Das ist aber eine sehr pauschale Frage. Deutsche die in Deutschland sitzen und keine Amerikaner kennen bringen mit Amerika oft zuerst einmal Irakkrieg, Guantánamo, Nichtratifizierung des Kyoto-Protokolls, den amtierenden Präsidenten, und viele weitere Kalamitäten in Verbindung. All das wird aber von sehr vielen Amerikanern ebenfalls kritisiert. Daher ist es blödsinng, seriöse Kritik als Amerikafeindlichkeit zu bezeichnen. Pauschale Amerikafeindlichkeit ist natürlich genauso blödsinnig.

@pueppi31 --- vielleicht solltest Du noch deine Einleitung aus dem anderen Faden hierherkopieren, um die Frage etwas zu spezifizieren.

Deutsche (und vor allem deutsche Medien) haben ein nahezu schizophrenes Verhältnis zu Amerika, das zu zwei krassen Extremen tendiert. Auf der einen Seite wird das Image von den USA bezüglich Musik, Kino und allem anderen, was man vielleicht mit dem Begriff Popkultur fassen kann, vergöttert, auf der anderen Seite gibt es eine starke Tendenz dazu, die USA gerade politisch und gesellschaftlich quasi als abschreckendes Beispiel zu nehmen.

Begriffe wie "amerikanische Verhältnisse" oder "Amerikanisierung" werden mit starken negativen Konnotationen verwendet und es gibt ebenso ein klares Image des "ignoranten, dummen Amerikaners", der sich gegenseitig tot schießt, nichts über die Welt weiß, als Kapitalist überall Geld aussaugt und grobmotorisch in der Welt wütet.

Diese Denke wird sehr stark in den Mainstream Medien propagiert und ständig in das Bewusstsein gerückt, weswegen es schon ziemlich fest in den Köpfen verankert ist. Das Ironische an der ganzen Sache ist, dass gerade die Ignoranz, die Amerikanern vorgeworfen wird, genau bei dieser Betrachtungsweise anzutreffen ist, denn es wird teilweise nur ein wirklich einseitiges Bild von den USA gezeichnet, das quasi nur zu dieser negativen Betrachtung führen kann.
Hochkunjuktur hat diese Denke natürlich besonders seit dem Amtseintritt G.W. Bushs, aber dieser im Unterbewusstsein mitschwingende Anti-Amerikanismus ist beileibe nichts Neues, den gibt es seid es die USA gibt.

Ja, es gibt eine Amerikafeindlichkeit in Deutschland. Ja, es gibt eine verschobene Betrachtung von den USA, die mich persönlich schon oftmals genervt hat und ich sehr traurig finde. Allerdings muss ich gleichzeitig sagen, dass diese Feindlichkeit sehr diffus ist und sich sehr chaotisch und nicht zielgerichtet auswirkt. Sie wird quasi auf ein Bild von den USA geworfen, das so real nicht existiert.
Als gewisser ausgleichender Faktor gibt es wie erwähnt diese gleichzeitige Vergötterung der amerikanischen Popkultur. So gibt es das nahezu irrwitzige Bild von Deutschen, die ihren BigMac in einer McDonalds Filiale essen, nachdem sie sich einen Hollywood Film mit Will Smith angeschaut haben und gleichzeitig über die amerikanischen Verhältnisse herziehen und darüber philosophieren, dass wir uns gegen amerikanische Verhältnisse wehren sollten.

Es ist da und es ist sehr traurig und peinlich, aber ich rate amerikanischen Freunden immer dazu, es nicht zu persönliche zu nehmen, weil es wie gesagt sehr diffus ist (auch wenn es natürlich teilweise echt schwer ist, sich darüber nicht aufzuregen).
Wenn ich Deutschen immer erklären will, wie nervig der Anti-Amerikanismus wirklich sein kann, zeige ich ihnen das Beispiel der englischen Germanophobie auf, man kann es gut damit vergleichen. Wir finden es schließlich auch blöd, dass wir in den englischen Medien ständig als Nazis bezeichnet werden und oft sehr unfreundliche Dinge an den Kopf geworfen bekommen, die sehr irrational sind.

Man kann dadurch auch gut zeigen, dass diese Form des irrationalen Ressantimants leider eine menschliche und universelle Eigenschaft ist...

Und das Affentheater beginnt von Neuem, danke pueppi.

Antwort auf #1 : JA

@#1 deine argumente sind 1zu1 aus den medien kopiert und somit automatisch nur begrenzt glaubwürdig. nur weil pro7 und co behaupten dass ganz deutschland über gewisse dinge diskutiert, muss dem nicht wirklich so sein (zb rtl:"ganz deutschland fragt sich, wer wird der neue superstar?" <- als ob das (abgesehn von hirntoten teenies) jemand gucken würde) oder kennst du ganz deutschland persönlich?<br/>
ich persönlich hasse amerika (VORSICHT! ich meine lediglich die regierung, (politik, gesetzstruktur etc.)). der hauptgrund hierfür ist vor allem die verbindung von staat und kirche. amerika beteuert zwar immer wieder dass staat und kirche unabhängig voneinander sind, aber sprüche wie "we trust in god" (1$ note) belegen deutlich dass die verfassung da lediglich ein lippenbekenntnis gemacht hat. ich bin auch in keinster weise davon überzeugt dass amerika in auch nur irgendeiner form freiheit repräsentiert (dies ist lediglich MEINE meinung) dafür aber umso mehr, dass man der amerikanischen regierung nich über den weg trauen kann. meine meinung mag zwar stark durch meinen hass gegenüber religion (besonders das christentum) geprägt sein, aber ich hoffe das hat trotzdem geholfen.

ps: die sache mit der amerikanischen (pop)kultur sehe ich weniger tragisch, da die menschheit schon seit eh und je eine dummheit nach der anderen macht. und bisher haben sie's noch jedes mal begriffen und (früher oder später) wieder damit aufgehört ;) (zb hexenverbrennung, sklaverei etc.)

wIesO VeRSteHe IcH kEiN WoRt iN #5?!

komisch, ich habe jedes wort verstanden... was habe ich nur falsch gemacht?? #6 ist eher doof zu lesen.

bInHltEiNFAUleRMeScH.

@#6 weil du zu dumm zum schreiben bist und daher wahrscheinlich auch nicht lesen kannst.

Koennt ihr euch bitte dem Thema zuwenden oder eine andere Spielwiese suchen, die nicht LEO heisst?

und Antichrist, bei LEO ist es ueblich ein wenig auf die Rechtschreibung zu achten. Darunter faellt insbesonndere auch die Gross- und Kleinschreibung.

mag sein, aber er muss mir ja nich gleich dumm kommen
(hab ne kurze leitung)

Das sieht mir aber nicht nach kurzer Leitung aus, wenn Du trotz mehrfacher Hinweise immer noch kleinschreibst. SCNR

ich mach das aus prinzip, da ist das was ganz anderes.

ps: eine kurze leitung haben heißt leicht reizbar sein. mit intelligenz hat das nix zu tun.

*(...)reizbar sein, mit(...)

*(...)reizbar sein; mit(...)

Die Frage ist so simpel zu beantworten, wie eine Seifenblase zu tätowieren.

Es gibt Resentiments auf beiden Seiten. Es gibt Bewunderung und Ablehnung auf beiden Seiten. Es ist, wie immer, eine Frage der persoenlichen Erfahrungen, Einstellungen und Ueberzeugungen (antichrist stellt hier ein Beispiel dar) und manchmal leider nur eine Frage des Nachplapperns.

@antichrist
es heisst uebrigens "In God We Trust"

"ich mach das aus prinzip, da ist das was ganz anderes."

@ antichrist

Die Sache ist nur die, dass dies hier ein Sprachforum ist, das nicht nur wir deutschen Muttersprachler zum Englisch lernen nutzen. Es gibt auch jede Menge englische Muttersprachler hier, die hier sind, um Deutsch zu lernen. Denen tun wir natürlich keinen Gefallen, wenn wir nicht auf Groß- und Kleinschreibung achten. Damit wir nichts Falsches voneinander lernen, gehört es hier eben zum guten Ton, sich um eine möglichst korrekte Schreibweise zu bemühen.

@#15 scheisse xD

@#16 ja ok, kann sein. leb' nicht dort und hatte es halt falsch in erinnerung ;)

@#17 würde ich eine völlig wirre groß- und kleinschreibung verwenden, würd' ich dir ja recht geben. da ich aber NIEMALS großschreibung verwende (außer zur heraushebung einzelner wörter und für bestimmte kürzel wie AE, BE etc), wird daraus ersichtlich, dass man diesbezüglich von mir nichts lernen kann (weder 'was richtiges noch 'was falsches). macht's klick? ;)

so, bin jetzt auch angemeldet =D

@antichrist
Es ist einfach extrem unhöflich, von anderen Leuten zu erwarten, dass sie sich anstrengen, einen solchen Text zu lesen (ja, das ist anstrengend, selbst für mich als deutsche Muttersprachlerin und noch um einiges mehr für Nicht-Muttersprachler), nur weil man selber zu faul ist, an den entsprechenden Stellen kurz auf die Shift-Taste zu drücken. Natürlich kommst Du jetzt bestimmt mit 'Muss ja keiner lesen, dem's zu viel ist' - aber ein Forum ist schließlich zur Kommunikation da. Es wäre ein bißchen seltsam, wenn Beiträge nicht fürs Lesen geschrieben würden...

Don't feed the trolls...

In so einem Faden hab ich nicht mal mehr Lust, meine Meinung zum Thema kund zu tun, ehrlich.

Please do not feed the trolls!

mora, ich habe schon heute Mittag darum gebeten, die Postings ab Nr. 6 zu loeschen. Da heute Sonntag ist wird das wohl (hoffentlich) morgen geschehen.

antichrist verachtet offenbar nicht nur jede Art von Religion, sondern auch ihre/seine Leser.

Siehe Benutzerprofil von: antichrist

@#20 man kann's auch dramatisieren (zumal so eh nicht argumentiert hätte). lassen wir's einfach, weil mich hier sowie keiner dazu bringen wird diese gewohnheit abzulegen (die nebenbei auf prinzip beruht).

@#21 ich bin kein troll/hat0r. ich habe lediglich auf kommentare von anderen benutzern (einigermaßen) freundlich* reagiert.

@#22 siehe oben

@#23 wär wohl das beste

*zu #9: das war zugegebenermaßen unangebracht, wofür ich mich hiermit auch entschuldigen möchte. ich bin halt leicht reizbar und neige im zorn zu unüberlegten posts (auch wenn das keine rechtfertigung ist). wie gesagt, tut mir leid =/

ps: die diskussion wäre bestimmt anders abgelaufen wenn der hat0r aus post 6 und 8 sich sein kommentar verkniffen hätte (auch wenn das (wie bereits erwähnt) keine rechtfertigung ist).

@#24 wie darf ich denn das verstehen?

Vielleicht können wir ja an diesem Punkt feststellen, dass wir Deutsche nicht nur eine gewisse Amerikafeindlichkeit besitzen, sondern uns auch gerne an Kleinigkeiten aufhängen und liebend gerne eine ausgedehnte Diskussionskette daraus stricken ;-)

The masters of off-topic...

@#27 da stimm ich dir zu xD

Zurück zur Frage. Ich denke, dass eine solche Generalisierung nicht getroffen werden kann. Dann müsste man die Deutschen doch für sehr dumm oder gar scheinheilig halten. Denn dann dürften sie nicht in der Weise, wie sie es tun, amerikanische Produkte konsumieren (McDonalds, Microsoft, Apple etc., um nur mal ein paar der populärsten zu nennen). Des Weiteren bezieht sich die Kritik der meisten Deutschen nicht auf die Amerika im Allgemeinen, sondern auf die Politik, die dort (derzeit) betrieben wird. Denkt man an die Ära Clinton zurück,so hatte man hier im Land den Eindruck, Amerika sei das gelobte Land (ohne religiöse Wertung!).
Deshalb sollte man die Tendenzen, die sich bezüglich eines bestimmten Bildes ergeben, zwar ernst nehmen, aber erstmal als temporäres Phänomen betrachten.

Das würde ich nicht unbedingt als temporäres Problem ansehen. Es gibt eine große Gruppe von Leuten, die die USA hassen, weil sie uns zweimal besiegt haben.

Mein Vater z.B., der bei Anzio gegen die Amerikaner kämpfte, kann die Niederlage bis heute nicht verwinden.

Das Problem wird sich allerdings bald biologisch lösen, Hajo.

Es gibt eine große Gruppe von Leuten, die die USA hassen, weil sie uns zweimal besiegt haben.

zu den jüngeren: glaub mir, so viele sind das nicht.
zu den älteren: #31 hat's erfasst.

Ich glaub, die große Gruppe von Leuten lief letzten Donnerstag hier vor meinem Haus vorbei und hat mich tierisch genervt.....

öhm ... bienchen.. ich dachte das seien die Gewerkschaften gewesen, die am Donnerstag vor den Häusern vorbeigelaufen sind?! *verwirrt*

Also, das am Donnerstag in Nürnberg waren definitiv die Rechten....

achso... war mir neu, dass die auch am 1. Mai marschieren *am Kopp kratz*

Die AMI´s haben uns besiegt!?
Na ja aber nicht alleine

Es wird wohl auch eine große Gruppe Amerikaner geben welche die Deutschen hassen.

zu #31

Es gefällt mir nicht, dass von meinem Vater so gesprochen wird.

Hajo, das Beispiel hast doch du selbst aufgebracht.....

@ bienchen

Hajo meint nicht das Beispiel, sondern viemehr, dass in Zusammenhang mit seinem Vater von einem "Problem, dass sich bald auf biologische Weise lösen wird" gesprochen wurde.

@ Hajo
Ich glaube nicht, dass die Bemerkung speziell auf deinen Vater bezogen war. Du hattest von einer großen Gruppe gesprochen. Und ich denke, der Schreiber wollte einfach sagen, dass dieses Gedankengut eben quasi mit dieser Generation aussterben wird.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand sagen wollte "Ein Glück dass die bald sterben".

eszett, Bienchen, ...sozialisten gibt's halt so'ne und so'ne. Waren schließlich beides mal Arbeiterbewegungen, die sich in die eine oder andere Richtung entwickelt haben. (Außerdem sind Parlamente bekanntlich rund, irgendwo treffen sich linksaußen und rechtsaußen auch wieder.)

Hajo, das warst du selber, der deinem Vater mit deinem Posting einen Bärendienst erwiesen hat.

Das ist wohl kein Problem der Deutschen, sondern eher ein weltweites Phänomen der jüngeren Generation. In einem bestimmten Alter "hasst" man gerne etwas, will mit Macht anders sein oder trifft Pauschalurteile, das gehört zur Pubertät dazu.
Das betrifft dann eben Amerika, Religionen, vernünftige Orthografie usw.
Ansonsten würde ja auch kein Mensch Bionade trinken (jetzt darf ich auch mal!).

Vermutlich lebe ich auf dem Mond, denn in meinem Umfeld gibt es niemanden der oder die, clichéartig amerikafeindlich eingestellt ist. Eher im Gegenteil, wenn man von der Haltung gegenüber Johnson, Reagan, Bushs und manchen US-"Eliten" absieht, und von dem durch US-immigration ausgeübte Psychterror.

Ich glaube eine fast schizophrene Haltung gegenüber den USA bei vielen West-Berlinern immer einmal wieder aufblitzen zu sehen, wenn sie die Schutzmacht (Freiheitsglocke, Deutsch-Amerikanisches Volksfest, Paraden etc.) und imperialistischer Agressor nur schwer miteinander vereinbaren können.
Auf etwas gemässigte Weise, denken wohl viele Westdeutsche ähnlich.

Was allen US-phoben und US-philen, die ich kenne, gemeinsam ist, ist eine spöttische Haltung gegenüber den USA, oder besser gegenüber deren Bürger, ein Spott, der meistens ausgelöst durch die Naivität vieler Amerikaner, die man, berechtigt oder unberechtigt, immer wieder wahrzunehmen glaubt.
Richtig böse bin ich den Amerikanern, dass sie den AFN und den RIAS abgeschaltet haben.

Meiner Meinung nach müsste die Frage genau andersherum lauten: Sind Amerikaner Deutsch- feindlich?

Aus meiner Erfahrung heraus und 12 Jahren in den Staaten (bin dort aufgewachsen), geben sich die Amerikaner als wenig gebildet. Zumindest in normalen Kreisen bzw. in der wohl am weitest verbreitenden Mittelschicht. Während den Jahren wurde ich bzw. meine Familie oft als Nazis beschimpft. Das zeigt in meinen Augen wiedereinmal, dass Amerikaner 0 (NULL!!!) Ahnung vom Geschehen außerhalb Amerikas haben. Frei nach dem Motto: : Gibt es da noch mehr als Amerika??? Weder kennen sie den Begriff „Nazi“, noch den Hintergrund dazu.

Weiterhin hat man als Deutscher in Amerika große Schwierigkeiten Anhang zu finden z.B. Freunde, Vereine usw. Deutsche halten dort eher zusammen und bleiben unter sich.

Viele Sachen vom täglichen Leben werden dort in Abhängigkeit von der Christlichen Gemeinde geregelt. Wenn man nicht in der Kirche ist, dann hat man eh verloren.
Da kommen mir gerade die Gedanken an eine Sekte in den Kopf :-/

Was ich allerdings als positiver anmerken möchte ist, dass die Amerikaner zu Freunden oder Bekannten persönlichere Beziehungen aufbauen. Dies war ebenfalls in der Schule sehr stark zu spüren, da auch die Lehrer nicht nur versucht haben den Stoff an die Tafel zu kreiden, sondern auch versucht haben das Verhältnis zwischen den Schülern und den Lehrer zu stärken.
Aber ich glaube ich komme etwas vom Thema ab...

