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    Sprachlabor

    "Das habe ich gesehen gehabt" & "Ich hatte dir eine Email geschrieben"

    17­ Antworten
    Betrifft

    "Das habe ich gesehen gehabt" & "Ich hatte dir eine Email geschrieben"

    Kommentar
    Hi Leoniden,

    I've been listening with wonderment to what first sounded like the random "adding of extra verbs to sentences" in examples like:

    Das habe ich gesehen gehabt

    I'm not a prescriptivist, so I don't really want to start a discussion about linguistic purity. I've noticed people using it a lot, that's all.

    Another thing I've noticed is that people very rarely seem to say/write:

    Ich habe Ihnen/dir eine Email geschickt zum Thema ...
    Ich habe Sie/dich angerufen...
    Wir sind am Strand gewesen ...

    Instead, I hear the pluperfect more and more:

    Ich hatte Ihnen/dir ...
    Ich hatte Sie/dich
    Wir waren am Strand gewesen.

    So, my questions:
    1. Is there a difference in semantics between: ich habe gesehen/ich hatte gesehen and habe gesehen gehabt?
    2. Is it possible that we're seeing a tense shift? The perfect tense being replaced with the pluperfect, and this "gesehen gehabt" as a way of grammatically compensating - i.e. becoming the new pluperfect?

    Interested to hear your comments


    VerfasserFaith28 Apr. 08, 15:55
    Kommentar
    Plusquamperfekt ist schon notwendig, wenn man ganz wie im Englischen einen Zeitpunkt vor einem anderen in der Vergangenheit (Perfekt) beschreiben will.

    Ansonsten kommt es sehr auf die Gegend an, aus der ein Sprecher stammt. Der Paderborner Kabarettist Rüdiger Hoffmann macht zum Beispiel mit Vorliebe Witze über die Vorliebe der Westfalen für das Plusquamperfekt.
    In Österreich verrät man sich damit jedenfalls als Deutscher, es wird hier im Gesprochenen so gut wie gar nicht verwendet.
    #1Verfassertigger (at)28 Apr. 08, 16:04
    Kommentar
    "Ich habe gesehen gehabt" ist schreckliches Dumm"deutsch"!
    #2Verfassereastworld28 Apr. 08, 16:06
    Kommentar
    Auch die Rheinländer verwenden das gerne, vgl. Kabarettist Jürgen Becker: "Dat wollte isch letzte Woche jemacht haben."
    #3Verfasser Mattes (236368) 28 Apr. 08, 16:11
    Kommentar
    @Tigger (at) "Plusquamperfekt ist schon notwendig, wenn man ganz wie im Englischen einen Zeitpunkt vor einem anderen in der Vergangenheit (Perfekt) beschreiben will."
    Genau deswegen frage ich mich, ob diese zusammengesetzte "gesehen gehabt" die neue Plusquamperfekt ist, weil die Perfekt durch die Plusquamperfekt ersetzt wird.

    Wird aber auch regional bedingt sein.

    @Mattes - ich bin mir nicht sicher, ob dein Beispiel das gleiche ist - entspricht dein Satz nicht etwa "future past" oder so?

    #4VerfasserFaith28 Apr. 08, 16:20
    Kommentar
    Das ist in mehreren Dialekten die übliche Vergangenheitsform der geprochenen Sprache. Zum Beispiel in der Kurpfalz war das schon immer so gewesen. Allerdings glaube ich, dass dort die korrekte Plusquamperfekt-Form verwendet wird ("das hatte ich gesehen gehabt" statt "das habe ich gesehen gehabt").

    Anführungszeichen gehören übrigens meines Wissens nirgends mitten in ein deutsches Wort.
    #5Verfasser Mondschaf (244271) 28 Apr. 08, 16:25
    Kommentar
    @Faith: O je, hätte ich mich doch nur aus so einem Grammatikfaden rausgehalten...
    Ich glaube aber nicht, dass das eine neue Entwicklung ist, sondern dass zumindest Formulierungen wie das falsch verwendete "wir waren am Strand gewesen" regional bzw. abhängig vom Bildungsstand verwendet werden.
    #6Verfasser Mattes (236368) 28 Apr. 08, 16:27
    Kommentar
    *schups* :)
    #7VerfasserFaith28 Apr. 08, 16:55
    Kommentar
    Diese Zeitform nennt sich übrigens "Doppeltes Perfekt":

