Fuer mein Begriffsverstaendnis gilt ganz einfach: Europa := EU.

Der Hintergrund ist, dass ich das uebliche Verstaendnis von Europa als Kontinent (also: vom Atlantik bis zum Ural, etc.) fuer

a) voellig willkuerlich und
b) voellig unpraktisch halte.

Es ist a) voellig willkuerlich, da es eine durchgehende eurasische Kontinentalplatte vom Atlantik bis zur Bering-Strasse gibt und die Uralgrenze sich aufgrund von singulaeren historischen (u.a. militaerischen) Ueberlegungen vergangener Jahrhunderte eingebuergert hat.
Es ist b) voellig unpraktisch, weil viele Leute ueber das in diesem Sinne willkuerliche Kontinentalargument Aussagen ueber die Zugehoerigkeitserlaubnis von Laendern zur EU machen. Dabei muesste eigentlich jedem klar sein, dass es keinen Sinn macht, Russland in die EU aufzunehmen, und eine gute Entscheidung war, Zypern aufzunehmen.

Und deshalb habe ich fuer mich beschlossen, dass ich von Europa nur bei EU-Laendern rede. Wenn also die Ukraine eines Tages in die EU aufgenommen werden sollte, gehoert sie fuer mich sofort zu Europa. Wenn sie sich (was mir gegenwaertig noch offen erscheint) fuer eine enge Partnerschaft mit Russland entscheiden sollte, gehoert sie halt nicht zu Europa. Ihr Ding. Nicht meins.
(Die Ukraine ist zugegebenermassen ein schlechtes Beispiel, weil das Land sich noch im Selbstfindungsprozess befindet; es ist allerdings ein gutes Beispiel, weil der Ausgang gerade aktuell noch offen ist. Und weil der Ausgang tatsaechlich betraechtlich durch Kultur-, Wert- und Zugehoerigkeitsfragen entschieden werden werden duerfte.)

Mein Begriffsverstaendnis hat den entscheidenden Vorteil, dass man sich mit einem eher positiv besetzten Begriff auf die EU als Ganzes beziehen kann und gleichzeitig klar ist, dass man nicht nur eine politische Institution, sondern auch einen Kultur-, Werte- und Zugehoerigkeitsraum meint.

Zugegebenermassen birgt es die Gefahr von Missverstaendnissen. Aber die sind meiner Ansicht nach klein und beherrschbar. (Oder hat mich jemand in #141 deswegen missverstanden?) (Und wenn ich mit jemanden spreche, dessen Land mittel- bis langfristige Wuensche auf einen Beitritt hat, verwende ich natuerlich keine Formulierungen, die suggerieren, dass das Land nicht dazugehoeren darf. Beim Ausschluss von potentiellen Mitgliedern bin ich aufgrund meiner oben geaeusserten Ansicht ohnehin vorsichtig.)

Mit Verfasser #143, dodothegoof, bastel ich mir eine emotionale EU.

Keine emotionale Bindung habe ich zu Bayern und Sachsen, Aachen, Stuttgart, Quebec, Grönland, West Malaysia (wohl aber Singapur), Lybien, West Bank, Rhodos, Helgoland und Rügen, Hütchenspieler und Bankiers.

Gross sind meine Emotionen für East Malaysia und Ibans - Sabah allerdings weniger, Libanon, Marokko und Sahel, Massachussets ohne Bosten, Wales anhd Yorkshire, Deutsche Reichsbahn, LEO, Elbeauen, Rheinauen, Camargue.

Und beim Skilaufen in einem EFTA-Land trage ich einen EU-Schal und ein schwarz-rot-goldenes Stirnband.

Allerdings mein wahres EU-Tauglichkeitsmass ist der Bierpreis und das deutsche Reinheitsgebot.

@ 144: Naja, die Türkei wäre vermutlich auch noch nicht Vollmitglied wenn sie alle Voraussetzungen erfüllen würde: wenn die Kopenhagener Kriterien erfüllt sind, muss der Europäische Rat (also die Staats- und Regierungschefs) erstmal einstimmig entscheiden, dass das Land aufgenommen werden soll. Da gibt es keinen Automatismus. Danach muss das Land die Acquis erfüllen, also die ganzen EU regulations ins nationale Gesetz übernehmen. Außerdem muss, je nach Land, entweder das Parlament oder das Volk dem Beitritt auch noch zustimmen (bei einem Volksentscheid gehe ich stark davon aus, dass die türkische Mehrheit dagegen stimmen würde). Dann kann es Mitglied werden. Es gibt allerdings, wenn der Rat einmal zugestimmt hat, kaum noch einen Weg für die EU einen Rückzieher zu machen. Der Beitrittskandidat erhält dann auch schon Hilfe zum Umsetzen der Acquis und so weiter. Die EU hat aber festgelegt, dass die Türkei frühestens 2013 Mitglied werden kann.