Warum sehen Deutsche also in jedem Amerikaner einen Feind?
Ich denke einfach, dass die Medien sehr viel prägen. Nicht zuletzt, weil wir auch (dadurch) keinen direkten Bezug zu Amerika haben. Wir sehen was Amerika macht (sinnlose Kriege, Politik usw.) und bilden uns ein Urteil.
Das „normale“ Leben dort ist oft viel anders und teilweise mit unserem zu vergleichen.

Allerdings wirklich sachlich sind die Amerikaner nicht. Ich würde sie eher als oberflächliches Volk beschreiben, die sich durch Politik, Werbung und Kirche beeinflussen lassen.
Kurz gesagt: Ein „Modevolk“, die meinen sie müssten die Welt nach Ihrem ermessen formen.
Als Beispiel sei der Irakkrieg genannt, Umweltschutzbestimmungen usw. Aber das würde jetzt den Rahmen doch etwas sprengen.

Im Allgemeinen würde ich nicht alle Amerikaner oder alle Deutsche über einen Kamm scheren. Es gibt auch noch nette Menschen auf der Welt. Wer lang genug sucht, der findet vielleicht einen ;-)

So - jetzt muss ich doch mal:

Warum geht es hier denn allgemein immer um "feindlich". Ich finde feindlich doch ein recht starkes Gefühl und es generell bedenklich, wenn ich einer anderen Nationalität gegenüber feindlich eingestellt ist.

Ich mag nicht jeden - und ja, ich konnte nicht einen Russen leiden, der damals mit in meinem Haus wohnte. Darum bin ich aber DEN RUSSEN gegenüber nicht feindlich eingestellt.

Ich kenne viele Leute, die einige Amerikaner kennengelernt haben, die sie unheimlich nett fanden/finden - aber die Politik des Landes komplett ablehnen.

Der fast schon geflügelte Ausdruck: "Die Amis sind halt blöd" bezieht sich wohl mehr darauf, dass man gute Chancen hat, auf Amerikaner zu treffen, die nicht wirklich mitbekommen haben, dass es jenseits des großen Teiches auch noch Leben gibt ;) (und dann auch noch zivilisiertes, rofl).

Wenn ich aber an so manche Befragung in deutschen Fußgängerzonen denke und die Antworten, die die Menschen da ernstgemeint von sich geben... oh, oh - da sind dann vielleicht nicht nur DIE AMIS mitunter ein bisschen "blöd" ;)

Wenn Deine Brieffreunde keine Soldaten im Irakkrieg, sondern z.B. Sänger oder Schauspieler wären, hättest Du vermutlich auch keine "Blöde Amis"-Kommentare zu hören bekommen.

Ich stimme alain-de zu. Die Reaktion ist sicher auch darauf zurueckzufuehren, was Deine Brieffreunde beruflich machen. Berufssoldaten sind in Deutschland im allgemeinen nicht besonders gut angesehen, wie auch der Prozess um das "Soldaten sind Moerder"-Zitat gezeigt hat.

Kann jemand mir ein einziges Beispiel einer negativen Verallgemeinerung nennen, die was Positives verursacht hat?

Trotz ihrer Bemerkungen freue ich mich auf meinen Flug am Mittwoch nach D. Egal, dass antichrist da wohnt.

euerer...

Ich glaube weder, dass Deutsche (generell) amerikafeindlich sind noch glaube ich, dass Amerikaner (generell) deutschfeindlich sind.
Es gibt Amerikaner, die ich persönlich zum Kotzen finde. Wahrscheinlich gibt es Amerikaner, denen es umgekehrt genauso geht.
Damit sollte eigentlich die ursprüngliche Frage beantwortet sein.
Wenn jemand "die Amis" oder "die Deutschen" nicht mag, ist der(die)jenige zu bemitleiden. In solchen Fällen bin ich der Meinung, eine weitere Unterhaltung ist Zeitverschwendung.

Es gibt Amerikaner, die ich persönlich zum Kotzen finde.

Ich auch. Im Weissen Haus wohnt einer....

Ich werde kaum die Gelegenheit bekommen alle Amerikaner kennenzulernen, alle Deutsche aber wohl auch nicht (wobei das einfacher zu bewältigen wäre ;-) )
Die Menschen aus Amerika, die ich bisher kennenlernen durfte, waren ausnahmslos nette Leute und interessiert am Weltgeschehen. Das wird aber auch daran liegen, dass ich diese Leute in Deutschland getroffen habe. Deutsche, die sich nicht für Amerika interessieren, reisen da auch nicht hin.
Ich habe allerdings selbst bei diesen weltoffenen Amerikanern festgestellt, dass ich mich zum Teil besser in der aktuellen amerikanischen Politik auskannte. Eine intelligente junge Frau aus Amerika sagte mir einmal, sie würde Bush wählen, weil ihr Vater die Republikaner wähle und dessen Vater das auch schon getan habe.
Die imperialistische Politik der USA kann ich überhaupt nicht gut heißen. Ich kann kein Mitleid für einen getöteten amerikanischen Soldaten im Irak empfinden, da ich die Präsens der USA im Irak von Anfang an für falsch gehalten habe. Und das amerikanische Volk scheint nur durch solche Rückschläge wie dort zu merken, dass dieser Krieg vielleicht ein Fehler war.
Meiner Meinung nach sollten sich die USA auf ihre eigenen Probleme konzentrieren, bevor sie sich als Weltpolizei aufspielen.

Und das amerikanische Volk scheint nur durch solche Rückschläge wie dort zu merken, dass dieser Krieg vielleicht ein Fehler war.

Viele von uns haben es immer gewüsst, dass dieser Kreig ein Fehler war/ist. Und wir haben uns viel Mühe gegeben, dagegen zu kämpfen. Um Gottes willen, werft uns alle bitte nicht in einen Topf!

Jeden Amerikaner, jeden Deutschen oder egal welche Nation in einen Topf zu werfen war Sinn und Zweck dieses Fadens. Und ich gratuliere, ihr habt wirklich toll mitgespielt.

@Hoffentlich ist jetzt Schluss --- Nein, das war nicht der Zweck dieses Fadens (vgl. Originalversion in Quasselyimmerabteilung, Link ganz oben). Das In-einen-Topf-Werfen ist natürlich blödsinnig. Aber arrogante Ad-hoc-Pseudonymlinge sind hier genauso fehl am Platz.

[Quasselzimmerabteilung --- das ist wirklich ein superblödsinniges Detail, daß sie Y und Z auf den Tastaturen vertauschen, egal ob die Amerikaner oder die Deutschen schuld sind, das ist ein Schwachsinn]

[@ Wachtelkönig, sie wollten es ja im Januar 2001 reparieren, haben aber aus Versehen das W von den PC-Tastaturen entfernt statt Y und Z wieder an den richtigen Platz zu stecken!]

Ich würde doch nochmal gerne anmerken, dass es mir bei der Feststellung einer gewissen Amerikafeindlichkeit nicht um eine Pauschalisierung ging. Trotzdem sollte man doch als reflektierter und informierter Mensch anerkennen können, dass in Deutschland bei sehr konkreten Punkten ein explizit negatives Amerikabild immer wieder raufzitiert wird, fast schon wie ein Reflex. Und dieses Bild wird ursächlich durch die Medien verstärkt, die zu einem großen Teil sehr einseitig über die USA berichtet.

Gleichzeitig habe ich ja auch ausgedrückt, dass es nichts tiefgehend Problematisches ist, weil es eben sehr diffus ist. Es gibt keine Morddrohungen an Amerikaner und es wird keine Hetzjagd veranstaltet und dergleichen. Es ist mehr ein konfuses Fabulieren über die erwähnten "amerikanischen Verhältnisse", was sich dann ebenso schnell wieder verflüchtigt und sehr schnell durch persönliche Kontakte und Erfahrungen aufgelöst werden kann.
Und ich habe ebenso ausgedrückt, dass das ein sehr menschlicher Zug ist, dem auch Amerikaner bestimmt nicht fremd sind in anderen Bereichen.

Übrigens, die derzeitige Hauptplattform für alle Arten dieser nationalen, rassischen, religiösen Feindseligkeiten und Generalisierungen ist meiner Meinung nach die Comments Sektion auf Youtube.com
Es ist wirklich krass, was man da alles zu lesen bekommmt...

Ich moechte gerne in die Diskussion eine Unterscheidung einfuehren, naemlich die zwischen "US-Patriotismus" und "Amerikanismus".

Unter "US-Patriotismus" verstehe ich eine positive Bindung eines USA-Buergers an sein Heimatland, die mehr oder weniger ausgepraegt sein kann. Es ist ja gemeinhin bekannt, dass die USA patriotischer ist als Deutschland (aus naheliegenden historischen Gruenden).

Unter "Amerikanismus" verstehe ich eine uebersteigerte Form des "US-Patriotismus", die starke ideologische und nationalistische Zuege hat. Dazu gehoeren (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit):

a) der (empirisch leicht zu widerlegende) Glauben, die USA seien das beste Land der Welt, etwa hinsichtlich des Wirtschaftssystems, des Gesundheitssystems, der Demokratie oder der Verwirklichung von Freiheit.

b) die Ideologie, die USA seien "God's own country", the "city on a hill", die eine quasi historische Mission hat, der Welt Glueck, Demokratie, Marktwirtschaft und andere amerikanische Errungenschaften zu bringen.

c) die Vorstellung, die USA haetten das Recht, ihre Interessen auf der Welt nach Belieben und eigenstaendig (und mehr oder weniger ruecksichtslos) durchzusetzen.

Um die Abgrenzung zu "Patriotismus" deutlicher zu machen, hier die "gesunde" US-patriotische Gegenposition zu den drei genannten Punkten.

a) Ein Patriot haelt sein Land FUER SICH PRIVAT fuer das beste Land der Welt und ist stolz auf dessen Lebensqualitaet, Eigenheiten, Errungenschaften etc. Er wuerde aber sinnvollerweise NICHT behaupten, sein Land sei - (mehr oder weniger) objektiv gedacht - WIRKLICH das beste Land der Welt, weil er sieht, dass andere Leute in anderen Laendern auch gute Gruende haben, ihr eigenes Land FUER SICH als das beste Land der Welt zu halten.

b) Ein Patriot waere stolz auf sein Land und wuerde deshalb auch versuchen, anderen Laendern zu helfen, von den positiven Seiten seines Landes zu lernen. Er wuerde aber nicht glauben, dass die Welt "am Wesen seines Landes genesen kann".

c) Ein Patriot wurde es natuerlich finden, dass sein Land seine Interessen durchsetzt. Er weiss aber, dass andere Laender auch berechtigte Interessen haben und ihm wuerde klar sein, dass man die Interessen des eigenen Landes nur in gemeinsamer Abstimmung und Kompromissen mit anderen Laendern vertreten kann, weil die Welt wie eine Nachbarschaft ist, in der viele Haeuser sind und jede nicht asozial denkende Familie immer nur mit seinen Nachbarn zusammen die Nachbarschaft gestalten will und kann.

Die Grenzen zwischen dem so definierten "US-Patriotismus" und dem ideologischen und nationalistischen Amerikanismus sind natuerlich graduell und fliessend. Dass es aber Amerikanismus in Reinform gibt, duerfte aber gerade in den zurueckliegenden Jahren klar geworden sein. Aufgrund von Bushs Reden an die Amerikaner, die ich kenne, wuerde ich sagen: Bush ist Amerikanist.

Viele Beispiele zu den Erscheinungsformen des Amerikanismus kann man uebrigens auf der Platform www.conservapeida.com finden. Ich empfehle ausserdem das Buch "Americanism" des Yale Professors David Gelernter, der ein selber Amerikanist ist und in dem Buch Amerikanismus beschreibt UND VERTEIDIGT (u.a. gegen europaeische "weasels").

Es gibt in den USA unzaehliger Buecher diese Sorte in praktisch jeder Mall zu kaufen. (Auch wenn nicht alle so direkt und unverbluemt sind.) Dieser Amerikanismus laeuft in den USA unter dem Ober-Begriff "pariotism", aber ich glaube, dass es Zeit wird, ihn als das zu bezeichnen, was er ist: ein ideologischer Nationalismus.

Als abschliessende Bemerkung der Hinweis auf zwei Laender, die deutlich patriotischer sind als Deutschland, aber viel weniger Gefahr laufen, ihren Patriotismus derart zu uebersteigern (von einigen wenigen Idioten am rechten Rand einmal abgesehen): Frankreich und Grossbritannien. Ich persoenlich halte deren Patriotismus fuer legitim, sogar erstrebenswert - und ungefaehrlich.

Vor dm Hintergrund des eben von mir Geschriebenen die Kosequenzen dieser Unterscheidung zwischen "US-Patriotismus" und "Amerikanismus" fuer die Frage, ob die Deutschen amerikafeindlich sind. (Ich denke, man kann die folgenden Bermekungen auf ganz Westeuropa verallgemeinern.)

a) Ich stimme Xenotone zu, dass es in Deutschland ein gewisses diffuses Unbehagen gegenueber der USA gibt (sowie manchmal auch ein gewisses Laestern und eine - aus meiner Sicht problematische - Schadenfreude gegenueber amerikanischen Missstaenden, aber keine wirkliche Amerikafeindlichkeit.

b) Aus amerikanischer Sicht, also einem Land, in dem die Grenze zwischen Patriotismus und Amerikanismus tedenziell nicht scharf genug gezogen wird, muss solch ein diffuses Unbehagen als amerikafeindlich eingestuft werden. (Wenn man aus einer extremeren Sicht guckt, erscheint kleine Kritik auch immer gleich als extrem).

c) Ich bin der Aufassung, dass - neben Unwissenheit und Vorurteilen, die es ueberall unter weniger gebildeten Leuten gibt - ein Teil der europaeischen Amerikakritik eine LEGIMTIME (!!) Reaktion auf einen ubersteigerten US-Patriotismus ist, also ein Unbehagen, das auf die Existenz des Phaenomens "Amerikanismus" zurueckzufuehren ist.

d) Um das Ganze zusammenzufassen: Es gibt in Deutschland - neben der ublichen Unwissenheit, den Vorurteilen und Witzen ueber andere Laender, die es standardmaessig in jedem Land unter Ungebildeteren gibt -

KEINEN Antiamerika-nismus

(also Amerikafeindlichkeit im Sinne von a) und Xenotone),

WOHL ABER Anti-Amerikanismus,

also eine berechtigte Gegenreaktion zu dem ungesunden Amerikanimus, den ich oben skizziert habe.

Nachdem, was ich unter b) angedeutet habe, kann ein Amerikanist nicht zwischen (singulaerer) Amerikakritik, Antiamerika-nismus und Anti-Amerikanismus unterscheiden. Gut waere es natuerlich, wenn die Debatte darueber auch in Europa mit der notwenigen Praezision gefuehrt wuerde. Dann naemlich koennte man den USA auch zu einem durchgaengig gesunden US-Patriotismus verhelfen, wo er nicht vorliegt. -- Und ja, ich glaube, die Welt waere dann ein Stueckchen besser.

Es gibt ja leider immer mal Animositäten und Ressentiments innerhalb einer Nation gegenüber anderen Nationen - wobei meine Erfahrung allerdings ist, dass viele Deutsche sehr viel vorsichtiger mit diesem Thema umgehen, als viele Leute anderer Nationen.
Bei der "Amerikafeindlichkeit" in Deutschland ist allerdings eine Besonderheit dabei: Es sind nicht vor allem die üblichen dumpfen Nationalisten- und Stammtisch-Kreise, die sich hervortuen, sondern es ist geradezu chick in intellektuellen ("bildungsnahen") Kreisen, über "die Amis" herzuziehen. Eben mehr oder weniger differenziert. Wobei es die amerikanische Regierung und Außenwirkung natürlich auch leicht macht, Kritik zu üben. Aber Amerikanische Austauschstudenten geraten z.B. immer wieder und immer schnell in die Situation, sich für ihre Regierung rechtfertigen zu müssen. Das kann bestimmt nerven. Dazu kommt, dass angelsächsisch sozialisierte Leute ein ganz anderes Verhältnis zur Äußerung von Kritik haben, als Deutsche: Es gilt eher als ungezogen, während es hierzulande als positive Eigenschaft, die den wachen Verstand kennzeichnet gilt. Das macht die Kommunikation dann nochmal schwieriger...

Verfasserin #61, christiane, fällt auf: "... Aber Amerikanische Austauschstudenten geraten z.B. immer wieder und immer schnell in die Situation, sich für ihre Regierung rechtfertigen zu müssen. ..."

Das scheint aber ein allgemeines Problem zu sein. Tuerken muessen sich rechtfertigen für die Tuerken und alle Moslems, alle Araber für alle Moslems und Ossis für die ganze deutsche Misere.

@53
Ich kann kein Mitleid für einen getöteten amerikanischen Soldaten im Irak empfinden, da ich die Präsens der USA im Irak von Anfang an für falsch gehalten habe.

Das finde ich ganz schlimm, denn es geht hier um Menschenleben. Amerikaner leben täglich mit der Bedrohung und ob nun gerechtfertigt oder nicht, die Menschen dort sterben. Und ich persönlich denke, das es in jedem Krieg nur Opfer gibt egal auf welcher Seite.

Einer meiner Brieffreunde antwortete mir auf die Frage wann er denn nun in die "Sandbox" gehen wolle "I never want to go, I have to go!"

Und um es hier noch einmal deutlich zu machen, ich wollte nie eine Pauschaldiskussion sondern haben nach persönlichen Erfahrungen gefragt. Wer lesen kann ist also klar im Vorteil.

Ich moechte mal Fragen aufwerfen, die ich mir selber nicht beantworten kann.

1) Koennte es sein, dass wir Deutschen, als EU Mitglied etc. mehr darauf achten unsere Politischen Interessen im bilateralen, EU-weiten oder internationalen Konsenz durchzusetzen weil wir wissen, dass wir einfach auf ein gutes Verhaeltnis zu anderen Laendern angewiesen sind weil auf globalem Masstab kleines Land sind und zu viele Kriege in Europa gesehen haben?

