Das es sich insgesamr verändert hat möchte ich nicht abstreiten.
Aber ich persönlich duze weder Kunden noch Lieferanten, noch duzen diese mich. Und ich bin nicht im Bankwesen tätig.
Es würde mir auch komisch vorkommen, da für mich die distanziert-professionelle Ebene nicht mehr gegeben ist.
Wenn man in seiner Freizeit jm. kennenlernt, ist es was anderes und auch üblich.

Also so gesehen denke ich nicht, dass sich soo viel verändert hat.
Gerade nicht in Büros. Oder gibt es hier Leute, die alle Kunden duzen?

Bei uns kommt es nur vor, wenn wir mit dem Ausland im Kontakt stehen und die Nachnamen so schwer sind, das beide Seiten lieber zum Vornamen greifen.

Die Beobachtung teile ich uneingeschränkt.

@natalia: Niemand hat vom Duzen eines Kunden gesprochen, sondern soweit ich das verstanden hab innerhalb der Abteilung.

Ich finde es sehr angenehm, wie in meiner Zeit in England auch in Deutschland nun alle in der Abteilung zu duzen und alle innerhalb der Firma, mit denen man mehr als einmal zu tun hat.

Kunden, Lieferanten usw. werden selbstverständlich immer gesiezt.

Ich arbeite in einer Bank und duze (fast) alle. Manchmal sofort, manchmal frage ich erst nach. Ich kenne aber auch viele, die direkt duzen. Stört mich aber nicht, im Gegenteil. Und mit externen Kontakten (ich bin selbst der Kunde) duze ich mich auch, nur da biete ich meistens an (da ich der Kunde bin).

Ich habe nur festgestellt, dass meine männlichen Kollegen vielfach direkt geduzt werden, wohingegen ich von den gleichen Leuten gesiezt wurde. Das fand ich doch interessant.

So ganz generell kann ich das weder bestätigen noch befürworten.

Ich möchte noch immer selbst darüber entscheiden, mit wem ich per Du sein möchte - das kann von Fall zu Fall schon sehr bald der Fall sein, oder eben auch mal mehrere Jahre dauern, bis man sich entsprechend "näherkommt".

Eine Ausnahme bilden diesbezüglich offensichtlich bestimmte Umfelder bzw. Situationen, wie z.B. im Sportverein/Sportstudio etc. - wenn mich aber ein Busfahrer spontan mit "Du" anspricht, nur weil wir etwa gleichaltrig sind, dann stört mich das ganz erheblich.
Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen Busfahrer im Allgemeinen und halte mich auch nicht für "was Besseres" - dies ist lediglich ein willkürliches Beispiel aus meinem persönlichen Erfahrungsbereich.

Dies gilt im Übrigen ebenso für "Hallo" als Begrüßung - z.B. an der Supermarktkasse ... nach meiner Beobachtung werden bestenfalls noch Senioren mit "Guten Tag" o.ä. angesprochen ...

Ach das leidige Duzen. :-(
Mit jeder neuen Firma stehe ich vor dem Problem, wie stelle ich mich den Leuten vor und wie kommt man vom Sie zum Du. Am liebsten ist es mir, in der Firma wird fast generell (bis auf einige Chefs) geduzt. Dann kommt das in den ersten zwei bis drei Wochen von alleine.
Aber jetzt bin ich ja wieder im konservativen Maschinenbau gelandet. Da ist alles noch "old fashioned". Schön siezen, bis man sich mit jedem einzeln geeinigt hat. In meinem Fall heißt das dann, nie, denn ich mach ungern den ersten Schritt auf die ganzen männlichen Kollegen zu. Also werde ich wohl bis zum Ausscheiden aus der Firma mit fast allen immer noch beim Sie sein. Das ist mir aber inzwischen egal, wo ich älter werde. Die paar Ausnahmen, die ich duze, kann ich mir gerade noch merken ;-)

Ich finde auch, dass sich das sehr geändert hat. Ich duze fast alle meine Kollegen und Kolleginnen und wir sind keine kleine Firma, auch mit den Kollegen aus anderen Filialen duze ich mich. Ich finde das sehr angenehm. In Amerika während eines Betriebspraktikums hat es mich aber fast befremdet, wenn jeder gleich am Telefon kreischte: "Hello Silbermond, how are you doing today?" Manchmal hab ich dann schon überlegt, ob ich denjenigen kenne.

Auch im persönlichen Umfeld geht man weitaus lockerer mit dem Du um. Z.B. siezen meine Eltern fast alle ihre Nachbarn, wir dageben sind schnell zum Du übergegangen.

Allerdings bin ich trotzdem sehr vorsichtig, jemanden sofort zu duzen. Es wirkt doch manchmal sehr plump, wenn jemand einen gleich duzt. Sollte man doch etwas Fingerspitzengefühl zeigen und auch die Hierarchie (Ältere duzt Jüngeren, Chef duzt Angestellten usw.) beachten.

Petronia, aber eigentlich sollten doch die anderen den ersten Schritt tun, wenn du neu im Unternehmen bist.

Ich beobachte diese Entwicklung ebenfalls,
Sehe sie aber mit gemischten Gefühlen.
Es gibt einfach Leute, die man manchmal lieber siezen würde...die will man nicht so nah an sich ran lassen...und Diskussionen laufen mit dem "steifen" Sie manchmal einfach als per Du.
Allerdings ist es eher schwierig ein "DU" abzulehen.
Ich bin auch noch relativ jung und werde oft einfach so gesiezt...

@Silbermond + Sandra (de):

Genau - "so ist das nun mal" hier in Deutschland ...

Ein besonders deutliches Beispiel aus meinem Erfahrungsbereich war ein relativ junger Übersetzer aus Italien, der bereits wenige Tage nach seinem "Einstand" in unserem Übersetzungsbüro von sich aus (!) anfing, mich und andere Kollegen zu duzen ...

In meinen Augen hat er sich damit sofort disqualifiziert - gerade als Übersetzer sollte man nicht nur die jeweilige Fremdsprache, sondern auch die Kultur und deren grundlegende Regeln und Konventionen zumindest soweit "beherrschen", dass einem sowas m.E. nicht passieren dürfte!

Ich würde eine solche Entwicklung sehr begrüßen, da ich diese ganze Siezerei furchtbar kompliziert finde. Wann immer man in ein neues Arbeitsumfeld kommt, und sich 20 bis 30 Leute vorstellen, hab ich hinterher nicht nur mindestens die Hälfte der Namen wieder vergessen, sondern auch, wer sich jetzt eigentlich mit "Hans" und wer mit "Meier" vorgestellt hat. Da nutzt es dann auch herzlich wenig, sich später nach deren Namen zu erkundigen.

Es ist mir außerdem auch nie klar, wer denn jetzt eigentlich wem das "Du" anbieten "darf: der Ältere dem Jüngeren? Die Dame dem Herrn? Der Neue an der Arbeitsstelle? Oder doch der Kollege, der schon länger da ist? Und wie reagiert man auf ein Duz-Angebot, wenn man gar nicht duzen will? *seufz*

All das führt dann zu solch kuriosen Situationen, wie dem Herumlavieren und Sich-Retten in ein "man" oder "Ihr": "Man könnte doch mal wieder..." oder "Wisst Ihr vielleicht..." (zu mehreren Personen, die man normalerweise siezt; damit kann man in Bayern zumindest schon einigermaßen durchkommen...), oder dass man von den Partnern / Ehegatten guter Freunde beharrlich gesiezt wird, was für mich in einem Gespräch zweier Paare sehr befremdlich und verkrampft wirkt.

Also bitte, schafft das "Sie" ab (und die Sommerzeit gleich mit...;-)); ich bin durchaus in der Lage, Menschen auch sehr distanziert zu duzen...

Komisch, ich sehe es eher andersrum.
Vor 10 jahren war das Du omnipresent, auch in der Firma wird geduzt.
Inzwischen erlebe ich es im Privatbereich wieder öfter, dass das Sie erstmal die Ansprache der Wahl ist (außer in Sportvereinen).
Bin jedesmal geschockt wenn mich die etwa gleichaltrige Marktfrau, die seit bestimmt 10 Jahren immer mal wieder auf dem Markt steht, auf dem ich einkaufen, mich siezt, wenn wir ein bißchen Smalltalk machen.

Im beruflichen finde ich das Zwangsduzen von Vorgesetzten etwas lästig, das Du unter Kollegen in einer kleinen Firma ist schon OK. Weiß nicht, wie ich das in einer größeren Firma fände - andererseits ist es ziemlich nervig, wenn man drüber nachdenken muss, ob man jetzt gegenüber Kollegin Z die Kollegin Anna B. als Anna oder als B. bezeichnen muss, abhängig davon, ob Kollegin Z AB duzt, oder nicht.

Im Geschäftsleben gibt es kein Geschlecht und keine Alterfragen. Daher bietet das "Du" an:

Die hierarchisch höhergestellte Person
Die länger im Unternehmen arbeitende Person.

Ist beides ähnlich, kann das Alter entscheiden, aber nur, wenn der eine wesentlich älter als der andere ist. Ansonsten können es beide anbieten.

Bezüglich Du-Angebot ablehnen:
Ich habe hierzu folgende (vielleicht provokanten) Meinung: Wenn sich in einem Unternehmen alle oder viele Personen duzen, und mir missfällt dies, da ich lieber sieze, dann sollte ich mich auch fragen, ob dies das richtige Unternehmen für ich ist, da die Kultur nicht zu passen scheint.

Sandra, in meinem beruflichen Umfeld ist das Siezen und Duzen bunt gemischt, und mein Problem ist weniger, dass ich nicht geduzt werden will, sondern eher, dass ich mich frage, ob ich eventuell jemand in Verlegenheit bringe, wenn ich das Du anbiete...

Ich denke, es kommt doch sehr auf das Unternehmen an, wie es mit Du und Sie gehandhabt wird. Ich war vorher bei einem großen Unterhaltungselektronik-Konzern mit relativ vielen jungen Leuten. Viel Programmierer und Hardwareentwickler. Da war der Umgangston freundlich, locker, entspannt. Auch wenn sich alle geduzt haben, war das nicht plump vertraulich. Mit den einen konnte man eben besser und hat sich privat ausgetauscht, mit den anderen nicht. Vertrautheit und Freundschaft kommt ja nicht automatisch, nur weil ich den Kollegen beim Vornamen nenne. Aber man hatte viel mehr ein Zusammengehörigkeitsgefühl, was mir in meiner jetzigen Firma total fehlt. Ich bin eine der Neuen und werde gesiezt und die Alten glucken zusammen und lassen auch keinen rein in die "Familie". So ist es mir aber vor Jahren in einem anderen Maschinenbauunternehmen ebenfalls ergangen. Auch nach fünf Jahren war ich mit den meisten noch beim Sie. In einigen Firmen kriegt man das Du eben nicht nach einer gewissen Zeit angeboten und ich finde dieses Durcheinander von Du und Sie total bescheuert. Entweder alle Du oder alle Sie. Diese Mischform grenzt immer irgendwelche Abteilungen oder einzelnen Mitarbeiter bewusst oder unbewusst aus. Das macht ein Miteinander nicht leichter.

@ Petronia:

Was du mit dem Ausgrenzen sagst, da hast du zwar grundsätzlich schon Recht. Aber was soll man dagegen machen? Da würde nur eine einheitliche Unternehmensrichtlinie helfen.

Nur, was würde die bewirken? Wenn die "Sie" vorschreibt, dann wird das vertraute, sich sympathisch findende Kollegen sicher nicht davon abhalten sich zu duzen und der Effekt ist weg.

Umgekehrt, wenn "du" von oben verordnet wird, dann hat das - jedenfalls für meinen Geschmack - immer etwas von zwanghafter Vertrautheit und verbessert das Klima auch nicht unbedingt.

Schon irgendwie ein Dilemma.

Auch ich beobachte, dass neuerdings immer mehr einen einfach ungefragt duzen. Im Privatbereich finde ich das auch voll okay so, aber im Berufsleben fehlt mir dann doch das professionelle dabei.
Und wenn ein Lieferant, Kunde oder ein Busfahrer (siehe #4) mich ungefragt duzen würden, dann wäre mir das persönlich sehr unangenehm. Ich fände das einfach Respektlos. Wenn ich jemandem aber das Du angeboten habe, dann überlasse ich es ihm selber, ob er mich duzt, oder nicht.
Ansonsten halte ich es manchmal auch so, dass ich jemanden beim Vornamen nenne, aber trotzdem sieze. Z.B. "Kathrin, schön dass ich sie treffe. Wie geht es ihnen? ..."

Petronia, aber eigentlich sollten doch die anderen den ersten Schritt tun, wenn du neu im Unternehmen bist

Eben genau nicht. Wenn Petronia sich in hauptsächlich männlichem Umfeld bewegt, zeugt es vom guten Benehmen der Herren, wenn Sie warten, bis die Dame das Du anbietet.

Ich mag das Sie. Im privaten Umfeld ist es meist nicht zu vermeiden (Sport, Gemeinde), da duzen sich alle, aber gernerell mag ich die Distanz, die durch das Sie zur Höflichkeit zwingt. Es sagt sich halt leichter "Du krummer Hund" als "Sie krummer Hund"...

Es ist öfter das ungefragte Duzen erwähnt worden. Was ich meinte war allerdings, dass in der Situation des gegenseitigen Vorstellens mein Gegenüber immer häufiger sagt "Ich bin Susi/Klaus etc" und nicht "Keller,Schmidt etc".
Also, dass damit das "Sie" eigentlich gleich weggeschoben wird.
Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob der andere sich den verpflichtet oder genötigt fühlt, auch das "Du" zuzulassen.

Da Maschinenbauer den Ruf haben, ein seeeehr konservatives Grüppchen zu sein, könnte Nelda recht haben, was die unterschiedlichen Erwartungen in Petronellas Situation angeht.
Das ist zwar eine Höflichkeitsregel aus Zeiten, da das Du zwischen Mann und Frau noch eine völlig andere Konnotation hatte als heute, aber nun denn.

@ Nelda

Das ist es ja, was viele falsch machen. Im Geschäftsleben ist es kein gutes Benehmen, wenn die Herren darauf warten, dass die Dame das Du anbietet, da es im Geschäftsleben eben andere Regeln gibt als außerhalb. Und dazu gehört nunmal, dass es geschlechtsneutral ist. Wenn die Herren auf die Dame warten, zeigt es eher, dass sie von geschäftlichen Benimmregeln keine Ahnung haben.

In so einem Fall würde ich es eher mal mit der Person meines Vertrauens besprechen und fragen, ob die Herren eventuell warten, dass ich das Du anbiete. Dann kann man auch das Dilemma erläutern und mitteilen, dass doch der länger im Unternehmen Arbeitende das Du anbieten sollte, da der neu Hinzugekommene im Zweifel nicht weiß, wie es gehandhabt wird.

Hier wird es überall so praktiziert und es klappt prima. Ich kenne keinen einzigen Herrn, der darauf wartet, dass die neue Kollegin das Du anbietet.

candice, Nr. 10: "Wann immer man in ein neues Arbeitsumfeld kommt, und sich 20 bis 30 Leute vorstellen, hab ich hinterher nicht nur mindestens die Hälfte der Namen wieder vergessen"

DAS glaube ich ist egal ob mit "Du" oder "Sie" (ähnlich schwache Namensgedächtnisse vorausgesetzt wie meines ;-)): In der Schweiz wird sehr viel schneller geduzt als in D (und da ich seit bald 10 Jahren weg bin, kann ich die Entwicklung in D auch nicht mehr beurteilen).