Im jetzigen Vertrag steht übrigens drin, dass nur "europäische" Länder Mitglied werden können. Da die Definition von Europa aber nicht besonders eindeutig ist, nehme ich an dass sich das Konzept nach Belieben der Regierungschefs dehnen oder einengen lässt...

Ich finde eigentlich nicht, dass die EU eine gemeinsame, stark empfundene Identität nötig hat. Nach zwei Jahren Studium bin ich da relativ ernüchtert und sehe sie eher als ein wirtschaftliches denn als ein kulturelles Projekt... Klar, wenn Steuern auf der EU-Ebene erhoben würden, müsste die Öffentlichkeit da mehr Notiz von nehmen, die Wahlbeteiligung deutlich steigen. Aber solange das nicht der Fall ist, entscheidet die EU nunmal nicht über Dinge die sich für einen Wahlkampf eignen würden. Da ist mir eine Technokratie lieber als eine populistische, unzureichend informierte "demokratische" Beteiligung.

@ 143: Emotionale Bindung ist ein ziemlich subjektives Kriterium - wenn's nur darum ginge, wären wir Deutschen vor 50 Jahren vermutlich eher nicht aufgenommen worden...

@143, 148: Emotionale Bindungen sind in der Tat ein problematisches Kriterium. Wenn ich daran denke, wie in den 70er Jahren in Deutschland noch ueber die italienischen Immigranten als "Spaghettifresser-Gastarbeiter" gedacht wurde... Jetzt finden das praktisch alle ganz normal, dass in Deutschland Leute aus Italien, Griechenland, Spanien, etc. wohnen. Emotionale Bindungen koennen sich ganz schoen aendern. (Und wenn z.B. die Tuerkei irgendwann ein richtig moderner Staat werden sollte, werden auch die "emotionalen Bindungen" andere werden.)

@ jak, 147: Und an diesem Gastarbeiter-Beispiel sieht man auch gut, dass Europa de facto nicht nur ein wirtschaftliches, sondern auch ein kulturelles Projekt ist.

@ alle: Ich habe den Eindruck, dass viele Bemerkungen hier im Thread auf Probleme damit zurueckzufuehren sind, dass es keine praezise Totaldefinition von Europa gibt. (Das vermute ich zumindestens als Hintergrund von manchen Bemerkungen, die Sorge ueber die endgueltigen Grenzen der EU ausdruecken oder enttaeuscht sind von Inkonsequenzen oder Unperfektheiten der EU-Politik.) Ich glaube, man muss Europa zu allererst als

a) ein pragmatisches Projekt begreifen, das
b) im Fluss staendiger Aushandlung ist,
c) wirtschaftliche, soziale, kulturelle, wertbezogene, machtpolitische und viele andere Dimensionen hat,
d) im Laufe der letzten Jahrzehnte schon einen recht konkreten soliden Grundbestand an Selbstverstaendnis herauskristallisiert hat, der sich
e) weiter entwickeln und konkretisieren wird,
f) das dabei (leider) (aber so ist das menschliche Leben eben) immer auch von kurzfristigen nationalstaatlichen Egoismen und problematischen Kompromissen torpediert werden wird,
g) sich trotzalledem in den letzten Jahrzehnten tapfer geschlagen und positiv entwickelt hat, und
h) unterm Strich fuer viele Leute eine gemeinsame bessere Zukunft gebracht hat und bringen wird.

In diesem Sinne: Ein menschlich realistisch begrenztes und gleichzeitig grossartiges Projekt mit viel Raum fuer Visionen von einer besseren Welt und vielen erforderlichen praktischen Verbesserungen.

In den 70er Jahren waren in Österreich noch Plakate ein Riesenskandal - einfach ein blondes Mäderl, das einen schwarzhaarigen Mann fragt: "Ich heiß' Kolleritsch, du heißt Kolaric, wieso sagt man zu dir 'Tschusch'?"

