IMO auch in Deutsch allgemein gebräuchlich und/oder verständlich :-)

I agree. IMHO, it is even more common in Germam than in English.

Eric, I find "and/or" very bad English; reserved for those who don't know what they want to say nor how to say it. Probably adequately covered by "bzw.," which I understand is viewed by many Germans as equally bad.

Logically, when one says "A or B", it allows for the possibility that both A and B are true. There is no need, therefore, to say "A and/or B". However, many people (both with German and English background), oftentimes subconciously, interpret "A or B" as meaning "either A or B". I think the reason why some people use "A and/or B" is to prevent this false interpretation.

@fairfax: Ich finde es nicht unlogisch. "Or" means EITHER is possible, aber "and/or" bedeutet, A ist möglich und B ist möglich, es könnte aber auch sein, dass A und B gleichzeitig möglich sind. Das ist doch ein Unterschied.
Und im Deutschen ist es sowieso anders, weil "oder" im Deutschen eben wirklich heißt, es gibt nur das eine oder das andere, nicht "either". (Obwohl sich hier seit einiger Zeit ein Anglizismus einschleicht, und viele Leute "oder" sagen, wenn sie eigentlich "und" meinen. Z. B. eine Ansage im Bus: "Hier haben Sie Übergang zur Linie 1, 2 oder 3." Dabei hat man Übergang zur Linie 1, 2 UND 3. "Oder" bedeutet in diesem Kontextt auf Deutsch, dass nur eine der drei angesagten Linien dort hält. Aber das nur am Rande. Es nervt mich nur, darum musste ich es hier loswerden.)

(Im Übrigen bitte ich, Tippfehler zu entschuldigen, ich habe meine Brille nicht auf und keine Ahnung, was ich hier schreibe.)

@#5
Tja, ich kann's nicht aendern, aber es gibt nun mal die beiden Konstruktionen
A und B (A and B)
und
entweder A oder B (either A or B)
in beiden Sprachen. Jeder Logiker wird dir sagen, dass das erste bedeutet, das mindestens A oder B wahr sein muss, aber es koennen auch beide wahr sein. Und das zweite bedeutet, dass eben nur eins von beiden wahr sein kann. Die Sprachkonstruktion "und/oder" soll halt nur sicherstellen, dass auch Nichtlogiker die Aussage "A oder B" nicht falsch verstehen. Sie ist mE unnoetig, aber ich habe auch nichts dagegen, da es ja nur der besseren, schnelleren Kommunikation dient, ohne langatmige Ersatzkonstruktionen bemuehen zu muessen.

In my opinion, "A or G" is commonly used in English to mean "one or the other, but not both". Whether or not it's "bad English", the fact is that there are 390 million hits on Google. It seems silly to me to describe something as "bad English" when it's so commonly used.

Sorry, I meant "A or B".

@fairfax: Genau. Meine Rede. Es gibt die beiden Konstruktionen, und sie haben unterschiedliche Bedeutungen. Eben.

@#7
Eric, if one follows your reasoning, the "either A or B" construction would be redundant since it is equivalent to "A or B". Is this what you are implying? (The same applies to Plantschkuh, of course.)

"And/or" is sloppy thinking and/or writing. Whenever I see it, I interpret it as multiple choice. I can choose whichever I like. The author was too lazy to think it through and make a decision.

Regarding the inclusive and exclusive sense of 'or', it's never too hard to write "X or Y, or both" or "X or Y, but not both".

@#6
Just realized that there is a very serious typo in my post #6. The two constructions must read
A oder B (A or B)
and
entweder A oder B (either A or B).
As pointed out by passer-by already, the first is on 'inclusive or' and the second an 'exclusive or'.

Sorry about this. I hope I haven't confused the issue with this typo.

I do not understand why some people here seem to have a problem with "and/or".

Yes, it is true that there exist two constructions:
A or B
either A or B

However, most people do not think in terms of mathematical logic. So it is normally not clear whether "A or B" means "either A or B" or "A or B or (A and B)",
i.e. exclusive or inclusive "or", respectively.

