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Er ist ein Mischling...

230 Antworten   
Kommentar
...habe ich gerade in einem anderen Faden über Barack Obama gelesen. Tatsächlich ist Mischling im Deutschen anscheinend eine akzeptierte Bezeichnung für "jmd., dessen Eltern verschiedenen ethnischen Gruppen angehören" (Bertelsmann WB, Duden ähnlich). Andererseits enthält z.B. LEO, wenn ich das richtig sehe, nur engl. Übersetzungen in der tierbezogenen Bedeutung: Siehe Wörterbuch: mischling .
Ich verwende das Wort "Mischling" ausschließlich in Bezug auf Tiere, auf Menschen bezogen sträuben sich mir die Nackenhaare. Das mag an längerer Beschäftigung mit der Rassengesetzgebung des Dritten Reiches und deren Kategorien ("Mischling I. Grades", "...II. Grade" etc.) liegen. Aber allein die Verwendung eines Begriffs aus der "Tierwelt" für Menschen, eine solche biologistische Übertragung erscheint mir unangemessen. In vergleichbarer Analogie wurden uneheliche Kinder früher auch als Bastarde bezeichnet, was heute als unangemessen u. beleidigend gilt.

Wie sehen andere den Gebrauch des Wortes Mischling?
Verfasserpaleo (231992) 07 Jun 08, 17:34
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paleo, mir geht es genauso. Ich krieg schon die Gänsehaut, wenn jemand in Bezug auf Menschen von Rassen spricht, und Mischling klingt für mich nach Hund.
Widerlich, wenn man diese Begriffe aus der Tierzucht auf Menschen anwendet.
#1VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 17:37
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Stimme Euch zu - klingt widerlich, und würde ich niemals verwenden.
#2VerfasserCarly-AE (237428) 07 Jun 08, 17:40
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Finde ich auch. "Mischling" ist in Bezug auf Menschen unangebracht, auch wenn nicht immer finsterer Rassismus dahinter stecken muss.
#3VerfasserMr Chekov (DE)07 Jun 08, 17:58
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Mischling, der; -s, -e
1. Abkömmling von Eltern verschiedener Menschenrassen ...
2. Biol. Hybride, Bastard ...
http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=mischling

Ich bin in diesem Barack-Faden auch über diess Wort gestolpert (entweder hat der Fadeneröffner in den letzten Monaten keine Nachrichten verfolgt oder es ist ein Troll-Faden). Finde den Begriff bei Menschen auch unangebracht. Auch den Begriff "Rassen" in Bezug auf Menschen finde ich verzichtbar (zumal im biologischen Sinne unbegründet).
#4VerfasserWachtelkönig (396690) 07 Jun 08, 18:02
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@Wachtelkönig
Wie ist denn heute die richtige (pc) biologische Bezeichnung bei Menschen verschiedener Herkunft?
#5Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 18:16
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Hallo, judex. Der Begriff ist wahrscheinlich einfach überflüssig weil die Unterteilung in "Rassen" nicht besonders sinnvoll ist. "Menschen verschiedener Herkunft" reicht doch, wenn man darauf abheben möchte.
#6VerfasserWachtelkönig (396690) 07 Jun 08, 18:25
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Wie ist denn heute die richtige (pc) biologische Bezeichnung bei Menschen verschiedener Herkunft

@judex: "pc" oder angemessen ist es, Menschen eben nicht auf ihre Biologie - zumal eine (potentiell) rassistische - zu reduzieren. "Mischling" ist im übrigen kein Synomam für eine Menschen mit Eltern unterschiedlicher Herkunft. Denn Sprößlinge mit zwei weißen Elternteilen egal welcher Herkunft würden niemals mit der Tierbezeichnung Mischling belegtt. Wenn es denn tatsächlich eine Rolle spielt, lässt sich auch ohne den Begriff z.B. darauf verweisen, dass jmd. einen dunkelhäutigen Elternteil bzw. einen schwarzen Vater hat oder z.B. Kind eines Deutschen und einer Mosambikanerin ist.
#7Verfasserpaleo07 Jun 08, 18:30
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ich finde, solange es menschen wichtig ist, zu unterscheiden, ob jemand "rein-dies" oder "rein-das" ist, oder eben nicht, sollen die ruhig das wort "mischling" verwenden. damit geben sie ihre anschauung preis und man weiß, woran man mit ihnen ist.
#8Verfasserindischer mond07 Jun 08, 18:32
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Naja, manchmal braucht man aber einfach eine Unterscheidung.
Z.B. ein Fahndungsaufruf, da sollte dann doch drinstehen, ob der/ die Gesuchte nun eher nach Europa, Indien, Afrika oder Asien aussieht, oder?
Man könnte das natürlich dann entsprechend umschreiben, und ich denke, das ist heutzutage auch Usus:
"südländischer Typus". Wobei hier mehr das Problem ist, dass man eigentlich nie liest: mitteleuropäischer oder blonder Typus oder so. Dies taucht immer nur dann auf, wenn es sich um eine Person handelt, die mutmaßlich (oder in der Hoffnung des Verfassers) nicht dem mitteleuropäischen Phänotyp entspricht.
#9VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 18:34
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irene, das ist doch auch was anderes. klar ist es für die beschreibung eines kriminellen ein wichtiger punkt, ob er weiß oder farbig ist. es geht ja um das wort mischling und um fälle wie obama, wo die hautfarbe, bzw "rasse" keine rolle spielen sollte.
#10Verfasserindischer mond07 Jun 08, 18:45
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@Irene: Zur Beschreibung eines spezifischen Phänotyps trägt der Begrifff "Mischling" nun aber wirklich nichts bei - da müsste man schon die Komponenten der Mischung und ihr erscheinungsprägendes Mischungsverhältnis benennen...Wer darauf angewiesen ist, das Aussehen eines Menschen zu beschreiben, greift besser zu klareren Aussagen.

Ein weiterer Aspekt, der mir gerade gekommen ist:
Bezeichnungen aquf -ling sind im Deutschen eigentlich immer entweder verkleinernd (= nicht Ernst zu nehmen) oder negativ wertend: Lehrling, Winzling, Wüstling, Feigling, Schwächling, Primitivling... - Als Ausnahme von der Regel fällt mir allenfalls der Liebling ein, doch auch da ist die Verniedlichung unverkennbar.
#11Verfasserpaleo07 Jun 08, 18:51
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Nun dacht ich, ich hätte meinen Standpunkt klar gemacht in #1, war es wieder nix. Ich wollte doch in #9 nicht den Ausdruck Mischling rechtfertigen, sondern nur einen Beitrag zu judex´ Frage beisteuern.
Bitte lest doch die Postings, bevor ihr zurückschlagt.
#12VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 18:54
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Ach und paleo, im bayrischen gibt es auch ein -ling, der durchaus respektvoll ist:
Hundling
Das ist ein Mann, der geschickt für sich und die seinen sorgt, manchmal am Rande der Fairness oder der Legalität, aber eben durchaus Bewunderung genießend.
#13VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 18:58
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@paleo
Wenn Du es alles weißt, warum hast Du dann überhaupt gefragt? Brauchtest Du eine Plattform um uns zu belehren?
Im übrigen war meine Frage an Wachtelkönig ja gerade auf das Biologische zentriert, also einen Aspekt, in dem wir uns nicht vom Tier unterscheiden. Es hat sich aber erledigt; inzwischen habe ich mich über den komplexen Diskussionsstand informiert.
#14Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 19:01
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Lieber judex, dann lass mich nicht dumm sterben. Oder kommst Du nach Stuttgart? Dann können wir da weitermachen.
;-)
#15VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 19:04
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Es wird wohl überwiegend abgelehnt, die verschiedenen Phänotypen nach Rassen zu ordnen. Hauptbegründungen sind, daß es ein Kontinuum ist, bei dem sich keine Grenzen ziehen lassen und daß die genetischen Unterschiede innerhalb eines Typus weit größer sind, als die zwischen verschiedenen Typen. So ein bißchen pc scheint aber doch auch mitzuschwingen. In Guhgel findest Du massenhaft Material.
#16Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 19:13
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Haben wir plötzlich Föhn bekommen?

@Irene: Bitte lest doch die Postings, bevor ihr zurückschlagt.
?? Ich habe Deine Postings gelesen und mir erlaubt auf #9 zu antworten, wo ich Dein Argument nicht stichhaltig fand. Von verbalen Schlägereien habe ich nichts bemerkt.

@judex: Wenn Du es alles weißt, warum hast Du dann überhaupt gefragt?
Weder weiß ich alles noch, noch will ich unbedingt belehren. Aber ich nehme mir schon heraus, auf Fragen zu antworten oder meine Sicht zu vertreten. Warum und was ich gefragt habe, habe ich eigentlich in #0 gesagt: Ich möchte wissen, wie andere den Gebrauch des Wortes Mischling sehen. Wie du das Wort siehst, habe ich bisher allerdings ebensowenig verstanden, wie Deinen Anwurf in #14.
#17Verfasserpaleo07 Jun 08, 19:18
Kommentar
judex, findest Du nicht, Du bist etwas über das Ziel hinausgeschossen?

paleo ist auf diesem Gebiet durchaus bewandert und auch keineswegs ideologisch einschlägig vorbelastet, zumindest soweit ich das beurteilen kann.


Ich möchte mal einen anderen Begriff in die Runde werfen -
Was haltet Ihr vom Begriff "Mestize"?
#18Verfasserpenguin (236245) 07 Jun 08, 19:22
Kommentar
@pengu
Na, ja, vielleicht. Es war eine Reaktion auf #7.
#19Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 19:28
Kommentar
penguin, ein Mestize ist doch ein Nachkomme eines weißen und eines indianischen Elternteils -- das ist Obama sicher nicht :-)

Mir kommt "Mestize" etwas weniger heikel vor, vielleicht weil die unangenehme Konnotation "Tierzucht" fehlt.
#20VerfasserMr Chekov (DE)07 Jun 08, 19:42
Kommentar
und wie nennt man die wunderhübschen Brasilianerinnen, die 1/3 weißer, 1/3 schwarzer und 1/3 indianischer Abstammung sind?
#21Verfasserpenguin (236245) 07 Jun 08, 19:44
Kommentar
Chicas!

*SCNR*
#22VerfasserMr Chekov (DE)07 Jun 08, 19:46
Kommentar
Hallo, pengu. Deutsch "Mestize" klingt ziemlich merkwürdig für mich. In Ecuador allerdings ist "mestizo" ziemlich gebräuchlich und m.E. auch nicht abwertend (im Deutschen würde ich auch viel eher den spanischen Begriff verwenden).
#23VerfasserWachtelkönig (396690) 07 Jun 08, 19:47
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Mr Chekov, wenn schon, dann aber eher Garotas.
#24VerfasserWachtelkönig (396690) 07 Jun 08, 19:50
Kommentar
Hallo Wachtelkönig,

an das brasilianische Wort erinnere ich mich leider nicht. Aber wir hatten damals eine empregada ebensolcher Abstammung, die war atembeaubend schön, unglaublich zickig und keineswegs die einzige in Rio.

Wie nennt man das nur PC auf Deutsch?
#25Verfasserpenguin (236245) 07 Jun 08, 19:52
Kommentar
... und wie (bitte!!!) nennt man die wunderhübschen Brasilianerinnen, die "1/3 weißer, 1/3 schwarzer und 1/3 indianischer Abstammung" sind? . . .

'Abstammungen' werden in:

1/2
1/4
1/8
1/16
1/32 oder
1/64 gemessen/angegeben . . .

(aber nie in "Drittel(n)) ! . . .
#26VerfasserDaddy07 Jun 08, 20:11
Kommentar
Oh, Herr, lass Hirn regnen!
#27VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 20:13
Kommentar
Irgendwie wird da normalen Wörtern eine negative Bedeutung unterlegt, die es nie gegeben hat.

Aus einem normalen Text:
Pacer Burton (Elvis Presley, rechts), ein Indianer-Mischling, versucht zwischen Buffalo Horn (Rodolfo Acosta) und den Weißen zu vermitteln.
#28Verfasserad.joe (236303) 07 Jun 08, 20:22
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Es sind Leute wie Du, ad.joe, die den Neologismus "fremdschämen" im Deutschen rechtfertigen.
#29VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 20:26
Kommentar
Dass ich hier, weil ich nicht mit der Masse heule, zum Widerspruch anrege, ist mir klar, trotzdem ist Mischling rein sprachlich und laut Duden ein normales Wort. Und für mich braucht man sich nicht schämen, ich beschimpfe ja niemanden. Wer sich zuviel schämt, verliert sein normales Verhalten.
Und jedes Wort kann man missbrauchen.
#30Verfasserad.joe (236303) 07 Jun 08, 20:37
Kommentar
Mischling und alle mit "Rasse" oder "gemischt" kombinierten Begriffe sind wohl im Deutschen verbrannt (nach meiner eigenen Erfahrung mit "gemischten" Kindern, bzw. deren Eltern).

Ich meine (in der Biografie von Abini Zöllner?) die Selbstbezeichnung "Mulattin" gelesen zu haben (nicht sicher, aber es war die Biografie einer Afro-Deutschen). Ob das nun aber die allgemeine Bezeichung sein soll, würde ich bezweifeln... (Afro-Deutsch oder Deutsch-Ghanaisch sind ja auch nur Hilfskonstrukte, die voraussetzen, dass man eine konkrete Person beschreibt).

Im Deutschen fehlt ein Begriff wie das englische multi-ethnic.

In LEO übrigens auch: Siehe auch: mixed-race
Siehe Wörterbuch: multiethnic
#31VerfasserGuggstDu (427193) 07 Jun 08, 20:39
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Wenn ich mir in Guhgel die sprachlichen Fakten ansehe mit *Mischling+Indianer* zum Beispiel, sehe ich zwar, daß es bisweilen in Anführungszeichen gesetzt ist, aber daß es überwiegend pejorativ oder rassistisch verwendet würde, läßt sich beim besten Willen nicht belegen.

Spiegel-Wissen:

Mischling (Anthropologie)

jeder Mensch, dessen Eltern verschiedenen typologischen Bevölkerungsgruppen angehören. Bezeichnungen für Mischlinge (z. T. nur regional und häufig mit diskriminierendem Unterton gebraucht) finden heute nur noch selten Verwendung: Cafuso und Chino: Indianer und Schwarze; Cojote (Cajote): Indianer und Mestizen; Cubra: Mulatten und Schwarze; Halfcast (Eurasier): Weiße und Inder; Ladino: (im südlichen Mexiko) Europäer und Indianer; Mestigos Chinos: Chinesen und Malaien; Mestizen: Weiße und Indianer, Weiße und Malaien in Indonesien; Mulatten: Weiße und Schwarze.
#32Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 20:50
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Als ich es heute nachmittag in dem andern Faden las, war ich mir auch schlagartig unwohl.
#33VerfasserSelima (107) 07 Jun 08, 20:57
Kommentar
Klar SOLLTE es eigentlich egal sein, welche Hautfarbe jemand hat - aber gerade in den USA ist mit der ethnischen Herkunft doch oft auch ein soziales Umfeld verbunden, oder nicht? Ich habe kürzlich einen Radio-Beitrag von 2006 zum Thema "Transracial Adoption" gehört, und der wichtigste Aspekt war, dass die "kaukasischen" Adoptiveltern von dunkelhäutigen Kindern dafür sorgen, dass diese auch Kontakt zu anderen Menschen dunkler Hautfarbe haben. If skin color matters - muss man auch irgendwie drüber reden dürfen ...
Übrigens kenne ich zwei deutsche Frauen mit Partnern aus Afrika, die ihre Kinder ganz selbstverständlich als "Mischlinge" bezeichnen.
#34VerfasserRaudona07 Jun 08, 20:57
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Ich bin der Meinung, dass es nicht um Sprachliches geht, sondern darum, welche Gefühle eine Bezeichnung auslöst. Begriffe wie Rasse oder Mischling sind meiner Meinung nach, und da bin ich hoffentlich nicht alleine, ausschließlich auf Tiere anwendbar. Wer Menschen so bezeichnet, ist nach meinem Dafürhalten ein Rassist - mindestens. Und wenn das in der aktuellen Ausgabe des Dudens der Fall ist, ohne dass ein Verweis auf die entsetzliche Ideologie des Dritten Reichs dabei steht, dann sollte hier eingeschritten werden.
#35VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 21:01
Kommentar
Den Mischling find ich nicht wegen unserer arischen Vergangenheit komisch, sondern weil es für mich ein Wort aus der Haustierhaltung ist. Dackeldamen, die ein Tête-à-Tête mit einem Spitz hatten, werfen Mischlinge. Eine Schwarzafrikanerin, die sich mit einem Oberstbayern eingelassen hat, kriegt ein Kind.

Judex, der Rassebegriff ist beim Menschen schon allein deshalb unsinnig, weil es keine Herdbücher gibt und niemand - Gott sei Dank - Zuchtwahl betreibt.
#36VerfasserSelima (107) 07 Jun 08, 21:10
Kommentar
Irene, ganz offensichtlich wird Dein Gefühl von vielen aber nicht geteilt. Das ist kein Vorwurf. Die Fakten scheinen eben etwas anders zu sein, als es Deinen Vorstellungen entspricht. Guhgel mal mit den gegebenen oder ähnlichen Begriffen.
#37Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 21:10
Kommentar
@Selima
Das weißt Du besser. Rasse ist biologisch nichts anderes als Subspecies. Hat überhaupt nichts mit Haustieren zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nomenklatur_der_...
#38Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 21:13
Kommentar
O.K Heute scheint es im biologischen Kontext nur noch für Haustiere verwendet zu werden.
I stand corrected!
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
#39Verfasserjudex (239096) 07 Jun 08, 21:17
Kommentar
judex: siehe Selima.
Und ich bin ziemlich sicher, dass die Mehrzahl der deutschen Leoniden ähnlich denkt. Wenn ich es auch jetzt am Fußballwochenende grad nicht beweisen kann.
;-)
Und ja, vielleicht hat der Duden recht, ich bin jedoch anderer Ansicht. Und ich hoffe, dass ich nicht alleine bin.
#40VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 21:19
Kommentar
Das sieht in der wikipedia (aber auch andernorts) so schön fest gefügt aus. Das ist es beileibe nicht. Ich tendiere eher zu den Biologen (bin ja selbst keine), die das Konzept der Unterarten für unsinnig halten. Inzwischen gibt es sogar starke Bestrebungen das sog. biologische Artkonzept ganz dreinzugeben.

Rassen gibt es tatsächlich nur für Haus- und Nutztierarten.
#41VerfasserSelima (107) 07 Jun 08, 21:21
Kommentar
@ ## 36 - 39:

Ich unterstütze (ausdrücklich) die Ansichten von Irene und Selima
(wie in ## 40, 41 beschrieben) !

(Ansonsten: Siehe # 26) . . .
#42VerfasserDaddy07 Jun 08, 21:39
Kommentar
Trotzdem muss es aber doch möglich sein, wenn es in irgendeinem Zusammenhang doch wichtig sein sollte von Kindern zu sprechen, deren Eltern verschiedene Hautfarben haben (jetzt klingt sogar das schon blöd...), einen Begriff zu finden, der politisch korrekt und nicht diskriminierend ist, ohne den Sachverhalt zwei Zeilen und drei Nebensätze lang umschreiben zu müssen...?!? Bin allerdings auch etwas ratlos, wie...?
#43Verfassercandice (447114) 07 Jun 08, 21:43
Kommentar
@ #43: Ja, candice, da gebe ich Dir völlig recht! -

Was m.E. dazu gehört, um hier in LEO 'sensitive Themen' ernsthaft zu diskutieren, ist ein besonderes, ein geschlossenes Forum, in dem bekannte (= adressierbare) Leoniden (auf hohem Niveau) Themen wie:

Politik
Religion
Abstammung
Homosexualität
etc.

diskutieren können !

P.S.: In guten (Buch-)Antiquariaten wird Nazi-Literatur ausschließlich an (etablierte) Bibliotheken abgegeben! . . .
#44VerfasserDaddy07 Jun 08, 22:02
Kommentar
candice: was wäre denn ein Beispiel, wo das nötig wäre?
#45VerfasserIrene (236484) 07 Jun 08, 22:08
Kommentar
Z.B. wenn es darum geht, dass in den USA inzwischen jede 10. Ehe eine "Mischehe" ist (WIMRE) und die Probleme der Kinder, weil sie weder zu der einen noch der anderen ethnischen Gruppe "richtig" gehören, aus diesen Ehen beschrieben werden sollen.
#46Verfasserbabs07 Jun 08, 22:17
Kommentar
#46 Babs: Nicht nur in den USA. Ich habe ein solches Beispiel in meiner nächsten Verwandtschaft, und bin schon darüber gestolpert, dass es keinen zutreffenden Begriff im Deutschen zu geben scheint, der solche Menschen beschreibt, egal welcher Abstammung (siehe auch meine #31).
#47VerfasserGuggstDu (427193) 07 Jun 08, 22:35
Kommentar
This seems to be another one of those cases where cultural sensibilities and political correctness are just considerably different in German and English. Just for comparison, German speakers might be interested in some of the issues on the English side.

For one thing, as we've discussed at length in the forum before, 'Rasse' and 'race' are used somewhat differently. Many Germans now avoid using Rasse in any connection with humans (for historical reasons). That's useful for English speakers to know.

But in (American) English it's still perfectly acceptable to use the word 'race' to refer to skin color. It may not be biologically correct, but politics is not a biological context. For our own historical reasons, and for modern social reasons such as civil rights and affirmative action, we need a word for the category that contrasts white vs. black (even if those terms are, in a PC sense, sometimes now understood more as self-defined and/or cultural descriptors). Race is simply the word that has been long established and that most people understand, and there's no real alternative, as far as I know. Maybe in 20, 50, or 100 years we'll have reached a point where race is no longer a factor in politics or housing or employment or education, no longer a category on census or application forms (in order to ensure equal treatment), but we're not there yet.

So in English, the term 'mixed race' is alive and well, and Barack Obama can indeed be described fairly neutrally as a mixed-race person, a person of mixed race. Whether, and when, it's appropriate to focus on that one attribute, to the exclusion of others, is of course a different question. But racial differences and racism do strongly affect voting behavior, so in some contexts, it needs to be discussed, not ignored.

The term that would definitely not be used for people is 'mixed breed,' which is a polite word for a mutt or mongrel, i.e., a dog. That's what I had always understood Mischling to mean too. But apparently, at least according to the dictionary, it can also mean mixed race.

paleo's point that Mischling tends to have unavoidable pejorative connotations, precisely because there's no separate word for people, seems well taken. But candice also seems right that even in German, people still need some vocabulary to describe demographic or cultural categories based on skin color, so that they can discuss that factor when appropriate and necessary (as when talking about American elections).