(Das war damals noch ein wunder Punkt in der Steiermark und im blaunen Kärnten: Dass die meisten der Ober-Deutschtums-Schwätzer selbst Namen mit den ziemlich ungermanischen Endungen -ik und -itsch haben. [1])

Rassistische Verunglimpfungen innerhalb Europas waren damals IMO weitaus häufiger als heute, und ich erinnere mich deutlich an einen sehr offenen Antisemitismus, etwa auf Jugendskikursen der Diözesansportgemeinde oder insbesondere des Alpenvereins. Es gab keinen Skikurs, bei dem ich nicht aufgrund meines "jüdischen" Vornamens angepöbelt wurde oder KZ-Witze ("Sitzt ein Jud am Schornstein ...") zu hören bekam.

Heute gibt es zwar einen sehr starken antitürkischen Rassismus, wobei ich die diversen deutschen Kabarettisten wie Erkan/Stefan da mit dazurechne ("Blackface" halt mit Türken: Man lacht jemanden aufgrund von Vorurteilen aus, statt gemeinsam zu lachen. http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface ), und einen von diversen Medien und Parteien gezielt angeheizten Rassismus gegen Schwarze, dies scheint jedoch sowohl die idiotische jüdische-Weltverschwörungs-Propaganda und den Hass auf Nachbarvölker weitgehend verdrängt zu haben.

Allerdings kenne ich auch Deutsche, die grundsätzlich von "Franzacken" reden und "Spaghettis", die über Polenwitze lachen und nicht verstehen, was daran vorgestrig und ekelhaft ist. Das sind dann oft dieselben Leute, die es zB lustig finden, geschlechtsneutrale Schreibe mit erfundenen Extrembeispielen zu attackieren... oder?


IMO ändert sich derzeit vieles.
Nur leider ist es offenbar weit verbreitet, dass Politiker die Schuld an ihrem eigenen Versagen auf Brüssel abwälzen; viele Parteien und Medien bekämpfen gezielt eben dieses verbindende Element der EU-Einigung. So kommt es dann niht nur zu Panikmeldungen a la "500.000 portugiesische Bauarbeiter fallen über Österreich her" oder "Dann kommen ja Millionen griechischer Kellner ..." ... (2)

[Ich hoffe allerdings sehr, dass diese unselige Allianz aus Rechtsextremisten, Neofaschisten und Spinnern an ihrer internen Zerstrittenheit scheitert. Zum Einen halten sich die diversen lokalen Führer jeweils für etwas zu besonderes, um unter einem Ausländer zu arbeiten; zum anderen hassen sie sich gegenseitig: Jedes Mal, wenn die rechtsextreme FPÖ etwa über das teutsche Südtirol fantasiert, verärgert sie damit die italienischen Neofaschisten; die BNP scheint Franzosen und Deutsche als Feindbilder zu haben; ungarische "Neonazis" jagen anscheinend gezielt deutsche Touristen; usw.]



[1] Uralter Witz aus Österreich: Wie hieß der erste Steirer? Gorillitsch. Und der erste Kärntner? Orangutnik. Die bis in die 70er leicht subversive Pointe daran ist eben, dass beide offensichtlich von der typisch slawischen Endung -ic abgeleitet sind]

(2) Die Kronen Zeitung ergänzt laut Studien bei rund einem Drittel aller Verbrechen mit "Täter unbekannt" eine frei erfundene "dunkle Haut" oder "südländischen Akzent". Die Leser mögen sowas halt, wenn immer die Ausländer schuld sind, die Auflage steigt also -- und bis auf eine Handvoll Publizisten regt das in Österreich offenbar niemanden auf.

@145: Nach Deinem Sprachverständnis gehören also die Schweiz, Monaco, Andorra, Liechtenstein, San Marino, Norwegen etc. nicht zu "Europa". Aha.

*wartet auf wolfman*

Londoner .. wenn die türkei endlich ein moderner staat wird .. *lol*
ich werd mit dir drauf warten!

Oh, Gott .......ich flehe den lieben Gott an uns vor den Tuerken zu bewahren! Es ist so schon schlimm geworden. mit den vielen Tuerken hier in Deutschland, ich denke mir oft.....ich wander aus, nach Montana, US. Da sieht man wenigstens auch noch viele Deutsche.

Ich bin Lehrerin, ich habe nur zwei deutsche Kinder in meiner Klasse, es ist schlimm... was aus uns geworden ist.

@Beate

That is terrible that someone with such a rascist attitude is teaching our children.

I entirely agree, Alpena. Es ist schlimm, was heutzutage aus den Lehrern geworden ist.