Z.B.: Nachbarschaftsfest mit viiielen Nachbarn (wenn man vielleicht grad erst vor 1/2 Jahr zugezogen ist), alle stellen sich mit Vornamen vor und duzen sich, und dann möchte man z.B. bei Nachbar xy anrufen, weiss aber seinen Nachnamen nicht....

Das Ganze ist m.E. eben "typisch deutsch" (wobei ich das keineswegs negativ meine) -

Jede(r) Deutsche hat doch irgendwie ein eigenes "Gespür" dafür, während es für "Ausländer" (ebenfalls nicht negativ gemeint!!) andererseits eine gute Gelegenheit bietet, ihr "kulturelles Feingefühl" zu beweisen bzw. zu schulen ...

Ähnliche "Sitten und Gebräuche", die Ausländern immer wieder rätselhaft erscheinen, gibt es wohl in fast jeder Kultur.

Der erwähnte italienische Kollege brachte mich regelrecht auf die Palme - obwohl ich ihn "demonstrativ" weiter gesiezt habe, fing er seinerseits immer wieder mit dem "Du" an ...
Dabei war er ansonsten absolut sympathisch, höflich und korrekt.
Aber in diesem Falle kam noch "erschwerend" hinzu, dass er in unserer Firma eigentlich noch in der Probezeit war ...

(Ich war übrigens nicht der Einzige, der das so empfand!)

@Woody
Warum habt ihr ihn denn nicht darauf angesprochen? Vielleicht hat er es gar nicht gemerkt, dass ihr ihn weiter gesiezt habt.

Ein englischer Freund von mir hat mich auf Deutsch auch immer gezsiezt, er hat das irgendwie nicht hinbekommen. Ich habe ihm ein paarmal gesagt, dass er mich duzen kann, aber er meinte, in der Hitze des Gefechts erinnere er sich als erstes an die höfliche Form. Und lieber einmal zuviel siezen als Leute mit dem Du zu verprellen.

Wenn ich mich recht erinnere gab es mal eine zeit in den 80zigern wo ich gesiezt wurde aber mit dem Vornamen angesprochen wurde.
also: "Volker,möchten Sie einen Tee".

Gibt es das noch?

Wie geht es euch denn mit den Familien eurer Partner? Nicht die Eltern, aber Tanten, Onkel oder so? Ich fand es selbstverständlich, mich allen mit meinem Vornamen vorzustellen, als ich bei einer Familienfeier alle kennen gelernt habe. Die meisten anderen haben das auch gemacht, nur eine Tante von meinem Freund antwortete auf mein freundliches "Hallo, ich bin Tanja" mit "Guten Tag, Meier"*. Nun hat diese Tante ohnehin den Ruf, etwas seltsam zu sein ;-), oder war ich jetzt doch irgendwie unhöflich?




* Namen von der Red. geändert ;-)

Offenbar ja, Berliner, siehe oben: schwabeinösterreich, nr. 16...

Ich weiss ja nicht, wie alt der Schwabe ist ;-), aber mir erging das noch in den 90ern mit meinen damaligen, sehr konservativen Fast-Schwiegereltern so. (Hmm, jetzt fällt mir ein, das waren ja auch Schwaben?!?)

Und sonst kenne ich das nur von vor ca. 30 Jahren von unserem älteren, sehr höflichen Nachbarn. Da fand ich's sehr nett.

@Sandra (de):

Eine etwas ältere Kollegin, zu der er immer wieder sagte "Sie können mich ruhig duzen!", hat ihm mehrfach höflich, aber bestimmt zu verstehen gegeben, dass sie das nicht möchte.

Und ich habe ihn, wie gesagt, wirklich "demonstrativ" weiter gesiezt - das kann ihm gar nicht entgangen sein!

@Berliner: Ja, das habe ich sogar erst letztes Jahr erlebt, als mich die Mutter einer Schulfreundin beim Einkaufen traf. Die wusste auch erst nicht, wie sie mich ansprechen sollte. Wir hatten uns ewig nicht gesehen und als Kind hat sie mich geduzt, aber inzwischen bin ich Ü40, naja. Sie fragte dann, ob sie mich weiter mit dem Vornamen und Sie ansprechen darf. Sie ist aber auch eine sehr korrekte Geschäftsfrau über siebzig. ;-)

@Woody: Deine Aussage "das kann ihm gar nicht entgangen sein" ist der Satz, auf dem man Jahrelange Mißverständnisse zurückführen kann.
1. kann es ihm entgangen sein
2. zweitens erwartest Du ja nicht nur, dass es ihm auffällt, sonder auch, dass er daraus a) ableitet, dass er sein Verhalten ändern soll und zwar b) in einer bestimmten Art und Weise.
Das ist in Deinem Kopf sicher alles klar, logisch und unübersehbar. Aber wenn Du möchtest, dass das für jemand anderen auch klar, logisch und unübersehbar ist, kommst Du nicht drumrum, 1., 2. a und 2.b in Worte zu fassen. Du kannst es natürlich auch lassen, aber "wer nicht sacht was er will muss nehmen, was er kriegt".

@ #14 Verfasser Petronia (425603)
Entweder alle Du oder alle Sie.

Das sehe ich auch so. Bei uns existiert eine komische Mischform von Du- und Sie-Grüppchen, die sich zum Teil überschneiden. Ich habe von Anfang an (vor vier Jahren) gleich klargemacht, dass für mich alle "Sie" sind und dass ich der Herr Handkees bin. So ist es bis heute geblieben und so bleibt es auch.

Das "Du" unter Kollegen hat was Verlogenes, weil es formal dem "Du" unter Freunden entspricht, aber so gut wie nichts bedeutet (keine engere emotionale Beziehung, keine Solidarität). Ganz besonders, wenn es um Vorgesetzte geht. Auch als "Du" ist der V. mir gegenüber weisungsbefugt. Darum habe ich mich persönlich für konsequentes Siezen entschieden und bestehe nach wie vor darauf, auch bei Kollegen, die ich sehr gerne mag.

Irgendwie ist das die sauberere Lösung, finde ich.

Ich wurde als Praktikantin in einer kleinen Firma von meiner Chefin und von einer älteren Kollegin mit dem Vornamen angesprochen und gesiezt . Für mich waren die beiden aber "Frau X" und "Frau Y". Hatte aber nichts dagegen, dass sie mich beim Vornamen genannt haben (die ältere Kollegin hat auch die jüngeren festangestellten Kolleginnen so angesprochen und sie sie wiederum mit "Frau Y").

Handkees, Du sprichst mir aus der Seele. Ich duze mich nur mit Freunden, oder vielleicht mit Leuten die ich auch gerne in meinen eigenen vier Wänden empfange(n würde). Das gilt sicher nicht für alle Kollegen! Deshalb, kategorisch: Sie.

Eine Unart stelle ich allerdings in der letzten Zeit fest:
Eltern duzen sich mit Erziehern (Kita) und mit Lehrern. Das finde ich persönlich höcht unangemessen. Solange das Kind die Einrichtung/Schule besucht, sollte das Verhältnis rein professionell bleiben.

Was denkt Ihr darüber?

@Handkees: Darauf läuft es auch bei mir hinaus. Ich werde wohl meine Kollegen alle siezen, denn so sympathisch ist mir hier keiner, dass ich ihm oder ihr von mir aus das Du anbiete. Trägt aber m.E. nicht gerade zu einem guten Betriebsklima bei, wenn außer über dienstliche Dinge niemand etwas zum anderen sagt.

@CJ unplugged:

Schon klar - ich hab' ja "klaglos" genommen, was ich kriegte ...
Andererseits muss jemand, der sich Übersetzer (also Sprach- und Kulturmittler bzw. "-experte") nennt und die offenkundigsten Anzeichen nicht erkennt, dann eben auch "nehmen, was er kriegt" ...

Wenn ich mich im Ausland "danebenbenehme" und z.B. im Knast lande, kann ich mich schließlich auch nicht rausreden "Das hat mir aber keiner gesagt, dass man das hier nicht darf ..."

Mama, kommt drauf an. Im Montessori-KiGa meines Sohnes duzten auch alle Kinder die Erzieherinnen. Im (Gemeinde-) Kindergarten in unserem Dorf sagten sie den Nachnamen und "Du", jetzt in der Schule lernen sie das "sie" dazu.

Mit der Kindergartenlehrerin (es ist hier, Schweiz, eher eine richtige Vorschule) habe ich mich noch geduzt. Mit den neuen Lehrern nicht mehr, da stimme ich Dir zu. (Einzige Ausnahme: Die Klavierlehrerin duze ich, mein Sohn nennt sie mit Nachnamen, denn sie ist gleichzeitig die Musiklehrerin in der Schule. Er hat aber schon 2 Jahre Klavierunterricht...)

Übrigens ist das ganz blöd, wenn keiner den ersten Schritt beim Duzen macht. Ich hatte jahrelang eine ganz nette Kollegin, die aber 15 Jahre älter als ich ist. Wir haben sehr viel zusammengearbeitet und uns sehr gut verstanden, trotzdem haben wir uns nie geduzt. Ich habe mich nicht getraut, weil ich jünger war und nicht so lange in der Firma und sie wollte nicht aufdringlich sein. Erst nachdem ich aus der Firma ausgeschieden war, haben wir begonnen, uns zu duzen. Sie ist immer noch eine ganz liebe Freundin. ;-)

Ach ja, und eine gute Regelung hatte mein Doktorvater für meinen Geschmack. Er duzte sich mit vielen Mitarbeitern; mit uns Studenten, Diplomanden, Doktoranden aber erst nach bestandener Doktorprüfung...

@VH:

So ähnlich hat es auch einer meiner Dozenten gehandhabt - einige, zu denen er einen "besseren Draht" hatte, wurden während des Studiums mit Vornamen und "Sie" angesprochen, und einigen "Auserwählten" hat er nach bestandenem Examen das "Du" angeboten.

Ich habe übrigens auch einen (ehemaligen) Kollegen, der ein paar Jahre älter ist und mit dem ich mich immer sehr gut verstanden habe, aber wir sind bis heute per Sie, und keiner von uns hat ein Problem damit.

Da fällt mir noch ein, dass mein Leistungskurslehrer damals nach dem Abi uns allen das Du angeboten hat. Als ich ihn danach nochmal getroffen hab, hab ich wie von selbst gesiezt, da es mir irgendwie widerstrebt hat.

Mein Finanzberater hat mir irgendwann in lockerer Atmosphäre das Du angeboten, und erneut darauf hingewiesen, als ich ihn beim nächsten Treffen gesiezt hab.
Seitdem sind wir per Du, obwohl er selbt manchmal immer noch aus Versehen Sie sagt (da er vermutlich mit den meisten anderen Kunden per Sie ist).

Hätte nichts dagegen gehabt, beim Sie zu bleiben, aber bin generell gerne mit Leuten per Du, also stört es mich überhaupt nicht.

Vor allem in der Arbeit fände ich es furchtbar mit den eigenen Kollegen per Sie zu sein. Man will ja auch mal mit denen einfach so quatschen oder in den Biergarten gehen. Wie komisch wäre es denn dann, alle mit Sie anzureden?!

Mir ist ebenfalls aufgefallen, dass in den letzten Jahren in Deutschland verstärkt geduzt wird.

Meine Theorie ist, dass dies zum größten Teil mit der Amerikanisierung hiesiger Unternehmen in den 90er Jahren zu tun hat, die eine ganze Reihe von Veränderungen mit sich brachte, darunter und allen voran die konsequentere Umsetzung des Prinzips des shareholder-value sowie die Anpassung der Unternehmenskultur. Gerade letzteres war auffällig, denn mit ihr einher ging eine Abflachung der typisch europäischen Hierarchiestruktur (in Verbindung mit dem Zwangs-Du) und das verstärkte Setzen auf Großraumbüros.
Verzahnung und Teamarbeit sind das Stichwort, aber Teams arbeiten (angeblich) am besten zusammen, wenn die Mitglieder annähernd auf dem gleichen Level arbeiten und entsprechend hierarchisch organisiert sind.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass in Zukunft das Du immer normaler wird aufgrund des Einflusses des Internets. Schließlich wird in den kommenden Jahren das Surfen und Benutzen von Diskussionsforen, in denen sich standardmäßig alle duzen, zur Norm, und das dürfte IMHO auch unsere Kommunikation außerhalb des virtuellen Raums maßgeblich beeinflussen.

As an English speaker, I have always felt uncomfortable with the Sie/Du situation. I prefer Du, but end up using Sie so I don't offend anyone.

Now, what I have noticed and DIDN'T like, although I prefer Du, are the signs at IKEA.
"Vielen dank, das Du dein Fahrrad hier nicht abstellst." "Mach dir Notizen." etc.

Since when is it polite to address your customers like that? I suppose they are just trying to appeal to the young generation.

@miamibremen: It's part of their corporate culture. They export theirs, not adapt to the host country. (I seem to remember that the bordic languages knwo a distinction between Du and Sie but Du ist commonly used.)

n, not b

Andererseits muss jemand, der sich Übersetzer (also Sprach- und Kulturmittler bzw. "-experte") nennt und die offenkundigsten Anzeichen nicht erkennt, dann eben auch "nehmen, was er kriegt" ...

Wenn ich mich im Ausland "danebenbenehme" und z.B. im Knast lande, kann ich mich schließlich auch nicht rausreden "Das hat mir aber keiner gesagt, dass man das hier nicht darf ..."

Given the confusion that exists among many of the native speakers contributing to this thread, I think a little bit of sympathy for the interpreter was in order. You could have tried to help him understand.

When I worked in Germany (20 years ago), I was kind of surprised how long it took for the Du-Angebot. Then someone explained to me that since I had a doctorate, the German coworkers were all waiting for ME to make the offer.

After many years, I have been able to make some sense of the whole Sie/Du thing. When I meet someone, I try to guess how s/he will address me, and I'm usually right. Until it's clear, I can talk with someone for hours without using Sie or Du. If the language is going to be saddled with Sie and Du, at least "man" is there to help out. :-)

#42 You're perfectly right about the nordic languages. 'Sie' is considered very old-fashioned and I believe it is dying out

Das Duzen bei Ikea finde ich auch störend.
Vor allem ziehen die das bishin zur Lautsprecherdurchsage durch.
Mich würde mal interessieren, was passiert, wenn ich das Personal einfach mal komplett duze.
Ich finde ein "Du" in Werbung oder auf Schildern nicht schlimm, aber ich finde schon die Wortwahl bei Ikea generell komisch und so "Du"-betont. Ich weiß nicht, ich fühle mich bei Ikea immer etwas behandelt, wie geistig oder auch sprachlich nicht ganz auf der Höhe.
Falls es wirklich ist, dass es die jüngere Generation ansprechen soll, schlägt es bei mir fehl. Die Werbung und Aufschriften sind doof, ich kaufe da in erster Linie wegen der günstigen Preise ;)

kurz Off-Topic zu #46

Geistig nicht ganz auf der Höhe fühle ich mich mittlerweile in so einigen Geschäften behandelt.
Bestes Beispiel Budnikowski (ähnlich Rossmann, Schlecker etc.):

Bei JEDEM Einkauf bekommt man die Frage "Haben Sie eine Budni-Kundenkarte?" HÄTTE ich eine, wäre ich wohl in der Lage diese beim Kauf vorzulegen oder nicht?

Und nach dem 'Nein' was ich dann jedesmal von mir geben kommt auch prompt jedesmal:

"Hätten Sie gern eine?"
NEIN!

#21 - VH, mein eigentliches Problem wird erst klar, wenn Du den Satz zu Ende liest: "...und sich 20 bis 30 Leute vorstellen, hab ich hinterher nicht nur mindestens die Hälfte der Namen wieder vergessen, sondern auch, wer sich jetzt eigentlich mit "Hans" und wer mit "Meier" vorgestellt hat. Da nutzt es dann auch herzlich wenig, sich später nach deren Namen zu erkundigen".

candice (flüster): Das ist mir dann im Nachhinein auch aufgefallen, sorry. Wollte aber nicht noch weiter drauf rumtrampeln...einen schönen Abend!