Because of this, the need to clarify the situation arises pretty often.
When people would like to express that they are talking about an exclusive "or", they say "EITHER A or B". When they would like to express that they are talking about an inclusive "or" they say "A or B OR BOTH" or "A AND/or B", which means the same.

Yes, maybe the world would be a better place if people agreed on "A or B" meaning only "inclusive 'or'". But as they do not, I think it is justified to say "A and/or B" to make clear that the "or" is meant to be inclusive. And by no means would I consider such an expression a result of "sloppy thinking". Quite on the contrary: given the reality of language, it is more precise than a mere "or".

@fairfax #10: I'm not making an argument for this usage. I understand the possible confusion. I'm just pointing out that many people use "A or B" to mean "either A or B [but not both]".

If someone says "A or B" and you interpret it as "A or B or both", then you'll frequently misinterpret what they mean.

BTW, I have never heard any German complain about "und/oder", but sometimes I meet people with an English background who see a problem here.

Eric, the world and the Internet are full of very bad English. It's repetition and propagation does not make much of it good.

"A and/or B" is short for "A and B or A or B" or "Either A and B or A or B." It is therefore ambiguous gibberish. Quite aside from the lazy and unacceptable slash punctuation.

Oh, and I forgot: it also can be taken to mean "A and B and A or B." I don't see why any good writer would bother with it.

@Bob C: Well, how would you express it, then? "A and/or B" is short and sweet. It's a common phrase, and everyone knows what it means. What's a reasonable substitute?

I agree that it's an informal usage. You'd never see it in the New York Times or even in lesser publications. But in normal, everyday writing, the phrase is widespread.

How would you suggest expressing the same concept?

Eric, that's the point: what's the concept?

You tell me what you want to say and you'll answer your own question.

The first thing Google finds for "and/or" is (wouldn't you know?): http://en.wikipedia.org/wiki/And/or

and the second is: http://andromeda.rutgers.edu/~jlynch/Writing/...

@ Bob C:

Regarding your interpretations in #17 and #18:

1. "(A and B) or (A or B)" is an inclusive "or". And this is exactly what "A and/or B" normally means.

2. "either (A and B) or (A or B)" is identical to "either A or B", so everyone who wanted to express the latter would naturally have writen "either A or B" and avoided any confusion.

3. "(A and B) and (A or B)" is identical to "A and B", so everyone who wanted to express the latter would naturally have writen "A and B" and avoided any confusion.

In the end, the only reasonable interpretation for "A and/or B" is the first case.
As "A and/or B" is meant to be more precise than "or" because it clarifies that the writer is talking about an inclusive "or", it is far from any "ambiguous glibberish" as you write.

I do not mind that you do not like "A and/or B", but would it be possible for you to provide a more reasonable argument for this position?

@#20
Bob, I don't want to add fuel to the fire, but aren't you making things needlessly complicated here? Even though it is my point of view (for the reasons given above) that there is no need for "and/or" if everybody just got their logic straight, I have to agree with eric that everybody knows what is meant by it. The complicated variants of interpretation that you point out just don't occur in real life.

We all agree that "and/or" shouldn't be used in formal writing. However, it can be useful as a shorthand notation in informal writing if it helps prevent misunderstanding. I use it myself occasionally in emails and other informal writing if I know or suspect that the recipient or reader might otherwise misinterpret what I say.

I guess we're talking past each other again.

I would really like to see a concrete example showing that "and/or" is required.

@#20
Bob, if I had my druthers, 'and/or' would not be required because there is a difference between 'inclusive or' (as in: A or B) and 'exclusive or' (either A or B). However, there are people out there who would like to misinterpret 'A or B' as meaning 'either A or B'. It is to effectively (and quickly) communicate with them that 'A and/or B' serves its purpose. After all -- let's not forget -- language is about effective communication.

I agree with #25.

I don't know if I made myself understood. Can anyone provide a sentence or other concrete example using "and/or" in which this unfortunate construction is necessary? That is, in which a simple "and" or "or" would not do?

So far this discussion has been about angels dancing on the head of a pin.

"Mum and/or Dad will pick you up at the airport."