Yes, Beate, please emmigrate and let us know when you have left European territory.
You certainly lack the character and attitude necessary for your job.

I wonder if Beate is a single case or if there are more teachers who are as narrow-minded as she. If so, this would partly explain the problems we have in Germany with integrating people from different cultural backgrounds.

@ Juliaa (#151): Ich komme im Moment zeitlich nicht dazu, zu dem von Dir angesprochenen Problem zu schreiben. Ich versuche es ueber das Wochenende.

Auch wenn ich sehr gut verstehen kann, was die Ausfaelle gegen Beate hervorgerufen hat, moechte ich doch auch darauf hinweisen, dass sie davon geschrieben hat, dass in ihrer Klasse - die wahrscheinlich 20 oder mehr Schueler hat - gerade mal zwei deutsche Schueler sitzen. Sie unterrichtet also wahrscheinlich an einer Schule mit extrem hohen Auslaenderanteil. Aus der in ihrem Text ausgedrueckten Frustration entnehme ich ausserdem, dass diese Auslaenderkinder nicht unbedingt wohlerzogen sind und die Eltern dieser Kinder eher nicht mit der Schule zusammenarbeiten.

Ich kenne aus meinem Freundeskreis in Deutschland einige Berufsschullehrer. Fast alle von diesen haben ueber die Zeit Resentiments gegen bestimmte Auslaendergruppen aufgebaut. Diese Resentiments kommen nicht ueber Nacht, aber ... wenn Jahr fuer Jahr die tuerkischen Vaeter versuchen, in den Lehrplan einzugreifen und vor allem die Lehrerinnen, aber teilweise auch die Lehrer, einzuschuechtern, dass diese bestimmte Dinge nicht im Unterricht durchnehmen, bleibt das nicht ohne Folgen. Es gibt leider viel zu viele tuerkische Vaeter, die Morddrohungen gegen Lehrer ausstossen, wenn die Toechter im Unterricht ueber Rechte auch gegen ihre eigenen Eltern aufgeklaert werden. Die italienischen Vaeter haben sich die Morddrohungen schon vor etlichen Jahren abgewoehnt.

@ AGB oh mannnn, gibt es so was tatsächlich?!

@Belze

Ja! Und was glaubst du was Albaner erst für Früchtchen sind!
An denen kann man erkennen, daß "Auge für Auge, Zahn für Zahn etc." ein zivilisatorischer Fortschritt ist.

neeein, die behaupten ja , die gehören zu europa und sind entsprechen entwickelt!!!!!;))) und kosowaren kommen auch bald nach, denn die sind ja auch schon aus unerklärlichen gründen unabhängig geworden!

Ich gehe davon aus, dass Verfasserin #153, Beate, ein Fake ist.

Interessant ihr Gottesbezug, dessen vermeintliche Abwesenheit in der EU vielfach beklagt wird, obgleich es dafür das irdische und überirdische Weltreich des Vatikans gibt.

Ich selbst hoffe, die Tuerken lassen uns mit solchen Deutschen wie Beate nicht allein.

Ist der ominöse Beitrag allerdings kein Fake, ist er zusätzlich aufschlussreich, ist er doch ein Hinweis dafür, dass dem gemeinen Bürger in EU-Angelegenheiten der Ansprechpartner fehlt, von Einflussmöglichkeit ganz zu schweigen. Ersatzweise greift man dann nach dem Strohalm des LEO-Fadens hier.

Nimmt man den Beitrag inhaltlich, so ist die EU sicherlich nicht der rechte Ansprechpartner. Die zugrundeliegenden Tatsachen fallen zuvörderst in die Kulturhoheit der Bundesländer. Natürlich geh¨rt die Schulkatastrophe und die Zerstörung der Universitaeten angeprangert, aber doch nicht bei der EU.

Dass zur Verständigung auf allen Ebenen zu wenig, fast gar nichts geschieht, ist evident. Beispiele?

Wo sind die vielen arte-Fernsehsender für alle möglichen Sprachkombinationen? wo die türkischsprachige Tagesschau? Wo sind die vielen Jugendwerke nach dem Vorbild des deutsch-französischen?

Es gibt da einen Fernsehsender EuroNews, der sich ein EU-Propagandamaentlchen umhaengt, unter den serioeseren TV-Sendern vermutlich der überflüssigste, meinungloseste und langweiligste, gleichauf mit der Deutschen Welle.