Ich denke schon, dass es da in letzten Jahren schon eine Lockerung gegeben hat. In Schweden wurde das Sie ja schon vor Jahrzehnten abgeschafft. Bei uns wird es aber wohl noch etwas dauern. Dazu hängen wir Deutschen glaube ich doch noch zu sehr daran.

In meinen bisherigen Jobs stellte sich die Situation immer sehr unterschiedlich dar. In einem Job waren alle Mitarbeiter um einiges Jünger als die Geschäftsführer. Wir Mitarbeiter unter uns haben uns geduzt, die GFs haben uns mit Vornamen und Sie angesprochen und wir haben die Chefs "komplett" gesiezt. Die Regelung fand ich super. Klar, einfach und die notwendige Distanz zwischen Chef und Mitarbeiter blieb gewahrt.

In einem anderen Job (Internetbranche, alles junge Leute, viele Informatiker) haben sich alle per default geduzt, auch mit den Chefs. Das fand ich schrecklich, weil es eine nicht vorhandene Vertrautheit vorspiegelte. Ich möchte meinen Chef NICHT DUZEN.

Und last but not least habe ich auch schon ein totales Misch-Masch erlebt, bei dem es wirklich darauf ankam, wer wem wann das Du anbot. Das fand ich auch in Ordnung. Zunächst war man mit allen erst mal per Sie. Meist hat man das in der Abteilung relativ einheitlich geregelt (alle in der Abteilung duzen sich, mit dem Chef ist man per Sie). Abteilungsübergreifend hing es meist davon ab, wie viel man zusammengearbeitet hat. Das ist doch völlig okay und so schwierig ist es auch nicht.

Im Privaten erlebe ich es meist so, dass wenn sich Gleichaltrige treffen, man eigentlich immer gleich das Du anbietet. Aber gerade bei Älteren ist man da meist doch noch zurückhaltend und die Älteren selbst ebenso.

Und ich persönlich sage auch lieber ein mal zuviel Sie, als dass ich jemanden auf die Füße trete, der nicht geduzt werden will.

Trotz jahrelangem Aufenthalt in USA ist mir die Duzerei unangenehm.Ruft man irgendeine Auskunft an, Firmen, oder oeffentliche Einrichtungen, bekommt man nur den Vornamen der Person, der Nachname wird absolut nicht bekanntgegeben, eventuell eine Identifikationsnummer, wenn man darauf besteht.. Es wird grundsetzlich immer nach dem Namen gefragt, bei viele Firmen nur nach dem Vornamen, um dann nur mit diesem ageredet zu werden. In fast allen Restaurants, selbst den teuren, werden 2 oder mehrere Personen nur mit "you guys" angeredet, und das von junden Maedchen die als Kellnerin neben Schule oder Studium dort arbeiten.Die englische Sprache erlaubt nun mal nicht das Sie. Ich glaube aber dass die Einstellung der Leute eine Rolle spielt. Die US-Verfassung beginnt mit: "everybody is ceated equal" , so sagten einst ausgerechnet die Sklavenhalter. Das deutsche Grundgesetz, wie Sie wissen, beginnt mit "die Wuerde des Menschen ist unantastbar". Es ist in USA durchaus bekannt, den "familiarity breeds contemt" ist kein unbekanntes Zitat.

Ich bin heilfroh, dass bei uns in der Firma per Konvention jeder jeden duzt. Und wir sind etwa 600 Kollegen.

Bei meiner vorigen Firma war das ein ziemliches Durcheinander; der Chef war mit manchen per Du, mit anderern per Sie; es haben sich richtige "Duz-Cliquen" herausgebildet.

Besprechungen waren ähnlich chaotisch. Wie soll man ein Gruppe Leute ansprechen, mit der man teilweise per Du, teilweise per Sie ist?

#51: Genau genommen ist in der englischen Sprache nicht das "Sie" verschwunden, sondern das "Du" (Ausnahme: Gebete etc.). Es siezt (noch genauer: ihrzt) jeder jeden, was natürlich nichts daran ändert, dass es nur eine grammatikalische Höflichkeitsstufe gibt.

Als ich in meiner Firma angefangen haben war das Sie noch sehr verbreitet. Heute ist das Du durch alle Dienstgrade hindurch üblich. Je nach Auffassung des Einzelnen. Ich finde dass man den meisten schon anmerkt wie offen sie dem Du gegenüberstehen. So dass es kein riesen Problem darstellt.
Bis in den letzten Winkel Deutschlands war das Sie aber noch nie vorgedrungen. Hier kann ich jetzt nur für Bayern sprechen. Ich denke dass es aber bestimmt auch in anderen Teilen Deutschlands das Sie auf dem Land, unter Dialektsprechern, nicht gibt? Für viele Ältere Dialektsprecher gehört das Sie zu einer Fremdsprache, nämlich zum Hochdeutschen.
Wenn in meinem Heimatdorf jemand mit Sie anfängt wird er sofort als Sdoderer (Städter) eingestuft. Im Süden Bayerns heisst er dann Preiss (Preuße). Sollte hier ein Busfahrer seine Fahrgäste mit Sie ansprechen würde er von den meisten schon komisch angeschaut werden.
Als ich Kind war gab es eine ältere Dame in der Nachbarschaft die hat alle geerzt. Ich habe später gelesen dass das in Franken tatsächlich üblich war.
Ich habe nichts gegen das Sie fände es aber auch nicht furchtbar tragisch wenn es das Sie nicht mehr geben würde. Die IKEA-Werbung finde ich aber trotzdem abstossend. Wenn jemand bestimmen darf ob das Sie wegfallen soll dann dürfen wir das doch selbst bestimmen und müssen es uns nicht von einer fremden Firma vorschreiben lassen.

Mikado, unter Dialektsprechern im Süden wird geihrzt (s. Chris #53), und wenn's praktischer ist, auch schon mal gemischt mit Sie . Am schönsten ist das, wenn ein Akkudativ verwendet wird: KemanS! I brauch Eahna!

Die Höflichkeit drückt sich in "Sie"-losen Sprachen anders aus. Ich habe z.B. bei einem South-Caroliner zuerst geglaubt, er meint es ironisch, als er öfter sagte: "Yes, Sir!"

Ich bin überrascht das viele leute in diesem Forum auf das 'Sie' bestehen, oder wertlegen.Ob aus Tradition oder anderen Gründen. Ich sieze die üblichen Personen, die Verkäuferin, den Busfahrer, ältere Herrschaften usw. Störe mich aber nicht daran deduzt zu werden.
Duzen heisst nicht den respekt zu verlieren, Ich habe Weltweit Kollegen und es wird deduzt, egal ob Boss oder Reinigungskraft und finde das sehr angenehm.

Schade das ich die IKEA Werbung nicht kenne, das sorgte ja für Aufregung

In der Firma wo ich arbeite wird ausschließlich "du" verwendet, das wurde mir schon am Anfang gesagt damit gar nicht erst Verwirrung aufkommt. Wir wurden einander auch nur mit Vornamen vorgestellt, was ich allerdings auch mit gemischten Gefühlen sehe. Bei Meetings mit unbekannten Leuten ist es irgendwie angenehm, wenn man direkt mit "du" anfängt. Das macht das Ganze lockerer und gerade ich als Studentin habe es nicht so schwer mit meiner Nervosität bei Meetings. ;)
Aber anfangs und auch jetzt noch manchmal bin ich bei einer Person andauernd ins "Sie" gerutscht. Ich hatte meinen ersten Tag und brauchte Büromaterial. Also bin ich ins Sekretariat gegangen und habe die Sekretärin wie alle anderen auch mit "du" angesprochen.
Die war allerdings (wie irgendwie immer…außer sie kann mich aus irgendwelchen Gründen nicht ausstehen) sehr schlecht gelaunt und hat mich erst einmal richtig laut angefahren. Ich habe mich total erschreckt, dachte, ich hätte einen Riesenfehler gemacht und bin sofort zum "Sie" übergegangen.
Verstehe ich bis heute noch nicht, aber Unsicherheiten bringt das Ganze auch für einen Muttersprachler mit sich. ;)

@ Jen
Hat sie dich jetzt wegen des Duzens angefahren (Marke "Für Sie immer noch Frau XXX!") oder weil du es "wagtest", sie nach etwas zu fragen? Würde mich nur mal interessieren; könnte es aber auch im letzten Fall verstehen, dass du ganz erschreckt zum "Sie" übergegangen bist.
In meiner Abteilung ist die Sekretärin übrigens aus irgendeinem Grund auch die einzige, die gesiezt wird... Aber das liegt nicht daran, dass sie so unfreundlich wäre.

Ach so, komisch war auch, dass mein Chef mich am ersten Tag allen als "Frau ..." vorstellte, dabei aber eigentlich selbst schon begonnen hatte mich zu duzen und mir auch nur wenig später erklärte, dass "wir uns hier alle duzen" und er "der Norbert" (Name geändert *g*) sei.

@nuri:
Sie hat mich angefahren, weil ich eben nach dem Büromaterial gefragt habe und ich es mir nicht einfach genommen habe. Keine Ahnung wieso, sie war einfach schlecht gelaunt. Und ich nervös. Ich glaube, sie war dann auch etwas verwirrt als ich mit dem "Sie" angefangen habe.
Es kann ja auch irgendwie beleidigend wirken, wenn man in einer Firma, wo jeder geduzt wird, plötzlich jemanden siezt. Das kann derjenige sicher leicht in den falschen Hals bekommen, weil es irgendwo klingt, als wolle man selbst gesiezt werden.
Die Sekretärinnen werden auch wie jeder andere geduzt und wurden mir auch mit Vornamen vorgestellt.

Ich bin auch eine von der Sorte, die das "Sie" oder "Du" (eins von beidem) am liebsten komplett abschaffen würde.
Auch bei mir sorgt das immer wieder für Verwirrung. Nach einem vierwöchigen Aufenthalt in England ist mir das zum ersten Mal so richtig aufgefallen.

Seit sechs Wochen bin ich jetzt in einer neuen Abteilung, in einem Großraumbüro, in einem großen Unternehmen (zur Erklärung: Ich wechsel während meiner Ausbildung sehr oft die Abteilungen und Werke) und gesiezt habe ich hier noch niemanden, außer den Abteilungsleiter und den Geschäftsführer. Das Arbeitsklima war von Anfang an so angenehm, dass das "Du" einfach aus meinem Mund raus kam. Ein "Sie" wäre hier schon irgendwie seltsam, denn es duzen sich alle (bis auf die Chefs). Obwohl ich mich jetzt frage, ob ich damit nicht jemandem auf den Schlips getreten bin.


Ich schreibe ein ander Mal mehr, mir fehlt heute die Zeit. :)

@51: "All men are created equal" steht nicht in der US-Verfassung, sondern in der Unabhängigkeitserklärung.

Ich finde den Unterschied zwischen "du" und "Sie" auch heutzutage noch vollkommen gerechtfertigt und wichtig. Das "du" hat gerade in Hierarchien oder in Geschäften immer den faden Beigeschmack fehlenden Respekts, des Nichternstnehmens, falscher Gleichmacherei und typisch deutscher Anbiederei an den amerikanischen "Lebensstil". Nicht umsonst sagt man immer, dass einem ein "du Arschloch!" viel schneller entgleitet als ein "Sie Arschloch!". Wobei ich das typisch amerikanische "Vorname und Siezen" sogar noch schlimmer finde.

Aber leider ist das Ganze halt dem Zeitgeist geschuldet. Gleichmacherei ist nunmal "in", wobei sich alle auf das gleiche niedere Niveau einpegeln sollen. Was Respekt ist, weiß auch keiner mehr. Für den Großteil der Jugend hat das nur noch was mit irgendwelchen Hip-Hop-Texten zu tun.

Üblicherweise wird ja an Sprachen ein großer Wortschatz und die damit verbundenen hohen Differenzierungsmöglichkeiten als positiv eingeschätzt.

Das Nivellieren von Du-Sie wäre ein Verlust in diesem Sinne. Es trifft hier aber wohl nicht zu, denn dann werden eben Respekt, Höflichkeit und Distanz anders ausgedrückt, wenn es nötig sein sollte. (s.#55)

@ manni3
KemanS! I brauch Eahna!
Sowas habe ich bisher nur im Fernsehen gehört.
Kemm, I brauch di!

@Mikado

Gibt's das auch in verständlich?
Ansonsten solltest du vielleicht die Finger von der Tastatur lassen, wenn du gerade wieder nicht ganz Herr deiner Sinne bist.

In meiner ersten Stelle (kleines Software-Team) haben sich alle geduzt. Das wurde sofort unangenehm, als sich Cliquen und Grüppchen bildeten, die einander nicht ausstehen konnten, und sich einige der Kollegen als richtige A****löcher herausstellen. Ich mag kein A***loch duzen und von ihm nicht geduzt werden.
Also habe ich es mir in meinen nächsten Beschäftigungen zur Regel gemacht, niemenden zu duzen und alle zu siezen. Das wird allgemein respektiert. Das schafft ein gewisses Maß an Distanz, die sehr hilfreich ist, wenn man einmal zum ...-Leiter aufgestiegen ist. Ich finde es immer noch stillos, wenn ein Direktor seine Sekretärin duzt und eine kfm. Leiterin ihren Werkstudenten (und von ihm geduzt wird).
Die paar Leute, die mir das Du angeboten haben, habe ich freundlich und höflich darauf hingewiesen, dass ich damit ein Problem hätte. Das haben *alle* mit Verständnis aufgenommen.
Vielleicht bin ich mittlerweilenicht nur alt (äter), sondern auch altmodisch, aber ich meine, mit meiner "Politik" bisher recht gut gefahren zu sein.

Um das ganze noch um einen Aspekt zu erweitern (ohne Wertung): Mir ist aufgefallen, daß in bestimmten Berufsumgebungen (Supermärkte, Büros), wo vorwiegend weibliche Beschäftigte arbeiten, die paradoxe Situation zu beobachten ist, daß Kollegen/Kolleginnen mit Herr/Frau xxx + Du angesprochen werden, also z.B. Fr. Meier, kannst Du mal...? Bilde ich mir das nur ein?

Das bildest du dir ein.:-)
Ich kenne das Sie-Duzen nur aus meiner Kindheit im Rheinland, z.b. an der Theke in der Metzgerei, wenn die Metgersfrau z.B.als "Frau Klewes" und "Du" angesprochen wurde. Und auch da nur von einer kleinen Gruppe älterer niederrheinischer Omas.
Vielleicht ein Zeit- oder Regionalphänomen?

Ich würde sagen, dass auch Kinder (Kindergarten und vlt. auch Grundschule) das auch so machen. Frau *Kindergärtnerin* gibst du mir das *Spiel*?

Ich finde eine Duz-Siez-Lösung (mit Vornamen siezen) ganz akzeptabel. Das hält eine gewisse Distanz, verhindert aber nicht eine Gruppenzugehörigkeit, z.B. als Abgrenzung vom Kunden, der ja per Nachnahme gesiezt wird.

@Klorix (70):

Siezen "per Nachnahme"? Ist mir neu ...

Wie geht das denn? Wird das dann teurer??