    "Das Doppelte Perfekt ist im süddeutschen Sprachraum entstanden und wird dort (ebenso wie in Österreich und in der Schweiz) als ganz normal empfunden. Es stellt eine zusätzliche Vergangenheitsform dar, die als nötig empfunden worden ist, weil das Präteritum, die einfache Vergangenheit, kaum noch benutzt wird. Ebenso gibt es das doppelte Plusquamperfekt (Plusquamperfekt II), in diesem Beispiel: „Ich hatte ihm geschrieben gehabt“. Beides wird nur umgangssprachlich verwendet, und der Gebrauch gilt in der Schriftsprache (zumindest im Norden Deutschlands) bislang als grammatisch falsch."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeltes_Perfekt

    #8VerfasserBrummkreisel28 Apr. 08, 16:56
    Kommentar
    "Das habe ich gesehen gehabt" ist doch nur das unkorrekte doppelte Perfekt, inzwischen nicht nur bei Hausfrauen sehr beliebt.
    Mit "Ich hatte dir eine Email geschrieben" soll nach meinem Gefühl schon eine Vorvergangenheit ausgedrückt werden:
    Ich hatte dir eine Email geschrieben (unausgesprochen: du hast nie geantwortet und deshalb schreibe ich dir jetzt noch mal)
    #9VerfasserRosanna 28 Apr. 08, 16:58
    Kommentar
    (OT: Bildungsstand, Hausfrauen... heute haben die LEOniden es aber mit den Bildungsklischees! Achtet doch ein bisschen mehr darauf, was ihr da behauptet im Nebensatz.)
    #10Verfassertigger28 Apr. 08, 17:01
    Kommentar
    "dass dort die korrekte Plusquamperfekt-Form verwendet wird ("das hatte ich gesehen gehabt" statt "das habe ich gesehen gehabt")."

    Die korrekte Plusquamperfektform von "sehen" ist "das hatte ich gesehen" (OHNE "gehabt")

    Ich sehe
    Ich habe gesehen
    Ich sah
    Ich hatte gesehen

    Da sieht man mal, wie man von den ganzen Plusquamperfektverhunzern beeinflusst wird ;-)
    #11Verfasser Birgila/DE (172576) 28 Apr. 08, 17:51
    Kommentar
    @tigger: Das kannst du, wenn du Lust hast, hier https://dict.leo.org/forum/previewGeneraldisc... weiter verfolgen :-)
    #12Verfasser Mattes (236368) 28 Apr. 08, 17:55
    Kommentar
    Entschuldigung, genauer hier Siehe auch: Bildungsstand und Sprache
    #13Verfasser Mattes (236368) 28 Apr. 08, 17:56
    Kommentar
    Birgila, Du hast natürlich Recht, Asche über mein Haupt! Für mich klingt es so vertraut. Ich hatte das wohl schon so oft gehört, dass ich schon dachte, es sei wenigstens richtiges Plusquamperfekt...

    #14Verfasser Mondschaf (244271) 28 Apr. 08, 18:24
    Kommentar
    :-) Mondschaf, du hattest das einfach so oft gehört gehabt, dass es sich als neuer Standart eingeschlichen hatte ;-)))
    #15Verfasser Birgila/DE (172576) 28 Apr. 08, 19:00
    Kommentar
    @Mattes: re "Dat wollte isch letzte Woche jemacht haben." - diese Form kenne ich unter der scherzhaften Bezeichnung "Kölscher Optativ der Vergangenheit" - ich wollte noch dahin gegangen sein.
    Ich glaube, grammatikalisch korrekt müßte man sagen "ich hätte noch dahin gehen wollen". Nur wie heißt diese Form? Konjunktiv 2 Irrealis? Wenn ich doch bloß in der Schule besser aufgepaßt hätte... *seufz*.
    #16VerfasserChaja - vom System ausgestöpselt29 Apr. 08, 15:56
    Kommentar
    Kölscher Optativ ist aber viel schöner, Chaja!
    Bairisch wäre das: "Das hättert ich eigentlich letzte Woche tun wollen."
    Sag noch einer, Dialekte seien nicht reich...!
    #17Verfassertigger29 Apr. 08, 15:58
     
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