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    Sprachlabor

    Präposition vor "Einwohnerzahl"

    Betrifft

    Präposition vor "Einwohnerzahl"

    Kommentar
    Ich bin zwar deutsch, habe aber eine Frage zu meiner eigenen Sprache. Da hier im Forum aber einige sind, die Deutsch studiert haben und sich daher wohl besser damit auskennen als ich, dachte ich, frage ich mal hier.

    Und zwar bei dem Satz: "Berlin ist die größte Stadt Deutschlands bei einer Einwohnerzahl von mehr als einer Million".
    Dabei wurde gesagt, dass "bei" falsch ist und es "mit" heißen muss.
    Ich dachte immer es geht beides.
    Nun wollte ich fragen, ob ich da wirklich falsch liege und "bei" wirklich nicht geht.

    Ich würde mich über eine Antwort freuen.
    Schon einmal vielen Dank.
    Liebe Grüße
    Julia
    Verfasser summerly (396910) 13 Aug. 08, 20:58
    Kommentar
    Inwieweit man das jetzt als FALSCH ansehen MUSS oder umgangssprachlich noch tolerabel ist (was ich sagen wuerde) sei einmal dahingestellt. Aber der Satz ist definitiv kein gutes Standarddeutsch. Ein guter Satz waere z.B.:
    "Mit einer Einwohnerzahl von ... ist Berlin die groesste Stadt Deutschlands."
    #1VerfasserLondoner(GER)13 Aug. 08, 21:10
    Kommentar
    Bin ja selbst kein Germanist (sondern nur Ex-Deutsch-LK'ler *g*), aber Einwohnerzahl mit 'bei' habe ich noch nie gehört, immer nur mit 'mit' - kann es sein, dass das etwas regionales ist?
    #2Verfasserkroneml (342852) 13 Aug. 08, 21:10
    Kommentar
    Berlin ist mit einer Einwohnerzahl von mehr als drei Millionen die größte Stadt Deutschlands.
    #3VerfasserBerliner13 Aug. 08, 21:11
    Kommentar
    Der Satz sei mal so dahin gestellt. Das ist nicht der ursprüngliche Satz. Das dieser nicht schön ist, ist mir klar. Das galt mehr als Beispiel.
    Es ging mir mehr um das Allgemeine, also ob man "bei" sagen kann oder nicht.

    Regional könnte es sein, habe ich auch schon drüber nachgedacht.
    #4Verfasser summerly (396910) 13 Aug. 08, 21:21
    Kommentar
    Ich bin zwar auch niemand, der Deutsch studiert hat, würde aber selbst auch nur "mit" sagen.

    Die Stadt XY ist mit einer Einwohnerzahl von.... die zweigrößte Stadt in YY. - Das "mit" drückt m.E. einen eindeutigen Zusammenhang aus, den "bei" einfach nicht hat. Wo denn "bei"? Neben, hinter, oben drüber?

    Ich habe allerdings "bei" auch schon gehört - angesichts der Satzgebilde, die im hiesigen Dialekt vorkommen (RLP), kommt es mir fast vernachlässigbar vor. Aber, wie gesagt, als richtig würde ich auch nur "mit" einstufen.
    #5VerfasserIgelin DE (467049) 13 Aug. 08, 21:25
    Kommentar
    Also, unter Beigabe eines strategisch gesetzten Kommas schaut der Satz doch viel griffiger aus:

    Berlin ist die größte Stadt Deutschlands, bei einer Einwohnerzahl von weit mehr als einer Million".
    #6Verfasser ad.joe (236303) 13 Aug. 08, 22:07
    Kommentar
    Diesmal muss ich Londoner widersprechen: "bei" ist soweit ich weiss grammatikalisch voellig korrekt, aber der Sinn ist anders. "Mit" bezeichnet einen zusaetzlichen Fakt, "bei" (hier) einen Grund oder eine Bedingung.

    Berlin ist mit einer Einwohnerzahl von xxx die groesste Stadt. = Berlin hat xx Einwohner und ist die groesste Stadt.
    Berlin ist bei einer Einwohnerzahl von xxx die groesste Stadt. = Berlin ist die groesste Stadt, wenn/da sie xxx Einwohner hat.

    vgl. auch: http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&kompakt=1&s...
    3. /bezeichnet außerdem die Bedingung/ [...] Wasser kocht bei 100 Grad; bei Entfernungen über 100 Kilometer beträgt der Zuschlag 3 Mark; [...]
    4. /bezeichnet außerdem den Grund/ [...] bei solcher Ausbildung ist diese Leistung nicht verwunderlich; bei den gewaltigen Bodenschätzen dieses Landes ist seine rasche industrielle Entwicklung sicher

    Es kann diskutiert werden, ob stilistisch "mit" hier nicht schoener waere (meiner Ansicht nach ja), aber falsch oder umgangssprachlich ist "bei" meiner Meinung nach nicht.
    #7Verfasser Mausling (384473) 13 Aug. 08, 22:08
    Kommentar
    augewachsen in BW, lebend in NRW geht für mich beides.
    Selbst würde ich "mit" sagen.
    #8Verfasserl13 Aug. 08, 22:10
    Kommentar
    Mausling, so weit sind wir doch gar nicht auseinander. Wir sind uns einig, dass
    - "bei" nicht als falsch bezeichnet werden kann
    - "bei" umgangssprachlich auf jeden Fall okay ist
    - "mit" stilistisch schoener ist.

    Der einzige Unterschied ist, dass ich oben meinte, dass es kein gutes Standarddeutsch sei. Mir ist nicht ganz klar, inwiefern es zumindest Standarddeutsch (wenn auch kein "gutes") ist. Dein DWDS-Zitat legt dies ja nahe.