Of course, you could say "Mum, or Dad, or both will pick you up at the airport."
But if the second alternative ("Dad") is rather long (maybe even with a relative clause attached), adding "or both" at the end is very likely to cause confusion.

@#27
Bob, we seem to be running in circles here. Of course, there is NO case where "and/or" is necessary IF everybody agrees on the difference in meaning between a simple 'or' and an 'either ... or'. Therefore, logically, it is not possible to come up with the example you wish to see. Experience shows, however, that there ARE people out there who ... (see my post #25).


Anyway, I'm done here. Good night, everyone.

Seid wann definiert denn die Mathematik die Bedeutung eines Wortes?

Ich behaupte mal aus dem Bauch heraus, dass im normalen Sprachgebrauch ein "oder/or" hauptsaechlich als "exklusives oder" verstanden wird, also als Wahl zwischen zwei Alternativen (siehe auch die Woerterbuchquellen unten). So ist z.B. der Satz Du kannst noch einen Apfel oder einen Stueck Kuchen haben... oder von mir aus auch beides voellig normaler Sprachgebrauch.

Dass der Gebrauch im allgemeinen Sprachgebrauch sich von der Definition der Mathematik unterscheidet, mag schade sein, ist aber, ehrlich gesagt, voellig unwichtig. Oder sollen wir den "Ort" abschaffen, weil an einem exakt definiertem Punkt im Ortsraum keine Leute wohnen koennen?

Daher ist "und/oder" voellig akzeptabel um klarzustellen, dass es sich nicht um das allgemein verstandene "exklusive oder" handelt.

----------------------------------------------------------
http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictio...
1—used as a function word to indicate an alternative , the equivalent or substitutive character of two words or phrases , or approximation or uncertainty
2archaic : either
3archaic : whether
4—used in logic as a sentential connective that forms a complex sentence which is true when at least one of its constituent sentences is true — compare disjunction

DWDS:
oder /Konj.; dient zur Verknüpfung von Alternativen, die eine Wahl zwischen ihnen zulassen/ wünschen Sie Kaffee o. Tee?; wir fahren heute o. morgen, kommen um neun o. zehn Uhr, wollen heute abend schreiben o. fernsehen; du kannst dich so o. so entscheiden; rechts o. links?; ja o. nein?; der eine o. der andere, dieser o. jener hat uns geholfen; ich o. du mußt auf das Kind aufpassen; sie sieht gern Spielfilme o. auch Krimis; das Zimmer hat nur ein Fenster o. vielmehr eine Glastür;....

s.o.t.

One of my favorite words is from logic, to wit,"nand."

It means "A or B but not both."

Könnte es sein, dass OR und ODER eigentlich nicht äquvivalent sind.


OR scheint tendenziell exklusiv zu sein. A OR B = either A or B but not both
ODER scheint tendenziell inklusiv zu sein. A ODER B = entweder A oder B oder beide

Das würde bedeuten, dass AND/OR zu Vermeidung von Missverständnissen im Englischen unbedingt nötigt ist, im Deutschen aber einfach mit ODER übersetzt werden müsste.

Nur so'ne Theorie.

@ Raempftl:
Es koennte in der Tat sein, dass OR und ODER nicht deckungsgleich sind.
Vermutlich ist es dann aber eher andersherum als du schreibst, also mit einem staerker inklusiven englischen OR.
Warum ich das vermute? Weil AND/OR im Englischen viel staerker verpoent ist und mehr irritiert als UND/ODER im Deutschen. Daraus wuerde ich schliessen, dass man fuer den Erklaerungsbedarf eines inklusives ODER im Deutschen mehr Verstaendnis hat, und daraus, dass das ODER ohne Zusatzerklaerung viel staerker als nicht inklusiv verstanden wird.

@ Nightman: You have confused XOR with NAND.
A NAND B = NOT (A AND B) = NOT A OR NOT B
= (not A) or (not B) or ((not A) and (not B)) = "not A and/or not B"
A XOR B = (A or B) AND (not (A and B)) = "either A or B"

Ich stimme auch Rämpftl zu, jedenfalls für die Gesetzessprache. Englische Texte verwenden oft "and/or", wo im Deutschen nur ein "oder" richtig ist. "Bezw." ist keine Alternative, denn das setzt, zumindest dem Sinne nach, eine Beziehung voraus und verdeckt nur die Unschlüssigkeit des Autors.