Ups, da sollte eigentlich nur ein Wort (untereinander) "fett" werden... sorry, nicht dass das jetzt als Schreien rüberkommt oder so. ;-)

Kein Problem, Nuri-habe ich nicht als Schreien aufgefasst!:-)
Was ich meinte war, dass es dass sehr wohl gibt, ich dass aber nicht an Bereichen in denen hauptsächlich Frauen arbeiten festmachen würde, sondern vielleicht am Alter(?) und definitv an Bildungsstand.
Wahrscheinlich wären viele weibliche Büroangestellte und Verkäuferinnen beleidigt, wenn ihnen pauschal das "Du, Frau Meier..." untergeschoben würde.

Beim zweiten und dritten "dass" ein "s" ignorieren bitte...

Dann hast du das vorhin aber etwas missverständlich ausgedrückt mit den niederrheinischen Omas... aber kein Problem. :-)
Nein, sicher kann man diese Form der Anrede nicht "allen" weiblichen Büroangestellten oder Verkäuferinnen unterstellen. Ich habe es bisher auch eher selten gehört.
Aber so lange niemand mit "Fräulein" angesprochen wird, finde ich das nicht so schlimm. "Fräulein" finde ich hingegen ganz furchtbar egal ob jetzt in Kombination mit "du" oder "Sie".Aber ich glaube, das wurde hier schon mal diskutiert.

An der Uni hatte ich zwei sehr amüsante Duz-Erlebnisse:
Ein Professor - ein stocksteifer, konservativer Mensch ohne jeglichen Humor - hat alle Studenten immer geduzt. Denen, die gerade frisch aus der Schule kamen mag das nicht besonders negativ aufgefallen sein, aber eine Komilitonin (von 200 Studenten im Semester) sah das sehr pragmatisch. Sie hat das Studium erst mit Mitte 30 begonnen und hatte keine Lust das so einfach hinzunehmen.
In einer Unterhaltung, die sie nach einer Vorlesung mit dem Prof hatte, hat sie ihn einfach zurückgeduzt - der hat vielleicht ein irritiertes Gesicht gemacht...

Einem anderen Professor (in der Vorlesung hat er gesietzt und wurde natürlich auch gesietzt) habe ich wegen einer organisatorischen Frage eine mail geschrieben. Das ist ja sowieso nicht so einfach finde ich, weil mails ja meist zwangloser sind als Briefe. Ich habe ihn dennoch mit einem "Sehr geehrter Prof. X" angesprochen, um in keinem Fall unhöflich zu wirken.
Die Antwort kam schnell, sehr freundlich und endete mit "So long, Peter"
Hier ist wohl wirklich eine Amerikanisierung nicht abzustreiten.

Ich habe auch schon aus anderen europäischen Ländern gehört, dass das Sie immer weniger wird. Mein Bruder arbeitet beispielsweise in Spanien und verwendet das Sie nur bei sehr wenigen beruflichen Kontakten und auch dort meist nur zu Anfang...

Die Verwendung von Vor- oder Nachnamen ist ja nochmal eine ganz andere interessante Sache, neben dem Duzen und Siezen.

Es wurde ja das Beispeil bereits genannt "Du, Herr Mustermann". Ich kenn das andere Beispiel "Sie, Max". Passiert z.B. wenn man von den älteren Nachbarn angesprochen wird, die einen schon als kleines Kind gekannt haben, aber man jetzt erwachsen ist oder in der Schule, wenn die Lehrer einen ab der 10. Klasse siezen müssen, wenn die Schüler darauf bestehen.

Ich hab auch mal eine verrückte Kombination der beiden gehört "Sie, Herr Max". Von der Mutter des Nachbarn meiner Freundin, der ich in einer lockeren Runde nur mit meinem Vornamen vorgestellt wurde, und sie mich jedoch nicht duzen wollte.

In England verwendete man oft bereits beim allerersten Email-Kontakt den Vornamen, was ich anfangs auch etwas befremdlich fand. Würde man die Person (z.B. eines Software-Supports oder einer Fremdfirma) auch in Realität einfach mit dem Vornamen ansprechen oder lag es an dem Medium Email?

Was bin ich jetzt froh dass ich nicht die einzige bin, die am Arbeitsplatz gerne siezt. Ich finde, es ist ein Teil unserer Kultur und Tradition, das muss man nicht internationalisieren, auch wenn's sicher einmal so kommen wird.

Das Sie schafft meiner Meinung nach eine respektvolle Atmospäre.

Ich bin auch manchmal entsetzt, wenn Polizisten geduzt werden. Muss das sein?

Ich frage mich allerdings, wie es wäre, einen Leoniden persönlich zu treffen. Ich müsste/würde dann einen mir nicht vertrauten Menschen duzen...?!

67 JerryM [de]: Ich mag kein A****loch duzen und von ihm nicht geduzt werden.

Ich auch nicht. Und ich lasse es mir auch nicht (mehr) gefallen.

Ursprünglich gehörte ich immer zu denen, die der Meinung waren, dass respektvoller Umgang möglich ist, egal ob man sich mit Du oder Sie anredet. Bis zu einem meiner ersten Angestellten-Jobs. Die Firma war eine der schlimmsten Mobbing-Buden, die ich je erlebt habe. Der Chef hatte die Angewohnheit "verdiente" Mitarbeiter in den Du-Stand zu erheben. Einseitig natürlich, undenkbar, dass einer der Betroffenen, das widerliche Geduze abgelehnt hätte. Der Rest der Mitarbeiterschaft wurde Gesiezt. Von wegen respektvolles Sie. Wer gesiezt wurde, war Freiwild und wurde hemmungslos schikaniert, drangsaliert und psychoterrorisiert - nicht nur vom Chef-A****loch persönlich, sondern auch vom Rest des "erlesenen" Du-Zirkels. Es gibt kaum etwas ekelhafteres als mit "Du Sarah wir sehen uns dann gleich bei xy" von einem abstoßenden Sadisten zum Mittagessen gebeten zu werden, nachdem er eine Sekretärin wegen eines falsch belegten Salamibrötchens (die Wurstscheibe lag nicht genau mittig) derart zusammengestaucht und bedroht hatte, dass diese vor Angst weinte und zitterte und anschließend eine Woche krankgeschrieben war. Ekelhaft, mit solch einem Widerling auf Du-und-Du zu sein. Bei dem Gedanken bekomme ich heute noch Ausschlag. Die Firma hatte die mit Abstand höchste Fluktuation, die ich je in einer Belegschaft erlebt habe und die mit Abstand höchste Rate an psychischen Erkrankungen. Allein innerhalb eines Jahres trieb das Arbeitsklima drei Sie-Mitarbeiter in die Psychiatrie und zwei Du-Mitarbeiter in den Burnout (darunter meine Wenigkeit). Zu meiner Entschuldigung, dass ich das überhaupt auch nur einen Tag mitgemacht habe, kann ich nur sagen, dass ich jung war und das nicht gerade wenige Geld brauchte.

Das Ganze hat tiefe Spuren in meiner Psyche und in meiner Einstellung zur Du-Sie-Frage hinterlassen: Ich Sieze, um mich zu distanzieren, weniger um anderen Respekt zu erweisen, eher um mir selbst welchen zu verschaffen. Ich duze mich mit unserer Putzfrau, aber Ich habe mir nicht nur einmal das vertrauliche Du von Kunden und Kollegen verboten, die mir nicht ganz koscher erschienen. Dadurch habe ich sicher schon Aufträge verloren, aber ich kann es schlicht und einfach nicht mehr ertragen - nicht für Geld und nicht für Aufträge.

Gestern war ich (25) mit meiner Mutter (54) in einem Klamottenladen. Die Verkäuferin: "Kann ich euch helfen?"

Meine Mutter war total schockiert, ich ehrlich gesagt auch etwas - erschien mir ehrlich gesagt extrem unhöflich.

Auf der Arbeit, bei Behörden, beim Einkaufen finde ich es normal, zu siezen und gesiezt zu werden.

Ich finde es total eigenartig wenn ich gesiezt werde, wenn ich mal spazieren gehe. Wenn mich z.B. jemand nach dem Weg fragt, vor allem wenn er älter ist als ich. Aber auch wenn mich junge Erwachsene ansprechen, fühlt sich das dann komisch an. Vor allem da ich mich slebst noch als solchen sehe/fühle. Da würde mich duzen (bei höflichem Tonfall) überhaupt nicht stören.

zu 78

In Frakreich wird das - ich kenne es von älteren Tanten - gerne auf die Spitze getrieben: Meine Mutter wird von einigen noch immer "Madame Max" (wenn Max Ihr Ehemann ist) genannt...

Zu dem Thema hatte ich gestern eine für mich schon fast makabere Situation. Wir hatten im Haus einen Termin, an dem mein Chef (der von allen gesiezt wird und alle siezt), einem englisch sprachigen Kunden und einem Kollegen des amerikanischen Konzerns, der uns vor kurzem aufgekauft hat und bei denen es üblich ist, dass sich vom CEO bis hin zum Praktikanten alle ohne Ausnahme duzen - also natürlich auch mich. Am Ende hätte ich beinahe meinen Chef geduzt. Das wird dann irgendwann verwirrend.

@sapphire: Vielleicht war das ein Kompliment an Deine Mutter, weil sie offenbar noch so jung aussieht, dass Euch die Verkäuferin für zwei Teenager gehalten hatte! :-)

Mary, genau das habe ich ihr auch gesagt :D

#80: Das klingt wirklich furchtbar, Sarah. Gegen sowas müsste man eigentlich vorgehen. Das wünscht man ja nicht mal seinem schlimmsten Feind.

In solchen Fällen kann ich verstehen, wenn man auf Siezen besteht.



Oft passiert es mir, dass mich Busfahrer/innen duzen, obwohl ich 22 Jahre alt bin und auch nicht gerade wie 17 aussehe. Ich duze dann zurück und meistens sind die dann erstaunt und sagen nichts mehr. Es kommt aber auch vor, dass ich dann richtig angeschnautzt werde, was mir denn einfiele ungefragt zu duzen.

Auch klasse, vor etwa zwei Monaten an der Tankstelle:
Ich bin mit dem Auto da und möchte Zigaretten kaufen. Tankwart: "Hast du einen Ausweis dabei?"
Ich: "Ich bin mit dem Auto da. Siehst du, da steht es. Aber hier ist mein Ausweis."

So handhabe ich es eigentlich immer, wenn ICH ungefragt geduzt werde. Denn das heißt für mich: "Lass uns per Du sein" und dagegen habe ich nichts.

Auf Rock-Konzerten oder Festivals z.B. habe ich es noch nie erlebt, dass jemand gesiezt wurde. Nicht einmal Personen über 50 und es scheint niemanden dort zu stören.
Oder auch in Internetforen, wie ja schon erwähnt wurde.

Gäbe es ein einheitliches Sie oder Du, gäbe es viele Missverständnisse gar nicht. Ich denke auch, dass man Höflichkeit und Respekt anders ausdrücken kann.

#87 So handhabe ich es eigentlich immer, wenn ICH ungefragt geduzt werde.

Und das ist auch richtig so. Einseitiges Duzen ist tabu.
Wenige Aushnamen lasse ich gelten. Ehemalige Lehrer etc. oder sehr alte Leute.

Am schwierigsten finde ich es immer, herauszufinden, ob ich die Freunde meiner Eltern duzen soll. Man möchte ja schließlich nicht unhöflich oder unerzogen daherkommen.
Ansonsten werden wir in der Schule jetzt auch gesiezt, und zwar auch mit Sie und Vornamen.

Übrigens hatte irgendjemand hier das "Fräulein" erwähnt. Das finde ich auch ganz furchtbar, wenn ich arbeite und mit "Frollein" angesprochen werde.

Genau, Fräulen ist grausam. Leider in der Gastronomie keine Seltenheit :-(

ich spendier noch ein i ;)

Freunde meiner Eltern werden gesiezt und wurden auch schon immer gesiezt. Ich wurde als Kind zwar von den meisten geduzt; inzwischen siezen mich die meisten und die wenigen, die mich duzen, duze ich zurueck.

http://www.duden.de/newsletter/duden-newslett...

mit dem Duzen und dem Siezen ist das so eine Sache – nicht selten tritt man ganz ordentlich ins Fettnäpfchen. Welche grundsätzlichen Regeln zu beachten sind, lesen Sie gleich zu Beginn.

Nachgeschlagen haben wir dann noch, was man unter dem sogenannten Hamburger Sie versteht.

Und was ist mit dem Hessischen Du? Wenn Frau Krause durch den Aldi schreit: "Frau Müller, besetz du mal die Kasse!"

jemand hat ganz oben das "Hallo" als Begrüßung in Geschäften erwähnt. Das fällt mir jetzt auch jedesmal bei Deutschlandbesuchen auf - und zwar unangenehm.
Früher (also vor 13 Jahren, als ich noch da wohnte) war "Guten Tag" doch noch eher üblich, oder?
Ich finde das "Hallo" nicht besonders höflich, und meist wird's auch ganz unenthusiastisch gemurmelt, aber vielleicht werd ich auch einfach alt... :)
(Ich sollte mich mal bei "Grumpy old women" bewerben, nehmen die wohl auch Frauen unter 40?)

Ich glaub', da machen wir Deutschen es uns aber wirklich selbst schwierig - mit diesem Du und Sie! So viel Diskussionsstoff (wie man an diesem Faden sieht) und so viele Fettnäpfchen. ;-)))

Dabei geht auch Distanz per Du und Nähe per Sie:

Mit einer alte Freundin meiner Eltern, die ich als Tante/Oma "adoptiert" hatte (mangels echter Verwandten) habe ich mich bis zu deren Tod gesiezt. Und ich war da auch schon Ende 30. Es war eine ganz persönliche enge Beziehung, aber irgendwie hatte es so angefangen (als ich Kind war, duzte sie mich und ging aus REspekt zum Sie über, als ich erwachsen wurde) und dann war es einfach so und es hat keinen von uns gestört. Wenn ich darüber nachgedacht habe, kam es mir seltsam vor, aber mit ihr zusammen fühlte es sich einfach "richtig" an.

Und im Büro haben wir eine Truppe, in der sich alle Mitarbeiter duzen, bis auf Herrn Müller. Der ist mit allen per Sie. Aber nicht, dass jetzt jemand denkt, der wäre unbeliebt, ausgegrenzt oder so. Gar nicht! Ein sehr netter Kollege, den wir alle mögen, aber irgendwie ist das einfach so und es findet auch keiner mehr seltsam.

I watch a lot of American serials which are translated into German and have noticed that with the exception of family members and children, everyone, even close friends "siezen". Even lovers.
Has anyone else noticed that and why do you think that is?

Es ist in jeder Beziehung ein interessanter und manchmal spannender Punkt, wann und wie sich die Kommunikation vom 'Sie' zum 'Du' wandelt. Diese Veränderung gibt's im Englischen so halt nicht und kommt deshalb im Film nicht vor. Das ist dann auch schwer in der Übersetzung unterzubringen - es fehlt der ganze Aspekt in der amerikanischen Ausgangsgeschichte.

@97: Ja, das habe ich auch schon beobachtet. In synchronisierten amerikanischen TV-Serien wird viel mehr gesiezt als im wirklichen Leben, und häufig auch in der "Hamburger" Form Sie + Vorname.

Beispiel: King of Queens. Da gibt es die Hunde- und Vater-Betreuerin Holly, die bei Doug und Carrie ein- und ausgeht, schon mal zum Essen oder ins Kino eingeladen wird und bei diversen Taten und Untaten aller Art mitwirkt. Trotzdem ist sie mit allen per Sie, und zwar immer mit Vornamen. Das ist schlicht unrealistisch.

Warum die Übersetzer diesen Hang zum Sie haben, weiß ich auch nicht.

Vielleicht auch, weil die Lippenbewegungen von you have - Sie hab'n besser übereinstimmen. You are - du bist sehen ja auch sehr unterschiedlich aus. Angeblich heißt die gun in Wildwestfilmen aus dem gleichen Grund Colt und nicht Revolver.

manni3 schrieb in #98: "Es ist in jeder Beziehung ein interessanter und manchmal spannender Punkt, wann und wie sich die Kommunikation vom 'Sie' zum 'Du' wandelt."
- und umgekehrt!