So the inclusive-language solution in German is probably indeed just to paraphrase, as awkward as that is. But how, exactly? I would be interested to see additional suggestions for practical German alternatives. Just 'halb weiß, halb schwarz,' or is that too blunt?

I doubt that 'Mestize'/'mestizo' has any bearing on white/black; in English too, that's used more in historical and/or South American contexts (white/Indian). The really pejorative term in North America used to be 'half-breed' (= half Indian), but that's definitely a no-no today.


#48Verfasserhm -- us (236141) 07 Jun 08, 22:42
Kommentar
What about:

'Abstammung' ?: Siehe Wörterbuch: Abstamm

and:

'Genealogy' ?: Siehe Wörterbuch: Geneal

. . .
.
#49VerfasserDaddy07 Jun 08, 22:52
Kommentar
Gegenfrage: Sabine Mayer ist ein Mischling - Ihr Vater ist Deutscher, ihre Mutter ist ... Wie stellt Ihr Euch intuitive ihre Mutter vor?
Als Hawaianerin? Als Japanerin? Als Tunesierin? Als Inderin?
Ich trau mich wetten, die meisten denken an eine Schwarze, sei sie aus Afrika oder Amerika oder ihrerseits schon ein 'Mischling'.

Oder, den Spieß noch einmal umgedreht: Wahrig definiert Mischling als 'jmd., dessen Eltern verschiedenen ethnischen Gruppen angehören'. Gut. Franzosen und Polen sind unterschiedliche Ethnien. Sind dann Kinder einer polnisch-frz. Ehe Mischlinge? Wer würde das ernsthaft so sagen?

Mischling scheint also kein sonderlich neutrales Wort zu sein.
#50VerfasserSelima (107) 07 Jun 08, 23:06
Kommentar
I've lived in Germany for decades, but have always understood "Mischling" as hm outlined in #48 (half-breed), which my paternal (southern) grandmother used to use - made me uneasy back then, and still does so today.
#51VerfasserCarly-AE (237428) 07 Jun 08, 23:15
Kommentar
Zu der Frage des in der Biologie verwendeten Begriffs: Es ist üblich, von 'ethnicity' bzw. 'ethnischer Herkunft' zu sprechen. Und das ist in der Tat manchmal notwendig, beispielsweise bei der Rekrutierung von Probanden für Versuche, bei denen Genvarianten bestimmt werden. Die prozentuale Verteilung dieser Varianten unterscheidet sich in unterschiedlichen ethnischen Gruppen. Man hat nur zwei Möglichkeiten: Man rekrutiert eine ausreichend große Zahl an Probanden, um den Faktor Ethnizität mit in die Analyse aufnehmen zu können (das ist praktisch oft nicht möglich) oder man beschränkt sich auf die Gruppe, die am Forschungsstandort am häufigsten ist (in Europa sind das Kaukasier). Wenn man also nach Probanden sucht, verwendet man den Begriff ethnische Herkunft.
Zur Frage nach einem akzeptablen Wort für Mischling kann ich aber nichts sagen. Nur noch @Selima: Nein, ich würde bei deinem Beispiel nicht automatisch denken, dass Sabines Mutter schwarz ist. Den Begriff Mischling finde ich aber auch nicht gut. Ich würde wahrscheinlich von gemischter ethnischer Herkunft sprechen.
#52VerfasserNica (de)08 Jun 08, 00:42
Kommentar
Ich frage mich gerade, wieviel der Diskuttanten "Mischlinge" im engen Freundes- bzw. Familienkreis haben. Meine Nichte bezeichnet ihre Tochter im jeweiligen Zusammenhang ganz einfach als "Mischling", weil es einfacher ist. Soll sie jedesmal (dort, wo die Rede drauf kommt, bzw. es sich im Zusammenhang ergibt) sagen "meine Tochter hat einen schwarzen Vater", oder "meine Tochter hat einen gemischten ethnischen Hintergrund"?

Je unkomplizierter bzw. offensiver man mit "ambivalenten", Begriffen umgeht, desto größer sind die die Chancen, dass der Term sich wandelt. Wer findet den Begriff "schwul" heute noch diskriminierend? Vor zwanzig Jahren war das noch ein schlimmes Schimpfwort.

Dieses Umschreiben/Nicht-Erwähnen/Ja-nix-falsches-sagen der Politischen Korrektheit ist in meinen Augen pure Verklemmtheit und Heuchelei. Die Prüderie des 21. Jahrhunderts.
#53Verfasserpuffin unplugged08 Jun 08, 01:13
Kommentar
@puffin,

...wobei es ein Unterschied ist, ob jemand sagt "Obama ist ein Mischling" oder "meine Tochter ist ein Mischling". Im ersten Fall setzt er sich dem Verdacht des Rassismus aus, im zweiten eher nicht.

Bin deiner Ansicht, was Heuchelei und Verklemmtheit angeht. Andererseits sollte man bei aller Offenheit respektieren, was andere als anstößig empfinden...
#54VerfasserMr Chekov (DE)08 Jun 08, 09:26
Kommentar
@Irene#45 - das Radio-Interview (BBC?), das Raudona in #34 erwähnte, kenne ich auch; also das könnte so ein Zusammnehang sein. Ich dachte allerdings eher an Australien, da ich in letzter Zeit sehr viel über die sog. "Stolen Generations" recherchiert habe. Aufgearbeitet wurd das alles im "Bringing Them Home Report" (sehr empfehlenswert, wenn man sich dafür interessiert, sind die websites www.eniar.org bzw. www.hreoc.gov.au). Es geht darum, dass "part-Aboriginal children" (damals, d.h. bis in die 70er Jahre(!), nannte man sie "half-castes" oder "half-bloods") ihren Familien weggenommen wurden - "The common belief at the time was that part-Aboriginal children were more intelligent than their darker relations and should be isolated and trained to be domestic servants and labourers. Policies were introduced by the government in an effort to improve the welfare and education needs of these children." Page 40, Follow the Rabbit Proof Fence. - also in einem solchen Zusammenhang wäre es schon wichtig, über das geeignete Vokabular zu verfügen...

@ hm-us - thank you very much for your interesting comments on that topic.
#55Verfassercandice (447114) 08 Jun 08, 11:53
Kommentar
tausche -n und -e und nehme ein -n dazu, dann passt´s - sorry...
#56Verfassercandice (447114) 08 Jun 08, 11:55
Kommentar
NEIN! - ein -e dazu (ich schreibe jetzt mal ein paar Stunden nichts mehr, glaube ich...)
#57Verfassercandice (447114) 08 Jun 08, 11:56
Kommentar
Wie wär's in dem Fall mit Halbaboriginiekinder? Das ist auch nicht länger als Aboriginiemischlingskinder.

Etwas OT: Hat man Familien, bei denen das europäischstämmige Elternteil da war, auch das Kind weggenommen? Oder passierte das nur verlassenen Müttern?
#58VerfasserSelima (107) 08 Jun 08, 12:00
Kommentar
Ach du liebe Zeit,
da habe ich ja in meinem Obama-Faden-Starter etwas angerichtet.

Es ist tatsächlich die Frage, ob Mischling ein im Deutschen "normales" Wort ist, wie von einigen behauptet, oder ob es von vornherein eine negative Konnotation hat.
Jedenfalls wird es von einigen (inkl. mir in dem Obama-Faden) als normales Wort verwendet, ohne rassistischen Hintergrund. Allerdings hat offenbar Mr Cherkov Recht, dass man sich des Rassismus verdächtigt macht, wie diese Diskussion beweist.
Das macht auch meiner Meinung den Unterschied zu dem Wort Rasse, dass erst durch Nazis die heutige negative Bedeutung bekommen hat.

Nicht nachvollziehbar ist für mich das Argument, durch den Grbrauch würde jemand auf seine Abstammung reduziert. Dann würde ich ja durch die Feststellung, jemand ist Mann oder Frau den-/diejenige auf iht Geschlecht reduzieren, oder bei Altersangaben auf ihr Alter.
Im Zusammenhang mit meiner Frage zu Obama ging es mir ja gerade um den Aspekt Abstammung.

@Selima: Rassen gibt es auch bei Nutzplanzen, denke ich :-)
#59VerfasserHPB (272893) 08 Jun 08, 12:40
Kommentar
Meines Wissens sind das Sorten. Meine Mutter hat jedenfalls Rosensorten und nicht Rosenrassen im Garten :-)
#60VerfasserSelima (107) 08 Jun 08, 12:48
Kommentar
Ich bin Mischling - und das ist gut so. .. und zwar schon seit über 40 Jahren. Noch nie fühlte ich mich durch dieses Wort peinlich berührt oder zum Tier o.ä. degradiert.
Die meisten Mischlinge, die ich kenne leiden höchsten unter einem erhöhten Selbstwertgefühl aufgrund der Tatsache, dass sie eben Mischlinge sind.

Irene, Selima & Co. bitte macht das Wort in dem gebrauchten Zusammenhang nicht zum Unwort nur weil ihr ein übersteigertes PC-Bewusstsein habt. Danke aber nein danke!






#61VerfasserSusi08 Jun 08, 15:11
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OK, dagegen lässt sich nichts sagen. Nehm' ich das Wort halt in meinen aktiven Wortschatz auf :-)
#62VerfasserMr Chekov (DE)08 Jun 08, 15:26
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lol - meinetwegen Hr. Chekov (DE)
#63VerfasserSusi08 Jun 08, 15:35
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@Susi: Nur weil Dich an einer Sache nichts stört, heißt das noch lange nicht, dass diejenigen, die daran etwas auszusetzen haben, unter "übersteigertem PC-Bewusstsein" oder sonst einem Defekt leiden. Eine Argumentation nach dem Muster "Wer anderer Meinung ist als ich, muss eine Macke haben"...
#64Verfasserpaleo08 Jun 08, 16:01
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#58Selima - entscheidend war, ob die Kinder in ihren Aboriginal communities (wie sagt man nun das wieder auf deutsch? egal, Ihr wisst, was ich meine...) gelebt haben, egal ob ein "weißes Elternteil da war oder nicht, da man der Ansicht war, sie würden dort "verkommen" bzw. wollte man alles tun, um die Entstehung einer "dritten Rasse" zu verhindern. Lange Zeit glaubte man, man müsse diese "Mischlingskinder" nur über mehrere Generationen mit Weißen "paaren / kreuzen", um das Aborigine-Erbgut "auszumerzen". Schon unfassbar, dass so etwas bis in die 70er Jahre möglich war. Und bevor ich jetzt hier ein ganz anderes Fass aufmache: all das hat absolut nichts mit irgendeiner "Schuldzuweisung" oder Vorurteilen Australien gegenüber zu tun - bitte da nichts missverstehen! Allerdings war Kevin Rudd´s offizielle Entschuldigung schon wirklich ein Meilenstein in dieser Beziehung.
#65Verfassercandice (447114) 08 Jun 08, 16:02
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Wozu wird dieses wort ("Mischling") überhaupt gebraucht?

Ich sehe nicht, welche neue information darin enthalten sein soll. Man könnte dem namen Obama auch noch die schuhgrösse hinzufügen.
#66VerfasserBarnie1 (317537) 08 Jun 08, 17:54
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Ich bin zwar sehr empfindlich, was unsere braune Vergangenheit angeht, aber beim "Mischling" sträuben sich mir komischerweise nicht die Nackenhaare. Vielleicht ist das auch eine Altersfrage.
- Die Beurteilung von Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe ist selbstverständlich widerwärtig (und das halte ich für "braun").
- Die Beschreibung von Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe hingegen ist für mich lediglich fragwürdig; es ist non-pc, aber m.E. nicht vergangenheitsbelastet.

Es gibt ja tatsächlich einige durch und durch kontaminierte Wörter, aber "Mischling" gehört für mich nicht dazu, das sehe ich wie die Bertelsmann- und Duden-Redaktionen.

Und um mal provozierend zu werden: Ist es pc, den Bundesinnenminister Schäuble u.a. als körperbehinderten Mann zu beschreiben? Sollten pc-ler nicht komplett davon absehen, körperliche Eigenschaften von Personen zu beschreiben, für die diese ja nichts können? Oder dürften sie ihren Zuhörern vielleicht doch zutrauen, dass sie diese Information richtig (nämlich als Beschreibung) verarbeiten können?
#67VerfasserWrdlbrmpfd (327914) 08 Jun 08, 18:05
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Barnie1, im Fall von Obama wurde es ihm als Vorteil als Kandidat angerechnet, dass er einen schwarzen Vater und eine weiße Mutter hat, er also beide Welten vereinen kann. Deshalb wurde es immer und immer wieder erwähnt. Zumindest für die deutsche Übersetzung braucht man eine Vokabel, wenn man nicht ständig "Obama, der einen..... und eine....hat" schreiben will.

"Mischling" hat für mich auch einen etwas herablassenden Klang. Auf jeden Fall denke ich dabei an eine Mischung aus dunkel und hell, nicht an Däne/Chinese oder Schweizer/Russe.
#68VerfasserBirgila/DE (172576) 08 Jun 08, 18:07
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Ja, wie soll man denn nun bitte Menschen mit Schwarz/Weißer-Abstammung nennen? "Halbasiate" oder "Halbindianer" finde ich viel abwertender, weil bei diesem "halb" davon ausgegangen wird, dass die andere Hälfte weiß ist (und impliziert das "weiß" dominierend ist). Die andere Hälfte wird nicht erwähnt. Ein Kind aus einer Beziehung eines Aboriginies mit einer Asiatin würde weder "Halbasiate" noch "Halbaborginie" genannt werden.

Für was man überhaupt eine Bezeichnung braucht? Keine Feministin käme auf die Idee, den Begriff "Frau" abzuschaffen auf Grund der jahrhunderte(tausende?)langen Vorherrschaft des Mannes. Im Gegenteil, sie wollen sich oft extra erwähnt wissen.
#69Verfasserbabs08 Jun 08, 18:51
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Keine Feministin käme auf die Idee, den Begriff "Frau" abzuschaffen auf Grund der jahrhunderte(tausende?)langen Vorherrschaft des Mannes.
@babs: Nicht ganz, es gibt gab?)durchaus angelsächsische Feministinnen, dis sich am Begriff woman gestört haben, weil sie es als bloße Ableitung von man und daher als Ausdruck einer zweitrangigen Einstufung der Frau verstanden haben. (aber das ist hier eher OT)

Stimme Dir zu, was die Halb...-Bezeichnungen betrifft. Aber Mischling folgt für mich der selben impliziten Abwertung: nicht ganz weiß/rein.

Wie soll man denn nun bitte...? Es wurde schon vorgeschlagen: wenn es eine Rolle spielt kann man darauf verweisen, dass jemand diese und jene Vorfahren hat.
#70Verfasserlunatic08 Jun 08, 19:45
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... oder: 'double-ethnic' [= 2] bzw. 'multi-ethnic' [> 2] ? . . .
#71VerfasserDaddy08 Jun 08, 20:27
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Sehe das genauso wie lunatic. Die Bezeichnung "Mischling" ist ja auch sinnlos, solange man nicht weiß, welcher ethnischer Herkunft die Eltern sind. Und sobald man diese eh nennt, ist eine besondere Bezeichnung schlicht überflüssig.
#72VerfasserWachtelkönig (396690) 08 Jun 08, 20:29
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OK, es sollte nicht wichtig sein, dass Obama wegen seiner mutiethnischen Herkunft von einer weißen und einer schwarzen Großmutter eine recht dunkle Hautfarbe hat. Tatsächlich macht es aber extrem viel aus - schlicht, weil die meisten Menschen nach wie vor im Falle des Falles in Hautfarben-Kategorien denken. Selbst die LEOniden, die häufig selbst gemischtester Herkunft sind und überdurchschnittlich gebildet, müssen sich offensichtlich drum streiten.
Allein deswegen ist es - ob gut oder schlecht - für mich eine relevante Kategorie, die ich in Sachen Obama benennen will bzw. muss. Wie nenne ich ihn also?
"Mischling" stößt mir auch sauer auf.
#73Verfassertigger (236106) 08 Jun 08, 21:14
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I'm sorry: Mischling means "mongrel" and there's no denying that's it's derogatory. That it's racist, goes without saying.

Am I a Mischling? Of my great-great-grandparents, I know that most were English, a fair proportion were Irish, some were Scottish, one was German and one was a Moravian Jew. Of course they were all white, so no one notices.
My wife is thoroughly inbred. All her great-great-grandparents were Westphalian/Rhenish.
I have two grandchildren: their father is Mexican. How much Spanish and how much indigenous, I don't know and neither does he.
These are interesting facts, and are relevant to the fascinating study of population movements. But the use of words like "Mischling" is not.
#74Verfasserescoville (237761) 08 Jun 08, 21:31
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That's the question, escoville: is it derogatory? We LEOnides tend to say it is because of the word's use concerning the Nürnberger Rassengesetze. But if I try to describe Obama's skin colour, which, after all, represents an important category in the pre-election phase and needs to be discussed, which neutral German vocabulary should I chose?!
#75Verfassertigger (236106) 08 Jun 08, 21:38
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There once was a lady named Starky,
Who fell in love with a Darkie.
The result of her sins,
Were triplets not twins;
One Black, one White and one Khaki.

HTH tigger :-)
#76Verfasserjudex (239096) 08 Jun 08, 21:45
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@ tigger, #73:

"Selbst die LEOniden, die häufig selbst gemischtester Herkunft sind ..."

Now, how do we translate this: 'hyper-mixed' ? . . . ;-)

@ tigger, #75: Try: 'well-/full(y)-tanned' . . . ;-)
#77VerfasserDaddy08 Jun 08, 21:49
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Ich war etwas erstaunt, dass der Faden solch eine Diskussion ausgelöst hat. Ich selber empfinde "Mischling" auch keineswegs als abwertend, vielleicht auch weil in meinem Freundeskreis viele sich selber so nennen.

Stimme puffin da generell zu - wir Deutschen haben teilweise einfach aufgrund unserer Geschichte ein sehr ambivalentes Verhältnis zu bestimmten Begriffen. Und am allerschlimmsten finde ich, dass jeder der auch nur annähernd eine andere Meinung vertritt, sofort in die rechte Ecke geschoben wird - leider auch wieder in diesem Faden.
#78Verfasseranodien09 Jun 08, 08:33
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escoville: "Mischling means "mongrel" and there's no denying that's it's derogatory. "

Actually, that's wrong. Germans *don't* have a problem with "Mischling" because it supposedly describes animals (personally, I'd use "Promenadenmischung" for a mix of poodle and terrier, not "Mischling", "Mischling" for an animal just seems wrong to me). Insofar the translation of Mischling in LEO into solely animal-related words doesn't seem to show the reality of the German language.
Germans have a problem with Mischling, because it was used extensively by the Nazi government in their race laws. So using it can put you in the Nazi corner (or mark you as insensitive), depending on who you are talking to. We've put a fence around that word.

Ich habe auch ein kleines Problem mit "Mischling", aus genau dem o.g. Grund. Wenn aber jemand wie Susi in #61 und die Freunde von Anodien #78 den Begriff für sich reklamiert, muss ich wohl noch mal darüber nachdenken.
#79VerfasserGuggstDu (427193) 09 Jun 08, 09:44
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Nö. Muß man nicht. Susi kann sich nennen, wie sie will. Deswegen muß ich das ja nicht in meinen Sprachgebrauch übernehmen, wenn es mir nicht richtig erscheint.
#80VerfasserSelima (107) 09 Jun 08, 09:50
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Nein, aber man sollte aufpassen, dass man nicht automatisch jeden in die rechte Ecke stellt und/oder angreift, der das Wort benutzt!
#81VerfasserFindus09 Jun 08, 09:57
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@GuggstDu: Bitte sei vorsichtig mit pauschalen Verallgemeinerungen: "Germans *don't* have a problem...", "Germans have a problem... because...", "We've put a fence... "). Deine Meinung in allen Ehren, aber sie wird nun wahrlich nicht von allen Deutschen geteilt, wie Du in der bisherigen Diskussion nachlesen kannst. Mich beispielsweise stört der Tierbezug sehr wohl.
#82Verfasserlunatic09 Jun 08, 09:57
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Als ich den anderen Faden über Osama las, bin ich nicht über den Begriff Mischling gestolpert, weil ich schlichtweg keinerlei negative Assoziation damit verbinde.

Ich möchte fast behaupten, dass es eher eine positive Assoziation (multiethnisch => multikulturell) bei mir auslöst.

Ich kann die negativen Assoziationen zwar nun beim mitlesen nachvollziehen. Dennoch finde es nicht gerechtfertigt, gleich jedem, der diesen Terminus verwendet, einen möglichen rassistischen Hintergrund zu unterstellen.

Also bitte ich Euch, ein paar brauchbare Alternativvorschläge für den Begriff zu unterbreiten. Sprache entwickelt sich ja bekanntlich. Wir können daran aktiv mitwirken.
#83VerfasserYerisa <de>09 Jun 08, 10:00
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Leo does not only provide animal-related translations; it also has Siehe Wörterbuch: half-caste

half-caste noun, often offensive a person who has parents of different races, especially an Indian mother and a European father. http://www.chambersharrap.co.uk/chambers/feat...
#84VerfasserCM2DD (236324) 09 Jun 08, 10:00
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Hab ich das getan, Yerisa?

Wie bereits jemand sagte (Wachtelkönig?): Mischling allein sagt ja nichts aus, wenn Mischling ein neutraler Begriff ist (oder denkt etwa doch die Mehrheit an Nachkommen eines dunkelhäutigen und eines hellhäutigen Elternteils). Also muß man doch eigentlich dazu sagen, was für ein Mischling. Also wird Sabine Meyer wohl sagen "Ich bin ein Mischling, meine Mutter ist Angolanerin". Das ist sogar länger als "Meine Mutter kommt aus Angola" oder "meine Mutter ist Schwarze". Eine andere Möglichkeit wäre, das 'verfärbende' Elternteil an das Wort Mischling dran zu hängen, also z.B. ich bin Afrikanermischling - und das klingt dann wirklich wie Pudelmischling.

Fazit: Das Etikett "Mischling" ist überflüssig wie ein Kropf.
#85VerfasserSelima (107) 09 Jun 08, 10:13
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Dann ist es auch bezüglich der multikulturellen Assoziation aus Deiner Sicht überflüssig?

#86VerfasserYerisa <de>09 Jun 08, 10:15
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@Yerisa: Es geht nicht darum, "jedem, der diesen Terminus verwendet, einen rassistischen Hintergrund zu unterstellen", sondern darum, dass der Begriff und das zugrundeliegende Konzept einen rassistischen Hintergrund haben. Deshalb hilft auch eine bloße Umbenennung nicht weiter.* Alternativ, das wurde schon mehrfach vorgeschlagen, kann man konkrete Abstammungen benennen, der Begriff "Mischling" ist meiner Ansicht nach einfach entbehrlich.