2) Ich habe auch das Gefuehl, dass die Deutschen in ihrer Aussenpolitik ruecksichtsvoller sind weil wir eben die Deutschen sind (Stichwort: Nationalsozialismus).

Koennten das Gruende sein, warum wir eine andere Sichtweise haben, eine andere Politik betreiben und uns z.B. die Aussenpolitk der USA so oft negativ auffaellt?

pueppi31, ich hatte dein Posting noch nicht gesehen da ich an meinem ziemlich lange gebastelt habe.

Wenn es dir um persoenliche Erfahrungen geht war das Posting natuerlich auch fehl am Platz.

Hmm.

a) Eine gewisse Grundfeindlichkeit gegenüber allem Fremden scheint es überall zu geben; ich vermute, dass es der Mehrheit schlicht nicht möglich ist, das eigene Land besonders zu lieben, ohne dadurch alle anderen herabzusetzen.

b) Die Zivilisation ist eine dünne Tünche, die unsere raubtierhafte Mordgier und Blutrünstigkeit nur unzureichend verdeckt. Schon bei Fußballspielen fällt das auf (mehr bei den sich prügelnden Fans als unter den Sportlern); auch wenn offiziell alles friedlich & in Butter ist, hört man allerorts immer wieder mörderische Hass-Aussagen. Nicht ohne Grund ziehen bestimmte Sportarten die Sorte Publikum an, die erst "18" auf Transparente malt, schwarze Spieler mit Affengeräuschen begrüßt, und anschließend einigen Anhängern der Gegenmannschaft den Schädel einschlagen.

c) Natürlich ist das ein allgemeines Problem; als Österreicher wird man hierzulande ja auch abwechselnd gefragt, ob wir wirklich alle Lederhosen tragende Rechtsextreme sind, oder auf Bier eingeladen, "weil unser Adi war ja auch ein Ösi" (zwei besoffene Bayern wörtlich)

d) Einen gewissen "historischen" Antiamerikanismus gibt es in Foren, seit ich das Netz nutze ... dieselben Sprüche, wie ich sie seit den 70er Jahren immer wieder hören musste.

d1) "Die Ami und die Juden halten ja zusammen / wollen die Welt dominieren / dominieren die Welt..." - eine modernisierte Version der klassischen NS-Propaganda von der "jüdischen Weltverschwörung".

d2) "Die Ami sind ja total jüdisch dominiert, da brauchst nur im Kino im Abspann auf die Namen schauen"
(dass vielleicht die Großstädte sich vom ländlichen Amerika auch hinsichtlich der Zusammensetzung der Bevölkerung unterscheiden könnten, oder dass die aus Europa Vertriebenen vielleicht in bestimmte Branchen und soziale Schichten gedrängt sind, ist den Dummköpfen, die derartigen Müll daherreden, sicher nicht klar zu machen.)

d3) "Die Ami und die Juden wollen ja den Iran vernichten / alle Araber diskriminieren / sind ja selber die ärgsten Nazi" hört man aus derselben rechtsextremen Ecke. Bei jedem Artikel zum Irakkrieg findet man heftige Kritik, unrealistische Forderungen (Totalabzug sofort!) und allzu oft diverse antisemitische Theorien.

Alle unter d) genannten Beispiele werden IMO von denselben Leuten gebracht, die jeden Nicht-Judenhasser und Nichtrassisten als "Gutmenschen" diffamieren und zB die sofortige rassische Säuberung Deutschlands einfordern - derartige Sprüche hab ich von Ossis und Ösis bestürzend oft gehört.

("Dat janze Jesindel einfach abschieben ... wir damals haben die Leiharbeiter mit Knüppeln zurück in ihre Viehwaggons gedroschen ... und jede deutsche Frau, die sich mit sowat einjelassen hatte, gleich mit ..." - ein Ex-DDR-Chirurg, Berlin, Smalltalk während eines hautärztlichen Eingriffs.]

Und vielfach fehlt schlicht jegliches Geschichtswissen.
Ich wurde mit dem Wissen erzogen, dass Österreich von einer verbrecherischen Diktatur nahezu zerstört, dann aber unter großen Opfern von US, UK, F und UdSSR befreit wurde. [Mein Vater hatte 2 Jahre im russischen Kriegsgefangenenlager verbracht, empfand die Russen aber dennoch als Befreier - 2 meiner Onkels waren bis zu ihrem Tod Nazis, ausgesöhnt hat sich die Familie nie.]

Viele Österreicher und Deutsche scheinen aber mit dem von den ehemaligen Tätern gern kolportierten Geschichtsbild mehr anfangen zu können: Dass alles super gewesen sei damals, der Held H. hatte ja plötzlich Arbeit geschaffen und es gab viele Geschäfte günstig zu übernehmen, aber den Juden ist ja gar nix passiert, aber "wir" seien halt von "dem Ami" besiegt worden und diese schrieben uns nun (gemeinsam mit "den Juden") ein falsches Geschichtsbild vor. Anscheinend ist diese Wahnvorstellung nicht so selten, wie ich gehofft hatte - Klassischer verfassungsfeindlicher Rechtsextremismus mitsamt Leugnung historischer Massenmorde eben.


Zusätzlich wird den USA online gern vorgeworfen, dass sie im letzten Jahrhundert bei vielen Kriegen dabei waren. [Dass sie dadurch zT den Kommunismus eindämmten und auch Europas Freiheit sicherten, wird dann verschwiegen oder geleugnet.]

Auffallend auch, wie vehement diese Spinner den Iran verteidigen - oft klingt es dann glatt so, als wäre die iranische Atomwaffe die einzige verbleibende Möglichkeit, den Moloch USA zu bekämpfen und die Weltherrschaft Israels zu verhindern. Möglicher Hintergrund: Die infamsten, widerlichsten Neonazis Europas waren im Irak zu einem Kongress geladen; angeblich hat Achmedindedjad inzwischen das Interesse an diesen Kriminellen verloren. Ich halte es aber für gut möglich, dass die rechtsextreme Szene aus Dankbarkeit oder für Geld ihren Nachwuchs anhält, proiranische Propaganda zu betreiben. (Ja, die Unterstellung ist häufig. Andererseits ist bekannt, dass viele Gruppen und Parteien tatsächlich Leserbriefschreiber und Forendiskutanten bezahlen.)



Ansonsten ...
Vor 15 Jahren war es noch völlig normal, dass bei Anglistik/Amerikanistik viele angeben, die USA toll und vorbildlich zu finden. Dies hat sich nach Aussage der Lehrenden teils extrem gewandelt, die Stimmung unter den Studienanfängern ist nun überwiegend amerikafeindlich, und das UK hat wohl an Coolnessfaktor gewonnen.

Damals schien klar, dass die USA einfach die "Freiheit" vertrete, wobei man sich darunter IMO auch Rechtsstaatlichkeit vorstellt.
Mit den Guantanmo-Schlagzeilen haben sich die USA einen schweren Image-Schaden verpasst. Ja, China ist brutal und misshandelt Menschen rechtswidrig ... die USA aber doch auch, oder? Wieso sollen wir dann nur diesen nachlaufen?

Um zu begreifen, wie wichtig Partnerschaften in der internationalen Politik sind, und dass ein schlechter Präsident und eine arrogante Administration kein Grund sein kann, eine jahrzehntelange Partnerschaft zu beenden; oder dass nicht jede Partnerschaft immer harmonisch sein muss, sondern auch mal problematisch sein kann; sind die Diskutanten in solchen Foren IMO meistens zu blöd.

@pachulke: OK, mag sein, dass mein Beispiel den Unterschied zwischen "Türkenfeindlichkeit" und "Amerikafeindlichkeit" nicht ausreichend erhellt. Der Kern meiner Aussage sollte aber sein, dass ich einen solchen Unterschied sehe.
Amerikafeindlichkeit ist eben nicht vor allem bei dumpfen Nationalisten und Rassisten üblich, sondern scheint mir in intellektuelleren Kreisen salonfähig zu sein. Eine wohlwollende Einstellung gegenüber Amerika ist absolut selten (bei Übersetzern im internationalen Sprachforum naturgemäß anteilig häufiger anzutreffen, aber generell bei gut gebildeten Leuten eben sehr viel seltener). Statt dessen ist die Standardmeinung kritisch bis ablehnend, bestenfalls eben noch einigermaßen differenziert.
Und, um das auch noch zu sagen, ich halte das für eine ziemlich ungute Tendenz, wenn es denn so ist.

Just as an example I just noticed:

A newspaper writes about how the Red Cross isn't allowed into Burma, despite there being 22.000 dead.

Some of the forum postings in there are _only_ about attacking the USA. Oh, so they're asking the Junta to let in foreign aid? "Typical US arrogance". Oh, and "we're paying for the US' war in Iraq", because "the banks are only faking the current problems" (if one were to ask that user further, he'd probably claim that "Jews" control all the banks in the world ...) Another one says it's CIA agents pretending to be Red Cross.

Slightly scary: One poster appears to be the classic nazi, or at least uses the same paranoid fairytales (all the banks cooperate to take our money ...), and the others just seem to think it cool to 'diss' the US, no matter how ridiculous or far-getched their current theory is.

forgot the link:
http://derstandard.at/?url=/?id=3328309

I would not take this example too seriously. Most comments immediately accuse these few America bashers of being insane or react ironically to it (as it is the case in your CIA example, which is meant ironically).

The only thing that I find remarkable about the comments in your link is to see how bad the reputation of the US has become during the past years. 10 years ago, almost noone would have doubted that the US really want to help. (I would not say that this "amerikafeindlich", they just do not trust the US anymore.)

@ pueppi31

I would hope that you could at least find some sympathy for your three(?) penpals in Iraq, should the worst-case scenario actually occur. As to their not wanting to be there, I have heard of similar complaints from a few military personnel sent in theater - apparently, they thought the Army was only there for college tuition in exchange for PT and a few practice maneuvers. Unfortunately for them, the reality was spelled out clearly in the contract they signed.

It's great that you're writing them and I hope you continue. Believe me, emails and letters make a big difference in day-to-day life down range.

As far as the topic is concerned, I think most posters here have pretty short memories. Personally, I have rarely heard any good thing said about US administrations in Germany in my time from 1986 to 2007. I'm not even sure if this is worst reaction to a US president that I have witnessed. Anti-Americanism has a long pedigree in Germany going back to the 19th century, but - on the whole - I don't think I've ever witnessed it in my German friends. On the other hand, I might have become friends with them for that reason.;)

Und wie nochmal: (wie immer)
Wie ist "Ameriakfeindlichkeit" definiert?
Verallgemeinerungen sind
IMMER
scheisse.

@Tom (AE): Ich glaube, wir versthen uns ... ;-)

... wir verste*hen* uns ...

@christiane/61
Ich denke nicht, dass Amerikafeindlichkeit in gebildete(re)n Kreisen salonfaehig ist. Ich habe an meiner Uni viele Leute - allerdings mehrheitlich Ingenieure/Naturwissenschaftler - kennen gelernt, die Amerika zwar kritisch gegenueber stehen, aber keine pauschale Amerikafeindlichkeit zeigen.

Mein persoenliche Sicht ist so: ich betrachte was die USA auf politischer Buehne tun und wie sie sich verhalten sehr kritisch, finde auch sehr vieles scheisse. Aber nicht, weil "die Amis halt doof (o.ae.)" sind.

Ich finde auch US-Amerikaner nicht "doof", weil sie eben auf diesem Fleckchen Erde leben. Dummerweise habe ich in meiner Schulzeit ueber den Amerikaaustausch fast ausschliesslich US-Amerikaner kennengelernt, die ich in meinem Leben nicht wieder sehen moechte.

Jetzt bin ich in Japan und habe hier einige US-Amerikaner kennengelernt: einer ist einfach super nett, super in Ordnung, einer auf den alle die Klischees, die Deutsche gerne haben, nicht zu treffen -
einen, da koennte ich eine Liste besagter Klischees anfertigen und hinter fast alle einen Haken machen -
einen Soldaten, der in Japan stationiert(? kann man das so sagen?) ist, und eigentlich auch total in Ordnung ist.

Trotzdem moechte ich nicht in Amerika leben oder arbeiten, da es fuer mich eben nicht das Land der Traeume und das Mass aller Dinge ist. Das koenne fast alle US-Amerikaner, die ich bisher getroffen habe, nicht nachvollziehen.

@Solitudinarian:
Are you sure you don't perceive criticism towards a formerly admired country - and yes, the US was a very admired country due to the care packages and the Luftbruecke - as something more than it is?
It is the same mechanism that works when the press writes about pedophile priests. Priests are supposed to be role models and failing fundamentally as a role model is worse in the perception of the public than the crime of pedophilia. T
his reaction has to do with the standards set by the US for other countries and what the US does itself. "Anspruch und Wirklichkeit klaffen auseinander". If you preach high morals you should not exhibit a behaviour that contradicts your own preachings. Practice what you preach is an English idiom. Every country that perceives itself as a leader in the world and is perceived by other as such will be held to the standard that they themselves preach - and the US fails that test by now consistently since many years.

On the other hand there are dumb American jokes of the same level as dumb blonde jokes. These just show the dumbness of the teller and not an overall Antoamericanism. Check with the jokes between different German regions and you will find that nearly all of those dumb American jokes have a relative with one or the other German region replacing the US (Ostfriesenwitze, Schwabenwitze, ...)

Heute morgen hatte ich eine "Konfrontation" mit einem Afrikaner, der nach dem Aussteigen aus der S-Bahn von einer älteren Deutschen wohl beleidigt worden war ("Der ist zu doof um die Tür aufzumachen."). Darauf hin drehte er sich auf der Treppe vom Bahnsteig um und schimpfte zurück, "Alles Arschlöcher ... , Kürbisköpfe ... nur weil ich eine andere Hautfarbe habe."
Er traf dann wohl einige Bekannte, mit denen er noch sprach und war dann wieder kurz hinter mir. Er fluchte und schimpfte immer noch über die Deutschen. Als er neben mir war, habe ich ihn auf Englisch angesprochen und ihm gesagt, dass die Tatsache, dass eine Deutsche ihn beleidigt hat, kein Grund dafür sei, jetzt auf alle Deutschen zu schimpfen. Wir hatten ein 10-Minuten-Gespräch und sind als "Freunde" auseinander gegangen. Er, der aus einem Kriegsgebiet in Sierra Leone kam (wie auch einer meiner Freunde), meinte hinterher, er würde versuchen, nicht jede Bemerkung so ernst zu nehmen.

Leider bin ich zu doof, um die offtopic-Bemerkungen hier richtig reinzukriegen ... Entschuldigung!

Gestern abend war ich (als Leiter einer englischsprachigen Gruppe) unter anderem mit drei Amerikanern zusammen. Als ich mal auf die Uhr blickte, war es 22.15 Uhr. Wir hätten unseren (von der Stadt zur Verfügung gestellten) Treffpunkt eigentlich schon um 22 Uhr verlassen müssen.
Alle Teilnehmer haben bedauert, schon gehen zu müssen. Es wäre noch so viel zu sagen gewesen. Vielleicht können wir es irgendwann mal fortsetzen ...

Ich bin kein Ammifreund und deutsch. viele meiner bekannten denken das gleiche

Ich beurteile Menschen nicht von wo sie kommen, sondern wer sie sind.

Durch meinen USA-Aufenthalt habe ich einige Amerikaner kennen gelernt. Auch wenn mir einiges, was von dort kommt, oft sehr merkwürdig vorkommt, denke ich doch, daß es "die Amerikaner" genauso wenig gibt wie "die Deutschen" o.ä.
Bekloppte gibt es hüben wie drüben, durch alle Schichten , Hautfarben und Nationalitäten. Und die, die nicht spinnen, habe ich gern. Egal, ob sie Amerikaner sind oder Araber, schwarz, weiß, grün oder was-auch-immer.

Sicher muß man aber nicht mit der Politik eines gewissen Herrn Bush übereinstimmen..aber für die können ja auch die Amerikaner nichts.

Dann solltet Ihr wohl mehr Zeit mit Amerikanern verbringen ;D.

Also, ich antworte auf keinem bestimmten Post, sondern ich möchte einfach meine eignene Erfahrung zum Gespräch hinzufügen.

Ich bin in Berlin zwei Monate lange, und bisher habe ich bedeutend mehr 'Amifreunde' getroffen als 'Amifeinde'. Meiste von ihnen - besonders diejenigen, die schon in den Staaten waren - haben mir gesagt, dass sie die USA sehr interessant und gut finden.

Woraus diese Animosität gegen Deutsche/Amerikaner entstanden ist, weiß ich wirklich nicht. Wenn ich aber vermuten müsste, dann würde ich sagen, dass es sich oft darauf hinausläuft, dass man das Land noch nie besucht hat oder allermindestens richtig versucht hat, was über das Land zu erfahren, anstatt dass die typischen, oft doofen Vorurteile immer weiter aufrechterhaltet werden.

Naja, als Ami in Berlin kann ich aber den Deutschen hier sagen, dass Ihr echt supere Leute seid =).

Ich kann den 'Amifeinden' nur den folgenden Hinweis leisten: Versucht Ihr mal, einen von uns richtig kennenzulernen. Ich verspreche Euch, dass wir nicht bissen. Oder seid Ihr wenigstens leiser, wenn Ihr uns hört und was über uns sagt; wir verstehen doch, was gesprochen wird ;D.

Also, das "dann solltet..." war eine Antwort auf dem Post von 'justthetruth'.

@Charlie: War schon klar ;)

Es ging mir übrigens auch andersrum so.. Alles Amerikaner, die ich getroffen habe, waren ausgesprochen deutschenfreundlich.