Gut, das Judex "bzw." einigermassen geklaert hat. Das ist also in Wirklichkeit kein Pendant zu "and/or."

Seit ich hier eine Diskussion über "bzw." gelesen habe, versuche ich genau auf "und" und "oder", bzw. "and" und "or", zu achten.

Das Problem, so wie es hier auch mehrmals genannt wurde ist, dass "oder" sowohl im E als auch im D eine einschließliche und eine ausschließliche Bedeutung haben kann.

Wenn wir uns einig sind, dass verschiedene Leute einen unterschiedlichen Sprachgebrauch und/oder ein unterschiedliches Sprachverständnis haben und noch dazu viele eine ganz andere Auffassung von Logik haben, dann könnten wir uns auch einig sein, dass jemand der "oder" geschrieben hat, vielleicht etwas anderes meint alS ein weiterer Jemand, der genau dieses "oder" liest.

Wenn man sich also nicht sicher sein kann, was genau gemeint ist, oder wenn man weiß, dass eine Aussage möglicherweise missverstanden werden kann, dann bin ich durchaus für den Gebrauch von "und/oder" da es die Möglichkeit aufzeigt zwischen beiden zu wählen, das Eine ohne das Andere, oder auch beides zu wählen, das Eine und das Andere.

Allerdings ist es in Texten meist schöner diese Möglichkeit zu "verschriftlichen", indem man "oder beides" o.Ä. hinzufügt.
Möchte/Muss man sich aber kurz fassen, finde ich die "und/oder" Konstruktion absolut akzeptabel.

Do you agree or not agree with the statement "English language is always logical, and "or" is inclusive."

o Yes.

Please tick "Yes".

No (non-formal) human language has ever been logical. Languages are partly pragmatic and partly an arbitrary product of cultural evolution.

If you agree, tick
_ yes.

Please tick "yes".

I second # 33 (Londoner(GER)):

oder = inclusive [XOR] or exclusive, with a tendency to be exclusive.
oder (jur.) = in legal German, "oder" is commonly (or even "almost always"???) used inclusively [XOR]! I remember to have read some introduction to the concept of "XOR" using the sentence from the old German 10-Mark-Scheinen: "Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft" ... and although some law graduates firmly try to resist: German words are *not* defined by legal definitions for their usage outside of law. And the same goes obviously for math definitions...

entweder... oder... = exclusive (the difference to common usage of "oder" is merely one of emphasis, not of meaning! e.g., often used in every day speech when person A tires at the indecisiveness of person B: "Also entscheid' dich: entweder oder!")

bzw. = originally "respectively", but nowadays often used as "and/or" (with some people cringing when they hear it)

und/oder = not good style, but relatively common in everyday language. Until today I always attributed the "style problem" to the fact that slashes (!) are frowned upon (and with them the way of placing two words without any relation next to each other etc.), *not* that the meaning was. I personally would always prefer "bzw." over the grammatically awkward "und/oder" - but try to avoid both.




or = inclusive [XOR] or exclusive; question to the native speakers: Is there really a tendency or even a "definition" of it to be inclusive? (because that's what several of you seem to imply!)

either... or... = exclusive

regarding the "necessity" of "and/or" and/or "und/oder":
[no pun intended... how *would* you write it? "and"? "or"?...]

Do you want to go to the movies or to the theater tonight?
I'd *always* understand that as a decision between two alternatives. The grammatically answer would be along the lines of "to the movies" or "to the theater"... or maybe "neither".

Do you want to go to either the movies or the theater tonight?
Rather awkward because I wouldn't have expected to go to both... but well, answer as above.

Do you want to go to the movies and/or to the theater tonight?
Apparently, the evening is long enough to see both Hamlet and Bruce Willis. Great. The grammatically correct answer would be "yes" or "no"... although I'd guess most people would fortunately ignore grammar and simply say what they feel up to...


...

At least that's how I'd say it in German, and until today I thought that "or" and "oder" are equivalent. So native speakers, do you disagree?