#87Verfasserlunatic09 Jun 08, 10:28
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@ Selima: "Verfärbendes Elternteil"? Aus schwarzer Sicht wäre das sicher der weiße (oder was auch immer) Teil.
Jeder der Sätze:
"Ich bin ein Mischling, meine Mutter ist Angolanerin"
"Meine Mutter kommt aus Angola"
"meine Mutter ist Schwarze"
beschreibt letztendlich nur einen Teil und ist auch nicht wesentlich aussagefähiger als "Mischling".
Und ja, bei "Mischling" denke ich in erster Linie an schwarz/weiß; höre darin aber persönlich keine Abwertung.

Die englische Übersetzung ist hier m. E. unerheblich, da es ja darum geht, welche Bedeutungen im Deutschen mitschwingen. Im Englischen ist es ja völlig akzeptabel zu sagen "she's mixed" (zumindest meiner Erfahrung nach), im Deutschen würde "sie ist gemischt" sicherlich bei einigen ähnliche Assoziationen vorrufen wie "Mischling".
#88Verfasserbabs09 Jun 08, 10:29
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ah, Selimas #85 hatte ich nicht gesehen, sonst hätte ich mir #87 sparen können:-)

@Yerisa: Dann ist es auch bezüglich der multikulturellen Assoziation ... überflüssig?
Aus meiner Sicht ja, denn ethnische Abstammung ("Blutmischung") und kulturelle Einflüsse sind schließlich nicht das selbe.
#89Verfasserlunatic09 Jun 08, 10:34
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Ich kenne noch Mischehen:Ein Partner evangelisch, der andere katholisch.
#90VerfasserHans09 Jun 08, 10:34
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Es wäre in diesem Zusammenhang doch interessant mal zu hören, in welchen Situationen "Mischlinge" sich als "Mischling" zu bezeichnen. Mir selber fällt dazu nämlich nichts ein, aber es scheint ja an manchmal nötig zu sein.

Wenn ich jemanden neugierig frage, wo seine/ihre Eltern herkommen, hilft mir die Mischlingsaussage ja nicht weiter. Ich möchte dann schon gerne wissen, welcher Elternteil aus welchem Land kommt (gefolgt von der Frage, welche Sprache man dort spricht und ob mein Gegenüber diese möglicherweise beherrscht ;-) Und in keiner anderen Situation würde ich mit jemandem darüber sprechen, weil es ja eigentlich egal ist.
#91VerfasserFindus09 Jun 08, 10:43
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Genau, babs. Das ist immer eine Frage des Standtpunktes :-) Hieße besagte Person Foluke Awolowo und stellte sich in Abuja vor, würde sie vermutlich sagen "ich heiße Foluke Awolowo, meine Mutter ist Deutsche".

Eine Deutsche mit deutschem Namen muß mir nicht sagen, daß ein Elternteil deutsch ist.

Nebenbei bemerkt: Eine Anthropologie-Professorin antwortete mir auf meine mir im Nachhinein dämlich erscheinende Frage, warum sich denn das schwarzafrikanische Element im Erscheinungsbild (Haar, Haut, Physiognomie) stärker durchsetze als das europäische: Das sehen Sie so. Die afrikanische Verwandtschaft sieht das genau anders. :-)

Yerisa, haben denn nur Kinder, deren Eltern weißhäutig und schwarzhäutig sind, einen multikulturellen Hintergrund? Haben Kinder, deren Eltern türkisch und irisch sind, keinen multikulturellen Hintergrund? Oder noch ein anderer Fall: Vater ist sehr dunkelhäutig, aber schon sein Großvater ist in Deutschland geborgen, er selbst ist so deutsch wie alle anderen; Mutter ist weißhäutige Deutsche - hat das Kind jetzt automatisch einen multikulturelleren Hintergrund als ich?
#92VerfasserSelima (107) 09 Jun 08, 10:58
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#82, lunatic: Du hast natürlich recht, aber es geschah unabsichtlich, weil ich mich mehr auf die "Abwehr" ;-) der verabsolutierten Übersetzung von Mischling = mongrel konzentriert habe (die, wie wir ja festgestellt haben, zumindest nicht die einzige, und nicht allgemein verbreitet ist). Ich wollte damit niemanden vereinnahmen :-).

Wann ich den Begriff Mischling verwenden würde? Wenn mir mein Nichtenkind im Park ausreißen würde, würde ich vermutlich rumsausen und die Leute fragen: "Haben Sie ein Kind allein rumlaufen sehen? Mischling, rote Jacke, ungefähr so groß?" Da muß ich nicht die Familiengeschichte diskutieren.

#92, Selima: "Oder noch ein anderer Fall: Vater ist sehr dunkelhäutig, aber schon sein Großvater ist in Deutschland geborgen, er selbst ist so deutsch wie alle anderen; Mutter ist weißhäutige Deutsche - hat das Kind jetzt automatisch einen multikulturelleren Hintergrund als ich?"

Da gab es neulich eine Reportage auf Arte, über einen Mann, der 1836 aus dem Sudan nach Deutschland geschickt wurde (als "Geschenk" an den König!). Die nunmehr sechste Generation wußte zwar noch, dass es da mal einen afrikanischen Vorfahr gab, und der sudanesische Familienname hat sich erhalten, aber das war es dann auch (optisch war das kaum noch festzustellen).

In Deutschland wird immer noch zu sehr zwischen uns und den anderen unterschieden. Wie lange ist ein Immigrant aus der Türkei "Türke"? In USA und selbst in GB maximal bis in die zweite Generation, wenn ich das richtig beobachtet habe (die "ethnische Gruppe" ist ja kein "Ausländerstatus").

Mischling ist in dem Fall (abgesehen von den bereits diskutierten anderen Bedeutungen) tatsächlich neutral, weil es die Person nicht automatisch einer anderen Nation zuordnet. Deutsch-Türke, Deutsch-Nigerianer, sind das Türken und Nigerianer? Turk-Deutsche und Nigeri(a)-Deutsche gibt es merkwürdigerweise nicht.

#92, selima: "Die afrikanische Verwandtschaft sieht das genau anders. :-)"
Warum dämliche Frage? Da hast du (und ich!) doch tatsächlich was bei gelernt ;-). Das finde ich sehr interessant; auch in anderen Gegenden wird das eigene Aussehen offensichtlich als Standard gesetzt.
#93VerfasserGuggstDu (427193) 09 Jun 08, 11:24
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I take back what I said above about Mischling = mongrel; I think I was wrong. However I still think in German it's maybe not so much derogatory as condescending and best avoided.

Selima is getting to the heart of the problem, which is the equation of culture with race, and of course the two are often linked. In the case of Obama, he has a white mother and a Kenyan father, somehow this is said to make him black. But of course he doesn't share the cultural heritage of most black Americans, his forebears weren't slaves. In that sense his blackness is totally irrelevant. He is simply a second-generation American.

#94Verfasserescoville (237761) 09 Jun 08, 11:37
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Meinen Töchtern fehlen immer wieder die "richtigen" Vokabeln, wenn wie über ihre Freunde sprechen. Da geht es desöfteren um die Hautfarbe, nämlich dann, wenn diskutiert wird, wem welche Farben besser stehen, und zum wem welche Barbie besser passt (fragt mich nicht, warum Barbies "passen" müssen). Jedenfalls hat meine kleine Tochter mit fünf alle braunen Kinder (ihr Wort, nicht meines) heiß beneidet, weil denen die goldenen Prinzessinenkleider viel besser stehen, als den blassen weißen Kindern :-) Ich finde es wunderbar, wie unbefangen und wertfrei über Hautfarbe und individuelle Unterschiede geredet werden kann, ohne dass irgendjemand den Zeigefinger hebt und so tut, als müsse Hautfabe immer und überall irrelevant sein und das Sprechen darüber am besten vermieden werden.
#95VerfasserBirgila/DE (172576) 09 Jun 08, 11:52
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@Yerisa, #95: vermutlich meinst Du den Faden über Obama.

Osama ist denn doch jemand anders.
#96Verfasserqwertzuiopü09 Jun 08, 12:01
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Korrektur: @Yerisa, #83: vermutlich meinst Du den Faden über Obama.

Osama ist denn doch jemand anders.
#97Verfasserqwertzuiopü09 Jun 08, 12:03
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I think I've heard "Mischling" used before of people in an apparently innocuous manner - at least, I've heard it being used in situations where we'd probably skirt around the subject in English!
Many British people looking for their little niece in the park would probably describe her as having black hair and brown eyes (if that was the case!) but would not know how to explain (without sounding potentially racist) that her maternal grandfather was from India. Even accepted words like "mixed race" might make it sound as if her ancestry is something unusual or noteworthy, or something you are thinking about when you look at her. The attitude, however, is meant to be that your skin colour or ancestry are utterly irrelevant, not worth mentioning or even noticing, unless you are specifically discussing a person's background. Bringing up their colour in any other circumstance can be a tricky thing in the UK, even if you are trying to describe a person to locate them.
When my aunt was pregnant I remember her saying she was pleased her new house had a little garden where she and the baby would be able to sit and get a suntan. My mum reminded her "I don't think the baby will need to get a suntan" and they both giggled. I believe that may have been the last time my cousin's skin colour was mentioned in our family - and she had her own little baby last year!
#95 My kids also use say things like "the brown boy". It is a shame that we are so afraid to talk about skin colour even when it is overly PC and impractical to skirt around it. I guess if history was different, this wouldn't be an issue.
#98VerfasserCM2DD (236324) 09 Jun 08, 12:12
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GuggstDu #93
Wenn Du ein kleines Kind suchst, würdest Du es als Mischling beschreiben? Das ist ja nicht sehr sinnvoll, wie soll der Gefragte denn wissen, ob das Kind nun eher Türkisch, Chinesisch oder Nigerianisch aussieht? Klar, die erste Assoziation bei den meisten dürfte Richtung "dunkelhäutig" gehen, aber dann ist der Begriff eindeutig nicht neutral!

Ich halte es für normal, dass Menschen mit einem deutschen und einem ausländischen Elternteil in Deutschland "deutsch-ausländisch" sind. Im anderen Land sind sie vermutlich ausländisch-deutsch (bzw natürlich inländisch-deutsch). Ich gebe aber zu, dass die englischen Begriffe Afro-American, Indian-American (aus Indien) und Asian-American gegen diese Theorie sprechen...
Gibt es dafür eine Erklärung?

CM2DD, genau und wenn wir immer mehr PC werden, dürfen wir bald nicht mehr sagen: Der Typ mit den roten Haaren oder das Mädchen mit der Brille - mal ganz abgesehen von so schrecklichen Aussagen wie: Der junge Mann in dem Rollstuhl oder die Frau mit dem Blindenstock... dabei gibt es eindeutig Situationen, in denen es angebracht ist, die Beschreibung zu benutzen, die am schnellsten zum Ziel führt.
"Mensch, da hat jemand seinen Einkauf an der Kasse liegen gelassen."
"Wer denn?"
"Ach, das war ein junger Mann, der hatte eine Jeansjacke an und Jeans und Turnschuhe."
"Wie sah der denn aus?"
"Das kann ich aus politisch korrekten Motiven nicht sagen."
"Ahh, Sie meinen den Farbigen mit der Brille und den roten Haaren im Rollstuhl. Warum haben Sie das denn nicht gleich gesagt, jetzt ist er gerade in den Bus eingestiegen..."
#99VerfasserFindus09 Jun 08, 12:23
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Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Wort Mischling schon benutzt habe. Auch Rasse habe ich glaube ich schon im Zusammenhang mit Menschen gebraucht. Da bin ich jetzt nach Irenes Definition ein Rassist.

Im Ernst: Ich benutze diese Begriffe sicher nicht haeufig, und natuerlich bin ich mir der Problematik, die damit behaftet ist, bewusst. Aber mir stellen sich sicherlich nicht die Nackenhaare auf. Es ist immer noch Worte und man kann sie in zum Guten und Schlechten nutzen.

Meiner Meinung nach, ist diese ewige Suche nach den richtigen Worten, dem richtigen Verhalten usw. gegenueber bestimmten Menschengruppen (seien es Menschen anderer Herkunft, oder z.B. auch Behinderte) diskriminierend. Dadurch wird staendig manifestiert, dass sie nicht dazu gehoeren, dass sie anders sind.

Man sollte sich bewusst sein, wie und durch wen sich die Welt um einen zusammensetzt (und daher auch Begriffe kennen und sagen duerfen), aber man sollte sich nicht jedesmal krampfhaft verbiegen, um "das Richtige" zu tun, sondern einfach natuerlich damit umgehen. Das faellt natuerlich teilweise schwerer, wenn man nur wenig damit in Beruehrung kommt.
#100VerfasserHeifi (313363) 09 Jun 08, 12:30
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stimme Findus zu - wenn es darum geht, jemanden schnell aus einer Menge anderer herauszufinden, ist es naheliegend, dasjenige Merkmal zu nennen, das den Gesuchten am meisten von den anderen unterscheidet. Und wenn es die Tatsache ist, dass der Betreffende Rollstuhlfahrer ist, dann ist es sinnvoll, dieses Unterscheidungsmerkmal auch zu verwenden. Nur indem ich so etwas vermeide, oute ich mich als jemand, der insgeheim wertet.

#101VerfasserBirgila/DE (172576) 09 Jun 08, 12:34
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Findus, aber unser städtisches Käseblatt benutzt die ethnische Zugehörigkeit von Verdächtigen oder überführten Verbrechern außschließlich für Menschen, die nicht weiß oder nicht deutsch sind. Also gerne auch "der türkischstämmige Verdächtige", wenn der Autoknacker gemeinerweise dann doch die deutsche Staatsbürgerschaft hat.
Aus der Richtung kommt für mich auch dieses immer unbedingt die Hautfarbe / Herkunft bis ins fünfte Glied sagen müssen:
Sieht nicht aus wie wir - gehört nicht dazu - soll auch so bleiben. Wenn das Angehörige ethnischer Minderheiten für sich so reklamieren (78, 61), ist das etwas ganz anderes als wenn die Mehrheit verbal so mit ihnen umgeht.
#102Verfasserspinatwachtel09 Jun 08, 12:36
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Findus: *snerk*, da legst du den Finger in die Wunde. :-)

Wg. Suche nach Kleinkind im Park: Hm, stimmt, die meisten würden wahrscheinlich automatisch an ein afro/europäisches Kind denken (obwohl zum Beispiel in meiner Gegend die meisten Nicht-Europäer Vietnamesen sind, und es entsprechend auch gemischte Kinder gibt). In meinem speziellen Fall hätte ich natürlich mein Ziel erreicht.

Begriff "deutsch-ausländisch" bzw. vergleichbares in Englisch:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Asian
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/6921534.stm

Die Briten machen es also wie die Deutschen, im Gegensatz zu den Amerikanern, die den amerikanischen Teil betonen.
#103VerfasserGuggstDu (427193) 09 Jun 08, 12:37
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Birgila, habe deine #95 eben erst gelesen. Genauso sehe ich das. Nur, dass wir natuerlich keine Kinder mehr sind und uns Bestimmter Dinge bewusst sind. Dennoch denke ich, sollten die Menschen versuchen, unbefangener mit diesen Dingen umzugehen.
#104VerfasserHeifi (313363) 09 Jun 08, 12:39
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Das ist ja nun ein anderes Paar Pumps oder - eigentlich die Bestätigung der Aussage, daß Mischling als Kennzeichnung Unsinn ist. Natürlich ist die Hautfärbung ein herausstechendes Merkmal, weshalb ich es für absolut unbedenklich halte, jemanden als braun, dunkelhäutig, hellhäutig, weiß, schwarz etc. zu bezeichnen.
#105VerfasserSelima (107) 09 Jun 08, 12:43
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Sapir/Whorf ... Denken formt Sprache, und ungekehrt.

Jemand, der in den Kategorien der unsäglichen Rassenlehre denkt, wird mit Sicherheit nichts anstößiges daran finden, jemanden als "minderwertig" zu bezeichnen, krause Theorien vom "gesunden Volkskörper" zu spinnen, wo die schwarz uniformierten "weißen Blutkörperchen" die bösen, minderwertigen, kranken Zellen "ausmerzen".

Jemand, der "Menschenrassen" als Teil seines Denkens, seiner Ideologie hat, dessen Weltsicht also diese Unterscheidung nach Hautfarbe in den Vordergrund rückt, hält es für selbstverständlich, natürlich und normal, so zu denken. Er/sie wird über Leute lachen, die nicht erkennen können, dass die Hautfarbe wichtiger ist als andere Gene, oder dass die Hautfarbe den Intellekt diktiert - beides weit verbreitete Fehlannahmen.

Und, pardon, Heifi: Wer das Wort "Rasse" auf Menschen anwendet, denkt offenbar, dass eine Einteilung von Menschen nach Rassen sinnvoll sei und bezieht sich zumindest in der Wortwahl auf die "Rassenlehre". Er stellt sich damit direkt gegen die Erkenntnisse der Genetik, die längst festgestellt hat, dass die Gene für Pigmentierung der Haut udgl keineswegs so zentral bedeutend sind, wie die Rassenlehre annahm, und auch nicht die "angeborene" Moral oder Leitungsfähigkeit oder Intelligenz ihres Trägers bestimmen. Wer von Menschenrassen spricht, sollte nicht überrascht tun, wenn man ihm Rassismus vorwirft.

(IMO gibt es zudem Worte, die man nicht positiv verwenden KANN. "Menschenrasse" ist historisch durchaus mit seinen hässlichen Vettern "ausmerzen", "Endlösung", usw. verwandt. Zum Guten nutzen kann man diese Worte AFAIK nicht.)

(Noch dazu gerät man so schnell in den Dunstkreis derjenigen, die etwa einem deutschen Staatsbürger türkischer Abstammung die Staatsbürgerschaft gern wieder absprechen würden oder gar leugnen, dass "Ausländer" je "Deutsche" werden könnten. Zur Erinnerung: Die Verfassung hat da eine eindeutige Haltung; unter Verfassungsfeinden scheint der volkstümelnde Rassismus aber noch recht verbreitet. Viele reagieren deshalb so heftig auf entsprechende "politisch inkorrekte" Aussagen.

Aber eben weil er annimmt, dass sich die Welt so zusammensetzt und nicht anders erklärt zu werden braucht, wird sein Gehirn auf Basis dieser ideologiaschen Grundannahmen ALLE Wahrnehmungen so einsortieren, dass sie die Beobachtungen zu verstärken scheinen. (Da kommen wir nun auf Althusser, Gramsci, Hegemonietheorie; und Vorurteilsforschung: Wer glaubt, dass "Neger stinken", empfindet selbst in Anwesenheit geruchsneutraler schwarzer Personen Unwohlsein und "Geruch". Wer die in der Kronezeitung berichteten Halbwahrheiten glaubt (da wird bei "Täter unbekannt" recht oft eine "dunkle Haut" dazu erfunden), wird Ausländer automatisch als bedrohlich empfinden. Undsoweiter).


Dass wir heute oft nach "passenden" Worten ringen, wenn wir bettelnde Zigeuner sehen - pardon, Roma/Sinti? - halte ich nicht für diskriminierend; im Gegenteil: Statt wie früher von oben herab über "Krüppel" und "Irren" zu reden, was erst recht deren Andersartigkeit zementiert, sprechen wir halt heute von körperlich oder geistig Behinderten.


#106VerfasserTomadove09 Jun 08, 12:56
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@ spinatwachtel: In Zeitungen liest man in dem von Dir genannten Zusammenhang aber mindestens so häufig Formulierungen wie: "Als Täter wurde ein 30-jähriger Deutscher ermittelt." oder: Ein junger Deutscher wurde auf frischer Tat ertappt ..."

Im übrigen: Es ist äußerst unschön, wenn jemand aufgrund seiner Hautfarbe oder Herkunft als minderwertig erachtet wird. Mir gefällt es aber auch gar nicht, wenn jemand allein aufgrund einer unglücklichen/unbedachten Formulierung sofort als Rassist abgestempelt wird (vgl. #35). Ich bin, wie einige andere hier der Auffassung, dass dieses ständige auf der Hut sein vor einer möglicherweise falschen Formulierung/Wortwahl einen unbefangenen Austausch äußerst erschwert und es vielleicht sogar gerade deswegen zu Mißverständnissen kommt. Ich denke, mit ein bißchen gutem Willen kann man leicht erkennen, ob es sich um eine sprachliche Ungeschicktheit -vielleicht auch, weil sich der Sprecher in einer Fremdsprache versucht auszudrücken- oder um eine beabsichtigte Ausfälligkeit handelt. Wer da nicht differnezieren kann, ist meiner Meinung nach geistig fast so unbeweglich wie ein unbelehrbarer Rassist!
#107VerfasserSille7409 Jun 08, 13:05
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P.S.: Mein zweiter Absatz war natürlich nicht mehr auf den Beitrag von spinatwachtel gemünzt, sondern ist meine Meinung zum Ganzen!
#108VerfasserSille7409 Jun 08, 13:07
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re 106:
Die Auseinandersetzung mit politischen Gegnern darf nicht durch pc-Sprachregelungen ersetzt werden. Das funktioniert nicht nur nicht, das ist auch ein allzu bequemes intellektuelles Kopf-in-den-Sand-stecken, denn anstatt sich die politischen Feinde zur Brust zu nehmen, siebt man erstmal die eigenen Reihen (oder war hier irgendwo ein rassistischer Diskussionsteilnehmer?) nach Häretikern durch.
Die Beeinflussung des Denkens durch Sprache ist völlig überschätzt: wie beschimpfen sich Kinder auf dem Schulhof, jetzt, wo sie nicht mehr "irre" sagen sollen? Klar, dass sie kein Problem haben, stattdessen "behindert" zu verwenden.
#109VerfasserWrdlbrmpfd (327914) 09 Jun 08, 13:15
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@Spinatwachtel:
In einem Zeitungsartikel finde ich das auch nicht in Ordnung. Wenn es aber um eine Fahndung geht, ist es ja wieder sinnvoll, den ethnischen Hintergrund zu beschreiben, da sich türkischstämmige Deutsche (bei uns oft eher Russlanddeutsche/Aussiedler) optisch eben von deutschen Deutschen unterscheiden. Und es ist nunmal so, dass der Mensch sich in weiten Teilen optisch orientiert und in einer Gesellschaft, die überwiegend "homogen" aussieht, jemand mit anderen Vorfahren eben auffällt.

Mal ganz davon abgesehen, dass es vermutlich türkisch-/russisch-/nigerianisch-stämmige Deutsche gibt, die kulturell eher Türken/Russen/Nigerianer sind und Türken/Russen/Nigerianer, die kulturell eher Deutsche sind. Ich kann auf Anhieb nur das Aussehen, die Klamotten, den Akzent beurteilen und frage bestimmt nicht als erstes nach dem Pass.