Londoner, 149.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Die EU ist eigentlich etwas, wovon die Menschen schon seit langem traeumen. Stellt euch doch mal bitte vor, wir wuerden den Menschen von vor 100 Jahren erzaehlen, dass wir es geschafft haben den Frieden in Europa realitaet werden zu lassen. Wir haben in den letzten 50 Jahren keine Kriege zwischen Frankreich und Deutschland, England und Frankreich usw. gesehen.

Des weiteren haette ich nichts dagegen, wenn die EU sich weltweit ausdehnen wuerde. (in den naechsten 100 bis 200 Jahren und vorrausgesetzt man schafft dieses elendige Veto-Recht endlich ab). Das wuerde doch einer Abschaffung der Todesstrafe und Menschenrechten fuer alle bedeuten. Die Menschheit koennte endlich unter menschenwuerdigen Bedingungen in Frieden leben etc.
Gut, ich gebe offen zu, dass das eine Utopie ist die wohl nie Wirklichkeit werden wird, aber das ist doch der alte Traum der Menschheit den wir doch irgendwie alle traeumen (oder uns schon lange abgewoehnt haben, was eigentlich schade ist), oder?
Ausserdem, wenn wir den Leuten vor 100 Jahren von der EU erzaehlt haetten, haetten die uns auch fuer verrueckte Traeumer gehalten.

While I do not share Beate's fear of the Turks,I do try to understand them and Alpena she is not taching 'or' children,she/he is in
Germany prsumably teaching a class in which there are only two German children.It is this that creates the fear.I have seen people interviewd on BBC who fear that they they will soon be forced out of a region in which they and their parents were born and reared and because they live in areas that are no longer English, they fear some future voice telling them 'Please emigrate and let us know when you have left....'

türkische Tagesschau?
Sag mal Pachulke, wo lebst den du?

Die Türken haben unter Einsatz von Satellitenschüsseln in Deutschland eine kulturelle Gegenwelt aufgebaut. Heutige türkische Schulanfänger können schlechter deutsch als ihre Eltern.

Wenn du über Beates Äusserung entsetzt bist such mal Kontakt zu Lehrern aus Ausländervierteln (in München empfielt sich Westend oder Schwanthaler Höhe).

Es wäre besser Probleme die existieren zur Kenntnis zu nehmen wenn man sie schon nicht vorhergesehen hat. Empörtes Gutmenschentum hilft da nichts!

jo-SR und andere:
Abgesehen davon, dass das hier OT ist, da es um die EU geht.
Ich denke eine tuerkische Tagesschau und bilinguale Tuerkisch/Deutsche Sender sind vielleicht noch nicht mal verkehrt. Man muss (wie alle Menschen) die Tuerken da abholen wo sie sind und ich halte es fuer besser sie wuerden deutsche Nachrichten auf tuerkisch sehen als tuerkische Nachrichten auf Tuerkisch. Solange sie nur das Fernsehen aus der Tuerkei sehen kommen sie innerlich nicht wirklich in Deutschland an. Nachrichten und ein Unterhaltungsfernsehen, die ihren Schwerpunkt auf Deutschland legen koennten ein erster Schritt sein.

Bin ich die einzige, die es sehr schade findet, dass man im Urlaub mit der gleichen Währung zahlt? Ich fand das echt immer total klasse, daran hat man doch erst so richtig gemerkt, dass man im Ausland ist!
Wie war das Euro-Argument immer? "Dann haben wir mehr Transparenz und sehen genau wieviel was in anderen Ländern kostet"! Super, wenn ich weiß, dass in Spanien Lebensmittel, Putzmittel etc. viel weniger kostet, kauf ich es dennoch in Deutschland ein und jammere dann halt ein wenig mehr über die Preise.

Dass wir wegen der EU friedlicher miteinander leben finde ich etwas weit hergeholt.

Freier Handel innerhalb der EU ist sehr begrüßenswert. Schengener Abkommen, naja, ob ich nun meinen Pass nun vorzeige oder nicht ist doch eigentlich völlig egal. Ich kann auch da leider keinen Vorteil sehen.

PS: ich wohne übrigens nicht in einem EU-Mitgliedstaat.

Verfasser #164, jo-SR, empfiehlt mir: "... Wenn du über Beates Äusserung entsetzt bist such mal Kontakt zu Lehrern aus Ausländervierteln ...
Es wäre besser Probleme die existieren zur Kenntnis zu nehmen wenn man sie schon nicht vorhergesehen hat. Empörtes Gutmenschentum hilft da nichts! ..."