First, let me correct a mistake in post #39: The Boolean inclusive 'or' function is usually denoted OR and the exclusive one by XOR; not the other way round.

Second, I still maintain that 'or' is intended to be inclusive. Otherwise there would be no real need to have the explicit exclusive phrasing 'either ... or'. I know, language is not a precise thing, like mathematics, but there must be a reason why 'either ... or' constructions exist in practically all languages. (Before someone questions this statement, I admit that I'm extrapolating from the few languages I'm familiar with; I do of course not claim to know all languages. ;-) )

Having said that, I can imagine that the need to emphasize inclusiveness (be it with the short-hand 'and/or' construction so frowned upon here, or in some other way) may stem from the fact that many things are naturally exclusive, or are at least intended to be exclusive. If one asks "You want to go left or right?", it is clear that these two choices are mutually exclusive. In the question "Would you like chocolate or cake?", the usual intention is to offer a choice between two things, which, however, does not prevent some people from asking "Can I have both?" By extension, therefore, cases of this nature may create the (subconcious) impression that a simple 'or' is less well defined than its 'either ... or' counterpart, and so people feel compelled to stress the fact of an inclusive 'or' by resorting to 'and/or', or some other construction.

Finally, English and German legal texts notwithstanding (they tend to have their own logic since they are based on different legal traditions), I do not think that there is any difference in usage of 'or' and 'either ... or' in English versus 'oder' and 'entweder ... oder' in German. I grew up with both languages, and it never once occurred to me that they might have different meanings.

@B Vewk
Es ist sicher richtig, daß die Rechtssprache nicht die Alltagssprache steuert aber sie versucht zumindest eindeutig zu sein. Wenn dort also "oder" -praktisch immer, außer der Kontext läßt nur eine Wahl zu- inclusiv ist, kann durchaus rückgeschlossen werden, daß das "oder" auch ansonsten im Zweifel inclusiv zu verstehen ist.
Der fragliche Satz auf den Geldscheinen war übrigens der Straftatbestand aus den StGB.
Bei "bzw" kann ich nicht zustimmen. Das ist schlicht falsch und damit zumindest schlechter Stil, ein sprachliches herumgeeiere.

forums are retarded because thigs like this always come up. someone askes a simple question and it turns into a debate where people flame eachother, totally ignoring the question the person had to begin with. at least people actually did answer the question before the flaming started...

@ papa h
Das schöne an DISKUSSIONSforen sind die Diskussionen... Und interessant ist es allemal.

Ansonsten stimme ich Mausling aus #30 und Klorix aus #36 voll und ganz zu.
Es geht nun einmal darum, ob mein Gegenüber mich versteht.

Ich benutze "oder" fast immer ausschließlich.
"Ich will eine Kopfschmerztablette oder mein Bett!"
Mit einem von beiden wäre ich also zufriden.
"Ich will eine Kopfschmerztablette und mein Bett!"
Ich brauch absolut beides.
"Ich will eine Kopfschmerztablette und/oder mein Bett!"
Eins von beiden, vielleicht auch beides, würde mich echt glücklich machen.

Sprache ist nun einmal nur hilfreich, wenn sie vom gegenüber auch verstanden wird. Insofern ist alles, was zur Verdeutlichung beiträgt, wünschenswert.

Wenn mein Gegenüber den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend nicht kennt, wird er den Satz: "Italien hatte scheinbar mit dem Krieg nichts zu tun." komlpett falsch verstehen, wie mir selbst in einer Geschichtsklausur passiert ist, die dann leider eine Vier wurde, weil mein dämlicher Lehrer daneben schrieb: "Italien hatte sehr wohl mit dem Krieg etwas zu tun."
Natürlich. MIR war das klar, wie der Lehrer an der Wahl des Wortes "scheinbar" hätte merken müssen. Hat er aber eben nicht. Weil er dachte, ich meinte "anscheinend".
Und somit dachte er auch, ich hätte das ganze Thema nicht verstanden.

Sprache funktioniert eben nur, wenn das Gegenüber die gleiche Definition von Worten kennt wie man selbst.