@Selima, falls Du meinen Beitrag meinst: natürlich ist das was anderes, es war eigentlich auch nur ein "Sideplay" auf CM2DDs Beitrag. Ich selber finde den Begriff Mischling übrigens auch eher frag-/merkwürdig. Aber wenn sich "Mischlinge" ohne blödes Gefühl so nennen, kann man das Wort eben auch nicht einfach streichen oder die Nutzer pauschal verurteilen.

@Tomadove: Und Du glaubst, dass jemand, der auf Menschen, die anders sind (Hautfarbe, Behinderung...) herabsieht, diese Meinung ändert, wenn er statt "Irre" "geistig behindert" und statt "Neger" "maximalpigmentiert" sagt? Das halte ich jetzt mal für unwahrscheinlich. Klar muss man darauf achten, dass man andere Menschen nicht unnötig beleidigt. Aber dass das die (vermutlich fixen) 10-15% Idioten auf dieser Welt daran hindert, ihren Schwachsinn zu glauben, das glaube ich nicht. (Übrigens bin ich fest davon überzeugt, dass Vorurteile kein "weißes" Phänomen sind sondern ein "menschliches". Das heißt diese 10-15% Idioten treten flächendeckend in jedem Land auf)
#110VerfasserFindus09 Jun 08, 13:18
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Tomadove: Dein Denken impliziert aber, dass man mit diesen Begriffen sofort eine Wertung vornimmt, d.h. eine Rasse quasi als schlechter als eine andere ansieht. Ich selber nutze den Begriff auch nicht, bin aber in gewöhnlichen Texten schon darüber gestolpert. Ich denke das Problem für viele ist, dass man sich nicht in den Anderen hinversetzen kann. Jemand der automatisch negative Konnotationen mit solchen Begriffen aufbaut, hat natürlich Probleme zu sehen, dass jemand diese Konnotationen nur in bestimmten Zusammenhängen sieht, den Begriff ansonsten aber neutral betrachtet. Das bedeutet aber im Umkehrschluss eben nicht, dass dieser andere dann rassistisch ist, genauso wenig wie es bedeutend, dass jemand der solche Begriffe nicht verwendet deswegen eben nicht rassistisch ist. Natürlich stimmt es, dass rassistische Menschen solche Begriffe vermehrt benutzen – da stimme ich absolut zu. Aber daraus darauf zu schließen, dass alle automatisch rassistisch sind, die nicht in erster Linie eine negative Konnotation mit Begriffen wie „Mischling“ verbinden, halte ich für falsch.

Wir hatten solche Diskussionen schon öfter, auch in Hinblick auf „Patriotismus“ oder andere Begriffe wie „Neger“ etc. Und jedes Mal passierte es wieder, dass diejenigen, die diese Begriffe nicht grundsätzlich ablehnten (diejenigen, die sie als wertneutral erachten oder eben als abwertend – je nach Kontext) sofort in die rechte Ecke gestellt wurden. Das ist auch eine Art von Extremismus denke ich. Warum kann man dann nicht einfach sagen: Ich teile deine Meinung diesbezüglich nicht. Ich sehe dass so, anstatt auf der Verbalschiene den anderen sofort als rechts zu brandmarken. Ich teile die Meinung derjenigen, die mit Mischling automatisch Tiere assoziieren ja auch nur bedingt – aber deswegen sind diejenigen doch keine linken Extremisten oder sonst etwas.

Ich denke Deutschland braucht es, dass wir unsere Vergangenheit kritisch betrachten und auch den Umgang und damaligen Missbrauch unserer Sprache. Dinge die totgeschwiegen werden, können m.E. nach viel schneller wiederkommen, als wenn man sich kritisch damit auseinandersetzt. Wenn jeder, der das Thema kritisch beleuchten will stets und sofort in die braune Ecke gedrängt wird, dann wird irgendwann gar nicht mehr über die Vergangenheit gesprochen – und das ist das Schlimmste was meiner Meinung nach passieren könnte.
#111Verfasseranodien09 Jun 08, 13:24
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107, sille: also im Kölner Stadtanzeiger garantiert nicht. Um mal Namen zu nennen. Und wie oft wurde "der Vater des kleinen Kevins" den als "der 42-jährige Deutsche" bezeichnet?
Wrdlbmpf, das machen Kinder nur, weil sie es von den Eltern so vorgemacht kriegen. Ich achte schon darauf, dass meine Kinder richtige Schimpfwörter können, und nicht auf diskriminierende Pseudoschimpfwörter wie Spasti oder schwul ausweichen müssen...
#112VerfasserSpinatwachtel (341764) 09 Jun 08, 13:31
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Wrdlbrmpfd,
ich hatte mich ja selbst als vermeindlicher Rassist geoutet, weil ich zugegeben hab, dass ich die verbotenen Begriffe bestimmt schon mal benutzt hab.

Tomadove,
du bestaetigst mit deinem gesamten Beitrag genau das was ich versucht habe auszusagen. Es gibt Menschen, die versuchen komplett theoretisch zu begruenden, wie man mit "den Anderen" umzugehen hat, welche Begriffe man verwenden darf. Da wird dann natuerlich meistens angefangen in der eigenen schaendlichen Vergangenheit zu suchen, dann geht es gern ueber zu aktuellen gesellschaftspolitischen Diskussionen. So hoert sich auch dein Beitrag an. Er koennte direkt aus einem Lehrbuch fuer den guten Menschen stammen. Aber fuer mich ist das eben nur gerede. Was aber meiner Meinung nach zaehlt, ist was man tut.
#113VerfasserHeifi (313363) 09 Jun 08, 13:38
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*lol*, Spinatwachtel!

Anodie:n "Ich denke Deutschland braucht es, dass wir unsere Vergangenheit kritisch betrachten und auch den Umgang und damaligen Missbrauch unserer Sprache. Dinge die totgeschwiegen werden, können m.E. nach viel schneller wiederkommen, als wenn man sich kritisch damit auseinandersetzt. Wenn jeder, der das Thema kritisch beleuchten will stets und sofort in die braune Ecke gedrängt wird, dann wird irgendwann gar nicht mehr über die Vergangenheit gesprochen – und das ist das Schlimmste was meiner Meinung nach passieren könnte. "

Hört, hört!
Deshalb ist diese Diskussion hier auch wichtig, weil die Teilnehmer eventuell zu neuen Einsichten kommen. Findus #99 und Birgila #101 haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass auch die angeblichen PC-Begriffe eine Ausschluß-/Separierungswirkung bzw. ein Signal haben können.
#114VerfasserGuggstDu (427193) 09 Jun 08, 13:43
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@Spinatwachtel: was sind denn richtige Schimpfwörter? ;-)

Ich denke ein Teil des Problems in Zeitungen ist, dass sie dauernd versuchen alternative Beschreibungen einzubringen (der 43 jährige Meppener, die zweimalige Vizeweltmeisterin im Zigarettenringpusten...) und da ist es natürlich spannender, das zu schreiben, was in Deutschland eben nicht das "statistisch normale" ist. Zum Beispiel türkischstämmig oder Stiefvater.
Aber natürlich spielen die Vorurteile gegen die ganzen "kriminellen" Ausländer auch eine Rolle, je nach Stadt und Zeitung sicher mal mehr und mal weniger.
#115VerfasserFindus09 Jun 08, 13:44
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Hey, you lot, what is bad about 'race'? I'm part nigger myself!
#116Verfasserracist09 Jun 08, 13:47
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Hi spinatwachtel, Gruß nach Köln! Diejenigen Schimpfwörter, die ich verwenden durfte, waren aber nicht halb so saftig wie die meiner Mitschüler, verdammter Midellimist aber auch....
Die Kulturleistung besteht darin, zu lernen, die eigene Gruppe nicht dadurch zu erhöhen, dass man andere Gruppen erniedrigt. Das ist ein Lied, was man manchen Menschen immer wieder bis zur Bahre vorsingen muss. Ich kann nicht verstehen, wie Tabu-Schilder auf einzelnen Wörtern (denn bekämpft werden müssen immer Begriffe und Konzepte) dabei weiterhelfen sollen: braune Konzepte werden doch heute schon in verschiedenen Kreis- und Landtagen problemlos unter Vermeidung von non-pc-Wörtern vorgetragen.
#117VerfasserWrdlbrmpfd (327914) 09 Jun 08, 13:48
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Also ich find "Gurke" ein geniales Schimpfwort. Oder Lechbrunzer. Oder Grasdackel.
#118VerfasserSelima (107) 09 Jun 08, 13:49
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Gurke finde ich nicht gut, das war früher der Spitzname, den meine beste Freundin für mich hatte (in Ermangelung einer sinnvollen Verniedlichung meines Namens) Und mit den anderen macht man sich hier in Norddeutschland wohl eher lächerlich ;-)
#119VerfasserFindus09 Jun 08, 13:54
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@selima

oder brassel ;-)
#120Verfasseranodien09 Jun 08, 13:56
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Dann halt Grünkohl (mit oder ohne Pinkel). Oder Bosselkopp. Oder Schleischeisser. Oder das gute alte Arschloch.
#121VerfasserSelima (107) 09 Jun 08, 13:57
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#115, Findus, ich bin zwar bekennender Fan von Verschwörungstherorien, aber das fand ich nun doch etwas blauäugig. Mit Synonymitis hat das permanente in-Verbindung-Bringen von türkisch/ausländisch und Verbrechen nichts zu tun. Das ist Panikmache mit Methode und aktive Integrationsblockade. Laut dt. Pressekodex übrigens auch verboten, aber was kümmert's den Rheinländer an und für sich...

#122VerfasserSpinatwachtel (341764) 09 Jun 08, 13:59
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Ist dieser Grasdackel eigentlich irgendwie mit der Spinatwachtel verwandt?


Anodien, du hast schon recht, dass eine Aussprache besser ist als Themen totzuschweigen. Aber gerade in diesem Zusammenhang finde ich, dass diese Dinge eher totgeredet werden.

Meiner Meinung nach ist das beste Mittel gegen Rassismus keine grosse Rede, sondern einfach der ganz normale Alltag. Ich kenn einen Haufen Menschen, die von sich sagen, sie seien tollerant und auf keinen Fall Rassisten. Aber die meisten von ihnen haben mindestens grosse Beruehrungsaengste mit fremden Kulturen. Und so lange das so bleibt, ist der Naehrboden fuer Rassismus da.

Wenn man aber offen aufeinander zugeht, ohne dabei jedoch sich selbst zu verleugnen, dann kann man auch wirklich miteinander leben und es wird schwer da einen Keil zwischenzutreiben.
#123VerfasserHeifi (313363) 09 Jun 08, 14:01
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ihr kennt aber alle schon den Ausdruck "salonfähig", oder? Das wird hauptsächlich durch Sprache erreicht, oder?
#124VerfasserSpinatwachtel (341764) 09 Jun 08, 14:04
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@Spinatwachtel, wie ich schon sagte: Ich denke es ist ein TEIL des Problems und der andere Teil sind Vorurteile. Ich wollte mit der Reihenfolge auch nicht ausdrücken, dass die "Synonymitis" (schön!) der wichtigere/größere Teil ist, aber ich denke schon, dass es mit reinspielt. Gut finde ich diese Etikettierung so oder so nicht!
Ich gebe aber zu, dass meine Formulierung in #115 das nicht klar gemacht hat.
#125VerfasserFindus09 Jun 08, 14:09
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@spinatwachtel,

ich kenne auch: "Was sollen bloß die Nachbarn sagen..." - weitverbreitetes Problem hier im Rheinland ;-), was mich stets auf die Barrikaden treibt, wenn man daran sein Leben und seine Wertvorstellungen ausrichtet. (sorry etwas off-topic)

Und natürlich ist "salonfähig" ein Begriff, wobei in meinem Freundeskreis solche Gespräche bisher kein Problem waren.

@Heifi,
na ja, das stimmt schon mit dem totreden. Ich denke auch, dass eher das zählen sollte, was jeder einzelne tut (so halte ich es auch) - ist nur im Internet schwer bei anderen zu sehen.
#126Verfasseranodien09 Jun 08, 14:11
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@ #107, 112: Also, aufgefallen sind mir derartige Formulierungen schon vor einiger Zeit in der Stuttgarter Zeitung, und ich habe damals bereits darüber nachgedacht, welchen Sinn das haben soll. Wenn ich aber nochmals genauer an meine heutige Zeitung (und auch an die Zeitungen der letzten Zeit) denke, fällt mir auf, dass in den polizeilichen Meldungen gar nichts mehr zu Herkunft, Hautfarbe, Sprache u. dgl. steht, außer natürlich in den Meldungen, in denen es um eine Personenbeschreibung geht, weil der Täter erst noch gefasst werden muss. Hins. "Vater des kleinen Kevin": Da wurde, soweit ich das überblicke, fast immer mit seinem Namen gearbeitet (Bernd K. oder so), auf jeden Fall ein recht "deutscher" Name, da erübrigte sich der Hinweis auf dessen "Deutschsein". Wäre er Österreicher, Schweizer oder Südtiroler oder so gewesen (da hätte er ja auch einen "deutschen" Namen tragen können), wäre das aber vermutlich genauso erwähnt worden, wie wenn er Türke gewesen wäre. Man sollte nicht in allem gleich irgendwelche Herabsetzungen, Diskriminierungen o.ä. sehen. Wobei ich natürlich nicht weiß, wie der Kölner Stadanzeiger so drauf ist ...
#127VerfasserSille7409 Jun 08, 14:14
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Heifi: "Ich kenn einen Haufen Menschen, die von sich sagen, sie seien tollerant und auf keinen Fall Rassisten. Aber die meisten von ihnen haben mindestens grosse Beruehrungsaengste mit fremden Kulturen. "

Das halte ich für normal. Es ist immer ein persönlicher Kraftakt, aus seinem kulturellen Kokon auszubrechen. Warum bilden sich sonst überall Einwanderer-Gemeinschaften? (Deutsche Klubs, türkische Gemeinden, jamaikanische Kirchengemeinden). Und für viele von uns ergibt sich die Notwendigkeit einfach nicht, wenn es keine fremden Kulturen im Umkreis gibt. Dass um die Ecke eine türkische Familie wohnt, bedeutet nichts, wenn man nicht direkt mit ihnen zu tun hat (gleicher Kindergarten, Nachbarschaftscafé, Kollege).
#128VerfasserGuggstDu (427193) 09 Jun 08, 14:15
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Die Frage ist doch aber, von wessen Salon gesprochen wird und ob wir dadurch, dass in unserem Salon bestimmte Wörter nicht benutzt werden, das Denken von denen, die sie gerne und mit dem entsprechenden Hintergedanken benutzen würden tatsächlich ändern.

Eigentlich ist es mir persönlich sogar lieber, wenn potentielle Rassisten in deutlichen Worten ihre Meinung sagen, als wenn sie sich super politisch korrekt benehmen und dann nicht mehr zu erkennen sind.

Und viele Begriffe kann man eben nur aus dem Zusammenhang heraus in eine Schublade stecken, wie Sille74 in #107 sagt
#129VerfasserFindus09 Jun 08, 14:19
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spinatwachtel #124: Guter Punkt! Die Salonfähigkeit von Wörtern heranzuziehen, stellt für mich eine Abkürzung dar, wenn man sich mit den tatsächlichen Konzepten nicht ständig auseinandersetzen will, in der Erziehung also ziemlich zeit- und nervensparend :-).
#130VerfasserWrdlbrmpfd (327914) 09 Jun 08, 14:26
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na, Findus, die Mehrheit sind ja nicht die bösen Nazis, sondern die mit ihrem eigenen Leben unzufriedenen MitläuferInnen. Und wenn eben Hinz und Kunz diskriminierende Sprache im Munde führt (gell, Herr Beck, MdB?), dann kann es ja für die feigen MitläuferInnen soo schlimm nicht sein, in die selbe Kerbe zu hauen. Und wenn dann genügend mitlaufen, wird es für die Minderheiten so richtig ungemütlich.
#131VerfasserSpinatwachtel (341764) 09 Jun 08, 14:36
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GuggstDu,

Ja, das ist normal, leider. Aber ich mache das keinem zum Vorwurf, denn du hast recht, dass es schwer ist einfach so auszubrechen.

Das Problem ist, wenn diese Menschen dann anfangen ueber Tolleranz und den richtigen Umgang mit anderen Kulturen zu sinnieren. Denn gerade wenn man diese ganze Thematik primaer nur aus den Diskussionen bei Sabine Christiansen kennt, entsteht schnell diese Unnatuerlichkeit und es wird bald der formal richtige Umgang wichtiger als das tatsaechliche Zusammenleben.
#132VerfasserHeifi (313363) 09 Jun 08, 14:46
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@ 127

Der deutsche Presserat ist eine "Selbstverpflichtung" eingegangen, im Sinne des Antidiskriminierungsgesetzes keine Hinweise auf die ethnische Zugehörigkeit von Straftätern zu geben, s. hier http://www.presserat.de/Pressemitteilung-anze...

Deswegen findet man in letzter Zeit, wenn überhaupt, die Beschreibung "südliche Herkunft". Das geht dann allerdings soweit, dass der Berliner Tagesspiegel kürzlich die Namen von zwei Opfern veröffentlichte, Nicole B. und Frank B. (er wurde erstochen), aber den gefassten und geständigen Täter konsequent nur als "Ex-Ehemann von Nicole B. bezeichnete. Am gleichen Tag standen in der Morgenpost alle drei Namen, der Täter hieß Mustafa mit Vornamen. Wahrscheinlich hat die Morgenpost dann einen aufs Dach gekriegt ...

Das ist dann eine Entwicklung der PC, die mich mit Sorge erfüllt und die ich als "vorauseilenden Gehorsam" bezeichnen würde. Wenn die Deutschen eine Nationaleigenschaft haben, dann ist es die Gründlichkeit. Anscheinend gibt es Leute, die denken, dass man als Deutscher grundsätzlich nur die Wahl zwischen gründlichem Massenmörder und gründlichem Gutmenschen (wir haben uns alle lieb) hat.
#133Verfasserpuffin unplugged09 Jun 08, 14:53
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Ah, danke, Puffin, das erklärt vielleicht meine Beobachtungen aus #107
#134VerfasserSille7409 Jun 08, 15:07
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Heute aktuell in der Zeitung gelesen:
Vaterschaft-Test von Amts wegen möglich.
Kurz zusammen gefasst: Wenn das Amt einer ausländischen Frau und Mutter ihr Daueraufenthaltsrecht, welches sie durch die Anerkennung der Vaterschaft eines Deutschen erhalten hat, nicht gönnt (Verdacht auf Sozialmissbrauch), dann kann das Amt einen DNA Test anordnen, ohne Einwilligung der Eltern. Ziel ist es demnach der Mutter das Aufenthalsrecht zu entziehen (und was ist mit dem Kind?).

Es dauert nicht mehr lang, und man wird in der DNA Rassenunterschiede finden. 97% der DNA gleichen der eines Affens (Rasse habe ich jetzt vergessen).
Schwierig wird es glücklicherweise, wenn jemand zu 100,00% genau einer Rasse angehören möchte. Weil man die 100 % nicht definieren kann.
Das Tier "Mensch" hat schließlich diverse Unterrassen gebildet, einzig um sich den äußeren Umständen besser anzupassen (Darwin). Un die Grenzen sind fliessend.

Und Religionszugehörigkeit ist definitiv kein Rassenmerkmal.
Ich verstehe deshalb weder rechtsextreme Juden (Jude durch Geburt), noch Hitler-Anhänger (Was haben die denn nicht begriffen?) in Russland. Klingt komisch, aber es gibt sie.

Zurück zu Mr. Obama:
Bei einer Diskussion über Ihn fiel dann ein Satz, bei dem mir einfach die Luft wegblieb und ich immer noch nicht weiß, ob das Stammtischgerede war, oder doch ernster gemeint wahr:
"Die Farbigen/Schwarzen arbeiten nur gut, wenn man mit der Peitsche dahinter steht." Selbst auf Nachfrage wurde der Satz weder zurückgenommen noch negiert.

Wann hört man auf lernfähig zu sein?

Und der jetzt auflodernde Rassismus in Afrika (Ruanda, Kenia, Südafrika) verstärkt mein Kopfschütteltrauma nur noch mehr.
#135VerfasserWessi09 Jun 08, 15:07
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Spinatwachtel, das mit den Mitläufern ist sicher richtig und ich bin auch der Meinung, dass manche Begriffe nicht benutzt werden sollten. Ich bezweifle trotzdem, dass das die Geisteshaltung von Nazis oder Mitläufern ändert, das ändert nur was bei denen, die sowieso selber denken und sich auch mal kritisch sehen können. Und das ist meiner Erfahrung nach die Minderheit...
(Ich habe intelligente, gebildete Freunde, mit denen ich regelmäßig über Schwule/Lesben und - unabhängig davon - psychische Krankheiten diskutiere. Die sind der Meinung, dass das eine unnatürlich und das andere alles nur Anstellerei ist. Da kann man denen erklären was und wieviel man will, es hilft einfach nicht. Sie haben aber auch ihre positiven Seiten :-)

Ein Dilemma meiner Einstellung ist mir übrigens gerade aufgefallen:
Wenn jemand öffentlich oder privat seine rassistische oder wie-auch-immer-sonst-beleidigende Meinung kundtut, kann und muss man dem widersprechen, damit nicht alle denken, das wäre in Ordnung. Wenn man aber oft genug widerspricht, wird der intelligente (oder der von jemandem intelligen angeführte) Rassist in Zukunft seine Meinung politisch korrekt verpacken oder nur noch hinter verschlossenen Türen von sich geben, so dass man gar nicht mehr mit ihm/über ihn diskutieren kann...
Was ist nun besser?
#136VerfasserFindus09 Jun 08, 15:07
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Belatedly catching up ...

In one part of the discussion, many German speakers here seemed to agree that the only context in which skin color should be mentioned is to refer to someone in a hurry, like the child who runs away in the park or the customer who leaves something in a store.

That concerns me. If in most other contexts, Germans prefer just not to mention race at all, doesn't that prevent necessary dialogue about political and cultural issues? I have the feeling that an unspoken assumption behind several comments is that race should no longer be an issue in the modern world, and if we just don't talk about it, it won't be a problem. If so, I'm afraid I disagree.

True, it's wrong for second-rate newspapers to mention the race of a criminal offender or crime victim only when the person is black, and without showing why, or whether, it's relevant. But surely race often is relevant? Journalists and politicians need to compare statistics on race and crime. When hate crime or discrimination happens, people need to read about it, so that more can be done against it.