Als wir damals dann auf dem Gymnasium in die Oberstufe kamen, waren die Lehrer gehalten, uns zu Siezen - mit Vornamen "natuerlich". Dies wurde von uns grundsaetzlich abgelehnt. Einige wenige Lehrer boten dann im Gegenzug das Du an.

Ach ja, das war in Hamburg!

*aufgrundForummülleretwasnachobenschubs*

Ralf, und das waren die selben Lehrer wie zuvor?

Grundsätzlich ja, de facto dann zur Hälfte ungefähr.

Nachtrag: Am interessantesten war dann Sportunterricht bei bestimmten Lehrern. Und zwar dann, wenn diese darauf bestanden, Schüler in der Oberstufe (d.h. der Klassen 11 - 13) auf diese Art zu siezen. Denn oft genug war der Sportunterricht gemischt von Klasse 9 bis Klasse 13, so dass einige geduzt und einige gesiezt wurden. Einfach herrlich!

Ach, das schöne Deutschland :-)

Bei uns wechselt man, wenn man von der Du- auf die Sieschule kommt, nicht nur Lehrer, Raum und Gebäude, sondern meist sogar den Ort :-)

Ich kann es einfach nicht für mich behalten! Ich kann nicht!

Bislang schon gab es
- Duzen
- Erzen ("Kerl, mach Er die Stiefel richtig sauber, Schwein, Er"), Siezen - denkbar wäre auch Essen ("Mach Es, dass Es vom Baum runterkomme, Dreizehenfaultier")
- Wirzen ("Na, Opa, haben wir gut geschlafen, jetzt gibt es ein Schlabberlätzchen und wir frühstücken")
- Ihrzen
- Siezen.

Ich habe nunmehr - Tusch - das Ichzen entdeckt! Und zwar in meiner Umgebung!

Schön, Gart, nur das für mich in deiner Hierarchie das Wirzen zuerst käme. :-)

Und nochmal drüber das Wiener Essen ("Habts es kein Zuhause, machts es, dass es weiterkommts, es Saubarteln es").

Oooooch, fragt denn keiner, wo ich das Ichzen gefunden habe? *enttäuschtguck*

Gart,

wo hast Du denn das Ichzen gefunden?

Auf der Karseggalm ist jedenfalls das You-chzen üblich!

Hmm, da geht der Daumen runter. Trotz des wirklich süßen Hundes.

*gönnerhaftentonanschlag* So will ich euch denn sagen, wo ich das Ichzen gefunden habe - ich, I, io, ego, das bislang letzte Personalpronomen ohne Anredefunktion. *Cäsarenlockeausderstirnstreich* Eine Propheizeiung sagt übrigens, dass - sobald das erfolgt ist - die Welt nicht mehr lange Bestand haben wird, doch das nur nebenbei. *heftignick*

"Ichzen" erfolgt gegenüber Katzen durch Katzenbesitzer. Oder wenigstens bestimmte, mir bekannte Katzenbesitzer. An die Katze wird das Wort wie folgt gerichtet: "Na, habe ich einen Sonnenstrahl gefunden, in den ich mich hineingelegt habe". Oder: "Hab ich einen Platz zum Schlafen hinter dem Heizkörper gefunden". Oder an die herbeieilende Katze gerichtet: "Kühlschrank ist aufgegangen - bekomme ich Futter?"

Ach, Gart, hättest Du das dichte, schwarze Haar leicht verstrubbelt in Deine Stirn hängen lassen - es hätte nichts genutzt. :-Þ

Mit meinem kleinen dummen Kater rede ich anders. Vielleicht, weil ich insgeheim hoffe, ihn durch harte Ansprache zum Katersein zu veranlassen. Leider dringt ein "z" in sein Katersein ein, das sein Verhalten prägt. Meine letzte Hoffnung ist, dass er asexuell sein möge.

Sobald er aber die feisten Kater der Nachbarschaft zum Essen mitbringt, wird sein Schicksal die medizinische Forschung zum Wohle der Menschheit sein.

Yep!

Nachtrag: Am schönsten waren dann noch gemischte Schulteams, in denen die einen Schueler gesiezt worden sind und die anderen geduzt. Und dies ging absolut rein nach Klassen nicht nach Alter. Z.B. ein 16 jaehriger in Klasse 11 (Oberstufe) wurde gesiezt, ein 17 jaehriger in Klasse 10 (Mittelstufe) geduzt.

Und im Büro haben wir eine Truppe, in der sich alle Mitarbeiter duzen, bis auf Herrn Müller. Der ist mit allen per Sie. Aber nicht, dass jetzt jemand denkt, der wäre unbeliebt, ausgegrenzt oder so. Gar nicht! Ein sehr netter Kollege, den wir alle mögen, aber irgendwie ist das einfach so und es findet auch keiner mehr seltsam.


Das finde ich ganz normal. Dort, wo ich früher angestellt war, war ich mit den meisten Kollegen auf derselben Stufe per Du, der Chef hat manche geduzt und andere gesiezt, ich bin aber mit ihm bewusst auf der Sie-Ebene geblieben, weil ich finde, dass ein Du die Hierarchie verwässert. Auch gegenüber Untergebenen würde ich das Sie vorziehen.

Vor ca. 10 Jahren hat ich einmal ein Gespräch mit einem Kriminalpolizisten. Aus einem hier und jetzt nicht interessierenden Anlass wollte er mir die Schönheit des Polizistenlebens und das lockere Betriebsklima nahebringen.

"Bei uns in der Abteilung duzen wir uns alle. Und wenn ich einmal einen Kollegen in Stuttgart oder Essen anrufe, dann duzen wir uns auch."

"Wenn dann ein Kollege befördert wird, villeicht Abschnittsleiter oder Kommissariatsleiter, duzen Sie sich dann weiterhin?"

"Dann merkt man bald, dass dem Kollegen das nicht mehr so gefällt."

********************

Wo immer ich mit zwangsweisem Duzen konfrontiert bin, vermeide ich selbst die persönliche Anrede.

Auf einer nordamerikanischen Baustelle habe ich Youzen mit Vorname beobachtet, aber deutsche Kollegen, wenn dort unter sich, vielen ins Siezen mit Frau Nuschenpickel zurück.

"Wo immer ich mit zwangsweisem Duzen konfrontiert bin, vermeide ich selbst die persönliche Anrede."

Eine Strategie, die schon allein deshalb vernünftig erscheint, da auch ich sie benutze.

Von meiner Grossmutter kenne ich noch das manzen:
"Man könnte jetzt das Fenster wieder zumachen." oder "Man müsste noch eine Flasche Wein aus dem Keller holen."
Damit war niemand angesprochen, gemeint war aber der Grossvater, oder wer sich sonst gerade in Hörweite aufhielt. Dieser Befehlsform hatte unverzüglich Folge geleistet zu werden, ansonsten wurden auch Erwachsene mit Entzug des Nachtischs oder anderer Lustbarkeiten sanktioniert.

Das Manzen könnte mir gefallen, zirp_. :-)

Meine Großmutter hatte auch einen schönen Satz parat: "Ich empfange heute nicht!"

Den Satz benutze ich - sehr selten - selbst; und meine Mitarbeiter wissen inzwischen, was sich dann empfiehlt, und was nicht.

@116: wo wird denn zwangsweise geduzt?

Bei uns in der Firma ist es üblich, sich zu duzen (finde ich persönlich auch angenehm), aber gezwungen wird dazu keiner. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass dadurch Hierarchien verwässert werden.

Bei uns in der Abteilung gibt es einen Kollegen, der vermutlich aus historischen Gründen fast alle siezt und von fast allen gesiezt wird.
Allerdings gehört es zu den "Sie-Du-Wechslern", sprich er verfällt dann ab und zu doch ins Duzen. Das empfinde ich als ziemlich nervig. Wenn man sich gerne durch Siezen abgrenzen möchte kann man das ja tun - aber dann sollte man auch dabei bleiben.

@ 120

"wo wird denn zwangsweise geduzt?"
"Wenn man sich gerne durch Siezen abgrenzen möchte kann man das ja tun [...] "

Wird nicht dort zwangsweise geduzt, wo das Siezen als Abgrenzung gewertet wird?

@ 120

"wo wird denn zwangsweise geduzt?"

Vielleicht hier:
Siehe auch: wir duzen uns alle gegenseitig

Schon blöd, wenn man in einer Firma mit dem Satz "Hallo, Du bist als die Neue. Wir duzen uns hier alle."

Das ist schon mehr als Zwang, das ist Terror, da man noch nicht einmal weiss welche Typen da noch duzend auf einen zukommen werden.

Ich vermisse hier noch eine Anredeform: das Dassen!
Hatte denn keiner der geschätzten Leoniden solche grausamen, herzlosen Tanten und selbsternannte Wahltanten, die einem, als man Kind war, keine eigene Persönlichkeit zugestanden, sondern die Anrede halb an Mutter/Vater und nur halb an einen selbst richteten:?

Das ist aber groß geworden! Und wie goldig das in dem neuen Kleidchen aussieht!
Gell, das gibt mir jetzt die schöne Hand? Kann das auch schon einen feinen Knicks machen?
Das bekommt jetzt auch ein schönes Bonbon!

Grrrrrrrrrr...... (behalt' doch deine klebrigen Bonbons, du Ziege, hab ich mir oft genug verkniffen...)

Interessante Diskussion. Ich nutze das Siezen als klare Abgrenzung im Geschäftsbereich sowie zu Menschen, die ich nicht mag.

Letztens stand ich in Kontakt mit einem Übersetzerkollegen aus UK. Ich kenne ihn nicht persönlich, er rief vor einem Vierteljahr bei uns an um wegen möglicher Aufträge zu fragen und schon damals habe ich ihm gesagt, dass wir einen festen Stamm an Freelancern haben.

Jetzt rief er letzte Woche fast täglich an, wahrscheinlich um sich zu erkundigen wie es aussieht - einmal habe ich ihn weggedrückt (weil der Anruf gerade ungünstig kam) und einmal war ich nicht am Platz. Also habe ich ihm dann eine sehr förmliche E-Mail (ihn gesiezt) geschickt, in dem ich ihm den Sachverhalt noch einmal erklärt habe und auch, dass wir prinzipiell nur mit Freelancern und nicht mit Agenturen zusammenarbeiten. Generell nehmen wir die Dienste auch nur in Anspruch, wenn unsere internen Kapazitäten ausgeschöpft sind. Des Weiteren sind meine Kollegen dagegen eine Agentur aus UK zu empfehlen, da ihrer Meinung nach diese mit Dumpingpreisen den Markt kaputtmachen und noch schlimmer seien als die deutschen Agenturen (ich gebe nur das wieder was meine Kollegen sagen, die wiederum viele Freelancer kennen, ich selber kann das weder ebstätigen noch verneinen und habe das Argument natürlich auch nicht in die Mail geschrieben). Des Weiteren entscheiden eh nicht wir in-house Übersetzer was an wen und überhaupt rausgeht - wir können höchstens mal um eine Empfehlung gebeten werden. Die Entscheidung über eine Auswärtsvergabe finden auf ganz anderen Ebenen statt. Auch das hatte ich ihm bereits früher erklärt.

Letztendlich schreibe ich diese Mail, die zumindest recht eindeutig sagte: Bitte rufen Sie mich nicht mehr an und bekam als Antwort eine Mail, in der ich geduzt wurde - vollkommen distanzlos. Das fand ich nicht gut in dem Moment, auch wenn mir bewusst ist, dass es heißt andere Länder, andere Sitten. Meine E-Mail war sehr förmlich gehalten und ich habe den betreffenden Herrn mit Sie und Nachnamen angesprochen (das Sie war also auch im Englischen ersichtlich) und bekomme dann eine Antwort, in der er mich mit Vornamen addressiert. Meines Erachtens war das an dieser Stelle unpassend. Und tatsächlich habe ich mich - nachdem er mich geduzt hat - in gewissem Maße schuldig gefühlt, während ich vorher nur genervt war (schließlich habe ich das alles schon vor drei Monaten erklärt). Die professionelle Distanz war weg und das fand ich absolut nicht in Ordnung.

Ich hatte einen Kollegen, der die seltsame Gewohnheit hatte, andere zu Siezen, aber beim Gebrauch von Wendungen unerwartet ins Du zu verfallen. Zu Anfang dachte ich, er hätte sich einfach nicht getraut, mir das Du anzubieten, so gerne er es getan hätte, aber dann bemerkte ich, dass er das gegenüber Kunden genau so machte, sogar gegenüber denen in der oberen Hierarchie. Er selbst bemerkte es anscheinend nie, und ich erlebte auch nie, dass ihn jemand auf diesen linguistischen Fauxpas hinwies.

Die seltsamste Methode begegnete mir aber in einem Forum, in dem sich alle Mitglieder duzten mit Ausnahme einer Teilnehmerin, die nachdrücklich all jene siezte, die sie nicht leiden konnte - "SIE haben es nicht verdient, von mir geduzt zu werden!", konnte man da schon mal explizit lesen - und auch selbst darauf bestand, gesiezt zu werden. Es wurde hingenommen, die Dame galt aber als mehr als exzentrisch.

Hier bei LEO bezeugen Wir auch einen ziemlich einseitigen Umgang mit Anreden, oder wie sehen Er/Sie das? Ist es nicht so, dass das vulgäre "Foren-Du" mehr und mehr ins Alltagsleben überschwappt?

Das vulgäre Foren-Du?
Müssen wir Herrn Restitutus nun siezen?
:-)
Auch recht. Hoffentlich kann ich mir das merken.

Was das Phrasen-Du Ihres Kollegen betrifft, Herr Restitutus, ist es mir aus der Umgangsprache bekannt. Das Du ersetzt dann das "man" in Redewendungen wie "Da kannst nichts machen" oder "Wenn das Teil kaputt geht, bist aufgeschmissen". Möglicherweise ist dieser Gebrauch auch anderen Leuten geläufig, so dass sie den Fehler Ihres Kollegen gar nicht als Fauxpas empfinden?

Ich wurde neulich von einem Vermögensberater angerufen den ich von einer wohlmeinenden Bekannten auf den Hals gehetzt bekommen hab - einer von denen die nur auf Empfehlung arbeiten.
Zuallererst hat er mir einen "lieben Gruß" von selbiger Bekannten ausgerichtet, was mich ein wenig erstaunt hat weil ich tags zuvor noch mit ihrgeredet hatte. Dann fing er an zu reden (ohne bisher gesagt zu haben dass er Vermögensberater ist und mich deswegen anruft) dass er ja so froh sei mich endlich zu erreichen und ob wir uns am wochenende treffen können. Dabei duzte er mich die ganze Zeit ziemlich penetrant. Das Ganze klang als wäre er einlang verschollener Bekannter oder an mir interessiert oder beides, nur dass ich niemad mit dem Namen kenne und dann erstmal fragte worum es eigentlich gehe. DA erst stellte er sich als Vermögensberater vor.
Ich meine ok, die kriegen das sicher so beigebracht, weil Duzen Vertrauen erzeugt und man zu einem "Peter" schwerer nein sagt als zu einem "Herr Müller" egal wie penetrant sie ihre Dienstleistung an den Mann/die Frau bringen wollen. Ich fand das so UNMÖGLICH, dass ich ihn erst gehörig zusammengestaucht und dan aufgelegt habe.