Thanks, fairfax!! (Outch, is it really so long ago that I learned about OR and XOR? Never thought I could mix them up...)

Judex: I only partly agree. The problem is that lawyers/legal scholars often don't notice how much their studies have shaped their use of the language and then think it's common sense. (been there, done that :o)) Instead, legal German is like an own dialect, which follows an approach of artificially logic and clarity (unless it's watered down by some lawmakers who seem to believe in beauty instead of clarity); so it's much more useful for its purpose, but not to be confused with "ordinary" German. Legal German has the power and the right to define terminology. But while the definitions draw from ordinary German, they often go far beyond it: no reason to equate that with the ordinary language..


It's not only the Krauts who mix up "und/oder" with a plain "und" (I don't find the resp. post at the moment). An announcement in the Boston T goes approximately like this:
"Federal law requires that priority seating be available for seniors and/or people with disabilities." most certainly not what the law says... :o)

Krauts?

@Erik: Ohne jetzt auf die Unterschiede zwischen der Verwendung von Sprache durch's gemeine Volk und mathematische Feinheiten einzugehen:
geschrieben: und/oder
gesprochen: und oder oder (ja, mit zwei "oder")

@ h h: "und oder oder" kenne ich nicht.

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=46
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=52

So there you have it, not even "either... or" is necessarily exclusive.

Ich schliesse mich allen Vorredner an, die den Versuchen widersprechen eine Logik in Sprachgewohnheiten hineinzulesen. Aus der Tatsache, dass "entweder ... oder" existiert, kann man nicht logisch die Bedeutung von "oder" ableiten, unter der Annahme, dass es doch einen Unterschied geben muss. Wir haben auch "(sowohl ...) als auch", das praktisch das gleiche bedeutet wie "und". :)

Wie "fairfax" anfuehrte, wird die Bedeutung hauptsaechlich aus dem Zusammenhang verstanden. Bei "Tee oder Kaffee" versteht niemand dies ernsthaft als inklusives oder, bei judex Beispiel "... Geldscheine verfaelscht oder in Umlauf bringt" ist es dagegen ganz klar inklusiv.

Wenn "und/oder" meines Erachtens durchaus gebraeuchlich und nicht notwendigerweise unlogisch ist, ist es eine voellig andere Geschichte, ob es auch guter Stil ist. In sehr knappen, wortkagen Schriftdeutsch, mag es akzeptabel sein. In anderen Texten wuerde ich es entsprechend umschreiben.

Muss sagen, dass ich mich in manchem Hinsicht #50 anschliesse.

Wollte aber dennoch bemerken, dass es vielen hier um die "symbolische Logik" (symbolic logic) geht, dass eine philosophische Richtung und Welt fuer sich ist.

Warum findet man diese Diskussion nicht, wenn man in Leo "and/or" oder "and or" sucht?

Ich stelle mir vor, wie die Stewardess mir einen schwarzen Kaffee in die Hand drückt und mich dann fragt:

"Milch oder Zucker?"

Jetzt gilt es genau auf die Sprachmelodie der Wörter "oder Zucker" zu achten:
A: Geht sie mit der Stimme runter, kann ich nur eines von beidem bekommen.
B: Setzt sie "oder" unten an und geht mit der Stimme rauf, dann kann ich mir auch beides wünschen.

Fragte sie mich aber

"Milch und Zucker?"

dann stellte ich mir vor, dass es beides im Set gibt, und ich antwortete mit "Ja, bitte", auch wenn ich nur Milch wollte.

Für mich klingt "Möchten Sie Milch oder Zucker?" eher befremdlich, weil es danach klingt, als könne ich nur eins bekommen, also Exklusivität.

Dann schon besser zu frageb "Möchten Sie Milch und Zucker?" aber nicht mit "Ja" antworten, sonst bekommt man beides, sondern mit "Milch", wenn man nur mich will.

Meiner Meinung nach hat das deutsche ODER einen starken Hang zum Exklusiven. Wenn mein Kind mich fragt "Wer holt mich heute ab?" und ich antworte "die Mama oder die Oma", dann ist i.A. nicht gemeint, dass auch beide kommen.