If it's not okay to use language that describes race, it makes it harder to discuss racism at all. That in turn may even distort Germans' perceptions of international issues -- like, most recently, the US presidential campaign.

escoville wrote (far above) about Obama:

>>his forebears weren't slaves. In that sense his blackness is totally irrelevant

This seems to be a relatively common impression in Germany, at least judging from recent comments in the forum. But it really is very short-sighted -- I would say simply wrong. In the other thread,

Siehe auch: Barack Obama - #23

I and other leftpondians spent considerable time and effort to try to explain why Obama's race -- both black and white -- is indeed very important in American politics, and why race includes both skin color and culture. I don't know if we weren't clear enough, or if people just didn't read what we wrote, or what.

If readers in Germany don't get a more nuanced understanding of racism in America and how Obama fits into the larger picture, they'll never get beyond the tendency to view us as (as Mr. Chekov said in the other thread) inexplicable aliens from another planet. I would find that sad too. Maybe I'm idealistic, but I believe it's better to discuss cultural differences and think about them than just to assume that gaps are unbridgeable.

So I also believe it's better to discuss race, even in imperfect language, than to avoid the topic. If we really want to be politically correct in the good sense -- if we really want justice for all -- surely the question we should be asking is, What's the best way to refer to race both accurately and sensitively? Yes, in some cases every answer is a compromise. But if more people keep talking, we may at least get better compromises -- more ideas for terms that are, if not perfect, at least more accurate and more sensitive. To me, that's the whole point of continuing to discuss inclusive language, not just give up on it as a useless cause.

I think most of us agree that using words that strike some people as insensitive isn't a good choice. When there are two options (as between Neger and Schwarzer in German, or 'colored' and 'black' in English), it's better to use the more modern word, the one less likely to offend anyone. But what happens when the only concise choice is likely to offend some people, as seems to be the case with Mischling? Surely the solution is not just to keep using that word anyway without regard for people's feelings. But it's also not to avoid using descriptive words at all, or to use vague, inaccurate ones (like 'ethnic,' which doesn't really refer to skin color). Both those extremes fail to solve the problem -- in fact, both seem to deny that a problem exists.

That's why I asked yesterday if anyone had additional suggestions for better alternatives to Mischling. It's a little disappointing to me that few people seemed interested in exchanging ideas about that practical question. (If nothing else, it would be helpful to those of us who aren't native German speakers, because we're more likely to make a bad guess on our own.)

Discussing practical answers on their own merits could work against two tendencies that seem equally unhelpful: on one hand, labeling people who want accurate description as closet racists, and on the other hand, labeling people who want inclusive language as PC flakes. Both linguistic integrity (= honest, idiomatic language) and political correctness (= just, kind language) are in fact good things. Isn't it worth trying a little harder to find more practical compromises between them?
#137Verfasserhm -- us (236141) 09 Jun 08, 23:35
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Hi, hm -- us. I mostly agree and don't have much time at the moment. Did you see my comment 72 and Selima's comment 85? I simply find the term "Mischling" alone entirely useless (referring to humans) and thus superfluous. Apart from that one can of course mention skin coloration if it is of any importance.
#138VerfasserWachtelkönig (396690) 09 Jun 08, 23:55
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hm--us: "That's why I asked yesterday if anyone had additional suggestions for better alternatives to Mischling. It's a little disappointing to me that few people seemed interested in exchanging ideas about that practical question. (If nothing else, it would be helpful to those of us who aren't native German speakers, because we're more likely to make a bad guess on our own.)"

So weit ich das sehe, gibt es keine kurze treffende Bezeichnung, die allen gerecht wird. Alle Begriffe die Rasse beinhalten, oder die auf die gemischte Herkunft hinweisen, sind ja von den Anwesenden schon abgelehnt worden. Interessant finde ich, dass "Betroffene" (also Leute gemischter Herkunft) offensichtlich mit dem Begriff Mischling etwas anfangen können, siehe #78 und #61. Insofern sollten wir wahrscheinlich einfach abwarten und den Betroffenen die Bildung einer neuen Bezeichnung (oder die Wiederbelebung einer alten) überlassen. Es hat sich ja auch der Begriff "Afro-deutsch" gebildet, der alle Leute mit afrikanischen und afrikanisch-deutschen Wurzeln umfasst, aber eben viel spezifischer ist. Vielleicht taucht Susi ja noch mal auf und mag was dazu beitragen.
(Ich muss jetzt aber zu Bett... -morgen mehr.)
#139VerfasserGuggstDu (427193) 09 Jun 08, 23:57
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@ Hm-US
Ich stimme dir in allem zu. Ich finde es seltsam und Besorgnis erregend, wie gerade in unserer Zeit voller Konflikte und Probleme aufgrund der Globalisierung und der Völkerverschiebung hier in Deutschland Unterschiede und Konflikte, sei es unter den verschiedenen Ethnien, unter den Religionen oder zwischen Biodeutschen und Migranten verdrängt werden.

Es sind die Unterschiede, die Menschen interessant machen, und es sind die Unterschiede, die zu Konflikten führen. Wenn wir leugnen, dass überhaupt Unterschiede das sind, werden wir uns nicht produktiv mit ihnen auseinandersetzen können, wir werden auch keine Abhilfe für Probleme finden. Um zum Beispiel die Deutschkenntnisse der Migrantenkinder fördern zu können, muss man erst mal wissen, wer mit welchem ethnischen Hintergrund in welchen Bezirken wohnt. Und der ethnische Hintergrund ist wichtig, weil es Nationalitäten gibt, die sehr viel Wert auf Bildung legen und andere, die damit hinterherhinken. Aus welchen Gründen auch immer.
Wenn wir uns mit diesen Unterschieden nicht abgeben und offen darüber sprechen, werden es andere für uns tun, die Rechten und die Islamofaschisten z.B.
Ich finde es seltsam dass gerade Leute, die sich über die Zukunft der Käsevielfalt in Frankreich oder das Aussterben der Feldhamster immens viele Gedanken machen, z.B. die Grün- und Alternativbewegten, d. h. die für das Bewahren der Vielfalt sind, dass denen die Verschiebungen und Verwerfungen der traditionellen Lebenswelten der Menschen in Europa so eine problemlose Selbstverständlichkeit sind. Da wir ja "alle gleich sind", wenn wir nur "guten Willens" sind. Mir scheint das ein kriminell naives und bemühtes Menschenbild.
Ich fand deine Bemerkung, diese (eingeschränkte) Welt- und Menschensicht würde es uns noch schwerer machen, die USA zu verstehen, sehr erhellend. Ich würde sogar noch weiter gehen, die Weigerung, sich mit Unterschieden zwischen Menschen abzugeben, kann zu einer enormen Hürde werden, wenn es gilt, komplexe politische Zusammenhänge zu analysieren. So werden zum Beispiel Diskussionen über den Islam oft abgewürgt, mit dem Argument, alle Religionen seien mehr oder weniger gleich und sowieso überholt. Wie will man dann Konflikte im Mittleren Osten, z. B. den Hass zwischen Sunniten und Schiiten verstehen?

Was einen "neuen" Term für "Mischling" angeht, so fällt mir dazu nur noch "Mulatte" ein, dieser in Brasilien z.B. akzeptierte Begriff erscheint nun aber wiederum für deutsche Mischlinge abwertend. Vielleicht habe ich mich auch einfach so an den Term "Mischling" gewöhnt, weil im Verwandten- und Bekanntenkreis die Leute sich einfach selber so nennen. Warum sollte ich sie dann bevormunden, indem ich weiß, was "besser auf sie passt"?
#140Verfasserpuffin unplugged10 Jun 08, 01:07
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Hier noch einmal ein Kommentar von einem Mischling: (Nein, ich bin nicht halb afrikanisch, falls ihr das jetzt alle denkt!) Mich selbst als Mischling(skind) zu bezeichnen, damit habe ich überhaupt keine Probleme. Aber: ich finde sehr wohl, daß es kein offizieller Ausdruck ist und sein sollte (wenn sich mein schwuler Freund als Tucke bezeichnet, heißt das nicht, daß das die Rundschau auch schreiben darf).
In meinem Verständnis ist z.B. Afrodeutsch ein sehr brauchbarer Ausdruck, um den deutschen Kulturhintergrund bei afrikanischer Abstammung, d.h. beide leibliche Eltern, zu betonen. Wenn es um eine in Deutschland aufgewachsene Person mit gemischtrassiger Abstammung geht, würde ich bspw. sagen: Deutsche chinesisch-russischer Abstammung. Wenn die Person außerhalb Deutschlands aufgewachsen ist, würde ich sagen: Deutscher türkischer Herkunft oder auch Deutscher polnisch-deutscher Abstammung, türkischer Herkunft etc. Da es ja schließlich reicht, diese Tatsache in einem Text einmal zu erwähnen, finde ich die Formulierung auch nicht zu lang. Wie die betreffende Person sich dagegen selbst bezeichnet, bleibt ihr überlassen - siehe oben.
#141Verfasserleomat (361377) 10 Jun 08, 01:55
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Hier im Faden wurde öfters argumentiert, dass man das Wort "Mischling" einfach überhaupt nicht braucht, weil es nicht aussagt, was genau gemischt ist. (Eine Umfrage würde wahrscheinlich ergeben, dass die Mehrheit darunter eine Mischung aus heller und dunkler Hautfarbe versteht.) In D ist die Hautfarbe weniger entscheidend als der berühmte "Hintergrund". In den USA ist das anders. Ob schwarz, weiß oder mixed ist von Bedeutung. Man muss also auch im Deutschen Wörter haben, um darüber sprechen zu können. (Wir können natürlich auch einfach die englischen Begriffe verwenden, auf ein bisschen mehr Denglisch kommt's auch nicht mehr an ;-))

@hm--us, mich würde es auch interessieren, auf welche Kompromisse man sich einigen könnte, um vom Wort "Mischling" wegzukommen.
- "mit Migrationshintergrund" ist bei Themen passend, bei denen die Hautfarbe keine Rolle spielt (Beispiel: Thema Sprache, Zuwanderung, Ausbildungschancen etc.)
- "mit gemischtfarbiger Abstammung" wäre dann passend, wenn es nicht um Nationalitäten geht (Beispiel: Thema US-Wahlen).

Hat noch jemand Vorschläge?
#142VerfasserBirgila/DE (172576) 10 Jun 08, 08:39
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Schade, dass "kaukasisch" auf deutsch nicht funktioniert,
s. a. Siehe auch: Caucasian - aus dem Kaukasus
sonst wäre doch z. B. "asiatisch-kaukasisch" oder "afro-kaukasisch" sehr schön.

Wie wäre es mit Begriffen wie
- euro-asiatischer / asiatisch-europischer Abstammung
- afro-europäischer / euro-afrikanischer Abstammung
...

Das hätte den Vorteil, sich im Gegensatz zu "afro-deutsch" nicht auf Nationalitäten zu beziehen aber gleichzeitig eine etwas präzisere Angabe als "gemischtfarbiger Abstammung" ist.
#143Verfasserbabs10 Jun 08, 09:03
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hm--us, über Rasse zu diskutieren ist meiner Ansicht nach deshalb Unsinn, weil Rasse nichts - aber auch gar nichts aussagt. Es ist obsolet und als Kategorisierung von Menschen einfach sinnlos. Rasse (definiert vordergründig die Biologie eines Menschen) ist vielleicht auch etwas anderes als race (definiert eher die Kultur eines Menschen).

Aber: Es gibt selbstverständlich Mentalitätsunterschiede, die man unbedingt beachten muß. Das hat aber mit Rasse nichts zu tun. Ein Senegalese und Mosambikaner sind beide Angehörige einer 'Rasse', aber es gibt ganz bestimmt Mentalitätsunterschiede, die aber durch die Rasseeinteilung sogar unbeachtet bleiben. Sind ja doch alles Schwarze! Wenn man von Integrationsprobleme speziell von Einwanderern aus Afrika spricht, hilft Rasse doch auch nicht weiter. Es sind halt Integrationsprobleme von Einwanderern aus Afrika und eben nicht von schwarzen Amerikanern.

Andererseits habe ich es schon so oft erlebt, daß Dinge von Spaniern völlig anders aufgefaßt und verstanden werden als von Deutschen, und da gibt es keinen Rasseunterschied. Das ist insofern gravierend, als man (zunächst) gar nicht davon ausgeht, daß das 'ja' des Spaniers etwas anderes bedeuten könnte als das 'ja' eines Deutschen.

Wenn Deutsche mit dunkler Hautfarbe den Begriff 'Mischling' selbst benutzen, ist das oft ein Kokettieren, eine kleine Provokation, wie das leomat auch für Schwule erwähnte. Das ist ja ein gängiges Phänomen, daß marginalisierte Gruppen mit dem ihnen aufgedrückten Image spielen, um eben diesen Umstand auch bewußt zu machen. Das ist ja auch durchaus legitim.
#144VerfasserSelima10 Jun 08, 09:13
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@ Selima: Abgesehen davon, dass leider noch nicht alle Menschen kapiert haben, dass Hautfarbe keine Rolle spielt und dies nicht einfach totgeschwiegen werden kann, gibt es aber doch deutliche Unterschiede, zwischen den "Rassen", die, völlig unabhängig von irgendwelchen Vorteilen, durchaus im täglichen Leben eine Rolle spielen: Z.B. gibt es spezielle Haarpflegeprodukte für Schwarze, weil deren Haar in der Regel eine andere Textur hat als das von Weißen. Oder es gibt Krankheiten, die bei der einen Gruppe gehäufter auftreteten als bei der anderen und auf deren Prävention vielleicht vorsorglich bei der betroffenen Gruppe besser geachtet werden sollte.
#145Verfasserbabs10 Jun 08, 09:28
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#142, birgila: "In D ist die Hautfarbe weniger entscheidend als der berühmte "Hintergrund". In den USA ist das anders. Ob schwarz, weiß oder mixed ist von Bedeutung. Man muss also auch im Deutschen Wörter haben, um darüber sprechen zu können."

Re: Hintergrund. Du hast recht, es ist eigentlich meist wichtiger, zu wissen, wo jemand (oder seine Eltern) herkommt. Wir sollten aber auf keinen Fall einfach die amerikanischen Bezeichnungen (ob übersetzt oder nicht ;-) ) übernehmen. Seitdem ich ein Nichtenkind habe, fange ich z.B. an, mich an dem Begriff "black" in der Form, wie er in den USA üblich zu sein scheint, zu reiben. Warum? Weil er das europäische Erbe völlig ausklammert (das Kind ist Kind einer Europäerin und eines Afrikaners, die US-Geschichte spielt also eine geringere Rolle, obwohl die Sklaverei ein wichtiger Bestandteil der Geschichte des Vater-Landes ist). Bis in die wievielte Generation ist man dann "black" und ab wann "white"?
Dass es in D keine allgemein verbreitete Begrifflichkeiten für solche Personen gibt, liegt zum einen sicher auch daran, dass es offiziell verboten ist, Aufzeichnungen über die Hautfarbe zu machen. Kein Pass, keine Akte beim Amt enthält Informationen zur Hautfarbe. Einzige Ausnahme, soweit ich weiß: der Fahndungskatalog der Polizei. Informationen über die Hautfarbe können also immer nur im Einzelfall erhoben werden, also z.B. für eine soziologische Umfrage einer Uni.

Würde uns das weiterbringen? In Großbritannien werden diese Angaben ("asian", "african", usw.) erhoben, aber der Rassismus ist immer noch da. Allerdings würde es vielleicht einfacher, Rassismus statistisch zu erfassen, und institutionellen Rassismus nachzuweisen!
#146VerfasserGuggstDu (427193) 10 Jun 08, 10:03
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Die unterschiede der Hautfarbe sind in Deutschland vielleicht nicht ganz so entscheidend wie in den USA, spielen aber auf jeden Fall auch eine grosse Rolle. Das zu verleugnen ist einfach quatsch. Aber diese extremen Versuche der Gleichbehandlung ebenso. Bei uns in der Firma, sitz in UK, wurde z.B. vor einiger Zeit ein "Imigration Audit" durchgefuehrt. Das wurde von der Regierung angeordnet und diente zur Erfassung von aussereuropaeischen Mitarbeitern und natuerlich zur Kontrolle der benoetigten Arbeitspapiere. Da man aber niemanden wegen der Herkunft diskriminieren wollte, musste jeder Mitarbeiter diesen Audit mitmachen, seinen Ausweis vorzeigen, kopieren und abzeichnen lassen.
#147VerfasserHeifi (313363) 10 Jun 08, 10:35
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@ babs #143
Mit euro-asiatisch/euro-afrikanisch usw geht man zwar manchen Problemen aus dem Weg, aber es ist wahrscheinlich ein ziemlich großer Unterschied (sowohl optisch als auch von der Mentalität) ob jemand spanisch-chinesischer oder schwedisch-indischer Herkunft ist. Wobei die Mentalität dann noch wesentlich davon abhängig ist, wo derjenige aufgewachsen ist.

In den meisten (allen?) nichteuropäischen Ländern gibt es auch verschiedene Völker zwischen denen z.T. große Unterschiede bestehen. Das heißt, man könnte die Beispiele noch verfeinern: katalanisch-miao und samisch-dravidisch.

Insofern bin ich nicht sicher, ob in Europa diese Begriffe hilfreich sind. In Amerika ist das möglicherweise anders, da sicher viele Menschen mit Sklaven-Hintergrund gar nicht wissen, wo ihre Vorfahren herkamen und sich die Unterschiede im Laufe der Jahrhunderte verwischt haben werden. Aber so weit sind wir hier einfach noch nicht. Dafür macht es bestimmt einen Unterschied, ob jemand aus Louisiana oder aus British Columbia kommt.
#148VerfasserFindus10 Jun 08, 11:02
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@ Findus: Es ging ja darum, Begriffe zu finden, die "Mischling" ersetzen. Natürlich kann man den Begriff, je nach Hintergrund des Themas, beliebig verfeinern. Aber manchmal ist es eben sinnvoll, eine grobe Einteilung vorzunehmen (Nord- und Südeuropäer unterscheiden sich in der Regel auch optisch; trotzdem gelten beide als "weiß").
Die Mentalität betreffend halte ich solche Einteilungen sowieso für sinnlos (das wären m. E. Vorurteile).
#149Verfasserbabs10 Jun 08, 11:29
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babs: mir ist schon bewußt, dass Du eine Alternative zu Mischling gesucht hat. Ich finde nur, dass Mischling mir über den anderen überhaupt nichts sagt und das euro-asiatisch... da nicht viel weiter hilft. Wenn es um Rassismus allgemein geht ist es vermutlich völlig egal, wo der andere herkommt (solange es außerhalb von Nordeuropa ist) und wie er aussieht (solange er nicht "durchschnittlich" nordeuropäisch aussieht) und für jedes andere Gespräch ist, meiner Meinung nach, eine genauere Einteilung sinnvoll.

Ich glaube mit Mentalitätsunterschieden meinte ich eher kulturelle Unterschiede. Kannst Du Dich damit anfreunden? Die einen unterhalten sich lautstark mit viel Gebärden und stehen dabei gerne dicht zusammen, die nächsten halten Lachen in der Öffentlichkeit für unentschuldbar, in manchen Ländern ist es ok nach zwei Minuten die Familiengeschichte (inklusive Gehalt und Vermögen) abzufragen in anderen fragt man sowas nicht mal gute Bekannte. Von verschiedenen Religionen und Riten mal ganz abgesehen.
#150VerfasserFindus10 Jun 08, 11:56
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Weil man über Hautfarben spricht denkt man doch nicht automatisch in Rassen oder ist rassist. Die Hautfarbe ist ein physisches Merkmal wie die Augenfarbe und die Haarfarbe, und hilfreich wenn man jemanden beschreiben muss. Es ist doch auch nicht rassistisch jemanden als blond oder rothaarig zu beschreiben. Allerdings ist es traurig, dass Obama's Hautfarbe eine so wichtige Rolle spielt. Und es ist auch traurig, dass Kinder aus afikanisch- deutschen Beziehungen die in Deutschland leben wegen ihrer Hautfarbe nicht als Deutsche akzeptiert werden und Fremde im eigenen Land sind. Die Hautfarbe spielt also in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle, und man muss darüber reden können.
Ich persönlich habe mich inzwischen mit dem Begriff Mulattin angefreundet um meine Hautfarbe zu beschreiben. Dieses Wort kennen aber die wenigen, weswegen ich nach wie vor manchmal das Wort 'Mischling' benutze, oder 'gemischt'.
#151Verfassertanja11 Jun 08, 22:04
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Tanja: Das finde ich interessant, dass du den Begriff Mulattin verwendest. Ich hätte den auf den ersten Blick eher als abwertend eingeschätzt als Mischling. Aber nach einem Blick in den Wikipediaartikel und dessen Diskussionsseite habe ich ein bisschen Denkfutter gefunden, unter anderem diese Webseite: http://www.100prozentmulatto.de/keinschwarzwe...

Über den Zusammenhang zwischen dem Begriff "schwarz" für alle, die nicht "weiß" sind, und der One-Drop-Rule war ich auch schon neulich gestolpert...
#152VerfasserGuggstDu (427193) 11 Jun 08, 23:23
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GuggstDu: Das Problem ist ja, dass es keinen Begriff gibt, der nicht negativ belastet wäre. Liegt wohl an der Geschichte. Beziehungen zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe und Menschen weisser Hautfarbe wurden noch nie gern gesehen. Ausserdem sind Mulatten in Deutschland ja schwarz, weswegen im deutschen Sprachgebrauch die Notwendigkeit einer eigenen Bezeichnung wegfällt.

Dabei wäre eine eigene Bezeichnung durchaus sinnvoll. ICh habe die Erfahrung gemacht, dass ich zu dunkelhäutig bin um weiss zu sein und zu hellhäutig um schwarz zu sein. In den Augen der Deutschen bin ich eindeutig schwarz, was ich aber in den Augen der Kameruner eindeutig nicht bin. Die ordnen mich eher den Weissen zu (was nebenbei dazu führt, dass ich mich sowohl in meiner kamerunischen als auch in meiner deutschen Heimat mit Fremdenfeindlichkeit ausseinander setzen muss). Deswegen plädiere ich dafür, dass Mulatten nicht mehr dem jeweils fremden Anteil zugeordnet werden, sondern von allen als eine Mischung aus beiden Anteilen wahrgenommen werden, was ja auch den Tatsachen entsprechen würde. Mulatten sind nicht schwarzer als sie weiss sind und umgekehrt. Sie sind werde schwarz noch weiss und doch sind sie beides, je nachdem wo sie sich auf dem Erdball gerade befinden. Doch Fremde bleiben sie leider sowohl in Afrika als auch in Europa.
#153Verfassertanja12 Jun 08, 11:26
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Ich hab nicht alles gelesen, möchte aber aus der Praxis etwas dazu sagen: Meine Tochter (4 1/4) hat neulich auf dem Spielplatz ein etwa gleich altes, schwarzes Mädchen gesehen und hat zu mir gesagt: "Schau, ein Mohrenkind". Das kam von Hofmann´s "Bösen Buben", wo es heißt: "Es ging spazieren vor dem Tor / ein kohlpechrabenschwarzer Mohr / die Sonne schien ihm auf´s Gehirn / da nahm er einen Sonnenschirm ...". DAS ist ja sicher nicht pc, aber bis jetzt hatten wir das Thema halt noch nicht anderweitig, und ich wusste auch nicht, was ich darauf sagen sollte. Ist "Schwarz" denn pc? Für Kinder eignet sich eine Umschreibung m. E. eher weniger - ein präziser Begriff wäre doch besser!
#154Verfasserdinico12 Jun 08, 12:32
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tanja, aus reiner Neugier: erkennen Deutsche auf Anhieb, dass Du Mulattin bist, oder glauben sie normalerweise erst mal, dass beide Deiner Eltern woanders her kommen?