Was treibt Dich ins schöne Berlin?

es ist leider nicht immer so einfach.

Meine Kusine heiratete einen GI. Eines Tages wurde ich Zeuge eines schockierenden Gesprächs. Meine Verwandten stritten sich, wer denn nun Schuld sei, dass sie eine "Amihure" geworden sei.

da sind tiefsitzende Aversionen, die sich von Genertion zu Generation weitervererben.

Na ja, aber meistens ist gerade das Negative immer der Einzelfall. Ich kenn auch Leute, der Türke den man kennt mag man, der Rest ist ***. Alle Amis sowiso doof außer die im Bekanntenkreis. Die amerikanische Politik ist nicht nur schlecht, es gibt tolles Essen und viel zu sehn. Man muss nur wollen...

@anonym: Um so wichtiger ist es, sich dem zu stellen.
Ein Bekannter meines Großvaters hat den russischen Einmarsch miterlebt und auch die Vergewaltigung seiner Schwester mitansehen müssen. Sein Verhältnis zu "den Russen" war also auch nie gut.
Aber als wir dann kurz nach der Grenzöffnung in Ludwigslust waren und er dort die Reste der russischen Armee (kleine, schmale Jungs in viel zu großen Uniformen) betrachtete, wurde ihm klar, daß das nichts mehr mit "dem Iwan" aus seinen Kindheitserinnerungen zu tun hat.

My experience is that virtually all Americans that I have met OUTSIDE the US are pretty ok. I does not come as a surprise that those people who are interested in other countries, travel the world, maybe even study abroad for some years, are more open-minded and less "America-centered" than those who don't. (In this context, it is interesting to note that it is only once that I have met an American abroad who actually voted for Bush.) So I recommend to everyone to meet these people first.

What worries me a bit is what I see when I go to the US (where I have been 5 times for alltogether 4 months). What I have encountered there is an attitude I call "Americanism" (a concept that I borrowed from a book by David Gelernter). I have written about this attitude in #59. (Unfortunately, noone has made a comment on this yet.)

nein, deutschland ist das europäische amerika!!! und somit sind die deutschen auch die europäischen amerikaner!!!

@anonym: Da hast Du sicherlich Recht. Ich würde aber doch sagen, dass diese Gefühle - wenigstens ursprünglich - oft aus einem Mangel am Wissen enstehen. Davon abgesehen stimme ich Dir ganz zu; sobald einer sich wirklich so fühlt, dann kann das sich sehr leicht weitervererben.

@Waringham: Ich studiere Deutsch an der Uni Pittsburgh (meine Heimatstadt) und wollte bedeutende Sprünge bei meinem Verständnis der Sprache machen, besonders beim Sprechen. Und wie kann man in der Tat hoffen, das zu erreichen, ohne dass man Zeit unter den Deutschen verbringt?

Ich habe mich für Berlin entschieden, weil Pittsburgh eine ziemlich große Stadt ist (~350.000 in der Stadt, ~2.200.000 im metro area), und ich weiß wirklich nicht, ob ich hätte überleben können, wenn ich mich für einen Ort, den man mit 'jeder kennt jeden' beschreibt, entschieden hätte.

Schöne Stadt muss ich sagen. Es gibt immer, was zu tun.

@Londonder: Even inside the US, I met only one person who definitely was pro-Bush.. or better pro-Bush-policy. Not the sharpest knife in the drawer, he was.
I should add, that I worked for a university there and most people I met were highly educated..not the type that doesn't know Madrid isn't Austria's capital.. They knew a lot about European politics, asked me how I estimated our female Chancellor, the EU-economy etc (Things that brought me to the limits of my language skills:)
Anyway.. #59..in some ways, I admire the American way of looking at their own country. I think the normal US-patriotism is just that: "normal". I didn't encounter what you would call "Americanism"..

One funny situation was about the possibility of me joining a conference in what my prof called "Kähnns".. and added "Cairns, Australia, not Cannes in France" I looked quiete puzzled and had to tell him that we try to pronounce French Cities French..
Somehow I like this attitude.."why the f§$% shouldn't I pronounce it the American way?" ;)

@Charlie: Then I hope you'll have a great time here!

@Wolfman: Das war eine schöne Geschichte in #77. :-)

Ich lebe auch in Berlin - seit vielen Jahren. Meine Erfahrungen sind ähnlich wie Charlies. Es gibt ganz sicher viele "Amifreunde" in Deutschland. Das finde ich aber auch nicht so toll. Warum sollte man mich oder einen anderen Amerikaner gut finden, nur weil ich, bzw. er, aus den USA komme/t? Es ist irgendwie künstlich. Und viele von diesen Menschen bewundern vor allem den Reichtum und den wirtschaftlichen Erfolg des Landes - nicht gerade die hehrsten Gründe einen anderen Menschen gut zu finden oder gar eine Freundschaft zu schließen. Am schönsten ist es, wenn Leute sehr offen für Neues sind und nicht schon voreingenommen sind. Solche Menschen habe ich auch in Deutschland kennengelernt und mit ihnen komm ich am besten aus. Diese Erfahrungen haben mich selbst auch geändert und wie ich anderen begegne.

/OT: Charlie, how are the "Broilers" and Bratwürste doing?

Auch richtig: In sofern kann ich Kelwitt von ganzem Herzen zustimmen:Ich beurteile Menschen nicht danach von wo sie kommen, sondern wer sie sind.

Sicher hat man (das ist rein menshclich und natürlich, wenn auch nicht gut) bestimmten "Völkern" gegenüber ganz bestimmte Vorurteile. Aber solange die einem nicht im Weg stehen, wenn es darum geht, den einzelnen Menschen hinter "dem Amerikaner", "dem Deutschen" oder "dem Türken" kennenzulernen, ist IMO alles in Ordnung. Und man erlebt doch auch immer wieder positive Überraschungen.

Wari, stimmt ja schon, anerzogenes Abneigungen. Ich hatte Pech? Glück? Mein Dad war schon Weltenbürger, bevor das Wort erfunden wurde *g* Ich bin sehr multikulti aufgewachsen, ich hab mit polnischen, türkischen, italienischen, amerikanischen und sonstigen Kindern gespielt (es gab sogar Deutsche). Ein Afrikaner hat mich zur Welt gebracht, usw., usw....Ich kenn es nicht anders, als Menschen anhand ihren Taten zu beurteilen, der natürliche Feind (Mich deucht, es ist der Amerikaner - *grins* Spaß!) fehlte mir vollkommen...

@ Waringham: I agree that this is also a matter of education. Moreover, I agree that there is nothing problematic about "normal" US-patriotism. I am worried, however, when the fine line is crossed that leads to "Americanism". Unfortunately, I am not talking about the odd 5% of idiots that can be found in every country. Rather, I am talking about - roughly speaking - 50% of the supporters of the Republican party (the more conservative half), i.e. 20-25% of the population.
A phenomenon like the Bush government is not just an accident. It would simply not have been possible without certain attitudes' being deeply rooted in how the country sees itself.

Londoner(GER):

I think what you wrote in #59 is all very interesting. And I personally agree with the counterarguments in a) and b) against what people construe as 'typisch amerikanisch'.

In my opinion, a lot the problems stem from this grandiose, ultimate vocabulary that many Americans use to express their beliefs; littering one's rhetoric with words like 'best', 'God', 'mission' and such tends to make people uneasy.

I would consider the United States the best country in the world, but not with the implication that other countries are inferior to it. Instead, I would argue that I can't imagine myself ever being more content in another country, and that I'm proud to live in a country where I can freely voice my discontent for what's going on. Again, this is not to say that others wouldn't feel the exact same about their own countries; in fact, I would expect that to be the case.

This whole vocabulary issue carries over into the United States trying to impose the ideology of the Western world onto others. I think that the vast majority would agree that things like free elections, free speech and living in a world full of opportunity would, ideally, be a part of every country. However, as we know, this gets by portrayed by some Americans, particularly politicians, as our 'mission', ordained by 'God', to turn every country into American Jr.

As not only an American but also a human being that enjoys those freedoms listed above, however, I can only think that those who live under constant oppression and fear deserve to relish these unalienable rights, too. And given the United States' power, we, as a country, are in a position to help those people and should do so.

Where things get problematic, as Waringham pointed out, is in the execution of all this. I don't think anyone in the right state mind believes in forcefully imposing our will upon others; unfortunately, this is how it has been carried out thus far, and sometimes it's assumed that Americans are in agreement with how it's being done.

As I never encountered this Americanism, I'd rather not comment on it. I don't know how this people think or who they are.. No idea.

Where does this attitude of being God's own country come from? You would think a country like Egypt, Italy or Greece with a so much older history would come to thoughts like that.. Or even Israel, where God's son was born..

@Londoner(GER): Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die aktuelle Amtsperiode in der Tat viele Republikaner abschreckt. Ich verstehe, wie man der Tatsache, dass Bush gewählt wurde, entnehmen kann, dass viele über seine Politik übereinstimmen, aber so ist es eigentlich nicht. In der Zeit nach der Wahl - besonders nach der zweiten - hat sich seine Politik immer stärker geändert.

@Waringham: Da viele der amerikanischen Gesetzte auf die Grundlage der Bibel aufgebaut worden sind, ist diese Verbindung mit Gott im Zeitablauf irgendwie (von manchen) so falsch verstanden, dass viele behaupten, dass wir das Land Gottes seien.

/OT @Waringham: Danke!; @wupper: Die Bratwürste, besonders die Currywürste, sind ganz lecker (wie immer ;D). Ich habe aber in letzter Zeit eine Lust auf diese Schweinesteaks in Marinaden, die ich beim ReWe kaufen kann. Und dann gibt's auch Döner. Ich verstehe gar nicht, wie sich solches gute Essen noch nicht in den Staaten etabliert hat!

@ Charlie(US): What you write is a good example of what I'd consider a healthy US-patriotism. The problem are the other folks: neoconservatives, right-wing classical conservatives, patriotic libertarians, Christian fundamentalists, un(der)-educated white people, etc. And if you do the maths, this leads to an uncomfortably high number of people who are pretty likely to be "Americanists". And if those people happen to run one of the most powerful countries in the world, there is a problem.

[As I wrote above in #60, I am convinced that some strands of Antiamericanism, namely what I called "Anti-Americanism" (in contrast to "Antiamerica-nism"), around the world can only be explained as a reaction to this phenomenon, in particular when we are talking about Europe.]

@ Charlie, #99: Es ist auch mein Eindruck, dass Bush has lost a lot of support from Republicans. Unfortunately, they seem to have reasons for abandoning him that are different from what the international community critizies about the current government.

arnie, arnie, arnie.... arnie for president!!!!

Du hast wohl Recht, Londoner, dass dieser Amerikanismus eine gleiche Bewegung des Anti-Amerikanismus aufgelöst hat, was ja Sinn ergibt, da er problematisch sein kann.

Vielleicht liegt das Problem darin, dass manche von jeder Seite (US-Patriotism und Anti-Americanism) ihr Gefühle/Ideen auf die Spitze treiben, wobei sie was Anderes, also Unerwünschtes, werden.

Argh, I haven't had to write this much German in a while. My mind is shot for the time being, but it was great having a civilized discussion with you all. Bis nächstes Mal.

@Londoner: What exactly American patriotism is, is a highly controversial and hotly contested issue in the USA - especially right now during the election, but even in the past it has been a major topic. For example the whole flag burning issue of the 1980s. For some it was just another red herring, for others it was a serious issue that needed to be discussed in Congress. And what about the (now infamous) Reverend Wright. Is he "un/patriotic"? The fact of the matter is, Americans themselves don't know where to draw the line about what is "healthy" patriotism and what is just hot air, harmful or even dangerous. So I am sceptical that one man has got it all figured out. It's a fascinating topic to write a book about, though. ;-)
There are plenty of Americans that are rabidly patriotic, but plenty that aren't, or at least have a very different idea about what it means to be patriotic and how this is expressed. I think this is true for all Americans, even those that have never been abroad. For me, criticizing my country is part of being patriotic, actually more important than praising it, but they are 2 sides of the same coin. One thing is for certain, the First Amendment is all about being free to criticize your government, it's not about praise. No government ever has had a problem with its citizens being happy and content about their country. ;-) No need to ensure that right in the constitution.

Where things get problematic, as Waringham pointed out, is in the execution of all this.
Bingo.

Personally, I think patriotism was historically an important aspect in the development of the US psyche. Being a nation of diverse immigrant groups and cultures, there was little to hold the people together. A common language, a common land, and most importantly, common principles, were all the various peoples had in common. Added to that the fact that most of the early(but not only these people) immigrants fled from wars, famine, persecution and other human calamities, they all shared a strong desire that everything would be different in their new homeland, everything would be better. For many, it was. For my own grandparents it certainly was. Others, of course, weren't so lucky.
[African Americans and the American Indians had quite a different history and thus have a different take on things. ;-)]

Sorry to take this thread so far off-topic...

@wupper: Thanks for this detailed answer. As a German it's sometimes hard to develop patriotism without being called a Nazi the same moment.. I tries to explain that problem to Americans twice.. They didn't understand it. :)

For me, being a patriot is like self-confidence. A critical view of myself/ my own country is essential/vital. How can I judge or even love someone/-thing without also seeing the bad or evil in it?! That's impossible.

@ wupper:

1. I am not surprised that American patriotism is a highly controversial issue in the USA. I do not know of any country where patriotism isn't. Even here in the UK, a country that has a very healthy type of partiotism IMHO, there are a lot of discussions about "Britishness" and patriotism.

2. Just to avoid misunderstanding: I have never claimed that David Gelernter has understood it all. (He might think so, however.) He is not a social scientist and his book is far from giving an intellectually sound idea of the diversity of patriotism in the US. Rather, it is a book about his personal, subjective American creed and how this is related to American history, American values, and the Bible. What I found interesting about the book is that
(a) it has been written by a highly educated non-Christian person,
(b) it has helped me to understand what an extreme, unhealthy "US-patriotism" looks like and is about,
(c) it has provided me with a word to describe this unhealthy phenomenon (namely "Americanism"),
(d) it has helped me to make up my mind about what a healthy US-patriotism looks like (see #59 for a description of where I draw the line between healthy US-partiotism and unhealthy Americanism), and
(e) finally, by showing what an extreme perspective looks like, this book has contributed to my understanding American patriotism in general (just because I found traces of Gelernter's perspective all over the US, most poeple didn't cross the line, some - too many, unfortunately - did).

3. Maybe the fact that "[some?/many?] Americans themselves don't know where to draw the line" (as you write) is part of the problem. At least my idea of where the line should be IMHO, should be clear now. (And I'd be happy about more comments of what people here think about my way of drawing the line.)

@Londoner: just to clarify
Maybe the fact that "[some?/many?] Americans themselves don't know where to draw the line"
some/many: Actually I meant just what I wrote - Americans- on the whole, or in general. Most individual Americans do know where to draw the line for themselves. The problem is there is no consensus in the nation as a whole. In my experience there is a pretty clear consensus on this in Germany. There are no overt expressions of patriotism, even displaying a flag in any but the most official circumstances is frowned upon. Expressing praise about Germany's past or present, or having pride in German accomplishments is not well received. Man wird schnell als rechter Vogel abgestempelt, wenn man darauf beharrt. Wie oft habe ich gehört: "Wie kann ich stolz sein auf mein Land? Was hab ich dafür getan? Stolz sein kann man nur auf die eigene Leistung." Ich habe es nie erlebt, dass ein deutscher Politiker, egal aus welcher Partei, Deutschland deutlich lobt oder gar sagt, er sei stolz, Deutscher zu sein. Vielleicht irre ich mich, aber das sind meine Erfahrungen. Ich beobachte aber ein etwas gelockertes Verhältnis zum Patriotismus in der jüngeren Generation wahr. Wie und ob das sich weiter entwickelt, weiß ich nicht.

@Londoner: This is a long thread and I had to go back and read some of the earlier postings...
I'm not the best person to answer your question, as I haven't lived in the US for quite a while now, but basically I agree with the distinctions you are making in #59. I would stress, however, that it is not at all clear cut in actual practice, but you pointed that out anyway. Also, I think your distinctions are true for any notion of patriotism, not just for American patriotism.

[Personally, I don't believe our current president is the least bit patriotic. The man has done more damage, long and short term, to the nation than any other president in US history. He has betrayed the trust of his countrymen in the most fundamental way. How can that be considered patriotic, by any definition? Love of country?? Hah! It's just love of money and power. Sorry for this outburst. My line has been drawn. ;-)]

@ wupper: Ok, got your point.

Regarding German patriotism: I think it's as controversial as in most countries (in the German case, it's for specific German reasons, of course). I think the attitude expressed in sentences like "Wie kann ich stolz sein auf mein Land?" is pretty common among (rather intelligent) people older than, say, 35-40 and IMHO is a healthy reaction to what happened in the past. I'm glad to see, however, that the younger people have begun to develop a nice and relaxed type of German patriotism.

My interpretation is that after the Nazi regime, Germany needed one generation of "reset" (in the IT sense) where patriotism was shut down to a very low level. I think it would not have been possible to carefully examine and come into terms with the past if some "high profile patriotism" had been in the way.

Now that the homework about the past is almost done and there are some 60 years of positive democratic history to report, the younger generation is free to be patriotic again. The cool thing about this is that it enables this generation to define what their country is about. (The generation before had the difficult task to define what the country is NOT about.) So I am looking forward to what German patriotism will be like in 20 years, and I do trust this generation that it'll be a cool one.
(Admittedly, it's easy for me to say so because it actually is my own generation that I place trust in. :-) But it's a historical experiment in any case.

Of course, the main obstacle for developing this new patriotism are these right-wing Nazi lunatics. I can only hope that over the next decade many of them will come to realize that a positive, constructive, open-minded, self-ironical, cheerful, multi-cultural patriotism is more attractive than what they promote. In any case, it is important that noone allows them to define what German patriotism is about.