Ich bin alles andere als ein Gutmensch. Auf das Versagen der deutschen (Schul-)Politik in dieser Beziehung (s versagt auch in Deutschinländervierteln) seit den 60er Jahren darf man wohl hinweisen. Und auch darauf, dass dieser Komplex mit der EU fast nichts zu tun hat, es sei denn dies, dass die EU ziemlich lendenlahm un wenig pro-aktiv agiert, was das sozio-kulturelle Problemfeld anbetrifft. Ausser alberner und unnötiger Kulturhauptstadtsinitiativen gibt es fast nichts. Ach doch, beim EU-Tag hier bei uns nächste Woche: Curry-Wurst-Maxen.

Und: Empörung über Beates Äusserung. Nicht über den Inhalt. Empört bin ich, dass eine Lehrerin sich so ausdrückt, wie sie es tut.

Selbst in einer "rein-inländischen" Schule möchte ich nicht, dass eine solche Lehrerin Kindern das Posten in LEO-Foren oder das Leserbriefschreiben beibringt.

Sie soll bei der Religion bleiben.

Verfasserin #166, alex, fragt: "Bin ich die einzige, die es sehr schade findet, dass man im Urlaub mit der gleichen Währung zahlt? Ich fand das echt immer total klasse, daran hat man doch erst so richtig gemerkt, dass man im Ausland ist!
Wie war das Euro-Argument immer? "Dann haben wir mehr Transparenz und sehen genau wieviel was in anderen Ländern kostet"! Super, wenn ich weiß, dass in Spanien Lebensmittel, Putzmittel etc. viel weniger kostet, kauf ich es dennoch in Deutschland ein und jammere dann halt ein wenig mehr über die Preise. ..."

Ich finde es auch schade, oder besser ärgerlich. Insbesondere diese alberne Argumentationskette. Ohne EUR hatte ich jedenfalls nie Geldprobleme(doch einmal in Madrid, als ich keine EUR bei mir hatte, lediglich LEI und das im Ritz). Kopf(um)rechnen mit Rechenvorteilen habe ich noch ind der Schule gelernt und heute kann es jedes Telefon.

Die Kreditkartengebühren sind und waren das Ärgernis, das die privatisierte Bahn kleine ausländische Bahhôfe nicht mehr kennt und das in allen Mitgliedsländern die Strassen zugepflaster werden mit Kettenläden Tchibo, Rossmann, DM, Lidl, Aldi, Auchan, Carrefour. Wozu noch reisen?

Vor der EUR-Einführung wurden riesige Summen vorgerechnet, die wir sparen. Was habt ihr jetzt alle auf Euren Sparbüchern?

@166: Ich habe drei Jahre in Frankreich gelebt - als es den Euro noch nicht gab - und die Geschichte mit dem Geldwechseln war ein Horror! Vor allem weil zu der Zeit die Überweisungen von einem EU-Staat in den andren unbezahlbar (!) waren. Für Leute, die in einem andren EU-Staat leben, studieren, arbeiten etc. ist der Euro ein Segen.
@167: Meinst Du tatsächlich, dass in Brüssel geregelt werden sollte, wie sich z.B. türkische Kinder am besten in ihre Schule in Gelsenkirchen integrieren? Das muss vor Ort passieren!

Verfasser # 169 Juliaa missversteht, wenn sie fragt: "Meinst Du tatsächlich, dass in Brüssel geregelt werden sollte, wie sich z.B. türkische Kinder am besten in ihre Schule in Gelsenkirchen integrieren? Das muss vor Ort passieren!"

Abgesehen von einigen Typos, genau das meine ich auch. Es ist nicht von der EU zu erwarten, dass sie die schulischen Probleme regelt, es ist Ländersache in Deutschland und sollte dort noch weiter nach unten delegiert werden mit massivem Einsatz von Geld und Menschen.

Allerdings ist nicht zu verkennen, was die EU auf sozio-kulturellem Gebiet leistet, ist eher kläglich; selbst Erasmus, wenn man in die details geht.

#166, alex: "Schengener Abkommen, naja, ob ich nun meinen Pass nun vorzeige oder nicht ist doch eigentlich völlig egal. Ich kann auch da leider keinen Vorteil sehen."

Das auch nur, weil du vermutlich weit genug weg von irgendwelchen Grenzen wohnst. Für Leute im grenznahen Bereich ist das eine nicht unerhebliche Erleichterung im Alltag :-).