Ich habe in Firmen schon beides erlebt: Das quer durch alle Hierarchien verwendete Du sowie das Sie, auch Mischformen davon, je nach freundschaftlichem Umgang auch über die Arbeit hinaus.
Mir persönlich ist unter "gleichgestellten" Kollegen, gerade innerhalb einer Abteilung, das Du eigentlich lieber.

Schwieriger wird's, wenn der Chef bei der berühmten Betriebsfeier zu vorgerückter Stunde und feuchtfröhlicher Stimmung von selbst mit dem Du ankommt und man annimmt. Selbst erlebt bei einer Weihnachtsfeier:

Ich hatte vorher schon viel persönlich/privat mit meinem Chef zu tun, oft über die normalen Bürostunden und die eigentliche Arbeit hinaus eine "Sonderaufgabe" zu erledigen, auch mal was Privates für seine Familie. Ich war aber immer "Frau Minima" und er "Herr Müller".

Dann kam besagte Weihnachtsfeier: Es wurden ein paar Gläser Sekt getrunken und irgendwann kam Herr Müller mit zwei neuen Gläsern an und meinte: "Ach, weißt Du was, ich bin der Fritz!" Naja, ein bisschen geschmeichelt fühlte ich mich schon, weil er ansonsten immer "stocksteif" und sehr förmlich war. Klar nahm ich an und wir waren den Rest des Abends per Du.

Am nächsten Morgen kam er eher ins Büro "geschlichen" und statt des üblichen "Guten Morgen Frau Minima" oder eben "Guten Morgen Vorname" kam nur ein gequetschtes "Morgn". Mir war sofort klar, was ihm auf der Seele brannte und als ich wie gewohnt "Guten Morgen, Herr Müller" sagte, war sein Gesicht Erleichterung pur! ;)

Das vulgäre Foren-Du?

In Internet-Foren kommuniziert man ja nur mit Kunstfiguren, da kann der Respekt schon aussen vor bleiben.

Es gibt dann auch noch das Genossen-Du der Sozialdemokraten.

... mit dem Genosse Helmut (Schmidt) bis heute Schwierigkeiten hat :-))

Und im Büro haben wir eine Truppe, in der sich alle Mitarbeiter duzen, bis auf Herrn Müller. Der ist mit allen per Sie. Aber nicht, dass jetzt jemand denkt, der wäre unbeliebt, ausgegrenzt oder so. Gar nicht! Ein sehr netter Kollege, den wir alle mögen, aber irgendwie ist das einfach so und es findet auch keiner mehr seltsam.


#115 Restitutus: Das finde ich ganz normal. Dort, wo ich früher angestellt war, war ich mit den meisten Kollegen auf derselben Stufe per Du, der Chef hat manche geduzt und andere gesiezt, ich bin aber mit ihm bewusst auf der Sie-Ebene geblieben, weil ich finde, dass ein Du die Hierarchie verwässert. Auch gegenüber Untergebenen würde ich das Sie vorziehen.

Restitutus, das finde ich ja interessant: Ist ein Herr Müller für dich automatisch ein Chef??? ;-)
In meinem Beispiel geht es ja gerade nicht um Hierarchien.

Unser "Herr Müller" jedenfalls ist kein Chef, sondern ein ganz normaler "Indianer" wie wir alle. Und wenn es kein gemischtes Duzen/Siezen in der Abteilung gibt, sondern ein generelles Duzen auf dieser Kollegen-Ebene - dann ist es für mich schon außergewöhnlich, wenn nur ein einzelner Kollege gesiezt wird und siezt.

Und mittlerweile wird es noch witziger: Wir sind mit einer anderen Abteilung zusammengelegt worden, in der sehr junge Kollegen sind (Mitte 20) und die haben - ohne zu fragen, ganz automatisch geduzt. Jeden. Auch Herrn Müller. Und da das ein netter Mensch ist, hat er sich das auch nicht verbeten, sondern in diesen Fällen zurückgeduzt. Was zu der seltsamen Variante führt, dass die Kollegen, die ihn schon jahrelang gut kennen, ihn weiterhin siezen und einige neue Kollegen ihn duzen.
Ich habe mich mit ihm mal darüber unterhalten. Er selbst würde keinem das Du anbieten, aber es stört ihn auch nicht wirklich.

Oh, ich habe schon in einem Büro gesessen, in dem sich ALLE siezten, während im Nachbarraum sich ALLE duzten. Wer das festgelegt hat? Darüber wundere ich mich bis heute.

In Internet-Foren kommuniziert man ja nur mit Kunstfiguren, da kann der Respekt schon aussen vor bleiben.

Fast. Die siezende Dame trat aus werbestrategischen Gründen unter ihrem realen Namen auf.

Frau Antje? Klementine? Zahnarztgattin von Dr. Best? ;)

In manchen Foren, z.B. dem der österr. Tageszeitung der Standard, ist Siezen relativ üblich. Trotzdem werfen sich die User die üblichen Onlinegrobheiten an die virtuellen Köpfe, macht die Klinge auch nicht feiner.

Aber sonst ist Herr Müller ein gutes Beispiel für Respekt: bei den jungen Kollegen macht es ihm vielleicht nicht viel aus, insgesamt kann man sich als Kollege aber wahrscheinlich von ihm geschätzter und ernstgenommener fühlen, wenn er einen siezt.

In meiner Firma ist die allgemeine Sprache Englisch, daher nennen sich alle beim Vornamen. Das ist ja auf Englisch dem Duzen durchaus nicht gleichzusetzen, trotzdem springt man auf Deutsch dann naturgemäß nicht auf Sie um, sondern duzt sich halt. Auch mit dem Vorstand. Fühlt sich komisch an... gut, wenn ein Nichtmuttersprachler dabei ist, sodass man Englisch sprechen muss. :-)

@121: nein, das sehe ich nicht so. Duz-Zwang bedeutet in meinen Augen: wenn ich nicht duze muss ich erhebliche Nachteile in Kauf nehmen, also zum Beispiel eine schlechte Beurteilung vom Chef, Ausgrenzung durch die Kollegen...

Der besagte Kollege kann ja aber frei siezen, ohne dass er diese Nachteile befürchten muss.

Natürlich nimmt man als Kollege aber eben trotzdem eine gewisse Abgrenzung (seinerseits) war. Diese ist aber sicherlich gewollt - denn genau dazu dient das Siezen doch, oder? Um eine gewisse Distanz zu betonen.

Übrigens könnte man ja in Firmen, wo überwiegend gesiezt wird auch von einem "Siez-Zwang sprechen...

Lustig ist ja auch immer, wenn sich in Radio- oder Fernsehinterviews die Gesprächspartner siezen, sich vorher und nachher aber duzen. Der Wechsel geschieht dabei oft völlig nahtlos, und ohne dass sich dabei gegenseitiger Respekt oder sozial angemessene Distanz verändern.

My husband always uses du or ihr to the waiters in pubs and restaurants and I then started doing it too, even if I never met them before. Is that ok or is it disrespectful. The same question about salespersons in stores.

#137

Fremde Menschen (einschließlich Kellnern und Verkäufern) zu duzen ist sehr unhöflich und herablassend bzw. beleidigend. Du solltest auf jeden Fall siezen. (Ausnahme vielleicht ein Studentenlokal, wo Bedienung und Gäste gleichaltrig sind.)

OK, good to know, although I have noticed that a lot of people do it, especially if they are the same age or younger.

#137: also es gibt zunehmend Läden, wo das üblich ist, und das sind nicht nur Studentenkneipen.
Ich persönlich bleibe im Zweifelsfall aber im Erstkontakt eher beim Sie.

I often hear: "Habt ihr was zum Essen".
I heard it so often, I just assumed it was appropriate.

"Habt ihr (Ihr) was zum Essen". Das wird oft umgangssprachlich als Ihrzen wahrgenommen und ist dann ok. Im Erstkontakt empfehle ich aber trotzdem 'Sie'.

@ 195 & 121: nein, das sehe ich nicht so. Duz-Zwang bedeutet in meinen Augen: wenn ich nicht duze muss ich erhebliche Nachteile in Kauf nehmen, also zum Beispiel eine schlechte Beurteilung vom Chef, Ausgrenzung durch die Kollegen...

Der besagte Kollege kann ja aber frei siezen, ohne dass er diese Nachteile befürchten muss.

Normalerweise ergibt sich das Duzen aus den Umständen einer Beziehungskonstellation und hat dann auch eine, sagen wir einmal, intime Bedeutung oder schafft Vertrauen.

Das Zwangsduzen, z.B. IKEA, versucht umstandslos eine eher bedeutungslose Beziehungskonstellation zu etablieren und (noch) ungerechtfertigtes Vertrauen aufzubauen und ist im Grunde pervers. Es zerszört eine wichtige Dimension des Miteinanders.

@143: die Beurteilung "pervers" gibt der Du/Sie-Frage doch eine völlig überhöhte Bedeutung. Letztendlich handelt es sich um eine gesellschaftliche Konvention, und Konventionen ändern sich mit der Zeit. Man siezt ja heutzutage auch seine Eltern nicht mehr, und ich glaube kaum, dass jemand das ernsthaft wieder ändern wollte?

Ich finde nicht, dass das Duzen unter Kollegen eine "wichtige Dimension des Miteinanders" zerstört, eher im Gegenteil.

Und bei IKEA kaufe ich ein, ob die versuchen, ein ungerechtfertigtes Vertrauen zu etablieren ist mir doch egal. Wenn es mich stören würde könnt ich ja ein anderes Möbelhaus aufsuchen.

@134: warum sollte sich jemand wertgeschätzter fühlen, wenn Herr Müller ihn siezt? Diesen Automatismus sehe ich da nicht. Die einzigen beiden Kollegen, die sich bei uns auf dem Flur immer noch gegenseitig siezen (seit 40 Jahren) sind sich zum Beispiel spinnefeind.

Von meinen Kindern gesiezt zu werden fände ich sehr autoritätsfördernd!

Eine Gruppe von Siez-Menschen mit "ihr" anzureden wird regional unterschiedlich aufgenommen. Bei uns in Hessen ist das allgemein üblich, aber das gilt nicht für ganz Deutschland. Im Zweifel lieber beim "Sie" bleiben.

Ich habe aber auch den umgekehrten Fall erlebt, bei dem ein italienischer Kellner ungefragt die Gäste duzte. Es waren zwar Stammgäste, aber trotzdem bekam er vom Tischältesten die Replik: "Zunächst mal heißt das: 'Sie, Herr Doktor'!" Und das, obwohl der Herr, den ich gut kenne, sonst wirklich nicht gerade seinen Titel raushängen lässt.

...wobei das süddeutsche "Sie!" als Anrede/Begrüßung in meinen norddeutschen Ohren immer extrem unhöflich klingt...

(wenn man z. B. jemanden auf der Straße ansprechen möchte - ich würde da eher "Entschuldigung?" sagen.)

@ 1* 144: So kann man etwas missverstehen. Hätte ich nicht gedacht in einem Sprachforum.

Den Duzzwang halte ich für pervers*, weil er die Verhältnisse umkehrt. Der Erwachsene muss sich wie ein 16-jähriger Schüler (die Schulusancen wurden hiervor beschrieben) vom Du zum Sie hocharbeiten.

Was die Dimensionen des Miteinanders betrifft, ist beim Duzzwang die zweite verloren gegangen. Wie man dabei von "eher im Gegenteil" sprechen kann, ist logisch nicht verständlich.

IKEA kann einem tatsächlich egal sein, IKEA habe ich auch nur als besonders penetrantes Beispiel genannt, es wurde schon einmal in einem anderen LEO-Faden ausführlich diskutiert. Möbel kann man woanders kaufen, die Arbeitstelle, das Altersheim, den Verein, die Partei kann man evtl. nicht so leicht wechseln. Allerdings ist das Argument "Wenn es mich stören würde könnt ich ja ein anderes Möbelhaus aufsuchen" von ähnlicher Qualität, wie "ich habe nichts zu verbergen" wenn es um Post- und Fernmeldegeheimnis, Lauschangriff und Einschneiderendes geht.

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*)Duden: per|ver|tie|ren

Bedeutungsübersicht
verderben, verfälschen,
 ins Gegenteil, ins Negative verkehren
sich in etwas Negatives verkehren, verfälscht werden

@#147: danke für die Belehrung, aber mir ist nicht klar, was das mit meinem Einwand zu tun hat? Die Bewertung "pervers" impliziert doch, dass es eine Art in Stein gemeißelten Standard des Miteinanders gibt, der hier untergraben wird. Das sehe ich, wie oben erläutert, anders.

Und was Dimensionen des Miteinanders mit Logik zu tun haben verstehe ich nicht.
Wenn ich sage, ich finde es angenehmer und dem Miteinander förderlicher, wenn ich Leute von Beginn an duze und dass mir keine "Dimension" fehlt hat das etwas mit meinem Empfinden zu tun und ist eben nicht logisch, genausowenig wie es logisch ist, das Sie zu bevorzugen.

Den "Duz-Zwang" an der Arbeitsstelle oder im Altersheim sehe ich nach wie vor nicht, zumindest habe ich solche Einrichtungen noch nicht kennengelernt.

Und das Thema Fernmeldegeheimnis oder Lauschangriff hat doch eine ganz andere Dimension als das Du oder Sie im menschlichen Miteinander. Der Vergleich hinkt.

Wenn ich darf: Pachulke vergleicht mE nicht IKEA mit dem Fernmeldegeheimnis, sondern das Argument "Wenn es mich stören würde könnt ich ja ein anderes Möbelhaus aufsuchen" in Hinblick auf seine Stringenz und/oder Überzeugungskraft mit dem Argument "ich habe nichts zu verbergen".

@#149: ja, das habe ich schon verstanden. Aber es ist doch etwas anderes, ob ein privates Unternehmen, bei dem ich freiwillig einkaufe, mir etwas "aufzwängen" will (was zudem keine ernsthaften Folgen für mein weiteres Leben hat - oder sind bereits posttraumatische Belastungsstörungen nach ungwolltem Duzen aufgetreten?) oder ob durch staatlich angeordnete Handlungen oder kriminelle Energie Eingriffe in mein Privatleben erfolgen, gegen die ich mich nicht ohne weiteres wehren kann.

Was habt ihr immer mit IKEA? Duzen die euch da immer, und dann fühlt ihr euch nicht mehr erwachsen? Mich siezen die meist an der Kasse, ausser die haben mein Alter natürlich.

Ich kenne die Du-Werbungen, ja, aber ihr wollt mr ja nicht ernsthaft erzählen, dass euch das stört? Wenn ihr euch jetzt schon über Lapalien, wie welche Pronomen von Marketingstrategen bevorzugt werden, aufregen könnt, was tut ihr dann, wenn ihr mal in Rente geht?

Nochmals: Pachulke, wie ich ihn verstehe, vergleicht nicht IKEA mit dem Fernmeldegeheimnis, also auch keine posttraumatische Belastungsstörungen durch penetrantes Duzen mit kriminellen Eingriffen von Hackern. Er meint offenbar etwas ganz anderes.

Ich versuche einmal eine eigene Erklärung. Argumentation bedeutet: die Argumente X1, X2, Xn ziehen als logischen Schluss die Folgerung F nach sich. Es gibt aber einige Argumente, die sich nicht auf Logik stützen, sondern den Effekt von Nebelbomben haben. Eines ist: "Jemanden, der als Kind mit Puppen gespielt hat, kann ich in dieser Sache nicht ernst nehmen" (argumentum ad personam). Oder: "Wie kannst Du es wagen, X mit Widerworten zu kommen, da er doch für diese Überzeugung im Zuchthaus gesessen hat!" (argumentum ad misericordiam). Pachulke meint nun offenbar, wenn ich ihn richtig verstehe, dass das Argument, ein anderes Möbelhaus aufsuchen zu können, wenn die Duzerei nicht konveniert, in die Kategorie logisch nicht zwingender Argumente gehört. Und in der Tat ist es ähnlich dem Argument "dann geh doch nach drüben".