@ wupper, #108: I absolutely agree to everything.
When it comes down to the facts, Bush certainly is not patriotic (while he will think that he it). It will take at least 15 years to repair the damage to the American reputation that Bush has caused.

IMO, one of the problems is that after 9/11 too many Americanists were allowed to define what American patriotism is about. (And this is one of the cultural roots of the Bush desaster.) It is strange that both the American media and the Democrats could not prevent this from happening.

It is strange that both the American media and the Democrats could not prevent this from happening.
Don't get me started on that one... ;-)

Verfasser #109, Londoner, is "... glad to see, however, that the younger people have begun to develop a nice and relaxed type of German patriotism. ..."

Siehe Wörterbuch: to be glad

Mir ist nicht ersichtlich, warum ein Londoner sich über neuen deutschen Patriotismus freut? Allenfalls ist dieser wachsende Patriotismus, im wesentlichen sichtbar durch vermehrtes Zurschaustellen schwarz-rot-goldener Symbolik, die traurige Kehrseite dessen, dass der eutopaeische Gedanke nicht recht fussfassen konnte.

Ich sehe jedweden Patriotismus, eigenen oder fremden, eher als Anzeichen für ein Verharren in der nationalen Ecke bzw., bei Deutschen, des Driftens dorthin und freue mich nicht darüber, eher graut es mir.

Aber vielleicht verstehe ich nur nicht was das ist: "nice and relaxed type of German patriotism". Und "younger people have begun to develop" eben diesen. Warten wir einmal ab, wie schlussendlich der vollentwickelte deutsche Patriotismus aussehen wird.

@paschulke, #112:

1. Ich bin ueberzeugter Europaeer und glaube nicht, dass sich deutscher Pariotismus und europaeischer ausschliessen. (So wie man auch Stuttgarter Lokalpatriot und Europaeer sein kann oder Schotte und Brite.) Ich glaube darueber hinaus, dass deutscher Patriotismus ueberhaupt nur deshalb funktionieren kann, wenn er Europa als Horizont hat. Ohne Europa gaebe es tatsaechlich die von dir beschworene Gefahr, dass ein deutscher Patriotismus "in der nationalen Ecke" verharrt.

2. Ich gehe sogar noch ein Stueck weiter: Nach einigen Jahren hier in London verspuere ich durchaus kleine Anzeichen von englischem Patriotismus und sehe darin keinen Konflikt mit meinem deutschen. Patriotismus in dem von mir verstandenen Sinne ist zuvorderst eine Art der Identifikation mit einem Umfeld, dem man sich - in welcher Form auch immer - zugehoerig fuehlt und das man als positiv bewertet. Und damit muss er sich nicht unbedingt gegen andere Gruppen wenden, die aehnlich fuer ihr eigenes Umfeld empfinden. (Letztendlich halte ich damit fuer mich selber nichts anderes als eben diejenige Linie ein, die ich in #59 zwischen "Americanism" und "US-Patriotism" fuer die USA gezogen habe. Und ich habe oben schon bemerkt, dass das Einhalten dieser Linie zu einem unproblematischen Patriotismus fuehrt.)

Den vollentwickelten modernen Nationalpatriotismus kann man seit geraumer Zeit und immer noch und wieder auf der europaeischen Probebühne "Balkan" beobachten.

When things got tough ...

Voellig falsche, Herr Paschulke! Der Serben-Nationalismus ist eben jene voellig veraltete Schule des Nationalismus, die Sie hinter jeder Ecke zu finden meinen. Der kann sich aber nur ohne den europaeischen Kontext entwickeln, wie man gerade in Serbien sieht. (Und wie man auch in UK und Deutschland am rechten Idioten-Rand sehen kann.)

Balkan ist ja wohl nicht nur Serbien.
Trotz EU Mitgliedschaft verharren Slowenen, Bulgaren, Griechen in der alten Klippschule ihres Patriotismus; in den zukünftigen Mitgliedsländern des Balkans ist er noch mehr virulent als zu Titos Zeiten.

Geben Sie den Leuten doch ein bisschen mehr Zeit, Herr Paschulke. Auch hier ist Europa ein wirksames Gegenmittel.

Ich glaube, die Polen sind auch äußerst patriotisch, vor allem was die Politik betrifft. Polen ist kein Balkanstaat, aber immerhin. Auch da mischt sich die Kirche mit dem Patriotismus. Da scheint EU-Mitgliedschaft kein Gegenmittel gegen den "schlechten" Patriotismus zu sein.

F5: Oder brauchen sie auch nur etwas mehr Zeit?

@ wupper: Natuerlich braucht auch Polen mehr Zeit. Polen ist erst seit ein paar Jahren EU-Mitglied, und solche Prozesse brauchen mindestens(!) eine ganze Generation. Wenn man sich anguckt, wie lange Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg gebraucht hat, um sich zu sortieren, braucht Polen sogar deutlich laenger als 20-30 Jahre. Zugegeben, Deutschland ist natuerlich auch ein Extrembeispiel. In jedem Fall aber ist es ein bisschen viel verlangt, von einem Land wie Polen nach gerade 17 freien Jahren nach Ewigkeiten der Unterdrueckung ein entspanntes Selbstverhaeltnis zu erwarten. Wir koennen ja noch einmal darueber reden, wenn eine ganze Generation von Polen als EU-Buerger geboren worden ist.

Sorry, 19 Jahren. Habe mich verrechnet. :-)

Eine interessante Analyse zum Thema Irakkrieg in den Medien von Jürgen Todenhöfer, um nochmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen. Wenn's nach ihm geht, kommen die USA in den Medien noch zu gut weg.

@wupper: re #93: Wie das Leben eben so spielt - heute habe ich (nach mehreren Jahren) meinen Freund aus Sierra Leone zufällig mit seinem kleinen Sohn in meiner Stadt wieder getroffen. Ich hatte den Eindruck, dass die Freude auf beiden Seiten groß war. Der Kontakt soll jetzt wieder ausgebaut werden.

Ich halte Patriotismus für überflüssig, egal in welcher Form, egal ob mit dem Bio-Gütesiegel des "gesunden" Patriotismus oder ohne.
Zwar bin ich Deutsche, aber auch für Deutschland wünsche ich mir das nicht

Sie werden es nach meinen obigen Postings vielleicht nicht erwarten, Frau Bierernst, aber ich stimme Ihnen vollkommen zu: Ich halte Patriotismus auch fuer ueberfluessig. Fuer vollkommen ueberfluessig sogar!!!

Wenn er aber das - um Ihre Worte zu verwenden - "Bio-Guetesigel des 'gesunden' Patriotismus" hat, macht er ziemlich viel Spass (emphasis being on "viel", "ziemlich" und "Spass"). Fuer ein Beispiel muss ich leider auf den ein wenig ueberstrapazierten Fall der Fussball-WM zurueckgreifen. Sorry for this, aber es gibt in Deutschland noch nicht so viele Beispiele fuer das recht junge Phaenomen des lustigen, gesunden deutschen Bio-Patriotismus. Aber was noch nicht ist, kann (und wird ohnehin) ja noch werden.

(Richtig viel Spass wuerde er machen, wenn der Patriotismus soweit gediehen ist, dass wir den Rechtsradikalen wegen undeutschem Verhalten die Staatsbuergerschaft entziehen, aber ich fuerchte, das werde ich - aus guten Verfassungsgruenden zugegebenermassen - nicht mehr erleben.)

Moin!
Ich werde gleich mal den "alten" Patriotismusfaden suchen gehen, Londoner, da zeigte sich, daß sehr viele junge Deutsche so rund um die 30 ein ganz natürliches verhältnis zu ihrem7unserem Land aufgebaut haben.
Natürlich ist beim Thema Patriotismus auch immer der Satz dabei "ich bin stolz, Deutscher zu sein". Den halte ich auch für etwas schwierig. Wie kann man stolz auf etwas sein, wofür man nichts kann, in das man hineingeboren wurde? Trotzdem fühle ich mich Deutschland verbunden..und das ist auch gut so. Ich finde es schön zu sehen, was für einen guten Ruf wir in der Welt geniessen. Ich finde, daß Deutschland ein schönes Land ist, das es hier interessante Leute gibt. Ich fühle mich meiner Heimat (Niedersachsen) sehr verbunden, da ich in vielen Dingen auch ein ganz typischer Norddeutscher bin (man nehme nur den Fasching!).

Ich weiß nicht, ob ich "stolz" bin, Deutscher zu sein. Aber ganz sicher muß ich mich dessen nicht schämen!

Das isser:
Siehe auch: Patriotismus

@ Londoner(GER)

"It will take at least 15 years to repair the damage to the American reputation that Bush has caused."

Honestly, I would be surprised if it took as long as 15 months to repair said "damage". Regardless of whether one agrees with Bush's policies or not, they and their results will be by and large associated with his administration, not necessarily the nation as a whole.

Minuspunkt für die Fragestellung. Kommt mir so vor als würde jemand EIN Profil für alle Inder erstellen. Eine Milliarde Menschen in einem Satz erklaeren. Wird wohl nix.

Ich denk jeder inteligente Mensch darf zweifel an der Politik der US-Regierung haben und auch berechtigte und unberechtigte Vorurteile über grosse Teile der amerikanischen Bevölkerung. Aber eine feindliche Einstellung zum amerikanischen Volk kann ich an sich nicht erkennen.
Allerdings ist dies in den Medien nicht immer korrekt zu entnehmen. Schliesslich sind schlechte Nachrichten gute Nachrichten. Und die bildzeitung ist nicht dafuer bekannt besonders stark zu differenzieren.

soli: Nicht zu vergessen, dass jede Administration ihre eignen Highlights mitbringt.
Über Reagans Nuclear und SDI-Strategie weint heute keiner mehr, da waren Bush sen. Irakkrieg, Clintons Cigarre und Bush jun. Irakkrieg Ablenkung genug.

USA - Immer wieder Neues entdecken!

Habe ich nicht gewusst das es schon einen eigenständigen Thread zu diesem Unterthema der zu pauschalen und wenig intelligenten Hauptfragestellung in diesem Thead.
Siehe auch: Patriotismus

Hier wurde im Zusammenhang mit dem derzeit "schlechten(?)" Patriotismus von Polen und Balkanbewohnern die Hoffnung ausgedrückt, die Verbesserung trete nach Ablauf einer gewissen Zeit von alleine ein. 15 Jahre (sogar weniger) bis eine Generation wurde geschätzt. ## 127,120,119,117.

Die meisten dieser Staaten waren ca. 40 Jahre lang sozialistische Staaten und die Einwohner sollten statt Patriotismus den Internationalismus und die Antiklerikalität (sofern es dieses Wort gibt) mit Löffeln gefressen haben und gegen patriotische, nationalistische, klerikale, manchesterkapitalistische Trends immun sein.

Was sehen wir aber?

Wenn Zeit in dieser Hinsicht etwas nützt, sollten wir eher in dem biblischen Zeitraum von drei Generationen denken.

Wenn im Zusammenhang mit "gutem" Patrotismus auf die Fussballmeisterschaft verwiesen wird, bin ich perplex. Was man dort beobachtet, ist doch eher ein schwarz-rot-gold geschmückte Variante von Bierzelt und Ballermann. Vertuscht dabei wird: Fussball ist Ersatzkrieg.

Und in der Tat, sehe ich den als "gesund" gekennzeichneten Biopatriotismus in UK and USA eher als Folklore, eine ernste Variante des Karnevals, die Kölner haben Luftschlangen und die Mainzer Konfetti, die Amerikaner bunte Ribbons, Haltung bei der Nationalhymne und Tiere, Pflanzen, Songs für jeden Staat; irgendwie kindlich, wenn nicht sogar kindisch.

Pachulke, was Du beim Fußball und speziell bei der WM 2006 zu vergessen scheinst,ist, daß alle anderen Teilnehmernationen mitsamt Fans hier bei uns in Deutschland waren und überall herzlichst empfangen worden sind. Es gab keine Anfeindungen, keine Straßenkäpfe verfeindeter fans..nur eine riesige bunte Sommerparty.
Tut mir leid, wenn Du das schlimm findest. Sei ruhig weiter verbiestert..
Wir werden auch in diesem Sommer wieder schwarz-rot-gold flaggen und uns von dem in meiner Generation so nicht bekannten Wir-Gefühl tragen lassen.
Es kann und darf nämlich schön sein und Spaß machen!

Aha,
riesige bunte Sommerparty = Patriotismus?

Vergessen, welche berechtigten Bedenken viele hatten, no-go areas oder Städte für Ausländer?

Auch verdrängen, was sich nicht-weisse Spieler deutscher Mannschaften bisweilen anhören müssen.

Ich finde Spass und Party nicht schlimm. Ich sehe es allenfalls mit Schulterzucken. Schlimm finde ich, wenn Fussball, ausgerechnet Fussball, als einziges Beispiel für deutschen Biopatritismus genannt wird.

Und beim unbekannten Wir-Gefühl waere eine Auseinandersetzung mit der Psychologie der Massen vielleicht angebracht. Jedenfalls sollte meiner Meinung nach echter Biopatriotismus vom Individuum getragen sein und nicht vom Spass der Massen.

Ich finde es erschütternd, dass nichts weiter als Fussball kommt, wenn man nach Ausprägungen des "guten" Patriotismus fragt. Das ist sogar eine gute Antwort, meist wird rum gestottert.

Pachulke: Vielleicht war aber Fußball, der erste Schritt für die Deutschen. Keiner möchte ja gerne als Nazi verschrien werden, bloß weil er eine Flagge vorm Haus baumeln hat. Und Überraschung, es kommt die EM und der Hype geht weiter, ich seh mittlerweile schon wieder viele "Fußballpatrioten". Und solange uns das "Wirgefühl" nicht wieder in einen sinnlosen Krieg ziehen läßt, ist es doch egal für was wir "Wir" sind. Wir sind ja auch Papst und die Eisbärnation, und Wir waren Formel Eins Weltmeister...

Pachulke: Genau..Wir üben ja noch. Wie schon einige Male angemerkt, wird auf Grund "unserer Geschicht" eine patriotische "Gesinnung" immer schnell in die rechte Ecke gerückt. Die EM 2006 ist das erste Ereignis, bei dem es das deutsche Wir-Gefühl zum ersten Mal wieder so richtig gab. Es gibt einfach noch keine anderen Bespiele.

Darf ich mal fragen, wie alt Du bist? Zumindest so ungefähr..ohne Dir nahe treten zu wollen?

Ich bin bald 30. Ich sehe nicht ein, warum ich nicht gerne Deutscher sein darf. Ich habe noch nie jemandem etwas getan, niemanden wegen seiner Rasse, Hautfarbe oder Religionszugehörigkeit beleidigt oder für mir unterlegen gehalten. Weder ich, meine Geschwister, Eltern oder Großeltern (nachweislich) waren jemals "Mitglied einer rechtsextremen Vereinigung", auch keiner anderen irgendwie extremen Vereinigung. Ich bin gerne Europäer, wenn mir auch nicht klar ist, ob und wie die EU sich in Zukunft zum Positiven entwickeln kann. Ich bin gerne Norddeutscher, weil es hier wunderschön ist, die Menschen meine Sprache sprechen und meine Mentalität teilen, ich mich also einfach wohl fühle. Und ich bin auch gerne Deutscher. Nicht mehr und nicht weniger. Ich brüste mich nicht damit, aber wenn mich jemand fragt, lüge ich nicht, schäme mich nicht und fühle mich nicht schlecht dabei. That's all.

Und wenn ein ganzes Land sich einmal einig ist und in schwarz-rot-goldenen Taumel verfällt, wenn plötzlich alle wissen, wie der Text unserer Nationalhymne geht, wenn wieder Flagge gezeigt wird..dann finde ich das nur unendlich positiv und erfreulich.

"Darf ich mal fragen, wie alt Du bist? Zumindest so ungefähr..ohne Dir nahe treten zu wollen? "

Was soll das? Schon klar wohin die Frage zielt.
Zum Schluss wollt ihr dann den Rentnern unpatriotische Gesinnung vorwerfen?!
Ihr spinnt, ihr Patrioten. Dann übt mal schön. Und nichtds hinterfragen.

___________________________________--

"Weder ich, meine Geschwister, Eltern oder Großeltern (nachweislich) waren jemals "Mitglied einer rechtsextremen Vereinigung", auch keiner anderen irgendwie extremen Vereinigung."

Nachweislich? Wie sieht denn so ein Nachweis aus? Nichtmitgliedskarte?

Ohne den individuellen Personen nahe treten zu wollen: vermutlich haben sie als zertifizierte Nichtmitglieder zugeschaut.

Pachulke, bleib mal locker.

Familie mütterlicherseits: Mein Onkel hatte als Kind einen schweren Unfall, welcher sein Hirn sehr schädigte. Als man in Deutschland anfing aufzuräumen, wollte man auch ihn deportieren, mein Opa trat daraufhin der Partei bei, um seinem Sohn das Leben zu retten, ohne von der Sache überzeugt zu sein. War er deswegen ein Nazi? Pachulke, die Frage geht direkt an dich...

@Waringham,
unterschreibe alles. Aber dieses Thema hatten wir ja schon einmal - unsere Generation ist da glaube ich schon etwas weiter und von daher wird es kaum gelingen bei einigen Älteren da Verständnis zu erwarten.

@Pachulke,
findest du nicht, du wirst jetzt gerade etwas zu persönlich? Gleiten wir wieder in Bereiche ab, in denen man anderen Forenmitgliedern rechtes Gedankengut vorwirft.
Deine Meinung sei dir unbenommen, aber akzeptiere doch bitte auch, das andere das heute anders sehen, ohne sie oder ihre Familien gleich in die rechte Ecke zu stellen. Und wer wollte bitte Rentnern unpatriotische Gesinnung vorwerfen. Da ist es wie in allen Bevölkerungsschichten, Ich kenne Rentner die sind eindeutig rechts nagehaucht, ich kenne Rentner die eine ähnliche Meinung wie du vertreten und ich kenne welche die es wie wir Jüngeren sehen. Wo ist das Problem?