Oh Nein! Nicht der schon wieder!
Jetzt geht das pseudo-interlektuelle Geschreibse wieder los.
Pachulke, erst denken, dann schreiben.

@GuggstDu: naja, ich habe im Allgäu gewohnt und inzwischen so nah an Frankreich, dass ich das Nachbarland sogar sehen kann! ;-)

Verfasser #171, GuggstDu, zitiert #166, alex: "Schengener Abkommen, naja, ob ich nun meinen Pass nun vorzeige oder nicht ist doch eigentlich völlig egal. Ich kann auch da leider keinen Vorteil sehen."um dann einzuwenden:
"Das auch nur, weil du vermutlich weit genug weg von irgendwelchen Grenzen wohnst. Für Leute im grenznahen Bereich ist das eine nicht unerhebliche Erleichterung im Alltag".

Wird hier nicht ein Schengen/Mythos aufgebaut? Vor Schengen war bestand doch der Grenzuebertritt aus der oder in die BRD in Durchwinken (ausgenommen sozialistische Staaten und UK). Durchwinken sowohl in und aus EU Staaten wie auch bei Staaten, die erst später "eingemeindet" wurden.

Den grossen Schengenvorteil haben die in diesem Forum von einigen offenbar wenig geliebten visumpflichtigen Ausländer.

gell Ekko

@170: Was sollte denn Deiner Meinung nach die EU genau machen? Bedenk bitte dabei, dass die EU gerade im kulturellen Bereich nur ganz eingeschränkte Möglichkeiten hat! Selbst wenn sie vieles wollte, dürfte sie gar nicht! Die primäre Zuständigkeit liegt bei den Mitgliedstaaten, wie dies im Bildungsberich der Fall ist. Insbesondere ist im EG-Vertrag ein Harmoisierungsverbot (!) vorgesehen.

Verfasser #175, Juliaa, sieht keine sozio-kulturelle kompetenz der EU. Aber:

VERTRAG ZUR GRÜNDUNG DER EUROPÄISCHEN GEMEINSCHAFT
Artikel 3

(1) Die Tätigkeit der Gemeinschaft im Sinne des Artikels 2 umfasst nach Maßgabe dieses Vertrags und der darin vorgesehenen Zeitfolge:
....
q) einen Beitrag zu einer qualitativ hoch stehenden allgemeinen und beruflichen Bildung sowie zur Entfaltung des Kulturlebens in den Mitgliedstaaten;
...
(2) Bei allen in diesem Artikel genannten Tätigkeiten wirkt die Gemeinschaft darauf hin, Ungleichheiten zu beseitigen und die Gleichstellung von Männern und Frauen zu fördern.

Wenn ich meine, dass die Leistung der EU auf diesem Gebiet kläglich ist: über Jahrzehnte kann ich mich nicht erinnern, jemals ein anerkennendes "Donnerwetter, ohne die EU gaebe es das nicht" gehört zu haben. (War Andre Hellers Un-Feuerwerk in Lisboa nicht ein wenig intellektuelles ekkomaessiges EU-Event?)

Eben Bureaukratengemurkse allüberall. Der EU fehlen die Erfolgsstory. Betonung auf Story.

Ich habe noch den Absatz (2) oben einkopiert, um meinen Punkt zu unterstreichen: Nach ca 50 Jahren, sic. 50!!, gerade einmal eine lendenlahme Richtlinie zur Gleichstellung herausgegeben.

D.H. Zwei weitere Frauengenerationen wurden durch Nichtstun verarscht.

@176: Art.3 EG ist keine eigenständige Kompetenznorm. Für die Frage, was die EU im Bereich Kultur darf und was nicht ist Art. 151 EG heranzuziehen. Und jetzt werd doch endlich mal konkret. Was soll die EU im Rahmen ihrer Möglichkeiten genau machen?

@Pachulke, was sind dann deine Vorschläge? Zurück zur Kleinstaaterei?

Ich lebe und arbeite sowohl in GB als auch in D.

Ist es nicht ein Erfolg der EU, dass wir unseren Wohnsitz und Arbeitsplatz innerhalb der EU frei wählen können? Für mich ist das ein erheblicher Zugewinn an Freiheit die einem ein Nationalstaat niemals bieten könnte!

Neben mir sitzen Engländer, Franzosen, Deutsche usw. alle in einer Firma und alle genießen wir die Vorzüge der Union.