@:#152: offensichtlich drücke ich mich unverständlich aus. Mit meinem Beitrag Nummer 150 wollte ich sagen, dass ich Pachulkes Ansicht bezüglich meines Arguments nicht teile.

"Man hat nichts zu verbergen." als Argument gegen Lauschangriffe oder Datenzugriff stützt sich in der Tat nicht auf Logik, weil es ja nicht wirklich darum geht, ob jemand etwas zu verbergen hat, sondern darum, wie das Recht des Bürgers auf Schutz seiner Privatsphäre zu bewerten ist.

"Wenn mich das Duzen stört gehe ich halt in ein anderes Möbelhaus." ist in meinen Augen ein effektiver Weg, mit Unternehmen umzugehen, deren Geschätsgebahren mir nicht gefällt. Wenn ich nicht zu IKEA gehe muss ich mich nicht zwangsduzen lassen - mein Problem ist also gelöst.

Es geht nicht darum, ein Problem beim Möbeleinkauf zu lösen, sondern um ein Argument, warum Pachulke, wenn er bei Ikea schon drinnen ist, das Duzen nicht zu stören brauche. Ein solches Argument könnte sein (nur Beispiel, muss nicht der Meinung Garts, des Leo-Teams und deren Haustiere entsprechen): "Fühle Dich geschmeichelt, denn dass alle die blaugelben Gestalten sich um Deine Freundschaft reißen und Dich so wertschätzen, ist doch ziemlich okaymäßig!"

Dieser Argumentation kann ich nicht ganz folgen.
Wenn es ihn stört, dann stört es ihn, warum sollte man ein Argument finden, warum es ihn nicht zu stören braucht?

Wovon wolltest Du ihn dann überzeugen? Ich meine, er sagt: finde ich doof, weil YZ. Du sagst: nee, mach halblang, finde ich nicht oder nicht so doof (oder: stell dich nicht so an), weil XY.

Sonselit, siehst du nicht, dass du Äpfel mit Birnen multiplizierst? Ich verstehe ganz genau, wieso Gart auf dem Detail rumhackt, weil ich auch jeden Tage diesem "Ja, aber – *vomthemaabweich*" begegne.

Ich sags mal so: Wenn zwei diskutieren, ob McDonalds oder BK besser ist, ist dann der Diskussion gedient, wenn du einwirfst, Carl's Jr. sei der Beste?

Das sind zwei Paar Schuh.

Siehe auch: Duzen - offenbar existiert es doch!? - #55

Siehe auch: Siezen / Duzen Umfrage - #8

Freut mich zu lesen, dass es in diesem Forum auch Leute gibt, die verstehen was ich meine.

Belehren will ich niemand, es sei denn, dass es wünschenswert wäre, die Zwangsduzer nähmen pro-activ zur Kenntniss, dass sich in diesem Umfeld nicht alle wohlfühlen und das es eine Dunkelziffer derer gibt die nolens-volens sich der Duzerei unterwerfen.

Wenn ich nicht zu IKEA gehe, muss ich mich nicht zwangsduzen lassen - mein Problem ist also gelöst.

Möglicherweise auch nicht; z.B. dann nicht, wenn Du ein Familienmithglied hast, welches auf die unmögliche Werbung IKEAs herein gefallen ist und Du täglich an deren blau-gelben Baracken vorbei fährst, also leicht dort etwas kaufen und nach Hause wuchten könntest.

In diesem Moment belastet IKEA den Familienfrieden per Du.

Bleiben wir im Möbelladen. Du verhandelst wegen einer Reklamation derart, dass der Chef gerufen werden muss. Der kommt und duzt sich mit seinem Gamma-minus. Schon weist Du, so schnell wird dieser Chef dem Hanswurst nicht sagen, er hab in Deibenm Sinne einen Kompromiss anzubieten.

mal ganz ab vom Ikeaduzproblem (das ich bis dato noch nie gehabt habe, ein jeder Ikeamensch, den ich - natürlich per Sie - angetextet habe, hat mir brav per Sie geantwortet und von selber texten die einen eh nicht an ;-) ) - und zurück zum "Ihr":

Für mich gilt "Ihr und Euch ist Schweinezeuch" wenn es um Siezpersonen geht. Ich kriege immer Bauchschmerzen, wenn ich mitkriege, daß jemand L"Siezpersonen" mit Ihr und Euch anredet, denn für mich ist das Duzen im Plural.

Activ? Kompromiss? Direkt aus dem 18. Jh, wa? :-)
Wir Zwangsduzer nehmen das sehr wohl aktiv zur Kenntnis. Wie schön wäre es denn, wenn auch die Siewelt verstehen würde, dass es umgekehrt genauso ist.

(...) duzt sich mit seinem Gamma-minus. Schon weist Du, so schnell wird dieser Chef dem Hanswurst nicht sagen (...)
Das gibt mir nun den Rest, wirklich. Wohl wirklich aus dem 18. Jh.

Chaja,
Nein, das ist auch in der Schweiz klares duzen. Aber du hast recht: Wir duzen uns ja sowieso viel schneller als die Deutschen, und in Gruppen scheint sich dieser Effekt noch zu steigern. Gerade heute morgen im Bus: "Mer chöme ade Ändstation [Name] a, adie metenand. I wönsch euch allne no e schöne Nomitag."
Irgendwie schon ein wenig inkonsistent, dachte ich, aber freundlich.

@Sage: wo hab ich was von Schweiz geschrieben???

Ha, nun hab ich nochmal nachgesehen und mich sogar noch ein zweites mal verlesen. :-)
Schweinezeuch = Schweizerdeutsch, du Dummerchen :-)

Aber ist trotzdem was dran :-)

(...) duzt sich mit seinem Gamma-minus. Schon weist Du, so schnell wird dieser Chef dem Hanswurst nicht sagen (...)
Das gibt mir nun den Rest, wirklich. Wohl wirklich aus dem 18. Jh.

Wieso 18. Jh.? Da bin ich perplex.
Es ist eher zeitlos, dass das Duzen die Schwelle zum verwursten herabsetzt und Gamma-minus ist ja eher schöne neue Welt.

Das ist nicht zeitlos, sondern geht für mich klar in die Masturbieren-gibt-Pickel-Schublade.
Wie ignorant, oder soll ich sagen deutsch, muss man denn sein?

Ich dachte immer, deutsch sei, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun. Nietzsche oder so.

@#157: ähm, nein, sehe ich nicht, wäre aber für eine Erklärung dankbar.

Eigentlich wollte ich hier auch nichts vergleichen. Sondern lediglich sagen, dass ich der Meinung bin, dass IKEA nicht daran Schuld ist, wenn irgendwelche Dimensionen des Miteinanders zerstört werden (wenn man davon ausgeht, dass es diese Dimensionen überhaupt gibt - was meines Erachtens eine sehr persönliche Wertung ist).

Und dass man eben auch einfach nicht bei IKEA einkaufen kann, wenn einen die Duzerei stört.
Genauso wie ich zum Beispiel einfach nicht zu McDonalds's gehen kann, wenn ich der Meinung bin, dass Fast Food ungenießbar ist.

Übrigens möchte ich auch noch anmerken, dass ich mich sehr unwohl fühle, wenn ich zwangsgesiezt werde.

(abseits vom Thema)
@Gart #165: Sowas wie auf einen Berg steigen, weil er da ist?
Dann bin ich absolut undeutsch. Oder einfach nur faul? ;)


(zum Thema)
Ich glaube, man kann sowohl per Du als auch per Sie freundlich und kompetent sein, aber auch Unfreundlichkeit, Unverschämtheit, sogar Verachtung rüberbringen.

Und manchmal passt man sich einfach an: http://witze.net/kontos.html

Sages Beispiel (#160) aus dem Bus klingt für mich übrigens einfach nur freundlich. Von dem Euchzen würde ich mich da niemals gestört fühlen.

Super, minima. :-)

sonselit,
Und da bin ich ja auch gleicher Meinung. Wir meinten nur, dass die Fragen, ob das Ikeageduze (i) das allgemeine Miteinander beeinflusst, und ob diesem Einfluss (ii) persönlich aktiv aus dem Weg gegangen werden kann, absolut nichts miteinander zu tun haben.
Genauso wäre auch "man muss ja nicht zu McDonald's gehen" ein argumentum ad abducdam, analog zu Gart, wenn man gefragt wird, ob man findet, dass das viele Fasfoodfressen ein Problem sei.
Sorry Gart, falls es die Begriffe wirklich gibt und ich das nun falsch konstruiert habe. :-)

Bus:
Euchzen war es aber nicht, minima, da muss man unterscheiden. Euch allne ist geduzt. Der war kein Euchzer, sonst wäre es etwas in die Richtung "ond de wönscheninech no e schöne Nomittag" gewesen :-)

Der Beweis, dass Siezen nicht automatisch bessere Umgangsformen impliziert:

"Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch."
(Bundestagsabgeordneter Joschka Fischer zu Bundestagsvizepräsident Richard Stücklen, 18. Oktober 1984)

Naja, vielleicht ja schon. Villeicht wäre das Arschloch ohne das Sie auch ohne den Verlaub und viel unüberlegter gekommen... :-)

Aber nein, wohl nicht, da muss ich zustimmen. Der Verlaub und die Überlegtheit führen sich auf den Präsidenten zurück, nicht das Sie. :-)

Mit Verlaub, Herr Präsident
das deutet doch auf bessere Umgangsformen und normalerweise hätte Fischer wohl Steine geworfen.

#168:da bin ich eben anderer Meinung, ich sehe da einen deutlichen Zusammenhang. Das allgemeine Miteinander wird doch von Menschen gestaltet, die sich im Alltag aktiv für oder gegen das Du entscheiden.
Wenn da keiner mitmacht verändert sich auch im allgemeinen Miteinander nichts.

Dass sich das allgemeine Miteinander vielleicht durchaus verändert, weil Menschen sich vom Du bei IKEA freudig inspirieren lassen, vielleicht schon drauf gewartet haben, dass jemand mal damit anfängt, mag sein.
Aber dann müsste man sich über seine leicht beeinflussbaren Mitmenschen aufregen, nicht über IKEA.

Nein, bist du nicht :-)
Genau meine Meinung.
Ob nun aber einzelne, die Massendynamik nicht beeinflussinde Individuen dem Phänomen aus dem Weg gehen können oder nicht, ändert doch nichts daran, ob der Enfluss real ist oder nicht, oder? :-)

Ich mag gute Umgangsformen. Sehr zivilisiert. Allerdings nur eine Sekundärtugend.

Jemand der Primärtugenden wie zum Beispiel die Unbestechlichkeit oder Gerechtigkeit verletzt darf sich nicht wundern, wenn auch die Sekundärtugend der Höflichkeit ihm gegenüber nicht mehr beachtet wird.

Es war ja nicht so das Fischer Stücklen aus heiterem Himmel "Arschloch" genannt hat um etwa ein "böse Buben-Image" zu festigen.
Nein, Stücklen hat sich diese Bezeichnung mit seinem Verhalten als Sitzungsleiter an dem Tag ja redlich erarbeitet.

Das allgemeine Miteinander wird doch von Menschen gestaltet, die sich im Alltag aktiv für oder gegen das Du entscheiden.
Wenn da keiner mitmacht verändert sich auch im allgemeinen Miteinander nichts.

Das Miteinander wird natürlich eindeutiger oder eindimensional, wenn man nicht mehr wählen kan zwischen
Du Arschloch
und
Sie Arschloch, Sie.

Allerdings beim "DU" hat man, ausweislich der Sitzungsprotokolle der Rechtschreibverordner, die freie Wahl zwischen Gross- und Kleinschreibung. Klein ist angemessener, da respektloser. Und einen den man duzt, braucht man nicht zu respektieren. Dies ist kein Witz. So wurde bei der Einführung der NDR argumentiert. Nachzulesen bei Ickler, wenn ich den Namen recht erinnere.

Das Urteil, dass unerwünschtes "Du" eine Beleidigung ist, ist meines Wissens auch noch nicht an die locker neue Zeit angepasst. Aber die Zwangsduzer sind da bestimmt besser informiert.

Unabhängig davon, ob man selber Duzen oder Siezen bevorzugt, kann man das doch im gleichberechtigten Miteinander entsprechend einfordern. Ich kann mich dagegen wehren, von Verkäufern oder Kellnern oder Menschen auf der Straße geduzt zu werden. Und ich kann mich mit jemandem, der mich gegen meinen Willen siezt, aufs Du einigen, wenn der andere das auch mag.

Und bei Firmen mache ich mich im Vorfeld meines Einstiegs schlau, wie die das halten. Und wenn mir die Siezerei / Duzerei dort nicht passt, muss ich da nicht anfangen.

In Meetings im Geschäftsleben, wo es nicht ganz klar ist, wie man das halten soll, kann man zu Beginn klären: Stört es jemanden, wenn wir uns duzen?

Empfindest du ein klein geschriebenes du wirklich als 'resktloser' als ein gross geschriebenes? Für mich ist das reine Geschmackssache. Ich schreibe du immer klein, weil es ja nicht noch ein anderes Du gibt, so wie beim Sie...

Empfindest du ein klein geschriebenes du wirklich als 'respektloser' als ein gross geschriebenes?

Die bewertung stammt nicht von mir, sondern es war ein ernsthaftes und offizielles Diskussionsthema bei der Rechtschreibreform.
Wer sich erinnern kann, erinnert sich:
es gab bei der NDR-Implementation mehrere Stufen, zwischendurch musste man einmal gerade neugekaufte Duden dem Antiquar schenken. da ging es bei der Anrede in Briefen vom 'klassischen' "Du" übers, expressis verbis, 'respektlose' "du" zurück zum 'neuen' "Du" und schliesslich zur Beliebigkeit.

Seitdem klassifiziere ich auch Briefe nach diesem Detail und nach Belieben. Aber ein "du" ist immer noch respektvoller als die Anrede "Hallo", vor allem wenn sie von jemand kommt, die man am liebsten siezen möchte.

Ich setze ganz bewusst keine smilies,º°¨ ¨°º¤ø„¸„¸ø¤º°¨`°º weil ich mir die Bedeutungen nicht merken kann. Ich sehe immer nur Satzzeichen wie im Passwort. In der Titanic gibt es auch keine.

@#176: Mit der Frage "Stört es jemanden, wenn wir uns duzen?" ist allerdings das Du-Diktat schon passiert. Niemand (es sei denn, er/sie sei Chef/in) wird sich dagegen zu verwahren wagen.

@#177/178: Ich habe den Eindruck, dass in Briefen, Telefaxen und E-Mails durchaus an der Verwendung von du/Du abzulesen ist, mit wieviel Respekt der Autor dem Adressaten begegnet. Die meisten Texte, die bei mir mit "du" aufschlagen, sind auch ansonsten schlampig zu nennen. In der Gesamtschau drängt sich so immer wieder der Eindruck mangelnden Respekts für den Adressaten auf. Wer sich die Mühe des "Dus" macht, verhält sich anders.