Ersetze nagehaucht natürlich durch angehaucht...

@Pachulke. ich wollte es nur wissen, da es eben so scheint, daß Leute meiner Generation damit etwas lockerer umgehen können als ältere Leute. Das ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung. Wenn Du schon Rentner bist..

Um Deine Frage zu beantworten..auch wenn Dich das natürlich nichts angeht..mein Großvater war für die Nazis zu nützlich (Ingenieur), als das sie ihn gezwungen hätten einzutreten.
Zum Glück war er dann auch für die Briten nützlich genug, die ihn und seine Familie aus der SBZ rausgeschleust haben..

Re "zugeschaut".. Da erlaube ich mir kein Urteil, da ich in einer demokratie aufgewachsen bin und nie etwas anderes kenngelernt habe, wage ich es nicht Menschen zu be- oder verurteilen, die in einer Diktatur leben oder gelebt haben. Wie weit der Einzelne bereit ist für seine politische Überzeugung, sein gewissen oder das Leben seiner Familie zu gehen, bleibt jedem selbst überlassen. Ich glaube aber zu wissen, wie ich mich entschieden hätte.

"Ohne den individuellen Personen nahe treten zu wollen: vermutlich haben sie als zertifizierte Nichtmitglieder zugeschaut."

Ziemlich sicher sogar, wie meine und deine (Ur-)Großeltern (da liege ich mit 97%er Wahrscheinlichkeit richtig, und falls nicht, entschuldige ich mich im Voraus). Das ist aber für mich kein Grund, mich nicht an unserem Land und seinen Leuten zu freuen (Patri-otismus hat was mit Patria = Vaterland zu tun). Und wenn's Partyotismus ist, noch besser. Die Party, bei der ich in London das Finalspiel der WM angesehen habe, war nicht von schlechten Eltern. :-) Wir waren als französischer Fanclub da, aus sechs Nationen, jeder mit seiner Landesflagge auf dem T-Shirt ("--heute sind wir alle Franzosen.").

So, ich gehe jetzt mal das schwarz-rot-goldene Schleifchen suchen, das ich im Juli 2006 im Wales-Urlaub am Rucksack hatte ;-).

Abbitten für mein Deutsch, und das ich habe nicht alle Antworten gelesen, es gab vielen und dazu als Non-muttersprecher ich habe nicht immer verstanden! ;/

Glücklich für die Deutschen, dass sie müssen nicht heucheln eine Freundschaft mit USA!!!

Wie schlecht ist es für euch, es kann nie vergleichen mit die angebliche Allianz wir haben hier. Ja, gab es immer noch Leuter gegen der Nazis aber für meistens ist es total vergessen, natürlich gibt es immer ein bisschen Bissigkeit, wann zwei Länder in Krieg waren, aber am schlectsten ist die "Ergebenheit" von der Amerikaner zu uns, dass wir nicht mögen aber kann nie kaputtmachen, falls sie machen uns kaputt!

Für diese Grund sind wir in dem blödes Krieg mit Iraq, klar müssen wir unsere Kusinen immer hilfen, wann sie sind zu dumm zu lösen sich, und für diese Grund sind Amerika viel verhasst in Grossbritannien, allerdings sie anzeigen nicht, wie wir fühlen, weil wir nur Marionetten für sich sind... indem ihre Erkenntniss von uns und alle europäischen Länder sind peinlich.

Entschuldingen, dass ich schreib diesen Wortschall, vermutlich in furchtbares Deutsch, aber ich bin wirklich gegen Amerika und grolle es so viel, dass wir haben keinen Führeren, die brav genug sind zu sagen ein Mal 'nein'.

Hallo Englishgirl, Du kannst gern auf Englisch schreiben (fürs nächste Mal). In diesem Forum schreiben viele Englisch-Muttersprachler auf Englisch.

Englishgirl: feel free to write in English.
Interesting thought anyway.
We're pretty lucky to not have been forced to join the USA in the Iraq-war. Do you personally blame Tony Blair for being not strong enough to say "no" or is it the entire government? I always admired Gerhard Schröder for plainly saying "no! we won't."

Psyche der Massen, Paschulke? Haben wir wieder mal studiert und neigen zum Philosohieren?
Die Psyche der Massen, Stuttgarter Autobahn nachmittags um 16h kannst Du sie Dir ansehen.
Da denke ich, ist es gerechtfertigt, das WIR-Gefuehl bei der Fussball WM schon als intellektuelle Meisterleistung anzuerkennen.

Für mich persönlich sind schon alle Deutschen patriotisch, die Patriotismus fehlerfrei schreiben können, egal aus welchem Land ihre Vorfahren kamen.

@133 und 136 - kelwitt:

Da kannst Du dem Opa, so er denn noch lebt, aber noch einmal so richtig auf den Zahn fühlen. Das Euthanasieprogramm (Aufräumen, wie Du sagst) lief ab 1940/41. Der erste Transport nach Auschwitz wird für Mai 1941 angegeben; die Massenvernichtung in Auswitz-Birkenau geschah ab 1941. Opa mütterlicherseits konnte ja mithin erst um das Leben seines Sohnes fürchten, nachdem die Todesmaschinerie angeworfen war. Seine Erklärung macht doch sonst keinen Sinn?

Richtig? Richtig!

Es kann aber natürlich auch sein, daß der Opa nichts anderes war als - Entschuldigung das muß jetzt kommen - "A Good German". Liegt doch zumindest ebenso so nahe?

Richtig? Richtig!

Noch etwas: Die Massentötungen unter dem Euphemismus "Euthanasie" wurde von den Nazis eugenisch begründet. Wenn Dein Onkel nach und infolge seines Unfalls seltsam grinste, dann fiel er wohl eher nicht unter dieses Programm. War eben nicht erblich. Es sei denn, er ist vor die Kutsche gelaufen, weil er seltsam grinste. Dann wird da wieder ein Schuh draus (becomes a shoe out of it?) ... könnte zumindest ... aus der Argumentation des Opas nämlich. Falls ich hier mit der Euthanasie-Eugenik-Verknüpfung falsch liege, bitte ich um einen kurzen Hinweis mit Quellenangabe.

Vielleicht bist Du ja nur einer Familienlegende aufgesessen. Solche Mären gab es in meiner Familie auch. Die Punkte sind aber zwischenzeitlich ausdiskutiert. Schwarz-rot-goldenen Fummel hängt keiner aus dem Fenster.

Die patriotische Gesinnung wird nicht, wie Du meinst, in die rechte Ecke gerückt, da kommt sie doch nun einmal her. Wo er recht hat, da hat er recht - der Hugo. Und Paschulke auch!

Ach ja: amerikafeindlich bin ich nicht. Ich verehre Frank Zappa, Charles Bukowski, Sean Penn und Jodie Foster, um nur einige zu nennen. Ich achte die Soldaten, die die Befreiung Europas vom Faschismus mit ihrem Leben bezahlen mußten. Ich war in den USA und wurde freundlich und herzlich aufgenommen. Ich bin mit der Politik unter Präsident Bush nicht einverstanden. Das macht aber nichts. Schließlich gehen mir Belusconi, Merkel und Sarkozy auch kräftig auf den Sack.

Two comments on comments on two of my comments: :-)

@ Solitudinarian:
You have written (in #127) that it will take only 15 month rather than 15 years (as I claimed) to repair the damage the Bush administration has done to the reputation of the US. I can only assume that you have written this remark from a US domestic perspective (I could not explain your position otherwise).

From the perspective of US domestic policy, the US administration is just a matter of bad government (regarding the hurricane Katherina, the economic situation, whatever). And it is true that shit happens and it will indeed take only a few month to set up a new government and initiate change.

From an INTERNATIONAL perspective, however, the impact of the Bush administration is far worse. We are talking not only about bad government, but about antisocial behaviour on the international stage for 8 long years.
It does not make sense to compile a full list here (things are common knowledge anyway), but it might be helpful to remember that during the past 8 years, the US image has not only been destroyed by the war on Iraq, Guantanamo Bay, Abu Graibh and the like.
These ugly things were accompanied by a self-centered, uncompromising general attitude when dealing with the international community and their concerns. So we are also talking about international treaties regarding climate change, for example, the International Crimial Court, land mines (Ottawa Treaty), or about a general disdain of the UN. While not everyone will know all the details about the diverse topics of international negotiations, it simply happened far to often that it was "the US again" who refused to be a constructive member of the international community.
In sum, the US have been so much an antisocial, destructive force on the inernational stage in the past 8 years that its large amount of trust and credibility (which took the US decades(!) to build up) has been destroyed to a great extent. I am not happy about this at all, but if we face the facts then it is obvious that it will indeed take much more than 15 months to regain the reputation that once was the trademark of the US.

@ Paschulke, #135: No worries, mate. Es ist ein Kennzeichen des lustigen neuen deutschen Bio-Patriotismus, dass keiner gezwungen ist mitzumachen. Und weil es ein Patriotismus der Freude ist (denn du gerne "Karneval" nennen darfst), glaube ich, dass auch immer eine Bereitschaft da sein wird, das Ganze zu hinterfragen - gerade, weil dieser Patriotismus nicht bierernst gemeint ist.

Ich habe grosses Verstaendnis dafuer, dass viele aus der aelteren Generation diesen Patriotismus mit Skepsis sehen und mir liegt fern, das zu kritisieren. Ganz im Gegenteil: Gerade weil die aeltere Generation so umsichtig war und in Deutschland den Patriotismus einem "Reset" auf nahezu Null-Niveau unterzogen hat, ist ein neuer, lustiger Patriotismus ueberhaupt erst moeglich. Und insofern bin ich der Patriotismusskepsis der 68er-Generation sogar dankbar.

Unsere Helden…………..

http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis...

Ich liebe ja "anonyme" Kommentare...

Mein Onkel (der übrigens letztes Jahr fast seinen 100 Geburtstag feiern durfte), war geistig behindert von Geburt an. Ich lade dich gerne ein, mit meiner ältesten Tante (95, Zeitzeugin) zu reden, welche dir das gern aus erster Hand erzählt (Falls ich rausfinde, wer du bist Anonymus)...Mhmmm, braungekleidete Männer, nehmen, auf Nimmerwiedersehen alles mit, was grad so keucht und fleucht. Mein Großvater wußte vielleicht nicht genau was, aber er wußte DAS was geschah. Wir wollen die Menschen nicht dümmer machen als sie sind, außerdem hatte ich nie behauptet, mein Opa wußte nichts. Nur laut gesagt hat man es damals nicht. Aber ich bin mir sicher DU hättest, auch wenn es dein Leben gekostet hätte, deinen Mund aufgemacht. Ich geh mal davon aus, du hast genauso wenig zu dieser Zeit gelebt wie ich, dein Versuch zu widerlegen, was du nicht widerlegen kannst, ist total lächerlich. Wie ich aus deinem Post Solche Mären gab es in meiner Familie auch. Die Punkte sind aber zwischenzeitlich ausdiskutiert. Schwarz-rot-goldenen Fummel hängt keiner aus dem Fenster, haben du und deine Familie wohl doch nicht mit der deutschen Geschichte abgeschlossen (oder ihr mögt kein Fußball).

Ich bin froh, in diesem Land zu leben, soziale Absicherung zu haben. Zum Arzt gehen zu können, wenn ich krank bin, ohne mir darum finanzielle Gedanken machen zu müssen. Und wenn wir Fußball spielen (was nun mal Nationalsport ist, WM ist unser Superbowl), dann häng ich auch ein Fläggchen auf, und zwar neben die meines ausländischen Nachbarns...der ganz patriotisch seine Fahne raushängt...

Kel, laß Dich nicht ärgern. Große Klappe, aber anonym posten...

@ Londoner(GER)

No, I was speaking of foreign policy and I stand by my statement. Although there are apparently many who would characterize current US policy - as you do - as "bad" or even "antisocial", public perception is fickle and of short memory. I personally do not see an "uncompromising attitude" as a bad thing per se. In fact, I would hope that a US president is extremely resolute when pursuing US interests - that is, after all, why we elect these people. But I digress.

In 15 months' time, Bush will hardly be remembered (I can only imagine that the people who hate him so desperately will look back with a twinge of nostagia). Of course, the current actions in Iraq and Afghanistan will continue for many years to come and those who disagree with them now will continue to disagree with them. But the refusal to sign on to the International Criminal Court? The Kyoto Protocol (which Clinton advised the Senate not to ratify)? Abu Graib? These things will fall largely forgotten with the dawn of a new administration - unless McCain wins, possibly.

It is certainly not European politicians who will be holding a grudge against America for the Bush administration - politicians are, if nothing else, pragmatic and will deal with the new administration as a new administration. Surely, there will be interest in whether or not certain policies will continue or cease, but - on the whole - the next president will get an almost clean slate. "Trust and credibility" are odd things - people already attach their purported loss with Bush and I have no doubt that, were - say - Barack Obama to be elected, suddenly the never-to-be-seen-again trust and credibility would almost magically reappear.

Perhaps my previous years as a journalist have made me cynical (and my current time as a soldier even more so), but the public has a very short memory - and I think those are the facts. I think the US has little to fear with regard to its international reputation - except with those who were anti-American to begin with.

15 months. Tops.

@ Solitudinarian:

I am glad you found my reply and took the time to comment on it. I appreciate your optimism. Dein Wort in Gottes Ohr - as the German saying goes. (Which means something like: Fair enough, if you manage to convince God to make it happen. ;-)

Actually, I would be more than happy if you turn out to be right. The current image of the ugly American is not only a US problem, but has also weakened the credibility of Western values in general, destabilized world politics, contributed to an increase of the threat of terror in Europe, and undermined the promotion of human rights and democracy. So let's hope that you will be right.

Finally, a minor remark: I agree with you that an uncompromising attitude is not bad as such. It turns into a problem, however, when you make it a habit. How many friends at high school has a guy who very often says: if you don't play by my rules (which are in my favour), I won't play with you at all?
Unfortunately, this applies not only to a high school environment, but also on the international stage when the reputation of a country is concerned. The professional pragmatism of politicians (which you base your hopes on) certainly is an aspect of the story, but no politician - except a mighty dictator, of course - can afford to disregard what people on the streets think. My impression is that here in Britain, people are such much fed up with the US that for a very long time no politician will dare to enter a war on the side of the US when it is not European consensus to do so. The war on Iraq was the last case for a pretty long time where the US could seriously play the card of a "special relationship" between Britain and the US. People simply prefer to choose friends that treat them as friends in return.

@ Solitudinarian:

As you have not yet found the time to reply, I will go on with what I called a "minor remark". I am serious about dubbing this as a "minor remark" because I think these are only details in view of the hope that we two share, namely that it is you who will win the 15 months bet.

I have mentioned how I perceive the situation in Britain. In fact, this is not only a British issue. My impression is that the same applies to the rest of Western Europe. Admittedly, the disappointment in other European countries is not as big as it is in UK because expections towards US behaviour were lower in the first instance. (Maybe Germany is an exception here because - due to the positive German experience during the end of WW2 and the cold war afterwards - the US used to be regarded with great respect.)

Now let us change perspective and avert our eyes from the deep disappointment that the past 8 years have caused among the US's closest friends and allies. Let us go to the other extreme and consider a - more or less - moderate government in the Middle East, i.e. a government that runs some Islamic country but has maintained a certain openness towards Western ideas and suggestions.
At the moment, after 8 years of what I called the antisocial behaviour of US foreign policy, the atmosphere in the streets of the Middle East is so much overheated that even a tiny Danish magazine that has published some cartoons can cause days of uproar among the population. Do you really think that under these circumstances it is sufficient to tell the people "Hi folks, there is a new administration in the US now, so please forget about your emotions, your anger, your fears, the rage you have flown into, and the prejudice that has been nourished for years. Yeah, we know that more and more folks among you have got used to see them as the big Satan, but hey, they have a new government now!"
Quite the contrary. It will be for many, many years or longer that every Middle East government that tries to respond slightly positively to a Western suggestion will have to be overtly careful and balanced because they will always run the risk of becoming the target of mass demonstrations and being included into the population's resentment.

Dear Solitudinarian, I hope that has become clear in the meantime that the comments in my previous posts are not so much based on contempt for the current US government. Rather, they are based on worries about the extent to which Western credibility has been undermined and destroyed. Time will show whether or not my pessimism is justified. In any case I hope you can see that my entire line of argument is not about my private personal subjective political position on US foreign policy, but rather about my observations of a judgement that the world has alreay made.

@ Londoner(GER)

My apologies not answering earlier. I am currently four(five?)-and-a-half hours ahead of you, and so I went off to a base movie and bed after posting last night.

I am not as familiar with British politics and public opinion as you are, despite my Economist subscription. Could Gordon Brown join forces with the US in a new war? Probably not - he doesn't strike me as the type of fellow who could pull that off. But could another Tony Blair or another Margaret Thatcher? I certainly think so. Whether or not there are politicians of that caliber in Britain now is beyond me - I just don't know. But it would require politicians of that caliber to work.

No, politicans can not afford in the long run to ignore what the people think - that is, not if they want to be reelected. Vox populi, vox Dei. But the two aforementioned former prime ministers were never voted out of office in national elections. As to the "special relationship", I think it will depend more on the British inclination (or lack thereof) toward the EU.

Your example of the Danish publication of caricatures of Mohammed is quite good. Allow me to first introduce another: the fatwa issued against Salman Rushdie. There was no war in the Middle East at that time (save for the bloody Iran-Iraq War), and yet Muslim extremists found it well within their power and interest to exhort the masses to kill a British author who had dared use Mohammed as a literary figure. I contend that the uproar about the Danish cartoons would have happened, US involvement in Iraq and Afghanistan or no.