Ich stelle es mir für Leute, die in einer weitgehend homogenen Gesellschaft wie Deutschland (und vermutlich auch Kamerun) aufgewachsen sind, schwierig vor, da Unterschiede zu erkennen. Woher soll man wissen, ob jemand zwei unterschiedlich gefärbte Eltern hat, ob die Eltern selber beide Mulatten sind, oder ob die Eltern aus einer Gegend kommen, in der man nun mal diese Hautfarbe hat? (Ich habe keine einschlägigen Erfahrungen, bei allen Mulatten(-kindern), die ich gesehen habe, kannte ich die Eltern vorher oder zeitgleich)

Dazu gilt einfach das, was Selima in #92 gesagt hat: "Eine Anthropologie-Professorin antwortete mir auf meine (...) Frage, warum sich denn das schwarzafrikanische Element im Erscheinungsbild (Haar, Haut, Physiognomie) stärker durchsetze als das europäische: Das sehen Sie so. Die afrikanische Verwandtschaft sieht das genau anders."

Die meisten Menschen kommen heute immer noch aus Ländern, in denen die meisten Menschen einem relativ bestimmten Typus angehören. Oft kann man ja sogar erkennen, ob jemand aus Frankreich, Polen oder Schweden kommt. (Ich schätze, das ist in Afrika ähnlich, oder?) Und alle, die anders aussehen, sind traditionell Ausländer/Fremde. Dass Menschen anderer (vor allem etwas exotischerer) Herkunft tatsächlich Deutsche sein können, ist ja doch ein ziemlich junges Phänomen (anders als in den USA). Das hat also erst mal weniger mit Vorurteilen als mit Statistik zu tun.

Das viele Menschen auf dieser statistisch korrekten Basis Misstrauen und Fremdenfeindlichkeit entwickeln ist wiederum nicht in Ordnung.
#155VerfasserFindus12 Jun 08, 14:26
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Dinico, #154: " Ist "Schwarz" denn pc? Für Kinder eignet sich eine Umschreibung m. E. eher weniger - ein präziser Begriff wäre doch besser!"

Wenn Du dir Tanjas Kommentar 153 durchliest, wirst Du sehen, dass sie zwar feststellt, dass Leute wie sie, also Mulatten, für "ungemischte" ;-) Deutsche einfach "schwarz" sind. Aber ich kann sie verstehen, dass sie beide Anteile benannt haben will. Ich stehe vor dem gleichen Problem bei meiner Nichte: Ist sie schwarz? Was ist mit ihrem europäischen Erbe? Ist sie afro-deutsch? Sie hat einen dt. Pass, und wird Deutsch lernen, lebt aber nicht in D --ist ihre einzige Identität afrikanisch, obwohl sie in Europa aufwächst?

Zu "Struwwelpeter" und dem Mohrenkind: Ich würde jetzt nicht versuchen, Knall auf Fall alles pc-mäßig grade zu biegen ;-). Nimm dir doch einfach mit ihr noch mal das Buch vor, und erzähle, ihr wie die bösen Buben den "Mohren" ärgern wollen (Rassismus, im Bild erklärt :-)) und dafür bestraft werden. Und kannst dann nebenbei noch erwähnen, dass "Mohr" ein veraltetes Wort ist, das man heute nicht mehr benutzt (das Buch ist ja wohl schon 100 Jahre alt). Als Alternative bietest Du "Afrikaner" an. Das passt zumindest auf die Figur aus dem Buch, vielleicht sogar auf das Mädchen vom Spielplatz. Und wenn demnächst dann ein Mischlings-/Mulatten-Kind auf dem Spielplatz ist, kannst du das ganze dann verfeinern, und erklären, dass es da auch Abstufungen gibt zwischen Europa und Afrika. So könnte ich mir das jedenfalls vorstellen.

Findus, #155: "Die meisten Menschen kommen heute immer noch aus Ländern, in denen die meisten Menschen einem relativ bestimmten Typus angehören. ...Dass Menschen anderer (vor allem etwas exotischerer) Herkunft tatsächlich Deutsche sein können, ist ja doch ein ziemlich junges Phänomen (anders als in den USA). Das hat also erst mal weniger mit Vorurteilen als mit Statistik zu tun. "

Dem würde ich zustimmen. In Deutschland gibt es "sichtbare Ausländer" ja wirklich erst seit den 1940ern (afro-amerikanische Soldaten und ihre Familien bzw. inzwischen ja auch schon Nachkommen) bzw. frühen 1960ern (Einwanderung aus Süd-(ost-)Europa und Türkei). Und im Gegensatz zu Großbritannien eben nicht als Bürger des Landes oder besonders berechtigte Commonwealth-Bürger, sondern als Ausländer mit vielen Pflichten, wenigen Rechten und lange Zeit Schwierigkeiten, Deutsche zu werden. Die speziellen EU-Regelungen gibt es erst seit Ende der 1980er (?), die neuen Einbürgerungsmöglichkeiten seit wenigen Jahren.

Und man täusche sich nicht: Flüchtlinge aus dem Osten hatten direkt nach dem Krieg auch mit Vorurteilen zu kämpfen --sie gehörten eben nicht dazu. "Wie, du büst katholsch? Unn platt schnacken kannst ook ni?" Bei uns im Dorf weiß man immer noch, wer die Zugereisten und "Beutedeutschen" sind...

/Ende Co-Referat ;-)
#156VerfasserGuggstDu (427193) 12 Jun 08, 22:00
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tanja, aus reiner Neugier: erkennen Deutsche auf Anhieb, dass Du Mulattin bist, oder glauben sie normalerweise erst mal, dass beide Deiner Eltern woanders her kommen?

Dazu habe ich eine ähnliche Frage: Erkennst du einen Unterschied zwischen den gemischten Kindern und ihrem schwarzen Elternteil?

Dass ich im Vergleich zu anderen Schwarzen ziemlich hellhäutig bin erkennen die Menschen schon. Ihnen fällt durchaus auf, dass es Schwarze gibt, die noch viel dunkler sind als ich. Aber sie kommen nicht auf die Idee, dass es daran liegen könnte, dass ich gar nicht schwarz bin, sondern gemischter Herkunft. Mulatten gibt es nicht. Es gibt nur schwarz und weiss, und wer nicht weiss ist, ist schwarz. Dass das eine subjektive Betrachtungsweise ist, ist den meisten Menschen hier nicht bewusst. Wenn ich den Menschen in Kamerun erzähle, dass ich in Deutschland eine Schwarze bin, sind sie genau so überrascht wie die Deutschen, wenn ich ihnen erzähle, dass ich in Kamerun keine bin. Und ich bin überrascht, weil es für mich offensichtlich ist, dass ich weder das eine noch das andere bin.

Ich stimme euch zu, dass es nicht fremdenfeindlich gemeint ist. Ich wünsche mir trotzdem, dass den Menschen bewusst wird, dass es zwischen schwarz und weiss noch graue Farbtöne gibt.
#157Verfassertanja14 Jun 08, 14:28
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Ich fänd Mulatte eigentlich ganz passend, es klingt angenehm für mich. Meiner Ansicht nach merken schon viele Deutsche, wenn sein Gegenüber nicht rein schwarzafrikanisch ist. Inzwischen trifft es in Deutschland doch regelmäßig auf Schwarze, die tatsächlich aus Schwarzafrika kommen. Außerdem dürfte das Fernsehen sein übriges dazu tun. Wir könnten ja aktiv dazu beitragen, daß das Wort weitere Verbreitung findet. Außerdem ist bei Mulatte doch auch klar, daß ein Elternteil schwarzafrikanische Vorfahren hat, wobei wiederum wurscht ist, seit wieviel Generationen diese Linie einer Abstammung schon nicht mehr in Afrika selbst lebt.
#158VerfasserSelima (107) 14 Jun 08, 14:41
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Ich finde das Wort "Mischling" ganz normal und es wird bei uns viel benutzt. Im süd- und nordschleswigschen Gebiet in Dänemark und Deutschland gibt es auf beiden Seiten der Grenze jeweils die "anderssprachige" Minderheit der Deutschen in Dänemark und der Dänen in Deutschland, die natürlich ursprünglich auf die beiden unterschiedlichen Volkszugehörigkeiten zurückgeht. Dazu kommt als Drittes die kleinere Minderheit der Friesen, die wieder eine andere Sprache sprechen.

Und da gibt es natürlich im Laufe der Zeit zig Mischlinge in den unterschiedlichsten Sortierungen. Ich bin auch einer davon. Es ist schon ein interessantes Thema, gerade auch unter uns, wie man so zusammengesetzt ist ("also meine Oma war halbdeutsch ..."), welcher Gruppe man sich wann zugehörig fühlt, welche Sprache ein Mischling als Muttersprache spricht, ob man in Deutschland den SSW wählt (Partei der dänischen und friesischen Minderheiten, hat in Flensbutg immer so 20 bis 30 % der Stimmen) oder oder oder.

Allerdings hilft unsere Hautfarbe nicht so wirklich beim Unterscheiden des Mischungskoeffizienten ....
#159Verfasserdeutschdänischer Mischling14 Jun 08, 23:55
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Ihr habt sowieso alle recht
#160VerfasserJonnyboy08 Sep 08, 17:22
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Ach, was muss das Leben im Mittelalter doch einfach gewesen sein.

Da gab es eine satte Menge an Menschen, die hatten als Beiname "der Bastard" und führten in ihrem Wappen ohne Scheu und Scham den Bastardbalken.
#161Verfassercall a spade a spade08 Sep 08, 23:37
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http://de.wikipedia.org/wiki/Bastard

lies doch erstmal, was ein Bastard ist, bevor du dich hier lächerlich machst.
#162VerfasserBirgila/DE (172576) 10 Sep 08, 13:26
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zurück zu Obama:
In seiner gestrigen Pressekonferenz bezeichnete er sich (scherzhaft) als "mutt" - allerdings wagte keiner der Umstehenden zu lachen.
Der Zusammenhang: Auf die Frage nach dem avisierten first dog sagte er, sie wollten sich am liebsten einen Hund aus dem Tierheim holen,
"a mutt like me".
LEO übersetzt das als Köter, wohl mit dem Beiklang Mischling.
Siehe auch Beitrag Nr. 48 von hm -- us
#163VerfasserGerd08 Nov 08, 14:48
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#163: Ja, das habe ich auch gehört.
Dazu zweierlei:

1. Es ist immer eine Sache, wenn jemand sich selber mit einer bestimmten Bezeichnung benennt, oder wenn jemand anders das tut. Es gibt z.B. bestimmte Behindertenverbände, die sich selber als "Krüppel" bezeichnen, weil sie sagen, alles andere ist ja doch nur euphemistisch. Aber als Nichtbehinderte würde ich mich hüten, jemanden so zu nennen - auch wenn ich weiß, daß er es selber möglicherweise so tut.

2. Ich halte die LEO-Übersetzung von "mutt" für - gelinde gesagt - schief. Aus dem AE kenne ich diesen Begriff eigentlich fast ausschließlich in der Wortkombination mit "lovable". "Lovable mutt" ist eine feststehende Redewendung für einen liebenswerten, aber nicht gerade reinrassigen Hund. Auf jeden Fall wesentlich weniger negativ als das deutsche "Köter".

Siehe dazu übrigens auch hier:
Siehe auch: mutt - Mischlingshund
#164VerfasserAnna C. (474640) 09 Nov 08, 02:14
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When Obama says "a mutt like me," it strikes a chord with a large percentage of the American population. As far as mutts go, Obama is probably less one than most Americans: his mother is white, his father Kenyan. He doesn't, for instance, share the "muttness" that most African-Americans can call their own. Especially among Southern blacks, many have roots spread out over at least 3 continents: Africa, Europe, and North America (Native Americans).

The idea of being a mutt is a source of pride for a lot of Americans, the few exceptions perhaps being those who didn't laugh, and their kind: white Americans whose ancestors are often proudly brought into connection with the founding fathers and whose lily-white lineage has always been fiercely protected from any undesirable "stains." But not so mainstream America; its blood contains every conceivable mixture, and most people love their multiculturalness and point at it with considerable pride.
#165Verfasserdude09 Nov 08, 04:02
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Im Falle von Obamas "a mutt like me" hätte ich das mit "eine Promenadenmischung" übersetzt. Das bezieht sich einfach auf den bunten Herkunftsmix und sagt nicht, wie etwa "Köter", etwas Negatives über den Wert aus.
#166VerfasserBirgila/DE (172576) 09 Nov 08, 19:06
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Ach, Birgila, könntest Du mich mit dem Übersetzungsvorschlag nicht hier...
Siehe auch: mutt - Mischlingshund
... mal unterstützen? :-)
#167VerfasserAnna C. (474640) 09 Nov 08, 23:14
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Uhh, dude, I come from a multicultural background and yes, it is sometimes a source of pride for me. However, I would normally not refer to myself as a "mutt", or anyone else for that matter, unless I knew them pretty well.
Anyway, it's just like hair or eye color. One can't really do anything about it, one is just born that way.
#168Verfasserwupper (354075) 09 Nov 08, 23:34
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I'd say I feel fortunate about it.
#169Verfasserwupper (354075) 09 Nov 08, 23:35
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@wupper: I would never call someone else a mutt, either (of course), but I know plenty of people who refer to themselves (happily) as mutts. It's like anything else, really: I have no problem calling myself an idiot at times (for instance), but I sure as hell don't want to be called that by someone else. :-)
#170Verfasserdude10 Nov 08, 01:09
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Habe viele, aber nicht alle Beiträge gelesen. Ist eine interessante Diskussion und ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Ob ich mir die Dudenvarianten (Mestize, Ladino, Mulatte, Castize usw.) merken könnte, wage ich zu bezweifeln.

Ich hab, ehrlich gesagt, auch noch nie so recht darüber nachgedacht. Für mich war ein Mischling (wenn Menschen gemeint wurden) ein Abkömmling zwischen Neger (steht im Duden) und Weißem. Ohne irgendwelchen negativen Beigeschmack! Klar kann man hier eine Verbindung zur Tierwelt herstellen. Aber würde man dann nicht gleich Bastard sagen?

Eine Freundin von mir (Mulatte) bezeichnet sich selbst als Mischling. Für sie stellt das offenbar gar kein Problem dar (so wie für mich auch nicht).

Ich glaube, der Ton macht die Musik und wer etwas Negatives ausdrücken will, tut es sowieso.

Und haben wir hier in Deutschland nicht genau das gleiche Problem mit "Ossis" und "Wessis"? Mal liebevoll ausgesprochen und mal boshaft und abwertend.

#171VerfasserBab (431370) 10 Nov 08, 14:49
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@171
Das ist nicht böse gemeint, sondern nur ein Denkanstoss:
Nur weil man hinzufügt, dass es im Duden steht, wirkt man durch die Verwendung des Wortes Neger nicht zwangsläufig gebildet. Wer Weißer sagt, kann auch Schwarzer sagen. Steht auch im Duden - versprochen.
Denn: Auch wenn es manchen Weißen nichts ausmacht das Wort zu verwenden - und dabei zu unterstreichen, dass sie ebenso tolerant wie belesen sind - heißt das nicht, dass ein dunkelhäutiger Mensch es angenehm findet es zu hören.
#172VerfasserNetzspannung10 Nov 08, 15:05
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@171 Danke für den Denkanstoß.

Ich selbst benutze den Ausdruck Neger nicht! Stimmt - Schwarzer steht als Synonym dafür im Duden. Aber auch hier kommt es m.E. darauf an, WIE man es ausspricht. Auch das Wort Schwarzer kann negativ behaftet sein, je nach Zusammenhang.
Ebenso wie es negativ klingen kann, wenn ein dunkelhäutiger Mensch Weißer sagt.

Im übrigen denke ich schon, dass ich von mir behaupten kann, gebildet zu sein, auch wenn ich den Duden zitiere, da manche Forenteilnehmer jedes Wort auf die Goldwaage legen. Und das einfach nur, um ihren Senf dazuzugeben.
#173VerfasserBab (431370) 10 Nov 08, 15:23
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Ich habe dir in keinem Satz deine Bildung abgesprochen, aber das du das Wort nicht verwendest stimmt ja offensichtlich nicht.
Nur um das klarzustellen: Ich springe niemandem an die Gurgel, der das Wort gebraucht, aber ich habe noch nie an einer Wand "Schwarze raus" gelesen - "Neger raus" jedoch schon häufiger. Damit will ich sagen: Es ist einfach negativ behaftet und wird immer (das heißt nicht ausschließlich!) dann verwendet, wenn Menschen dunkler Hautfarbe ausgegrenzt oder in ihrer Würde herabgesetzt werden sollen. Deshalb das Unbehagen.
Ich möchte das auch gar nicht ausgedehnt diskutieren. Aber da es in diesem Faden nun einmal um Hautfarben und Bezeichnungen geht, hielt ich es nicht für abwegig mich dazu zu äußern.
#174VerfasserNetzspannung10 Nov 08, 15:42
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Also, ich habe jetzt nicht alle Beitraege gelesen, aber ich weiss das es z.B. in einem dieser zahlreichen sozialen Netzwerke im Internet wie lokalisten, studivz, facebook etc. eine Gruppe "gelungene Mischlinge" gibt. In diese treten Leute ein deren Eltern verschiedener Herkunft sind. Ich denke bei diesem Begriff kommt es auf den Zusammenhang an in dem er verwendet wird und er ist nicht per se negativ besetzt.
#175Verfassercat10 Nov 08, 15:46
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Selbstverständlich kannst du dich dazu äußern. Dafür ist dies ja ein Forum. Aber nur, weil Jemand etwas aus einem Buch (hier: Duden) zitiert, solltest du ihm nicht unterstellen, dass er dieses Wort auch selbst gebraucht. Du hast es ja schließlich auch geschrieben und Niemand unterstellt dir Böses dabei ;-)

Und wenn du dir die 171 noch einmal genau durchliest, habe ich nur meine Meinung dazu gesagt. Ich habe weder andere Forenmitglieder kritisiert, noch beschimpft oder etwas befürwortet. Denn das steht mir nicht zu.
#176VerfasserBab - unplugged -10 Nov 08, 16:01
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Allgemeine Anmerkung:

Ehe man auf einen fünf Monate alten Faden wieder zum Leben erweckt sollte man selbstverständlich alle Beiträge lesen. Statt neuer Erkenntnisse wird sonst nur Längstdagewesenes neu aufgeköchelt.
#177VerfasserWachtelkönig (396690) 10 Nov 08, 16:13
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[Corr.: Ehe man einen ...]
#178VerfasserWachtelkönig (396690) 10 Nov 08, 16:14
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Soweit mir bekannt ist, ist es den LEO's lieber, wenn ein schon vorhandener Faden weitergeführt wird, als wenn zum gleichen Thema zum x-ten Mal ein neuer Faden eröffnet wird. Außerdem (wenn man die Beiträge gelesen hat) wurde der Faden mit der #163 aus aktuellem Anlass fortgeführt und nicht neu zum Leben erweckt. Da spielt das Datum doch keine Rolle, oder? Zumal es ältere Threads gibt, die nicht aktuell sind und (wirklich sinnlos) wieder hochgeschoben werden.
#179VerfasserBab -unplugged-11 Nov 08, 09:49
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Also... ich habe mir nicht alle kommentare durchgelesen, weil es einfach schon zu viele sind... Ich bin selber ein Mischling, und das möchte ich auch gerne betonen, denn es ist egal wo ich bin auf der Welt, ich werde niemals als "eine von ihnen" bezeichnet. Meine Mutter ist Asiatin und mein Vater Europäer. Ich bin also keine Asiatin und ich bin keine Europäerin. Wie soll ich mich sonst bezeichnen? Ich bin Asiatenmischling? Was ist dann die andere Hälfte? Wenn ich in Asien bin, soll ich denen dann sagen, ich bin Europäermischling? Dort hat man übrigens ein Wort für Mischling, das keinen negativen Beigeschmack hat. Ich bezeichne mich selber schon seit ich klein bin als Mischling und betone das auch immer wieder, denn das ist mir wichtig. Wenn mich schon keiner als eine von "ihnen" zählt, dann will ich mich auch abgrenzen, aber eben ganz korrekt, was bei mir dann als Mischling bezeichnet wird. Denn ich bin eben doch keine richtige Asiatin. Ich wurde schon gefragt ob ich Lateinamerikanerin bin, Hawaianerin, Japanerin, Inderin, halb Schwarze, Spanierin, Chinesin, Thailänderin, Türkin, aber in Asien bin ich die Amerikanerin oder Euopäerin. Man kann es mir nicht direkt ansehen, was für eine Herkunft ich habe, also kann ich die Fragen nach meinem ethnischen Hintergrund durchaus verstehen, aber das nervt. Wieso ist das so wichtig? Vor allem wird man auch immer gefragt: Wo kommst DU her? Ich komme aus Deutschland. Aber ein Elternteil von mir halt nicht. Das ist auch für viele schwer zu verstehen.
Diese ganze Diskussion über Mischlinge finde ich lächerlich, denn die Leute, die selber einen gemischten Hintergrund haben, die bezeichnen sich meist auch selbst als Mischlinge und haben kein Problem damit, und hätten auch kein Problem wenn andere sie so nennen würden, was besser ist als als Asiate oder Schwarze oder sonst was bezeichtet zu werden, wenn man das gar nicht 100%ig ist.
#180VerfasserLillieFee27 Nov 08, 22:00
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hab grad die ganzen kommentare hier gelesen und konnte echt nur den kopf schütteln.