    Allerdings wird man wohl nicht jeden Grund einfach durch eine "bei"-Fuegung ausdruecken koennen. Man wuerde wohl kaum sagen:
    "Bei einem gebrochenen Bein kann Klaus leider nicht zum Unterricht kommen."

    Insofern laeuft die Frage wohl eher darauf hinaus, wie ueblich die Verwendung von "bei" im Zusammenhang mit Einwohnerzahlen ist (der ubeliche Gebrauch ist insbesondere bei Praepositionen ja immer das entscheidende Kriterium, wenn es prinzipiell mehrere Moeglichkeiten gibt).

    Da hier nun einige Kommentare "bei" bei Einwohnerzahlen fuer unproblematisch halten (allerdings "mit" die bevorzugte Wahl zu sein scheint), lasse ich mich im Lichte Deines DWDS-Zitates zu der Aussage hinreissen, dass "bei" wohl im Standarddeutsch nicht falsch ist. Aus stilistischen Gruenden wuerde ich allerdings immer davon abraten.


    #9VerfasserLondoner(GER)13 Aug. 08, 23:11
    Kommentar
    "Bei einem gebrochenen Bein kann Klaus leider nicht zum Unterricht kommen."

    geht aber sogar viel besser als "mit". Soll er ohne das Bein kommen.

    Bei Husten, Schnupfen, Heiserkeit, also im Zusammenhang mit Erkrankungen ist "bei" in meinem Kontext absoluter Standard.
    #10Verfasserl13 Aug. 08, 23:36
    Kommentar
    Husten, Schnupfen, Heiserkeit sind keine Gründen dem Unterricht fernzubleiben. Bei einem gebrochenen Bein kann man natuerlich zu Hause bleiben.
    :))
    Aber ich gebe dir natuerlich recht, dass in deinem Beispielsatz "bei" fehl am Platz ist.

    Ich sehe das Problem wirklich stilistisch, aber es haengt nicht vom Substantiv (z.B. Einwohnerzahl) ab, sondern von der Aussage. Es ist unsinnig auszufuehren, dass Berlin die groesste Stadt ist, weil sie xxx Einwohner hat. Daher macht "mit" hier mehr Sinn.

    Anders ist es in Formulierungen: "Bei einer Einwohnerzahl von xxxx passiert auch schon mal der eine oder andere Mord." Hier ist die Einwohnerzahl eine klare Begruendung/Bedingung und "mit" klaenge hier eher seltsam.
    #11Verfasser Mausling (384473) 14 Aug. 08, 00:25
    Kommentar
    Ich habe Deinen Ausfuehrungen nichts hinzuzufuegen, Mausling.
    #12VerfasserLondoner(GER)14 Aug. 08, 01:04
    Kommentar
    @Mausling (#11): [...] Es ist unsinnig auszufuehren, dass Berlin die groesste Stadt ist, weil sie xxx Einwohner hat. [...]

    Das verstehe ich jetzt nicht. Meines Erachtens ist mit "größte Stadt" ja in aller Regel die einwohnerreichste (= größte Bevölkerung) gemeint, nicht die flächenmäßig größte, oder nicht?
    #13VerfasserMark (de)14 Aug. 08, 01:38
    Kommentar
    Es ging eher um die vorherige Diskussion über die Benutzung von "bei" um einen Grund zu benennen. Der genannte Fakt muss nicht begründet werden, jedenfalls nicht im Sinne eines streitbaren Arguments.
    #14Verfasserw8el (316753) 14 Aug. 08, 02:32
    Kommentar
    @w8el (#14): Ok, jetzt bin ich komplett verwirrt.

    In der Ausgangsfrage geht es ja um den Satz "Berlin ist die größte Stadt Deutschlands bei einer Einwohnerzahl von mehr als einer Million."

    Dieses "bei" interpretiere ich als "um einen Grund zu benennen", d.h. es ist eine andere Formulierung für:
    "Berlin ist die bevölkerungsreichste Stadt Deutschlands, weil sie eine Einwohnerzahl von mehr als einer Million hat (und damit mehr als alle anderen)."
    (wenn dies nicht nur ein Beispielsatz wäre, musste natürlich "weit mehr" oder "drei einhalb" dort stehen)

    Deshalb verstehe ich ja "Es ist unsinnig auszufuehren, dass Berlin die groesste Stadt ist, weil sie xxx Einwohner hat" nicht, weil es, so wie ich es verstehe (größte = größte Bevölkerung, nicht größte Fläche), anders formuliert lautet:
    "Es ist unsinnig auszuführen, dass Berlin die einwohnerreichste Stadt ist, weil sie mehr Einwohner als alle anderen Städte hat"

    Und das ist ja nicht so sinnvoll.
    #15VerfasserMark (de)14 Aug. 08, 02:56
    Kommentar
    Wachtel sah dies schon richtig: es ging mehr darum, ob es Sinn macht, hier die Einwohnerzahl als Grund anzufuehren, als darum ob sie denn nun ein Grund ist.

    Wenn von der groessten Stadt im selben Atemzug wie Einwohnerzahl gesprochen wird, dann muss man nicht mehr ausfuehren, dass es die groesste Stadt ist, weil sie so viele Einwohner hat.

    Um es klarer zu machen: ersetze in beiden Faellen bei mit aufgrund:

    Aufgrund einer Einwohnerzahl von xxx ist Berlin die groesste Stadt Deutschlands.
    Aufgrund einer Einwohnerzahl von xxx kommt es schon zu der einen oder anderen Straftat.

    Beides ist natuerlich sachlich richtig, der erste Satz ist aber unsinnig, bzw. unnoetig, da der geschilderte Kausalzusammenhang zu einleuchtend ist, um gesondert aufgefuehrt zu werden.
    #16VerfasserMausling14 Aug. 08, 05:50
     
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