Will a new US administration appease the extremists in the Middle East? As well as it will appease those Europeans who were anti-American to begin with - which is to say: not at all. But US efforts at rebuilding (if not just building) the infrastructures in Iraq and Afghanistan are certainly swaying the general populace in both countries in our favor. This will require our presence in the area for some time to come - difficult for a country sadly used to "quick fixes" and abhorrent to extremists who see only a "Great Satan". We are actually bringing the people over to our side - something rarely reported, despite Jürgen Todenhöfer's rather laughable thesis.

By no means did I think you were contemptuous of US foreign policy, although you have made it quite clear that you disagree with it. Considering my current environment, I suppose it is strange for me to be as optimistic as I am. Although I cannot say what the results will look like in 12-15 years, I do think that the Western world (no monolith, that) will be vindicated for the decisions made in the past five years. Until then, we may not agree on method, but we certainly agree on desired result.

@ Londoner(GER)

My apologies for not answering earlier. I am currently four(five?)-and-a-half hours ahead of you, and so I went off to a base movie and bed after posting last night.

I am not as familiar with British politics and public opinion as you are, despite my Economist subscription. Could Gordon Brown join forces with the US in a new war? Probably not - he doesn't strike me as the type of fellow who could pull that off. But could another Tony Blair or another Margaret Thatcher? I certainly think so. Whether or not there are politicians of that caliber in Britain now is beyond me - I just don't know. But it would require politicians of that caliber to work.

No, politicans can not afford in the long run to ignore what the people think - that is, not if they want to be reelected. Vox populi, vox Dei. But the two aforementioned former prime ministers were never voted out of office in national elections. As to the "special relationship", I think it will depend more on the British inclination (or lack thereof) toward the EU.

Your example of the Danish publication of caricatures of Mohammed is quite good. Allow me to first introduce another: the fatwa issued against Salman Rushdie. There was no war in the Middle East at that time (save for the bloody Iran-Iraq War), and yet Muslim extremists found it well within their power and interest to exhort the masses to kill a British author who had dared use Mohammed as a literary figure. I contend that the uproar about the Danish cartoons would have happened, US involvement in Iraq and Afghanistan or no.

Will a new US administration appease the extremists in the Middle East? As well as it will appease those Europeans who were anti-American to begin with - which is to say: not at all. But US efforts at rebuilding (if not just building) the infrastructures in Iraq and Afghanistan are certainly swaying the general populace in both countries in our favor. This will require our presence in the area for some time to come - difficult for a country sadly used to "quick fixes" and abhorrent to extremists who see only a "Great Satan". We are actually bringing the people over to our side - something rarely reported, despite Jürgen Todenhöfer's rather laughable thesis.

By no means did I think you were contemptuous of US foreign policy, although you have made it quite clear that you disagree with it. Considering my current environment, I suppose it is strange for me to be as optimistic as I am. Although I cannot say what the results will look like in 12-15 years, I do think that the Western world (no monolith, that) will be vindicated for the decisions made in the past five years. Until then, we may not agree on method, but we certainly agree on desired result.

Some Bush "achievements" may be forgotten in some time however some have lasting repercussions.
Abu Graib und Guantanamo and the legalisation of eaves dropping and of torture have destroyed values which by many were taken as shared Western values until recently.
One may argue, similar things always happend, e.g. in Vietnam or South America, however then many non-US citizen were willing to regard this as (ab)errant deeds of crazy, though high powered lunatics.
My theorie is, that unjustified good will vis-à-vis the US in the past was also the effect of poor information, thus people gave the USA the benefit of the doubt.
These times are gone hopefully for good. Doubt can easily be overcome instantly by making use of the internet and other information channels. Seen from the EU and more so from Germany:
The US enjoyed trust and a lot of respect (in the positive sense of the word), while nobody trusted the USSR and the respect shown was in reality fear.
Today the USA amd Russia (and also the other members of the USSR) are on par in the view of the ex-allies of the USA.

@Pachulke, ich würde sie nicht "on par" setzen wollen. Zumindest hat die USA noch einen demokratischen Wahlprozess, so dass Ende dieses Jahre nicht Bush Sprecher des Hauses und seine Marionette Präsident sein wird. Sogar ein McCain scheint in etlichen Punkten deutlich andere Ansichten zu vertreten, wenn es die Demokraten denn tatsächlich schaffen, sich um den Wahlsieg zu bringen.

Die Entfremdung des mittleren Ostens von den westlichen Werten ist durch die letzten 8 Jahre US-Politik sicher nicht geringer geworden, da stimme ich völlig zu. 9-11 ist aber offensichtlich lange vor Bush' 1. Wahl geplant und vorbereitet worden. Die Dänischen Karrikutaren sind von islamischen Verbänden in Dänemark um die eigentlich heftigst umstritten 3 angereichert worden (die z.T. weder aus Dänemark noch Karrikaturen waren, z.B. der bärtige Mann mit der Schweinenase, ein AP Bild aus einem französischen Trüffelsucherwettbewerb), mit dem Ziel, einen Aufruhr auszulösen. Ich frage mich immer, wo haben denn die ganzen, nicht gerade reichen Bewohner der islamischen Länder das Geld her, sich so viele Flaggen zum Verbrennen zu kaufen? Wo zum Teufel bekommt man in Islamabad überhaupt dänische Flaggen???

Ich glaube nicht, dass es in islamischen Ländern eine breite Volksbewegung gegen den Westen gibt. Es gibt nur eine starke, religiöse Führung, die aus einfach zu verstehenden Gründen nicht daran interessiert ist, Öffnung und (religiöse) Toleranz zuzulassen. Wie sollte man sonst Sozialstrukturen aufrecht erhalten, die der Westen im asugehenden Mittelalter hinter sich gelassen hat, bzw. mit dem Wahlrecht der Frau spätestens im letzten Jahrhundert.

@Kelwitt: Bin im Wesentlichen ganz Deiner Meinung und #145 ist dümmlich-arrogant. Denn: ich finde, wer die Zeit nicht selbst miterlebt hat (wie z.B. auch ich), sollte nicht mit erhobenem Zeigefinger sprechen, da man nicht wissen kann, wie man sich selbst verhalten hätte (Leute, die aus ihrer heutigen Sicht mit einer Sicherheit behaupten, sie wären Widerstandskämpfer gewesen, kann ich nicht ernstnehmen). Allerdings: War Dein Onkel nun durch eine unfallbedingte Hirnschädigung geistig behindert (#136) oder war er es von Geburt an (#148)? Muss es nicht wirklich wissen, fällt mir aber als kleiner Widerspruch auf ... nichts für ungut *korinthenkackermodusaus*

Es muss heißen "Sind die Deutschen ausländerfeindlich"?
JA, SEHR SOGAR! D.h. auch die Amis sind nicht beliebt :-)

@Solitudinarian:
Intention and perception are not always the same. I can guarantee that the perception of the Afghan public of the rebuilding efforts of all foreign military forces is quite different from their intention. Independent which part of those forces is actually discussed the perception is the same: These forces constitute a foreign occupation force. The Afghans don't see a difference between ISAF and OEF forces. And while I am sure that this guy http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan3... has his own agenda for what he says I get the same message from the few of my acquaintances that travel in Afghanistan and speak Farsi Dari and Pushtu. The Western military forces are perceived in exactly the same manner as the Sovjet forces were.

From what I hear and read in different media there is a similar perception in at least some part of the population of Iraq.

@ AGB

Possibly. I don't know where your Dari- and Pashtu-speaking acquaintances go, but I do know that we are seeing a substantial increase in help from the locals in identifying and locating IEDs and EFPs - hardly the act of people who see us as they once saw the Soviets. As hackneyed as the phrase sounds, we are - slowly - winning the hearts and minds. There is a greater and growing willingness to cooperate with us.

Posting 145 halte ich für erschreckend verharmlosend.

Was das mörderische NS-Gesindel plante, war jedem klar, der Zeitung lesen und die Augen aufmachen konnte. Eine "Bewegung" von Straßenschlägern und Mördern, die von Anfang an immer mit Gewalt und Verleumdung gearbeitet hatte; die noch am selben Tag ihrer Machtergreifung Hunderte politische Gegner einfach totknüppeln lässt; deren Mordpläne mehrfach offen geäußert worden waren ...

Ja, die Euthanasietransporte begannen nicht sofort, ebenso wie man sich mit der "Endlösung" zunächst ein wenig Zeit ließ. Es war den meisten aber schon vor 1941 sonnenklar, wohin die Reise ging.

Es ist eine Lüge, zu behaupten, Patriotismus hätte automatisch mit "Rechts" oder Rechtsextremismus zu tun. Ganz im Gegenteil: Dieser Abschaum ist verfassungsfeindlich und daher Feind jedes Patrioten.
(Woran soll ein Patriot sich denn sonst halten als an die Verfassung?!)

## 148, 145, 136, 133
kennen nicht viele, steht integral und gratis im Internet:
http://www.lwv-hessen.de/webcom/show_article....

Sandner, Peter:
Verwaltung des Krankenmordes
Der Bezirksverband Nassau im Nationalsozialismus

Buchreihe: Forschung Psychosozial
788 Seiten, Broschiert, Format: 170 x 240 mm
Erschienen im Januar 2004
ISBN-13: 9783898063203, ISBN-10: 3-89806-320-8

Verfasser #161, yx, findet:
"... Es ist eine Lüge, zu behaupten, Patriotismus hätte automatisch mit "Rechts" oder Rechtsextremismus zu tun. Ganz im Gegenteil: Dieser Abschaum ist verfassungsfeindlich und daher Feind jedes Patrioten.
(Woran soll ein Patriot sich denn sonst halten als an die Verfassung?!) ..."

Klar, der Patriot braucht etwas zum Anlehnen. Allerdings, ob Patriot oder nicht, an die Verfassung müssen sich alle halten, daher ist wenig verständlich, was dieser Satz hier soll.

Und ehe man mit Lüge argumentiert, was die Kritik an der patriotischen Rechtslastigkeit betrifft, der lese einmal den Absatz Kritik in http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus oder gleich den ganzen Artikel.

Und zu unser aller Fortbildung: Wie sieht er den aus der gute Biopatriotismus ohne nationale Komponente? Den gibt es nicht. Und diese nationale Komponente steht wo? Rechts oder links?

Pachulke:

Ich musste zu oft in Foren Aussagen von Leuten lesen, die der Meinung sind, dass "patriotisch" eine Bezeichnung für "deutschtümelnd-rassistisch" sei (und das in Österreich!), oder die die Meinung vertraten, Neonazis seien halt "besonders patriotisch".

Wenn man diese Poster darauf aufmerksam macht, dass die Verfassung der Kern des modernen Rechtsstaates ist, und dass selbstverständlich ein Mitbürger anderer Herkunft oder mit anderer Hautfarbe ein vollwertiger Mitbürger ist, den man ebenso anerkennen sollte wie jeden anderen Mitbürger auch, oder andere Selbstverständlichkeiten ... dann findet man allzu oft heraus, dass diese "Selbstverständlichkeit", dass die Verfassung mehr zu gelten hat als abstruse Rassetheorien, bei weitem nicht allen Europäern bekannt ist.

... und auf sowas überreagiere ich manchmal.

Ähm ... hast ja großteils recht.

Wobei mich immer noch schockiert, dass ALLE Ossis, die ich kennen gelernt habe, wesentlich rassistischer und nationaler eingestellt waren und sind als die deutlich zivilisierteren, moderneren Wessis.

"International" socialism my arse; wenn man den Berichten aus der Ex-DDR glaubt, wurden "Leiharbeiter" mit Holzknüppeln zurück in die Viehwaggons geprügelt, mit denen man sie zurück nach Vietnam verschiffte.

Ebenso hat mich ziemlich erstaunt, dass der Großteil der so genannten Linksautonomen in Berlin offen antisemitische, amerikafeindliche, deutschnationale und zT offen rassistische Thesen vertritt (oder zumindest die eigenen Aussagen nicht wirklich durchdenkt, oder beides.) Die wenigen Diskussionen, die ich mit "Links"autonomen zu führen versucht habe, bestanden meist aus klassisch rechter Propaganda, von "die Amis und die Juden" über "Palästina wird die Welt retten" bis hin zu dem Märchen, das schon die Nazis als Propaganda verbreiteten: NS, das sei ja nur "nationaler Sozialismus", also irgendwie links. Und schon hat man Leute, die sich für linksextrem halten, deren "Partei" aber von US-Rechtsextremist Lyndon Larouche finanziert wird. Ja, die gibt's, in Berlin.

@Solitudinarian (#160):
They travel from "secure" areas through the back country to other "secure" areas. Kabul, Balkh, Mazar-e-Sharif, Herat, Lashkar Gah are some of their stops. According to them nearly all collaboration has one of two causes: feed the family or get rid of a (personal) enemy - often both together.
And you should not underestimate the amount of collaboration the Soviets experienced in certain areas.

When a nation is responsible for that much death, destruction and atrocity, it does not go away in 15 months. It does not matter a whole lot who the next president of the USA is. Even if it were Mother Theresa.

@yx,

danke für die Blumen. Ein Glück, dass wir armen, weniger zivilisierten Ossis Hilfe bekommen. Ich geh dann mal meinen Knüppel holen. (Vorsicht Ironie)

The following website provides a very enlightening perspective of German media coverage of the United States.
http://medienkritik.typepad.com/

I like to keep a copy of the following list that I can give to Germans whenever they feel the need to "enlighten" me with thier "unique" insites into "facts" about the US. That way they won't forget anything.

Top Pet Issues for German Media Coverage of the United States

Here is a list of German media's favorite "pet issues" in coverage of the United States. Very often -
real news and balanced coverage are thrown out the door as German reporters dig wherever they can for
stories that cast the United States (and particularly anyone in the United States not left-of-center
politically) in the worst possible light.

Top pet issues include:

1. Perceived American religiosity and/or prudishness.
2. Perceived American obsession with guns and violence.
3. The death penalty.
4. The perceived excess and superficiality of American capitalism and (non)culture (i.e. fat people, the super rich, SUVs, fast-food, M-TV/hip-hop culture, Hollywood, corporate scandals, buy-outs and "excessive" profits.)
5. Exaggeration of social inequality in the United States (i.e. amerikanische Verhaeltnisse, poor
Americans are starving and freezing to death or at least struggling with 2-3 jobs and no health
insurance while the rich live it up. Perception that America has no social safety net or a
woefully inadequate social safety net.)
6. Racism in America
7. America as gluttonous world polluter.
8. Perceived American unilateralism/exceptionalism (i.e. Iraq, Kyoto, ICC, Guantanamo)
9. Perceived American "hurrah" patriotism or "hyper" patriotism (i.e. flag-waving).
10. Perceived American paranoia/overreaction about terror and obsession with security and the "war" on
terror and the perceived willingness of Americans to sacrifice key civil liberties (the Patriot
Act has become a favored target) and take extrajudicial actions involving torture, renditions,
etc.
11. The perception that the Bush administration controls (or at least dominates) the media and can
somehow intimidate or cow the media into following the party line. The perceived view that there
is a lack of diversity of opinion in US media (because it is allegedly dominated by
conservatives!) The perceived view that FoxNews, talk radio and blogs are the menacing
conservative vanguard of what all US media are becoming or have already become. (i.e. US media are
"gleichgeschaltet" or in lock-step with Bush and the neo-cons.)
12. Anything that casts a negative light on the US military (i.e. Abu Ghraib, trials of US troops,
bombings or killings of civilians real or imagined).
13. Anything that casts a negative light on the Bush administration.
14. Iraq is a disaster-quagmire-catastrophe-debacle perhaps unparalleled in human history. Iraq =
Vietnam = defeat and humiliation for America, the US military and Bush.
15. The perception of the US as an imperial hegemon out to expand its global power and
military-industrial complex while using democracy as a convenient (yet false) excuse to do so. Oil
= blood = Halliburton = war.

Auch wenn sie als "pet issues" sein mag, sind sie auch issues! :D

Interessant die Liste der 15 Themen in #169.

Versuchte man eine 15 Punkteliste ueber andere "befreundete" Staaten aufzustellen, waere es wohl nicht leicht mehrere andere Staaten zu finden mit einer aehnlich "schwergewichtigen" Liste.

It is difficult to write something reasonable about the list in #169 because it is so much loaded with emotions and assumptions that it would simply take a lot of time to sort everything out and comment on the bits of of truth that this list certainly contains.

So instead, I would like to make two more general remarks.

1. I appreciate that the blog where you got the list from has the intention to contribute to a better relationship between the US and Germany. However, my impression is that this blog does not carefully distinguish between

a) critical comments on current US-related phenomena,
b) prejudice (which occurs in every country, especially among the un(der)-educated),
c) jokes about some - more or less- odd aspects of a certain country (which have the tendency to be made particuarly often about countries that are considered friends),
d) Anti-Americanism,
e) Antiamerica-nism.

(Please see #59 for a distinction between the latter two aspects.)

What the blog in fact seems to do is to collect all sorts of negative media corverage of the US and to dub it as "antiamerican". I do not think that this is a helpful approach to contribute to a better understanding between the two countries. I fear that such a sledge-hammer approach will increase misunderstandings on both sides of the Atlantic ocean.

2. My regular media intake consists of Die Zeit, SPIEGEL, FAZ and Sueddeutsche (Germany), The Guardian, The Times and BBC (UK), Le Monde (France), ABC (Australia), and The New York Times, Fox and CNN (US). My impression is that the US currently has a general image problem that goes far beyond the German press and its "perceived" (to use one of the loaded words in the list) antiamericanism. IMHO, any serious attempt at reconciling Western Europe with the US has to start with asking the question of why this is the case.

It has just come to my mind that it makes sens to add a sixth aspect to my classification of negative statements about the US.