Wenn ich dran denke, wie aufwendig und oftmals ärgerlich es ist in die USA zu reisen und wie schnell und unbürokratisch (!!) ich heute abend wieder nach Deutschland reisen kann, freue ich mich sehr darüber, Bürger dieser Union sein zu dürfen!

Was soll die EU tun in Verfolgung der in Artikel 151 aufgelisteten Aufgaben?

Was tut sie denn schon?
Sie propagiert Kulturhauptstädte: grösste Leistung in 2007 in Luxemburg -> blauer Sekt und blaue T-Shirts, Mangels Masse war es Luxemburg zum dritten Mal glaube ich.
Sie foerdert Filme, die nach Proporz besetzt werden und grauslich anzuschauen sind;
Kampagnen, wie Lebenslanges Lernen, die an den lebenslänglichen Hauptschülern vorbeigehen;
Mit zweit- und drittklassigen Akteuren und bunten EU-Prospekten organisiert sie ein "Fête de l'Europe" (dieses Jahr Freitag 9. Mai) waehrend sie zum 1. Mai nichts zu sagen hatte;
...

Hinter meinen polemischen Zeilen steckt natürlich eine masslose Trauer, dass der EU keine Verankerung in den Menschen geglückt ist, und wenn Verfasser #177, Juliaa, mich auf gut Leninisch fragt, was tun{?), so sage ich, nach 50 Jahren Misserfolg im Sinne von Artikel 151: Gib es auf, Du lernst es nie, liebe EU.

Wohlgemerkt, ich spreche in dieser Fadenbox eben nich von anderen Erfolgen und Nichterfolgen, aber wieder kann ich, jetzt, Verfasser 178, Sgalileo, nicht uneingeschränkt folgen.
Sicher ist es für ihn so wie er lebt komfortabel. Ich selbst lebe ähnlich, mein Vater lebte auch so, aber der grösste Teil der Zeitspanne, die ich so überblicken kann, war nicht EU-(de)reguliert. Da werden viele Dinge als Verbesserungen gesehen, die im Grunde allenfalls minimal sind.

Der Vergleich mit den USA hinkt. Vor 9/11 war trotz visafreiem Verkehr die Reise in die USA einfacher mit (freiwilligem) Visa und ich erinnere mich aus den 60er/70er-Jahren dass meine US- und canadische Verwandtschaft regelrecht Angst hatten vor dem eigenen Zoll, etwas was es in der Vor-Schengen EU (ausgenommen UK) nicht gab, will sagen: ohne EU waere die direkte Alternative nicht das xenophobe Verhalten von US immigration und customs.

Ich verstehe nicht, warum man mir den Wunsch nach Kleinstaaterei unterstellt. Generell wende ich mich gegen Verklärung der EU und forcierten EU-Hype, der bei genauerer Betrachtung wenig gerechtfertigt ist.

Moin Pachulke,

Ich verfolge sehr interressiert diesen Faden, habe aber jetzt eine Frage:
was meinst du unter # 176 mit "ekkomaessig"?

Antwort an Verfasser #180 Micha, wg ekko:

vide #172 - Hellers Feuerwerk war sicherlich wenig Pseudo-interlektuelle und hätte Ekko gefallen, vielleicht.

Aaaah, danke!

Pachulke: Die Erfolgsstory gibts, man muss nur genau hinschauen.

Die EU ist zwar keine militärische Großmacht, hat aber im wirtschaftlichen und umweltpolitischen Bereich einiges bewirkt und kann als 'normative Großmacht' und als solventer Marktpartner noch mehr: Gerade in der Wettbewerbspolitik (Microsoft, GM/Bull, diverse Kartellverfahren) Umweltpolitik (Kyoto, Reach-Direktive: Regulation, Evaluation and Authorization of Chemicals). Im Bereich überstaatlicher Institutionen und Regelungen vertritt die EU eine erfrischend andere Position als die USA, die ja derzeit bilaterale Verträge bevorzugt und die UN systematisch schwächt. Die langfristige Einbindung Mittel- und Osteuropas stärkt die Demokratisierung der Region, wie die Aufnahme von Griechenland, Spanien und Portugal nach dem Ende der dortigen Diktaturen diese Länder - wie die Union - voranbrachte.

Ein spannender Artikel von Zaki Laidi, der stärker in die Tiefe geht, als man das hier in ein paar Zeilen kann, ist bei Telos erschienen: http://www.telos-eu.com/en/article/normative_...

Ich bin nach wie vor begeistert von dem Weg, der mit den Römischen Verträgen begann.