ich bin selber ein mischling (mutter deutsche (weiß), vater bengale (dunkelhäutig)) und ich finde, das wort enthält absolut nichts negatives. ich will hier niemandem zu nahe treten und ich werde mir auch nicht unterstellen lassen andere meinungen nicht zu respektieren, denn das ist ganz bestimmt nicht der fall (das will ich im voraus gesagt haben, da das hier schon einem anderen mischling, der sich hier zu wort gemeldet hat, unterstellt wurde).
aber ich sehe die sache so:
1) jemand der selber mischling ist, kann doch wohl etwas besser beurteilen, ob dem wort etwas rassistisches innewohnt oder nicht. ich bin sehr sensibel, was rassismus angeht, da ich mich selber schon damit konfrontiert gesehen hab, aber das wort mischling beleidigt mich nun wirklich gar nicht.
2) irgendjemand hat geschrieben, das man sich unter einem mischling immer ein kind verschiedenfarbiger eltern vorstellt. dem kann ich nicht zustimmen. auch kinder von eltern gleicher hautfarbe, aber aus unterschiedlichen kulturkreisen oder auch nur unterschiedlichen ländern sind für mich mischlinge. auch viele meiner freunde sind mischlinge und die sehen das auch so. das ist kein gutes argument, soll aber einfach zeigen, dass es von leuten, die selber gar nicht "betroffen" sind, oft viel schlimmer gemacht wird, als es eigentlich ist.
3) das argument mischling wäre eher eine bezeichung für tiere, ist für mich kein richtiges argument. schließlich geht es dort um eine rein biologische betrachtung und wenn man das gleiche beim menschen macht (biologische betrachtung) kann man das wort mischling auch wieder wunderbar gebrauchen, weil es nämlich keinerlei wertung enthält (rein biologische betrachtungen enthalten nämlich keine wertungen).
4) ich finde es auch ein bisschen traurig, dass sich hier an einem harmlosem wort wie mischling so aufgegeilt wird, während es so viele schlimme rassistische ausdrücke gibt, die es viel eher wert wären sie zu diskutieren.

ich bin MISCHLING! und bins auch sehr gerne, denn ich hab the best of both worlds^^
und das weiß doch jeder, die mischung machts :D
#181Verfasserproudtobeamischling29 Nov 08, 01:41
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This is an old thread but I felt compelled to submit my comments. I am American-German, not a Mischling. My child is American-Swiss-German, not a Mischling. The term is racist, offensive and intolerable. Proudtobeamischling,LillieFee,Susi and any other persons are free to use it in reference to themselves, however, it is absolutely untrue to write that all of us have no problem with being called this word.
#182VerfasserQE129 Jun 09, 16:33
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Meine Mutter ist Deutsche und mein Vater Orientale. Die Bezeichnung "Mischling" finde ich abscheulich. Es hat etwas von "Straßenköter". Genauso furchtbar finde ich "halbe Deutsche" oder "ausländischer Herkunft". Ich bezeichne mich selber als Deutsche oder als Araberin (kommt auf dem Zusammenhang an) und empfinde keines als "vermischt" oder "halb". Das einzige was ich durchgehen lasse, ist die Bezeichnung "Schlammblut", wenn es Freunde sagen, da dies dann scherzhaft gemeint ist.
Ich finde Mischling ziemlich gemein, denn man nimmt dem Menschen das Recht überhaupt zu einer Gruppe dazuzugehören. Ein schwarz/weißer Mischling gehört weder zu "den Schwarzen" noch zu "den Weißen". Wozu soll das gut sein?
#183VerfasserHH29 Jun 09, 17:03
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Wenn ich der Logik von QE1 folgte, müßte ich meine Enkel als "German-Scottish-Chinese-Japanese" bezeichnen. Ist das eine Lösung, um das Wort "Mischling" (person of mixed blood) zu vermeiden?
#184VerfasserMiMo (236780) 29 Jun 09, 17:10
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Meine Güte hier geht es ja zu!! Ich war nur mal auf der Suche nach der korrekten Übersetzung für das Wort Mischling, und mir ist fast schlecht geworden als ich angefangen habe diesen Thread zu lesen. Wie sich so viele Menschen über ABSOLUT NICHTS aufregen können!


- ich bin halb Österreicherin, halb Chinese, und ich bin stolz darauf mich als Mischling zu bezeichnen

- Man verwendet die Bezeichnung Mischling hauptsächlich für Tiere, NA UND? Ist wissenschaftlich belegt, dass Menschen mehr wert sind als Tiere? Nur weil sie sich als die Herrscher der Erde benehmen? NEIN. Eigentlich schaden sie der Erde mehr als sie ihr bringen, also sollte es eigentlich ein Kompliment sein, ein Tier genannt zu werden.

#185Verfasseralien27 Jul 09, 06:02
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"Nichts"?

Es geht um Worte, die von Anderen als Beleidigung, Herabsetzung, Kränkung gesehen werden können.

In einem Sprachforum - das oft von professionellen Übersetzern genutz wird - ist es natürlich *wichtig*, auch über den "Beigeschmack" von Worten zu diskutieren und darüber, wie sie bei einem Anderen "ankommen".

Dich mag es nicht stören, wie ein Hund als "Mischling" bezeichnet zu werden; abersehen wir uns doch das Wort näher an: "Mischlinge" sind weniger wert als "Reinrassige". Der Begriff "Rasse" wiederum ist direkt verknüpft mit den Anfängen der Ethnologie / Völkerkunde, deren "Rassenlehre" durch sowohl die moderne Genetik als auch durch die Geschichtswissenschaft längst als Hirngespinst entlarvt wurde, die aber im 20. Jahrhundert für einiges an Stress (und Millionen Tote) sorgte.

Darüber hinaus gibt es kulturelle Unterschiede auch und gerade im unterschiedlichem Umgang mit, und unterschiedlicher Wahrnehmung von, "Rasse" und "Volk" und "Kultur".

... Gerade in Österreich hört man erschreckend oft haarsträubend rückständige, offen rassistische Aussagen. Die Gründe sind vielfältig: fehlende Kolonialgeschichte (in Kolonialstaaten gab es wesentlich früher dunkelhäutige Menschen, die mehr waren als bloß Zirkusattration wie in Österreich), diverse Lebenslügen ("Opfer"), nie stattgefunden habender Entnazifizierung (viele wissen vom WWII wenig außer "Das waren wir gegen die Ami und die Juden"), diverse tradierter Rassismen (Angst vor Zigeunern; offen rassistische Hetze (zB "Neger sind von Natur aus aggressiv", H. Partik-Pable, Abg. z. NR), ein völkisch-rassistisches Massenblatt "Krone", das schon mal am 20.4. zum "heimlichen Gedenken an einen großen Mann" aufruft. Die rechtsextreme Partei FPÖ spricht auch konsistent - ganz im Einklang mit der "Rassenlehre" - Schwarzen und türkischstämmigen Mitbürgern grundsätzlich das Recht auf Staatsbürgerschaft ab und fantasiert von "Rückführungen".
Es ist erstaunlich, was hierzulande alles "geht": Erst neulich forderte der 3. Nationalratspräsident Graf die "Rückgabe Südtirols" - würde ein deutscher Politiker die Grenze zu Polen neu ziehen wollen, wäre er binnen Tagen abgesetzt, aber nicht wegen "Medienhetze", sondern wegen des Wählerwillens.

Sowas geht sonst nirgends mehr in der mir bekannten zivilisierten Welt, zumindest nicht unter Leuten, die des Lesens und Schreibens mächtig sind. Australische Bauern mögen so drauf sein und irische Taxifahrer, aber nur in Österreich kann man mit derart kruder Weltsicht noch Karriere machen.


Anthropologie, Soziologie, Ethnologie, Geschichtswissenschaft sind seit den 1950ern daran, den Begriff der "Rasse" zu überwinden; nebenbei hat die Genetik bewiesen, dass es keine "Rasse" als genetische Eigenschaft gibt: Äußerliche Merkmale lassen keine Rückschlüsse auf den Geist des Menschen zu. Menschen, die einander ähnlich sehen, können mit einem Menschen vom anderen Ende des Planeten mehr gemeinsame Gene haben als mit ihrem Nachbarn.

Ja, du magst eine bestimmte Augenform geerbt haben oder eine Hautfarbe. Aber deinen "Wert" als Mensch, deine Moral, Fleiß oder Faulheit, Gewalttätigkeit oder Edelmut, Kriminalität oder Gerechtigkeitssinn - über all dies sagt deine Hautfarbe *nichts* aus, diese Eigenschaften sind überwiegend erlernt.

Nach der NS-Rassenlehre gelten solche Eigenschaften als vererbt, und "Mischlinge" als "von Natur aus schlecht". Die faschistische Idee vom Staat war zudem eine Art "Ameisenstaat" - ein "Volkskörper", in dem jeder wie eine Zelle an seinem Platz zu funktionieren hat, widrigenfalls er vom "Immunsystem" (Exekutive, Militär) "ausgemerzt" (ermordet) wird. Schwarze französische Soldaten wurden von den Nazis als "minderwertige Rasse" gefoltert und ermordet; du kannst dir jetzt vielleicht vorstellen, wieso viele Menschen zusammenzucken, wenn jemand heute noch von "Rasse" spricht.

(Andererseits ist es offenbar normal, dass sich in einer Minderheit die Jungen selbstironisch und fordernd selbst mit den "Schimpfworten" der Mehrheit schmücken: Ein Rapsong von den "Balkanaken" spricht von "Tschuschenpower", Rapper benutzen gerne das N-Wort, und so weiter.)


Wenn du dich mit Geschichte beschäftigst, lernst du etwa: Im 19. Jahrhundert gab es die Theorie von der Völkerwanderung, dem blutigen Einmarsch einer anderen "Rasse", die die bronzezeitliche mykenische Kultur zerstört habe. Heute hält man das Konzept "Rasse" für inadäquat, für eine unzulässige Vereinfachung: Es gab nie völlig homogene "Rassen"; was damals stattfand, war vermutlich eher ein "Bruderkrieg" im Zuge einer größeren katastrophalen Veränderung. Statt nach "Rasse" unterscheidet man heute unter anderem nach Muttersprache, Kultur, und ethnischer Zugehörigkeit.

Gewaltneigung? Aus der Soziologie weiß man, dass Kriminalität bei allen Menschen vorkommt; jeder nützt die Mittel, die er hat. Wohlhabende stehlen und betrügen; Arme schlägern und rauben. Wenn in einem Land 80% der schwarzen Bevölkerung arm sind, werden die eher zu welchen Vergehen neigen?


Letzte Frage, bist du "echter Österreicher"? Mit dieser Floskel scheinen Österreichs Rechtsextreme gezielt die rassistische Wahnsinns-Annahme zu verbreiten, jemand, der anders aussieht, könne zwar "auf dem Papier" Staatsbürger werden, aber kein "echter Österreicher". Wenn man solche Leute auf die stolzen schwarzen Soldaten in Österreichs Nationalgarde aufmerksam macht oder auf die seit Generationen hier lebenden "Ausländer", kommen oft krude Phantasien von "heimschicken" zum Vorschein - basierend auf der Vorstellung, dass jede "Nation" ausschließlich von einem "Volk" bewohnt werde, das vollständig einer bestimmten "Rasse" angehöre und sich gegen alle anderen durchsetzen müsse. Diese Weltsicht gibt es noch, sie ist aber in den meisten zivilisierten Ländern längst nicht mehr akzeptiert.
Es ist wohl der Hetze der "Kronen Zeitung" und den vielen Vorfeldorganisationen des Rechtsextremismus in Österreich zu verdanken, dass die geistige Entwicklung weiter Teile der Bevölkerung in Sachen Staatsbürgerschaftskunde und Verfassungstreue auf dem Niveau von vor 100 Jahren steckengeblieben ist.
#186VerfasserÖsi, aber stolz drauf?27 Jul 09, 11:09
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Ich persönlich denke, dass jedes Wort irgendwann einmal mit etwas Negativem verbunden werden wird - müssen wir dann die Sprache neu erfinden?

Es ist ohnehin jedes Wort Definitionssache - manche verwenden das Wort "Ausländer" als Schimpfwort, andere sehen das Wort "Mädchen" als entwürdigend, andere nennen ihre Freunde gesammelt "Freaks". Sollte es nicht eher darum gehen was jemand meint, als darum was gemeint sein könnte?

Woher nimmt man sich das Recht, jemanden dafür zu verurteilen, ein Wort zu verwenden, das ICH SELBST negativ definiere?

Du hast schon Recht - ich habe wirklich die Tatsache übersehen, dass auch professionelle Übersetzer auf die Daten hier zugreifen, und dass es da natürlich wichtig ist diplomatisch und so wenig als negativ empfundene Begriffe zu verwenden wie nur irgend möglich. Da stimmt es natürlich, dass man mit dem Wort Mischling vorsichtig sein sollte.

Wenn es aber um den täglichen Gebrauch geht, bin ich dafür hier jeden das sagen zu lassen was auch immer er/sie will, solange er/sie die Verantwortung dafür auch übernimmt.

PS: auch wenn es eher nebensächlich ist, wollte ich noch sagen: Ich sehe es bei (m)einem Mischlingdasein eher so, dass es nicht darum geht Rassen zu vermischen, sondern Nationalitäten. Ich bin nicht weiß-gelb-gepunktet oder sonstwas, sondern halb Österreicherin und halb Chinesin. Nein ich bin keine "echte Österreicherin" wenn du das so willst, ich bin weder in Österreich geboren worden, noch hatte ich die Staatsbürgerschaft nach Geburt automatisch. Aber ich bin ein Mensch, der mit sowohl der österreichischen, als auch der chinesischen Kultur aufgewachsen ist. Und das macht meiner Meinung nach mein Mischlingsdasein aus.
#187Verfasseralien02 Aug 09, 17:23
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Diese Diskussion ist absurd.

In fast 200 Kommentaren finden wir keinen Ersatz fuer das Wort 'Mischling', brandmarken das Wort aber als 'nicht PC'. Somit wird ein neutrales Wort zum Schimpfwort erklaert, das saemtliche 'Mischlinge' stigmatisiert. Die verkrampfte Vermeidung des Worts 'Mischling' mag nun 'PC' sein, mir erscheint sie aber rassistisch!

(Einige Poster argumentieren, dass wir kein Wort fuer Mischling brauchen. Sollten wir dann auch andere Kategorien abschaffen, die wohl kaum 'PC' sind? So wie 'gross', 'dick', 'blond', 'schmaechtig', 'maennlich' oder 'weiblich? In letzter Konsequenz muesste die Abschaffung der Worte auch umgesetzt werden, ich glaube aber nicht dass wir das Recht haben, einfach saemtliche alten Buecher zu verbrennen...)

Andreas
#188VerfasserAndreas05 Sep 09, 09:03
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Hallo,

ich stamme selbst von Eltern aus 2 verschiedenen Kulturen ab. Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Vor anderen Leuten habe ich mich auch schon als "Mischling" bezeichnet, wenn jmd. auf meine Herkunft anspricht. In welchen Kulturen meine Wurzeln genau liegen, erläutere ich danach nur, wenn ich offen gefragt werde. Ich habe bisher nie die Erfahrung gemacht, das mich jmd. mit diesem Wort angegriffen hat.
#189VerfasserShakti06 Sep 09, 21:31
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Ich hoffe, es gibt Konsens, dass der Kontext bestimmt, ob ein Wort positiv/aufwertend, neutral oder negativ/abwertend verwendet wurde.

Meines Erachtens ist es bei Woertern, die bei einigen ein schummriges Gefuehl hervorrufen, extrem wichtig, auf den Kontext zu achten. Ohne Kontext wuerde ich solchen Woertern allerdings aus Prinzip Neutralitaet verordnen, um zu vermeiden, dass sie in die negativ/abwertende Schiene gedrueckt werden. Das Problem mit der schleichenden Abwertung ist naemlich, dass auch jeder Ersatzbegriff diese Abwertung erfahren wird, solange sich die Geisteshaltung, die hinter der Abwertung steht, nicht aendert.

Fuer mich persoenlich ist Mischling je nach Kontext neutrale Beschreibung oder eine Wertung, die meist negativ, manchmal aber auch positiv ist. Von daher begreife ich das schummrige Gefuehl von etlichen, bin aber absolut dagegen, den Begriff als negativ/abwertend zu markieren.
#190VerfasserAGB (236120) 07 Sep 09, 00:16
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Dieser ganze Faden zeigt einfach nur, wie sehr die Auswirkungen des Krieges die deutsche Bevoelkerung traumatisiert haben.
Die Kriegsgeneration hat an ihre Kinder und Enkel eine Angst weitergegeben, die sich in alle Lebensbereiche zieht. Auch die Art der Verwendung der eigenen Sprache ist davon nicht ausgenommen. Die Modewoerter des Dritten Reiches loesen in Deutschen eine Panikreaktion aus, welche auch die Laenge dieses Fadens miterklaert.
Wenn man sich die Schwere der Verluste an Menschen und ganzen Staedten vor Augen fuehrt (verschlimmert durch die Erkenntnis, selbst daran Schuld zu sein), muesste ein Grossteil der Bevoelkerung an Post Traumatic Stress Syndrome erkrankt sein, welches selbstverstaendlich Auswirkungen auf die folgenden Generationen hat. Eben auch noch auf uns. Die Symptome sind Angst und Selbstzweifel.

Um es auf Neudeutsch zu sagen= Der Krieg hat Deutschland kopfgefickt.

#191VerfasserSo ist es leider07 Sep 09, 01:14
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Jetzt gleich wieder mit dem Krieg anzufangen, halte ich fuer ziemlich weit hergeholt. Die Frage, wie man mit Begriffen im Themenkreis "Rasse" umgeht, wurde und wird in den letzten Dekaden in allen Laendern der westlichen Welt diskutiert (ohne dass man dafuer Kriegsfolgeschaeden verantwortlich machen koennte). Und diese Diskussion hat ihre Berechtigung.

Ich persoenlich verwende das Wort "Mischling" nicht. Da ich keine Texte schreibe, in denen die Hautfarbe relevant ist, benoetige ich allenfalls muendliche eine Formulierung, wenn es in seltenen Faellen mal fuer die Beschreibung einer Person relevant ist. Und dann kann man immer spontan so etwas wie "weiss-schwarz gemixt" erfinden. Wenn jemand, der "weiss-schwarz gemixt" ist, das Wort "Mischling" verwenden will, seine Sache. Ich verwende es nicht, und wenn ich jemand hoeren wuerde, der das Wort verwendet, wuerde ich ihn in den meisten Faellen wahrscheinlich darauf hinweisen, dass es oft abwertend klingt.

Zu dem Post Traumatic Stress Syndrome aus #191: Ja, es gibt emprische Untersuchungen, die zeigen, dass ein gewisser Teil der deutschen Bevoelkerung dadurch gepraegt wurde. Es gibt auch Untersuchungen, nach denen die Kindeskinder von Vertriebenen u.U. davon zum Teil(!) in bestimmten Aspekten ihres Lebens immer noch gepraegt sind. (Aehnliche Untersuchungen gibt es auch aus Israel bei Familien, die den Holocaust ueberlebt haben.) Daraus aber gleich eine Pauschaldiagnose ueber Deutschland anzustellen, ist extrem uebertrieben.

Ein letztes zu #119: Kopfgefickt war Deutschland auch schon vor dem Krieg, sonst haette es ihn nie gegeben. In einer gewissen Weise hat der Totalzusammenbruch bei Kriegsende auch zu einer bodenstaendigen Normalisierung gefuehrt (die freilich ein paar Jahrzehnte dauerte, um sich zu einer allgemeinen Grundhaltung zu entwickeln).

Londoner(GER)
#192VerfasserSo ist es genauer07 Sep 09, 01:57
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Wie ich schon mal schrieb möchte ich gerne betonen, dass ich eine Person mit gemischtem Hintergrund bin und nicht 100 prozentig Asiatin oder Europäerin. Ich finde das Wort Mischling in Ordnung, weil ich noch nie mit em Wort beleidigt wurde geschweige denn weiß, wie man damit beleidigt werden kann. Außerdem gibt es Wörter für Mischlinge, aber die sind dann mehr spezifisch wie z.B. Eurasier für Europäer-Asiaten "Mischungen". Aber wenn mich jemand nach meiner Herkunft fragt und ich sage, dass ich Eurasierin bin, dann werde ich wohl eher ausgelacht, vor allem gibt es auch eine Hunderasse, die so heißt. Mischling ist übrigens meiner Meinung nach besser als "Deutsche mit Migrationshintergrund". Das hört sich für mich eher abwertend an. Wenn ich gefragt werde, dann sage ich, dass ich halb/halb bin und wenn die Unterhaltung weiter geführt wird, dann benutze ich irgendwann das Wort Mischling, da man ja dann weiß, um welche Mischung es sich handelt. Und ich wurde da noch nie ausgelacht oder blöd angemacht. Mich stört es eher wenn jemand in Europa behauptet ich wäre Chinesin oder wenn ich in Asien bin, dass man dann lacht und sagt ich bin Amerikanerin, da wie gesagt beides nicht stimmt.
#193VerfasserLillieFee16 Dez 09, 13:56
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Eine Konnotation von "Mischling" wäre "wertlos" oder "Rassenschande"; alten Menschen, die dir gegenüber absichtlich das Wort Mischling verwenden, darfst du IMO ins Gesicht spucken - denn diejenigen davon, die die NS-Rassenlehre verinnerlicht haben, und das sind immer noch erstaunlich viele Leute, bezeichnen dich damit de facto als minderwertiges, von Natur aus primitives und dummes Wesen, das am besten "auszumerzen" sei.

Dazu ... deiner Nachricht entnehme ich, dass junge Leute das Wort "Mischling" heute "ganz normal" für Kinder aus internationalen Ehen benutzen, ohne damit Minderwertigkeitsvorwürfe und Morddrohungen zu verknüpfen. Oder?

IMO zeigt das beispiel nur, wie langsam ideologische Grundprinzipien verschwinden: Wer von "Mischlingen" schwätzt, glaubt wohl auch an "Reinrassige", was biologisch gesehen beim Menschen Unsinn ist. Es ist IMO also egal, wie derjenige sonst so drauf ist, der von "Mischlingen" schwafelt - er oder sie benutzt nicht nur einen Begriff aus der NS-Rassenlehre, sondern hält offenbar die "Rasse" für etwas wichtiges, das viel über einen Menschen aussage, was jedoch, wie wir dank dem Genomprojekt u.a. wissen, Unsinn ist.