So, my suggestion is that when analysing negative remarks about the US we have to distinguish at least (there might be more aspects) between:

a) critical comments on current US-related phenomena (which should be normal among friends),
b) prejudice (which occurs in every country, especially among the un(der)-educated),
c) jokes about some - more or less - odd aspects of a certain country (which have the tendency to be made particuarly often about countries that are considered friends),
d) anti-americanism,
e) antiamerica-nism,
f) disappointment as a reaction to certain negatively perceived aspects of US policies (which, being an emotion, can somtimes end up in rather harsh criticism but is nevertheless based on an underlying positive image of the US - because otherwise there would not have been any disappointment in the first place).

It goes without saying that a similar list should (IMO) be applied to all questions of the type "Sind Briten (oder die britischen Medien) frankfreichfeindlich?"

#169> (and particularly anyone in the United States not left-of-center politically) in the worst possible light.

Und da haben wir's auch schon. Das angesprochene Blog ist selbst stramm rechts, und diese Ecke betrachtet auch im amerikanischen Inland alles Mögliche als "unpatriotisch", unter anderem die Kritik liberaler Blätter an ebendiesen aufgezählten "pet issues". Da man den Ausländern keinen mangelnden Patriotismus vorwerfen kann, sind sie dann halt antiamerikanisch.

Der weinerlich-schnippisch-ranzige Ton, mit dem die einzelnen Artikel teils berechtigt, oft aber auch unberechtigt auseinandergenommen werden, ist zuweilen schwer erträglich. Ich selbst habe in der Vergangenheit zweimal versucht, mich an der Diskussion dort zu beteiligen, in einem deutlich gemäßigteren und sachlicheren Ton, und war beide Male spätestens nach dem dritten Posting gesperrt. Wenn dieses Blog eines nicht tut, dann zur deutsch-amerikanischen Verständigung beizutragen.

Ansonsten kann ich mich #172 nur anschließen

The following quote from the website proposed by Verfasser #169, JJ, provides a very enlightening perspective of media coverage ny the people behimd that website:

quote
After all, what's all the fuss about torture? I mean, there was a war going on, and some folks got a bit agitated in the course of it... Perhaps these "civilians" [being tortured] weren't so civil at all?
unquote

Vielleicht waren die Jungfrauen des Mittelaltersja doch Hexen.

@ alain-de

I can only assume that stramm rechts in this case is code for I don't like it. The forum posters on Davids Medienkritik should not be confused with the blog itself - they are bit too hardcore even for me (which is saying something). But right-wing? Hardly.

The tone of the forum posters aside, the blog has very seldom been unjust in its critique of German coverage of America. If you don't like weinerlich-schnippisch-ranzig tones, you may begin to understand why a great deal of German reporting on the US is unpleasant to many of us.

@ Pachulke

I can only reiterate: please don't confuse the forum posters with the blog. The thread commentaries are usually not worth the time to read them.

@ Pachulke

Excuse me, I didn't realize you were taking a quote out of context instead of recounting one of the thread commentaries. The quote you offer is something known as sarcasm. You see, the author is pointing out that German as well as European media must think this way, seeing as how they gloss over French UN troops tortuing civilians in DR Congo, yet highlight Abu Ghraib again and again. Good thing I decided to take a look at the blog, eh?

#176

Noch mal: Jedes der aufgeführten "pet issues" (Punkt 9 vielleicht weniger) ist auch innerhalb der liberalen Medien in Amerika Gegenstand permanenter Kritik. Und dann gibt es eine right-wing-Truppe (Rush Limbaugh, Michelle Malkin u.v.a.), die sich künstlich über den angeblich linken Mainstream der US-Presse aufregt. Und jetzt schauen wir uns noch mal Davids Medienkritik an. Ich glaube, es fällt nicht allzu schwer, Parallelen zu erkennen.

Natürlich habe ich auch schon Amerikaner kennengelernt, die Rush Limbaugh nicht für right-wing halten. Da ist dann jede weitere Diskussion zwecklos.

P.S. Der Begriff "politically incorrect" ist schon seit langem fest in den Händen des right wing. Er wird dort gerne anstelle von richtigen Argumenten benutzt, um dem ideologische Verblendung vorzuwerfen.
Again, does anybody see a pattern here?

*179
um dem Mainstream ideologische Verblendung vorzuwerfen

Nur ein paar Beispiele:
1. Davids Medienkritik behauptet, der deutsche Mainstream habe den Vorfall mit Andrew Meyer ignoriert, weil John Kerry und nicht Bush, Rumsfeld oder Cheney dort gesprochen habe. h**p://medienkritik.typepad.com/blog/2007/09/would-the-germa.html Kein Wort darüber, daß ausgerechnet der Lieblingsfeind Spiegel Online ausführlich berichtet hat.
Na ja, und wenn wirklich alle deutschen Medien berichtet hätten, dann wäre das auch wieder "antiamerikanisch", weil sie einen so unbedeutenden Vorfall aufbauschen ...

2. Was hat dieser Beitrag mit Amerika zu tun? Nichts. Was hat dieser Beitrag mit right-wing vs. den Rest der Welt zu tun? Sehr viel. h**p://medienkritik.typepad.com/blog/2008/01/hessische-landt.html
h**p://medienkritik.typepad.com/blog/2008/01/welt-online-tap.html

3. Was hat dieser Beitrag mit einseitiger Berichterstattung deutscher Medien über Amerika zu tun? Nichts. Eher umgekehrt. h**p://medienkritik.typepad.com/blog/2008/02/the-us-and-cana.html

4. Im folgenden Beitrag geht es auch nicht um antiamerikanische Medien: "The terrorists were supported by the German welfare state - via the German taxpayer. Does this deeply surprise anyone? Some of the 9/11 hijackers also took advantage of free education and other handouts from the German "social" system." -- bridging the gap between our two nations, my ass. "h**p://medienkritik.typepad.com/blog/2007/09/the-main-motiva.html

5. Hab ich's doch gewußt: Auch die amerikanischen Abweichler sind "Antiamerikaner".
h**p://medienkritik.typepad.com/blog/2007/10/gerard-baker-th.html

Und dann führe man sich noch die Blogroll von D.s Medienkritik zu Gemüte. "Hardly right-wing?"

@ alain-de

Again, it appears that, for you, the code is: I don't like it, ergo it is right-wing. Just because someone may not be as far to the left as you doesn't make them right-wing.

Um mal auf Deiner argumentativen Ebene zu bleiben: It appears that, for you, the code is: I don't like it, ergo it is anti-American.

Also, im deutschen System ist der rechte Flügel (right wing) rechts von der FDP (wir sprechen hier NICHT von Rechtsextremismus!). Insofern wäre wahrscheinlich ein proportional größerer Teil der amerikanischen Politlandschaft aus deutscher Sicht dem rechten Flügel zuzurechnen. Ein linker Flügel wie er in europäischen Ländern in Form von sozialdemokratischen, grünen, sozialistischen oder gar kommunistischen Parteien existiert, scheint in den USA nicht vorzukommen (zumindest nicht in nennenswerter Größe, ich lasse mich da aber gern belehren).

Not to detract from the topic too much, but one thing I find interesting about antiamericanism in Germany is that it has always existed. I was an exchange student there while Ronald Regan was president and Americans at the time were considered to have loose morals (AIDS), no culture and were often considered cowards who would run and hide if the USSR were to have even farted across the border.

Contrast that with today, were we are often portrayed as a bunch of uptight Christian fundamentalist war-mongers, who are attempting to force our "culture" (that we apparently don't have) on the rest of the world (Amerikanisierung, Amerikanische Verhältnisse...Hollywood, McDonald's, Denglisch)

I guess we just can't win.

*seufz*

Als Kind der Ostzone kann ich nur sagen, sind mir die Amerikaner tausendmal lieber, als die "großen Brüder", die uns aufgedrückt wurden. Ich würde sehr gern Amerikaner kennenlernen, weil, warum auch immer, ich einen Tick für Amerika habe. Jedenfalls braucht sich bei mir kein Amerikaner vor Fremdenfeindlichkeit fürchten. Ich denke, die Amerikafeindlichkeit richtet sich eher an den politischen Apparat, als an die Menschen, die dort leben. Meine Abneigung gegenüber der ehemaligen UdSSR liegt doch auch nur darin begründet, dass die deutsch-sowjetische Freundschaft einem Zwang unterlag und wann immer die Menschen Zwängen unterliegen, entwickeln sie eine Abneigung darauf.

Da gab's doch diesen Witz in der DDR:

Frage: Warum nennen wir die Sowjets unsere Brüder?
Antwort: Freunde kann man sich aussuchen.

@1: Ja, Amerikafeindlichkeit ist weit verbreitet. Kurz nach 9/11 traf ich mich, nach längerer Zeit, mit meiner Ex-Frau in einem Café. Im Verlauf unserer Unterhaltung kam das Gespräch auch auf die Terroranschläge und sie (grün-esoterische Richtung) äußerte sich wie folgt: "Gut, dass es den Amis mal jemand so richtig gezeigt hat!"

Als Kommentar zu dem Tod von über 2.000 Menschen, die nichts anderes taten, als gegen neun Uhr zu ihrem Job in einem Bürohochhaus zu erscheinen, wie sie es auch tut.

Übrigens arbeitet sie für eine amerikanische Firma.

@ John (186): Amerikanisierung - diese Wort habe ich selbst schon verwendet. Und zwar für die Bestrebung, die Landschaft für Einkaufszentren, Parkplätze und Schnellstraßen zu verwenden und dabei auf Fußgänger, Radfahrer und öffentlichen Verkehr zu vergessen. Amerika ist nunmal VIEL größer und hat eine andere Geschichte. Im kleinräumigen Europa sollten wir Amerika nicht blind nachmachen, sondern darauf schauen, dass Einkaufsmöglichkeiten (auch Einkaufszentren) öffentlich erreicht werden können, dass Radwege und Fußgängerübergänge gebaut werden. Europa muss seinen Weg zwischen Amerikanisierung und Museumsdorf selbst finden.

"Amerikanische Verhältnisse" - das ist wohl wirklich eher negativ besetzt. Ich würde das Wort nicht verwenden, weil ich die Verhältnisse in Amerika nicht beurteilen kann (im Gegensatz zum Landschaftsbild von Siedlungen). Die Warnung davor, das soziale Netz zu durchlöchern und den Einzelnen ganz auf sich selbst zu stellen, kann ich aber gut verstehen. Ein wenig Unternehmergeist könnte hierzulande sicher nicht schaden, aber die soziale Verantwortung erscheint mir doch sehr wichtig. Wir sind auf einander angewiesen in diesem winzigen Land.

@ John, Fortsetzung: Beainmia schreibt "und wann immer die Menschen Zwängen unterliegen, entwickeln sie eine Abneigung darauf". Das trifft auch auf Amerika zu. McDonalds stört mich nicht - ich muss dort nicht essen. Denglisch stört mich nicht - jedenfalls nicht mehr als die restliche Werbesprache. Aber wenn wir Gen-Mais anbauen sollen, weil Amerika das so will, dann stört mich das. Und ich entwickle eine Abneigung dagegen.
Oft wird "weltumspannende Wirtschaft" und "mächtige Konzerne" mit Amerika gleichgesetzt. Und gegen die sind wir Gartenzwerge machtlos und daher allergisch :-)
Gegen die Musik und die Filme haben wir nichts, sonst würden wir sie nicht konsumieren :-)

Hm. Du schreibst "Amerika", meinst aber "Monsanto und die restliche kriminelle Gen-Mafia", oder?

@191:
Bei mir dasselbe. 11.9., ich war damals in einem Kaff in Bayern, hörte erschüttert im Radio die Nachricht.
Bin dann über die Straße in den Supermarkt und hab die Kassentante gefragt, "Schon gehört? ..."
Antwort war "Koa Wunder, wird ja endlich amoi Zeit mit die ****amis ...". Ich bin geflüchtet, ohne nähere Erkundungen über ihr Weltbild einzuholen ...

Naja, aber dass bildungsferne Proleten das Ausland hassen, ist nichts Neues, oder? In der Straßenbahn hab ich auch schon des öfteren Vorschläge aufgeschnappt, man möge doch "die Araber alle" (gemeint war Irak) per Atombombe befrieden und anschließend eine Müllkippe in die menschenleere Wüste bauen; das ist mindestens genauso hirnlos wie diese billige Terror-Schadenfreude einer bajuwarischen Einzelhandels-Oma.

Was ich enorm schade finde, ist allerdings, dass im Zuge der diversen Bush-Skandale (Wahlbetrug, völkerrechtswidriger Krieg, Folter) das schon zuvor nicht überall grandiose Ansehen der USA extrem gelitten hat, so dass in Foren schon Fragen gestellt werden a la "Warum verbündet sich Europa nicht mit den tapferen Persern gegen die Amis ...?" [Dass diese Fragen oft von stramm rechtsextremen Kampfpostern gestellt werden, die die EU-US-Partnerschaft schlechtreden und lieber mit China und Simbabwe verbündet wären als mit dem verhassten Sieger des WWII, find ich erst recht schlimm.]

@ 194: Ja. Mir kommt eben vor, dass da kaum unterschieden wird. Hab ich eh versucht zu erklären. Vielleicht wird das deswegen gleichgesetzt, weil ein - anscheinend sehr mächtiges - Land wie Amerika keine hörbare Stimme gegen ebendiese Machenschaften erhebt. In meiner, rein von den Medien genährten Wahrnehmung Amerikas fehlt sogar ein mickriges Häufchen aufmüpfiger Ökobauern. Ich hoffe zwar, dass es sie gibt, aber man hört nichts davon. Es wurde einmal von "gen-geschädigten" amerikanischen Viehzüchtern berichtet, aber inwieweit die eine politische Vertretung finden, ist mir unbekannt. Aus allen Ländern, auch solchen mit brutalen Regierungen, hört man von Widerstandsbewegungen. Die amerikanischen werden entweder totgeschwiegen, oder sie sind echt arm dran.

@ yotix (195): Das Schlimme ist doch, dass es eben nicht nur die "bildungsfernen Proleten" waren, die sich so zynisch geäußert haben. Von der Wortwahl gemäßigtere, aber inhaltlich ähnliche Verlautbarungen hörte man damals auch seitens der PDS ("Wer Wind säht, ...") und in allen möglichen Talkshows von vermeintlich ach so intellektuellen, "kritischen" Personen (mir fällt jetzt z.B. der Schauspieler Matthieu Carriere ein). Sogar von so manchem links (komisch, in D kommt sowas oft von dieser Seite) angehauchten, zumeist evangelischen Pfarrer konnte man Derartiges in der Sonntagspredigt hören ("Wir trauern NATÜRLICH um die vielen Menschen, aber ...")

Amerikanisierung an der Supermarktkasse
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/special...

Auch an anderer Stelle habe ich schon ein verändertes Anstehverhalten festgestellt. Im Krieg, in der Liebe und an deutsche Supermarktkassen war bisher alles erlaubt, zumindest, wenn eine neue Kasse eröffnet wurde. Das hat sich inzwischen geändert. Dahinter verbirgt sich die schleichende Amerkanisierung des Warteschlangensystems:

http://doener.blogage.de/article/2008/3/12/Ku...

@Sille: Klar ist das schwierig zu formulieren.

Noam Chomsky ist aber bei Weitem nicht der einzige, der festhält, dass die USA recht aktiv auf eine solche Terrorbedrohung hingearbeitet haben.

Zum Beispiel wären da die seltsamen Verbündeten des - was außerhalb der USA niemand versteht - beliebtesten Präsidenten der USA, Ronnie Reagan. Dieselben Leute, die das "Empire of Evil" in Afghanistan bekämpften, die "tapferen Freiheitskämpfer" aus Rambo IV, ermordeten seit Ende des Afghanistankonflikts gezielt Hunderte gemäßigte, prowestliche Politiker in Nordafrika, dem nahen Osten, Westchina, Pakistan, Indien, Indonesien und so weiter. Man ließ sie gewähren - was kümmern den CIA ein paar tote Asiaten, Afrikaner oder Araber?

Eine Parallele drängt sich da auf: Als im WWII Japan ganz Südostasien im Würgegriff hielt, belieferte der US-Auslandsgeheimdienst CIC anscheinend eine kommunistische Studenten-Widerstandsgruppe in Vietnam mit Waffen; ihr Führer nannte sich Ho Chi Minh. Nach dem WWII kam es zu Missverständnissen, wem das Land nun gehören sollte; als Frankreich seinen Anspruch gewaltsam durchsetzen wollte, begann die Eskalation.

Erm ...
Ich habe also durchaus Verständnis, wenn jemand auf das Verhalten etwa der Gentechnik-Lobby in den USA hinweist, auf schwere diplomatische Fehler (Waffenlieferungen an Terroristen etwa), auf Probleme der USA bei Entwicklungshilfe (nonexistent), Nation building (hä?), wirtschaftlicher Einmischung (ständig); dann vielleicht die Auswirkung der Globalisierung auf den mittleren Osten erwähnt und überlegt, ob man das per Postkolonialismus erklären kann ...

(Nur eines von vielen Beispielen: Monsanto verursachte Zehntausend Bauernselbstmorde ... und bei nahezu jedem US-Staatsbesuch egal wo liest man, die USA würde wieder mal den Einsatz von Gentech fordern. Die angeblichen Ertragssteigerungen sind erlogen, die "sicheren" Pestizide mörderisch, die Samen unfruchtbar: Eine Missernte, und der Bauer kann sich aufhängen. Die meisten der Bauern essen dann das Pestizid.)

Für Sprüche a la "Seit im zwoaten Wöltkriag tans ja imma nur Krieg mochen, endlich amoi zaagt es denen ana" oder das in Foren damals beliebte "das hat man davon, wenn man sich mit Israel einlässt", oder erst recht die diversen abstrusen Verschwörungstheorien, hab ich aber Null Verständnis :)