Außerdem: Wozu eine mehrere Monate alte Diskussion wieder aufwecken, nur um etwas zu wiederholen? Man könnte daraus schließen, dass du ein Troll bist.
#194Verfassery16 Dez 09, 15:12
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Die Geschichte wurde zu Gunsten der Siegermächte verfälscht und ihr basiert darauf eure heutige Einstellung! Deutschland war nicht schuld am 2. Weltkrieg!
Grenzen und Völkerzugehörigkeit gab es schon ewig, als die Globalisierung anfangen sollte kam es zu Weltkriegen da einige dies verhindern wollten. Ich persönlich denke dass wir heute weitaus weniger Probleme hätten wenn jeder bei sich geblieben wäre und es die Weltkriege nie gegeben hätte!
#195VerfasserResumé16 Dez 09, 15:38
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@Resumé:

Dass Du Dich überhaupt mit einem minderwertigen französischen Pseudonym benennst - ts, ts...
#196VerfasserCoolCat9 (580279) 16 Dez 09, 16:11
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@195: Troll.

a) Wer oder was hat denn bitteschön sonst den WWII ausgelöst? Nur den ungerechten Vertrag von Versaille zu nennen, oder den verrückten Österreicher als Alleintäter ohne jegliche Mittäger hinzustellen, wäre IMO zu kurzsichtig.

b) Du irrst, wenn du den völkischen Rassismus als die allgemeine Gedankenwelt der Menschheitsgeschichte darstellst. Dieser ist ein Produkt des 19. Jahrhunderts -- man hat die Bücher Darwins, die damals modern wurden, missbraucht, um aus der halb verstandenen Evolutionslehre, wo "ein Viech das andere frisst, weil es muss", "Völker" konstruiert, die man sich wie Lebewesen vorstellte und die dann alle anderen Völker fressen/ausmerzen müssen, von Natur aus. Das ist natürlich Schwachsinn, aber leider immer noch weit verbreitet.

c) Klar gab es auch früher Grenzen zwischen Siedlungsgebieten und verschiedenen Arten von Zugehörigkeiten. Vor der Erfindung des völkischen Rassismus und Nationalismus waren es aber andere Kategorien, die teils wichtiger waren als das Geschwafel von "Rasse" oder "Volk", etwa die Religionszugehörigkeit oder welchem König man gehört und gehorcht.

d) Du stellst dir das so als Verschwörung vor, wo sorgenvolle Verschwörer beschließen, eine "Globalisierung" zu starten? Viel zu vereinfachend - man könnte sich wünschen, es wäre so einfach. Eher ist wahr, dass der Mensch sich und seine Gesellschaft an die ihm zur Verfügung stehende Technologie anpasst (Vorsicht, Marx sah das ähnlich).
Kolonisierung gab es, weil das damalige Weltbild der Europäer eine europäische Herrschaft über die "primitiven" Heiden als völlig selbstverständlich sah, und Kolonien als grundvernünftig, und weil die damaligen technischen Mittel es erlaubten.
die heutige Globalisierung gibt es, weil das heutige Weltbild es als selbstverständlich ansieht, dass fremde Leute weit weg sich gefälligst selbst beherrschen und verwalten sollen, und weil unsere technischen Mittel es erlauben ...

e) Ja, das beginnt schon mit der Verhetzung und Verrohung der Europäer, die ab 1914 gezielt vorangetrieben wurde, bloß weil ein greiser und zudem als arrogant und stockdumm geltender Kaiser (Franz Joseph mit seinen greisen, kriegsgeilen Beratern) meinte, den Tod seines Sohnes rächen zu müssen - obwohl er wissen musste, dass er selbst mit der widerrechtlichen Annexion Bosnien-Herzegowinas die serbischen Nationalisten bis aufs Blut gereizt und so das Attentat mitverschuldet hatte. Was aber soll das mit deinem geheimnistuerischen Geschwätz von "Leuten, die die Globalisierung verhindern wollten", zu tun? Meinst du, eine kapitalismuskritische NGO hätte den WWII ausgelöst? LOL
#197Verfassery16 Dez 09, 16:24
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Der Begriff 'Mischling' ist im deutschen Sprachgebrauch durchaus üblich und hat auch nichts Abwertendes an sich. Wie sollte man Personen gemischter Herkunft sonst nennen? Hybriden?
#198Verfasserverwundert19 Apr 10, 16:56
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#199Verfasserbiophil (1219012) 16 Mai 18, 13:42
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Das Wort Hybride bezeichnet einen Mischling verschiedener Gattungen, Arten, Unterarten, Rassen oder Zuchtlinien. Da eine Person gemischter Herkunft keine Eltern hat, auf die eine dieser Kriterien zutrifft, wäre Hybrid etwas aus der Luft gegriffen. Ausser natürlich, wenn jemand Menschenrassen züchten würde (es gibt keine, aber am Anfang war ja auch nur der Wolf?). Das Wort Mischling ist halt, wie schon gesagt wurde, erstens Vorbelastet und zweitens hat es einen Bezug zur Tierzucht. Und Bezüge zu Tieren mögen Menschen meist nicht (vgl. "dummer Hund/Esel" oder "fressen / essen").
Und ganz ehrlich, eine Person gemischter Herkunft ist - genau, eine Person gemischter Herkunft. Warum nach einem Universalwort suchen wenn zwei Wörter perfekt passen?
#200Verfasserbiophil (1219012) 16 Mai 18, 13:49
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Was ist der Unterschied zwischen "Person gemischter Herkunft" und "Mischling"? Ich kenne allerhand "Personen gemischter Herkunft", und keine von ihnen fühlt sich beleidigt, wenn sie als "Mischling" bezeichnet wird.
#201VerfasserMiMo (236780) 16 Mai 18, 17:45
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Genau, MiMo: Ich habe mich den ganzen Faden lang gefragt, was denn die wirklich Betroffenen dazu sagen.

OK, ich selbst fühle mich auch unwohl mit dem Wort, weil auch ich dabei an Hunde denken muss, wie Irene schon in #1, aber mir kam auch der Gedanke, als würde sich hier ein ganzer Haufen von Nicht-Mischlingen die Gedanken von gemischt-herkünftigen Menschen machen und deren Gefühle zu kennen meinen.

Den Ausdruck "unterschiedliche Herkunft" finde ich, nebenbei gesagt, nicht richtig, denn dies kann sich nicht auf eine Einzelperson beziehen.

**End of my Senf**
#202Verfasserlisalaloca (488291) 16 Mai 18, 19:46
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Genau, MiMo: Ich habe mich den ganzen Faden lang gefragt, was denn die wirklich Betroffenen dazu sagen.

OK, ich selbst fühle mich auch unwohl mit dem Wort, weil auch ich dabei an Hunde denken muss, wie Irene schon in #1, aber mir kam auch der Gedanke, als würde sich hier ein ganzer Haufen von Nicht-Mischlingen die Gedanken von gemischt-herkünftigen Menschen machen und deren Gefühle zu kennen meinen.

Den Ausdruck "unterschiedliche Herkunft" finde ich, nebenbei gesagt, nicht richtig, denn dies kann sich nicht auf eine Einzelperson beziehen.

**End of my Senf**
#203Verfasserlisalaloca (488291) 16 Mai 18, 19:46
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Vor ein paar Jahren traf ich bei einer Mutter-Kind-Kur zwei Mütter, die von ihren Kindern als "Mischlingskindern" sprachen. Die Mütter hatten einen deutschen Hintergrund, die Väter waren Schwarzafrikaner. Wir anderen fanden den Ausdruck "Mischlingskinder" diskriminierend - die Mütter nicht, die erlebten Diskriminierung auf ganz anderer Ebene.

Ich meine aber, dass das so ist wie bei "Nigger" in den USA oder verächtlichen Ausdrücken für Minderheiten bei uns*: Die Betroffenen selbst dürfen den Ausdruck verwenden, Nichtbetroffene eher nicht.

Wie ist es denn mit "Menschen mit Eltern unterschiedlicher Hautfarbe"? Das ist zwar nicht knackig, aber trifft m.E. den Kern.

Was ich ganz blöd finde, ist der bei Sportjournalisten so beliebte Ausdruck "Fußballspieler mit algerischen / polnischen / kosovarischen Wurzeln", wenn nur gemeint ist, dass die Eltern (oder einige der Großeltern) aus einem anderen Land stammten. "Wurzeln" ist doch ein kultureller Begriff und hat gar nichts mit Abstammung zu tun - es sei denn, man nimmt den Stammbaum wörtlich.


*Ich nenne bewusst keine Beispiele, um keine Nebendiskussionen loszutreten.
#204VerfasserRaudona (255425) 16 Mai 18, 22:02
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Ich sehe mich veranlasst, mein 8 Jahre altes Post (#184) zu wiederholen:

"Wenn ich der Logik von QE1 (#182) folgte, müßte ich meine Enkel als "German-Scottish-Chinese-Japanese" bezeichnen. Ist das eine Lösung, um das Wort "Mischling" (person of mixed blood) zu vermeiden?"
#205VerfasserMiMo (236780) 16 Mai 18, 22:36
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Das Wort "Mischling" ist offenbar besonders bei Menschen verpönt, die selbst keine Mischlinge sind oder sich selbst nicht als Mischlinge verstehen.

Der Beweggrund, warum das Wort "Mischling" abgelehnt wird, ist wohl schlicht und einfach ein latent rassistischer. "Mischung" von Menschen verschiedener Hautfarbe darf nicht sein, also soll es dafür auch kein Wort geben.

Im übrigen wimmelt es in meinem Umfeld von "persons of mixed blood" und niemand davon hat sich bisher durch die Bezeichnung "Mischling" diskriminiert gefühlt.



#206VerfasserByrdy (782769) 16 Mai 18, 22:58
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Der Beweggrund, warum das Wort "Mischling" abgelehnt wird, ist wohl schlicht und einfach ein latent rassistischer. "Mischung" von Menschen verschiedener Hautfarbe darf nicht sein, also soll es dafür auch kein Wort geben.

Steile These. Deswegen müssten wir auch weiterhin akribisch „Viertel-“, „Halb-“ und „Dreivierteljuden“ unterscheiden, weil wir ja nichts dagegen haben, dass sich Juden und Nichtjuden vermischen, gelle?
#207VerfasserJanZ (805098) 16 Mai 18, 23:05
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#206: Autsch. Im Gegenteil: Wer Menschen nicht in "Rassen" einteilt, braucht auch die Kategorie "Mischling" nicht.

Im Übrigen zucke ich bei "mixed blood". Ich habe Blutgruppe 0, mein Mann AB - ist unsere Tochter jetzt "a person of mixed blood"? (Haha.) Im Ernst: "Blut", "gemischtes Blut", "Halbblut" - da kringeln sich mir die Fußnägel. Zumindest im Deutschen ist das Nazi-Jargon, und in allen anderen Sprachen ist es biologischer Unsinn.

Und, ja, ich weiß, dass das eine übliche "neutrale" Bezeichnung im Englischen ist.
#208VerfasserRaudona (255425) 16 Mai 18, 23:21
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#206 Das Wort "Mischling" ist offenbar besonders bei Menschen verpönt, die selbst keine Mischlinge sind oder sich selbst nicht als Mischlinge verstehen.

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Meine Söhne würden dir (und allen anderen) eines husten, wenn man sie als Mischlinge bezeichnen würde. Außerdem - unterscheide ich dann zwischen einem "Mischling" in erster Generation (Mutter bio-deutsch, Vater eingeborener (sic!) Angloaner) und den nicht-ganz-schwarzen und nicht-ganz-weißen und vielleicht noch mit malaaischem Erbgut dabei, die es seit Generationen z.B. in Südafrika gibt?
#209Verfasserthisismyknick (1117613) 17 Mai 18, 00:12
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Das sagt eine "Betroffene", die Afrodeutsche Anne Chebu:
Muss ich Begriffe wie „Farbige“ oder „Mischling“ weglächeln, obwohl ich nicht farbig im Sinne von grün-lila getupft bin und auch kein Hund – und obwohl diese Begriffe aus dem Rassendenken des Nationalsozialismus und der Apartheid stammen? 

Es sind also wohl nicht nur Nicht-Mischlinge, die da ein Problem haben.
#210VerfasserSelima (107) 17 Mai 18, 06:55
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# 208: Mir geht‘s genauso. Denn wenn es „mixed blood“ gibt, gibt es ja auch „clean blood“ und da wird das Eis dann schon sehr dünn, finde ich.
#211VerfasserQual der Wal (877524) 17 Mai 18, 07:57
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#208/211: Sehe ich ebenso!
#212Verfasserlingua franca (48253) 17 Mai 18, 08:06
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@210
"Farbige" ist nicht PC... lustig ... kann mich noch gut erinnern, wie Anfang/Mitte der 80er ein Schulkumpel zu berichten wusste, dass er am Abend zuvor in einer Sendung gehört hätte, dass "Schwarzer" jetzt nicht mehr PC sei und man doch "Farbiger" sagen sollte. Seine Reaktion "Bin ich jetzt irgendwo rot, grün, blau? Wenn überhaupt bin ich eher so Milchkaffee-braun". "Schwarzer" fand er OK. Etwas später hatte er irgendwo noch den "Maximalpigmentierten" ausgegraben, was zu allgemeinen Heiterkeitsausbrüchen führte.
Diese kurze Anekdote führte bei mir zu einer kompletten Ablehnung des ganzen PC-Wahns. Ein eventuell ungeschickt gewähltes Wort macht Leute nicht gleich zu Rassisten oder Nazis.

Afrodeutsche. Was soll das?
Muss man an der Titulierung von Personen schon erkennen können, was sie für eine Hautfarbe haben? Muss ich mich jetzt als Teutodeutscher vorstellen? Oder sind gar andere Merkmale gemeint? Ich verstehe es nicht.
In einem Interview mit Morgan Freeman (afair), sträubte er sich dagegen als "Afro american" bezeichnet zu werden. Er sei "American".
#213VerfasserSindala (237270) 17 Mai 18, 12:11
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Lesen ist schon eine Kunst. Anne Chebu sagt nicht, daß "Farbige" nicht PC ist, sondern daß sie nicht so bezeichnet werden mag. Ich sehe da keinen Wahn.
#214VerfasserSelima (107) 17 Mai 18, 12:16
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Schnippisch Antworten auch. Ok, das "nicht PC" hab ich ihr untergejubelt. Wie sie bezeichnet werden will, dass bleibt sowieso klar ihr überlassen.
Mir ging es nur darum zu sagen, dass das "Farbiger" aus der PC-Ecke kam. Und aus dieser Ecke sehe ich deutlich den Wahn.
#215VerfasserSindala (237270) 17 Mai 18, 12:34
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Das hab ich schonmal irgendwann "geposted":

"And you got the f* nerves to call me coloured?"
#216Verfasservirus (343741) 17 Mai 18, 13:12
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Muss man an der Titulierung von Personen schon erkennen können, was sie für eine Hautfarbe haben?

Nein, muss man nicht, deswegen muss man auch genau überlegen, ob die Information wichtig ist. Manchmal ist sie es eben schon, z.B.wenn jemand auf der Straße wegen seiner Hautfarbe angepöbelt wird, ist es schon ganz sinnvoll, dafür ein Wort zu haben.
#217VerfasserJanZ (805098) 17 Mai 18, 13:42
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@JanZ

Mir will immer noch nicht einleuchten, warum dazu die Kopplung einer Nationalitätsbezeichnung mit phänotypischen Merkmalen einer Person erforderlich ist.
Ist für mich genauso Schwachsinn wie dieser "Biodeutsche"-Scheiß, den man in letzter Zeit öfter mal lesen muss.
#218VerfasserSindala (237270) 17 Mai 18, 14:14
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re #217:

Ja, JanZ, allerdings muss dieses Wort kein Nomen sein. Denn wie auch in anderen Zusammenhängen diskutiert wird (vgl. 'Menschen mit Behinderung' vs. 'Behinderte'), bergen Nominalformulierungen die große Gefahr, anstelle einer Merkmalsbeschreibung als 'Generaldefinition' (miss)verstanden zu werden. Dazu kommt, dass entsprechende Wortbildungen oft auf andere Elemente als die Hautfarbe abheben und im Bedeutungsgehalt unklar sind (wie "Afrodeutsche"). Wenn die tatsächlich die Hautfarbe einer Person eine relevante Inforrmation ist, dann finde ich sinnvoller als eine passende "Titulierung" eine die Grundinformation ergänzende schlichte Beschreibung, z.B. per Adjektiv:.
der dunkelhäutige Tourist, die Kellnerin mit schwarzer Hautfarbe .. u.ä.
#219Verfasserlingua franca (48253) 17 Mai 18, 14:39
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#218: Mir will genausowenig einleuchten, warum "die Kopplung einer Nationalitätsbezeichnung mit phänotypischen Merkmalen einer Person" nun so schlimm sein soll. Ich bin da wahrlich kein Experte, aber meines Wissens ist "Afrodeutsche" die Selbstbezeichnung der betreffenden Gruppe, die offenbar einen Bedarf für einen entsprechenden Begriff sieht. Vermutlich geht es Schwarzen in Deutschland auch anders als Schwarzen in Frankreich oder den USA, zum Beispiel deswegen, weil es viel weniger davon gibt. Deswegen kann es schon sinnvoll sein, das zu kombinieren.

#219: Es ist mir völlig wurscht, ob irgendeine Bezeichnung ein Nomen ist oder nicht. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass es der Akzeptanz einer Bezeichnung nicht gerade förderlich ist, je länger und umständlicher sie wird.

Und eigentlich habe ich auch keine Lust auf weitere Wortklaubereien und eine Diskussion, die wir hier gefühlt schon tausendmal hatten.
#220VerfasserJanZ (805098) 17 Mai 18, 14:54
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re #220: Bei soviel Wurschtigkeit Deinerseits beschränke ich mich auf den Hinweis, dass die schlichte Bezeichnung eines Menschen als dunkelhäutig oder schwarz wahrlich nichts mit "je länger und umständlicher" zu tun hat.
#221Verfasserlingua franca (48253) 17 Mai 18, 15:02
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Darauf bezog ich mich auch nicht.
#222VerfasserJanZ (805098) 17 Mai 18, 15:09
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#220: meines Wissens ist "Afrodeutsche" die Selbstbezeichnung der betreffenden Gruppe, die offenbar einen Bedarf für einen entsprechenden Begriff sieht.
Weil sie ausgegrenzt wird? Würden Rothaarige in Deutschland diskriminiert, gäbe es bestimmt "Rotschopfdeutsche" o.ä., die sich zusammenschlössen und ihre Erfahrungen austauschten. Bedarf wäre da, z.B. zur Haut- und Haarpflege: Blasser Teint erfordert spezielle Pflege, ebenso wie schwarze Kraushaare. Dennoch haben die Rothaarigen keinen Druck, eine besondere Bezeichnung für sich zu finden und Vereine zu gründen.
#223VerfasserRaudona (255425) 17 Mai 18, 15:24
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Einen "Bund/Klub der Rothaarigen" gab es schon mit Sherlock Holmes:
Die Liga der Rotschöpfe (The Red-Headed League) erschien erstmals im August 1891 im Strand Magazine.
Der Fall erschien in Deutschland auch unter den Titeln
Der Bund der Rothaarigen
Der Club der Rothaarigen
Der Klub der Rothaarigen
Die Liga der Rothaarigen
Die Liga der rothaarigen Männer
Die Liga der Rotköpfe
Der Verein der Rothaarigen

Ein weiterer "Club der Rothaarigen" wurde im März 2017 gegründet:

Ed Sheeran und Bayern 3-Frühaufdreher Sebastian Winkler gründen “Club der Rothaarigen”
#224VerfasserMiMo (236780) 17 Mai 18, 18:06
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Stimmt, Rothaarige sind ein blödes Beispiel, weil die tatsächlich von manchen Mitmenschen diskriminiert werden. Ich gestehe, dass ich als Kind meine große Schwester, die allenfalls kastanienbraune Haare hatte, gelegentlich als "Rotfuchs" aufzog - nicht umsonst hat Astrid Lindgren mit der rothaarigen und sommersprossigen Pippi Langstrumpf einen bewussten Gegenentwurf zum damaligen Schönheitsideal geschaffen.

Aber Diskriminierung gegen Menschen anderer Hautfarbe ist natürlich eine ganz andere Dimension.
#225VerfasserRaudona (255425) 17 Mai 18, 19:18
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#220 JanZ
Du missverstehst mich JanZ. Wie sie sich nennen wollen ist mir schnurzegal. "Schlimm" finde ich es nicht, nur bescheuert.
Übrigens sagt mir der weiter oben erwähnte Kumpel, dass er nichts von einer geheimen Abstimmung wüsste, in der sich schwarze Deutsche dazu entschieden hätten, sich ab jetzt "Afrodeutsche" zu nennen. Er empfindet den Begriff als "kompletten Schwachsinn".
Eine Gruppe die sich ausgegrenzt fühlt, gibt sich einen Namen mit denen sie sich von "den anderen" abgrenzen. Super Idee.
#226VerfasserSindala (237270) 18 Mai 18, 12:28
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"Schlimm" finde ich es nicht, nur bescheuert.Übrigens sagt mir der weiter oben erwähnte Kumpel, dass er nichts von einer geheimen Abstimmung wüsste, in der sich schwarze Deutsche dazu entschieden hätten, sich ab jetzt "Afrodeutsche" zu nennen.

Vielleicht bin ich da auch falsch informiert, vielleicht nennen sich auch manche so und manche anders, ich weiß es nicht, es ist mir auch egal.

Er empfindet den Begriff als "kompletten Schwachsinn".
Eine Gruppe die sich ausgegrenzt fühlt, gibt sich einen Namen mit denen sie sich von "den anderen" abgrenzen. Super Idee.

Aber zusammenschließen und sich über ihre Erfahrungen austauschen dürfen sie sich schon, solange die Gruppe dann namenlos bleibt? Dabei hat doch Byrdy weiter oben mit demselben Absolutheitsanspruch die These vertreten, dass eine Gruppe einen Namen haben MUSS, da man ihr sonst das Existenzrecht abspricht. Ziemlich absurd, das alles.
#227VerfasserJanZ (805098) 18 Mai 18, 13:15
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@#227
"Dabei hat doch Byrdy weiter oben mit demselben Absolutheitsanspruch die These vertreten, dass eine Gruppe einen Namen haben MUSS, da man ihr sonst das Existenzrecht abspricht."

Wo denn das?
#228VerfasserByrdy (782769) 18 Mai 18, 17:45
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re #31 et al : multiethnisch(er Herkunft/Abstammung) wurde gerade auch in einer ARD-Doku verwendet ...
#229Verfasserno me bré (700807) 18 Mai 18, 22:16
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Die Sprache der vielen Adels- und Königshaus-Experten, die nicht müde werden zu betonen, wie überaus revolutionär es ist, dass ein Mensch mit dunkler Hautfarbe in der königlichen Kapelle sprechen darf, möchte ich mir lieber nicht zu eigen machen.
#230VerfasserLutz B (319260) 22 Mai 18, 09:42
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