# 176, Zwangsduzerei: Ich habe 2 1/2 Jahre in einer Firma gearbeitet, in der jeder jeden geduzt hat. Das war meine erste Begegnung mit dem Zwangs-Du, ich dachte zu Beginn, es würde mich nicht weiter stören. Leider hat sich herausgestellt, dass einige der Kollegen meinten, nur weil sie mit mir per Du waren, könnten sie sich verhalten, wie sie wollten. Trotz des Dus gibt es auch weiterhin eine Hierachie in der Firma, es gibt Weisungsbefugte und solche, die die Weisungen ausführen müssen. Mir ist es als Fachvorgesetzte passiert, dass eine Mitarbeiterin meinte, sich nicht an meine Anweisungen halten zu müssen und demonstrativ vor meinen Augen dagegen verstossen hat. Erklärungen, warum ich es genau so will und nicht anders, Verweise auf die gültigen gesetzlichen Vorschriften haben nichst genutzt, die Frau wollte einfach nicht umdenken. Erst als ich ihren disziplinarischen Vorgesetzten eingeschaltet habe, hat sie darauf verzichtet, vor meinen Augen gegen die Anweisung zu vestossen. Oder meine damalige Chefin meinte, mich anpflaumen zu können - wir waren ja per Du. Mir ist klar, dass das eindeutige persönliche Defizite dieser beiden Personen waren, aber bei einem Du fällt es leichter, diese Defizite auch auszuleben.
Nach den Erfahrungen bin ich froh, wieder in einer Firma zu arbeiten, in der erst mal gesiezt wird. Ich kann mir aussuchen, ob und falls ja wen ich duzen will.
Bei der letzten Jobsuche bin ich über eine Anzeige einer Pharmafirma aus Hohenlokstedt gestolpert, die ganze Stellenausschreibung war per Du. Die Begründung lautete sinngemäß, dass sie ein junges Team wären, Zusammenarbeit wichtig sei und dass sie sich duzen, um den Teamgedanken zu betonen. Naja, der Job wäre interessant gewesen, aber ich habe doch auf eine Bewerbung dort verzichtet. Einmal Zwangs-Du reicht mir.

@#179: Finde ich nicht. "Mir wäre es lieber, wir bleiben beim Sie." "Wir sind untereinander per Sie und wir werden das jetzt nicht bloß für dieses Meeting ändern." "Mir ist das Du in unserer Situation zu intim, ich hoffe, Sie haben da Verständnis." - das ist in meinen Augen alles völlig akzeptabel.

Man muss halt den A... in der Hose haben und zu seinen Überzeugungen stehen. Und wenn man der einzige in einer großen Runde ist, der beim Sie bleiben will, dann muss man es aushalten, dass die anderen vielleicht die Augen rollen. Aber das hat nichts mit Sie oder Du zu tun, sondern mit dem Durchsetzen von individuellen Ansprüchen, wenn man sich damit in der Minderheit befindet (wie der Raucher, der mit seiner Rauchpause den Betrieb aufhält; der Vegetarier, der die Sammelbestellung einer Pizza mit Schinken unmöglich macht usw.)

#176,Autor Jojo-: Unabhängig davon, ob man selber Duzen oder Siezen bevorzugt, kann man das doch im gleichberechtigten Miteinander entsprechend einfordern.

Das ist eben das Dilemma. Häufig ist das Miteinander nicht gleichberechtigt und wer sich aufs Grundgesetz berufen muss, hat schon verloren.

@#182: Ja, richtig. Aber nochmal: Das hat nix speziell mit Du oder Sie zu tun, sondern ist auf einer Ebene mit allen anderen Konventionen, die einem aufgenötigt werden können, wenn man irgendwo eingeordnet ist, ob nun Firma oder Uni oder Kirche oder Hasenzüchterverein. Das kann vieles betreffen: Dresscode, Sprache, Betriebssystem ... und die Logik ist immer dieselbe.

Ja, Jojo, die Logik ist immer dieselbe. Das heißt, im Geschäftsverkehr sticht immer Ober den Unter. Wenn man das Pech hat, als Unter an einen grobschlächtigen Ober zu geraten, kann einem allerdings das "Siezen" das Leben deutlich erleichtern.
Und das Argument, man könne sich ja gegen das Duzen verwahren, sticht nicht, weil Ober Unter sticht. Wenn Du Dich als Besprechungsleiter hinstellst und fragst: "Stört es jemanden, wenn..." bist Du 1. in Ober-Position und implizierst mit der Formulierung 2. Deine persönliche Präferenz für das Duzen. Deshalb werden die anderen nicht nur mit den Augen rollen, wenn einer der anwesenden Unter oder Gleichgeordneten sagt, er ziehe das Sie vor, sondern der Betreffende hätte verloren und sich aus der Gruppe katapultiert. Es wird nicht passieren. Du-Diktat.
Ich finde es bedauerlich, dass das allgemeine Duzen immer weiter um sich greift. Jemand, der mir auf die Nerven geht, ist als gesiezter Mensch leichter zu ertragen als als geduzter - er ist einfach weiter weg. Und ich möchte entscheiden können, wie dicht ich ihn an mich heranlasse. Das ist einfacher, als jemanden explizit in seine Schranken zu verweisen.
Der Raucher, der den ganzen Betrieb mit der Rauchpause aufhält, ist übrigens entweder Ober im obigen Sinne oder noch nicht an den richtigen Ober geraten. ;-)

Leute, ihr seid euch aber schon bewusst, dass solche Problemchen rein Deutschland-intern, und nur eine Zeiterscheinung sind? Ich kenne keine andere Sprache / kein anderes Land, wo das ein so grosses Thema ist.
Wie kompliziert kann man denn sein? ;-)

Pachulke, gecheckt. Ich muss bei dir meine Ironie-Radare weiter auausfahren. :-)

@hilfesuch (#184): "... Wenn man das Pech hat, als Unter an einen grobschlächtigen Ober zu geraten, ..."

... und man findet das "Zwangsduzen" noch ein Problem ist über das es sich lohnt aufzuregen, dann kann der Ober nicht allzu "grobschlächtig" sein.
Das ist ein Luxusproblem das bei all den anderen Problemen die ein unangenehmer "Ober" sonst noch so verursacht komplett in den Hintergrund tritt.

später Nachtrag zu #169 ff.

Nr. 185: Wenn du das für kompliziert hältst, musst du erst mal nach Japan schauen!

... und nach Thailand mit verschiedenen Sprachen auf den unterschiedlichen Höflichkeits- und Gesellschaftsebenen.

Naja, in der Schweiz haben sie ja auch fünf, das ist für Sage nichts Besonderes ;-)

Autor #185, Sage N. Fer Get K.S.C., mahnt und fragt
Leute, ihr seid euch aber schon bewusst, dass solche Problemchen rein Deutschland-intern, und nur eine Zeiterscheinung sind? Ich kenne keine andere Sprache / kein anderes Land, wo das ein so grosses Thema ist.
Wie kompliziert kann man denn sein?
Also, Japan & Thailand wurden schon genannt.
Dann alle französisch sprachigen Länder und das sind nicht wenig.

Siehe Wörterbuch: [fr-de] Duzen &

Siehe Wörterbuch: [fr-de] siezen

Siehe auch: [fr-de] duzen und siezen

Ich habe eine französische Kollegin, Alter irgendwo zwischen 40 und 50, sie trägt halt teure Klamotten, verheiratet. Das Ehepaar siezt sich.

Französische Familien (und eine belgische), in denen die Kinder die Eltern siezen, kenne ich mehrere.

Spanien & Suedamerika
Siehe auch: [es-de] Duzen im Betrieb - #2

Siehe auch: [es-de] Uni-Prof duzen oder siezen? - #1

Chile
Siehe auch: [es-de] Siezen / duzen - #1

Italien
Siehe auch: [it-de] du/duzen

Siehe auch: [it-de] Siezen & Duzen

Russland
Siehe auch: [ru-de] Internationales Projekt für die Universität - #6

Polen
aus eigenem Wissen: Grabenkämpfe zwischen Duzern und Siezern.

LEO weiss ganz schön viel

Fünf. Muss stimmen.

Naja, für alle anderen ist es entweder glasklar, und jeder funktioniert wie eine Maschine (Japan); oder man steht drüber und nimmt das Ganze nicht so ernst. Du-Zwang, Sie-Zwang, wer kennt denn sowas? Es ist halt so wie es ist.
Mit Thailand und Polen kenne ich mich nicht aus, aber alle anderen nehmen das alles ziemlich locker. Auch wenn sie viel siezen.

Und Pachulke, ach nein, es gibt auch in anderen Sprachen verschiedene Formen? Wenn du die Fäden liest, die du aufführst, dann siehst du vielleicht, was ich meine.

Wie ist es denn bei Euch im Welschland?

Und: Bei uns wird im Dialekt kräftig geihrzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Schwizerdütsch nicht auch so ist.

Ist bei uns auch so, manni!

Ich glaube, mein Stammmetzger würde sich sehr wundern, wenn ich fragen würde:
"Können Sie mir ein schöneres Kotelett geben als die in der Auslage?"
Das heißt: "Habt'er noch e schönneres Kotlett da als die hinner de Theke?"
Und er: "Awwer klar, Dir schneid' ich e extra dickes ab! Guggemal, is des nit wie gemalt?"
(Nein, wir sind nicht persönlich, über die Metzgerei hinaus bekannt und keiner hat jemals dem anderen "offiziell" das Du angeboten)

Oder auf dem Wochenmarkt: "Komm her, Mädsche, kriegst noch e paar Tomate dazu!"
(Das "Mädsche" ist Baujahr '57 ;))

Ich schreibe gerade viele Firmen an, per Mail.
Da ich niemanden kenne habe ich als Anrede 'Sehr geehrte/r XY' gewählt. In den Antworten ist ds durchmischt. Viele Antworten auf die gleiche Art, es sind aber auch eingie 'Hallo Frau Lanna' dabei. Das schein besonders dann der Fall zu sein, wenn Interesse besteht. Korreliert das vielleicht? *grübel*

Ansosnten hab ich mich hier (Manila) gewundert warum plötzlich alle 'Ma'am' zu mir sagen. Scheint aber nur die Art zu sein, wie man hier 'you' zum 'Sie' macht. Gewöhne mich also brav an 'Miss Lanna' und 'Ma'am' als Anrede. Nicht einfach, weil ich ein überzeugter Englisch-duzer bin. ^.^'

edit

Aus einer Frauenzeitschrift:

http://www.derberater.de/knigge-etikette/karr...

@Pachulke, #116:
Ich habe nochmal in Deinem Profil nachgeschaut, welche Muttersprache Du angegeben hast, und ich gebe auch vorsorglich zu, dass meine Beiträge von Tippfehlern wimmeln, aber das "vielen (... ins Siezen zurück ...)" meinst Du jetzt in einem Sprachforum nicht ernst, oder?

Ins Siezen zurückfallen, was soll denn daran falsch sein? Und ich zähle nur eins... Oder... meinst du etwa -- das fielen? -- die fielen vielen, vielleicht? -- das "das vielen" meinst DU wohl in einem Sprachforum noch weniger Ernst, was?
tz

In #196 erfahren wir vor allem endlich, dass "alles, was Männer wissen müssen" in einer 'Frauenzeitschrift' zu finden ist, die den Titel "Playboy" trägt. Klar, wer seinen Rat von dort bezieht, der legt 'ne Karriere hin, zu der kannste 'Sie' sagen. ;-)

Aber nur bei der Ergo-Versicherungsgruppe, Dritte Schicht!

scnr

@198: JerryM bezieht sich auf
deutsche Kollegen, wenn dort unter sich, vielen (sic!) ins Siezen mit Frau Nuschenpickel zurück
aus Pachulkes Beitrag #116. Mit anderen Worten, er weist auf den Schreibfehler hin, den Du offensichtlich ebenso übersehen hast wie die Anführungszeichen in JerryMs Beitrag #197, die das Zitat nach "das" kenntlich machen. Anders kann ich mir Dein
das "das vielen" meinst DU wohl in einem Sprachforum noch weniger Ernst, was?
nicht erklären

Ich arbeite "leider" in einem Umveld, in dem man mehrmals täglich die Sprachen wechseln muss, mündlich wie schrivtlich. Das vördert nicht gerade den Erhalt einmal gelernter Rechtschreibkenntnisse. Den letzten Rest hat, mir jedenfalls, dann die neue deutsche Rechtschreibung gegeben, deren Erleichterungen ich nirgendwo sehen kann, im Gegenteil, Wörter wie "aufwändig" zu lesen, bereitet immer noch Schmerzen. Ich schreibe deutsch daher jetzt nach der Defise "anything goes" und in der Hoffnung, eine mitleidige Sekretärin oder ein Sekretär wird es schon unternehmensschrivtordnungskonvorm richten - in allen Sprachen. Was allerdings oft nicht stimmt.

Zum V - F lapsus, beide Tasten liegen praktischer Weise sehr eng übereinander, so dass ein Tippvehler sich nicht so enorm auswirkt. Immerhin viel er erst nach vast 100 neuen Kommentaren jemandem auv.

*********************************

Aber nur bei der Ergo-Versicherungsgruppe

Irenes, Autorin #200, veranlasst mich, erhellendes dazu beizutragen.

Es ist wenig bekannt, dass der neue Name der Hamburg-Mannheimer von Herrn Kaiser, dem alten Lateiner, ganz nebenbei bei einem Wettbewerb der besten Synchronschwimmer der Münchner Rück in Budapest abgeleitet wurde aus dem bekannten Spruch

coito ergo sum.

@Pachulke, #202:
akzeptiert; ich arbeite in "Frangn", da geht noch mehr durcheinander (durch-an-Anda?).

@ Pachulke (# 202): Eine Korrektur habe ich noch vür dich

- jedenvalls -

SCNR

coito ergo sum

Hm, da hat das Umfeld wohl gleich noch mal zugeschlagen und zu einem fliegenden Wechsel vom Spanischen zum Lateinischen geführt. Klar, kein sehr weiter Sprung – aber "Beischlaf also bin ich" ist nicht nur bilingual, sondern auch stilistisch zumindest etwas fragwürdig. Herr Kaiser (der alte Lateiner, aka Caesar) hätte sicher Coeo ergo sum gesagt. Oder doch Cojito virgo dum? Ach, egal – bei Ferzichterungen goes ja sowieso anything...

Ja Sorrry, Leute, ich dachte das vallen entspränge Jerry, und Pachulke habe schon fallen geschrieben Ich dachte es geht ums 'in Siezen zurück'... :-)

http://www.faz.net/artikel/C30176/anredeforme...

Anredeformen
Oberstaufen führt Duz- und Siezschalter ein
Oberhalb der Baumgrenze duzt man sich, im Himmel sowieso, und nun auch in Oberstaufen: Der Bürgermeister des Ortes erklärt im Interview, warum es in der Touristen-Information nun Duz- und Siezschalter gibt.

"Oberstaufen führt Duz- und Siezschalter ein"

Danke, Pachulke. Beinahe hätte ich das Sommerloch verpasst.

Well, until such time as all the old practices fade away, I hope someone can help me with a couple of questions. First, how does one address a group of two or more that includes at least one person to whom one would say du and one to whom would say Sie? Is it ihr?

Second, is it always true that once du is used that remains true forever? For example, if once class mates or on a sports team together, must that control a subsequent relationship, perhaps years later, in other circumstances? For example, one is now the big boss or the Bundespresident and maybe they barely remember each other? Or, if they are still on good terms, might they use du socially but Sie in public?

Thanks.

must that [Du] control a subsequent relationship, perhaps years later, in other circumstances?

Empirisches zum lebenslänglichen Duzzwang:

Siehe auch: Siezen und Duzen - #116

Thanks, although I somehow am reluctant to accept that conclusion.

You say, "Auf einer nordamerikanischen Baustelle habe ich Youzen mit Vorname beobachtet ...". That's probable the path of least resistance. But I knew a distinguished older North European who came to the US. After introducing himself with his last name, he was asked for his first name. His reply: Mr.

Offenbar verliert man beim eigenen Tod den Abspruch auf das "Sie".

Ich habe diesen Sommer mehrere Grabreden gehört, bei denen der Redner den oder die Tote mit Du ansprach, à la "Du, lieber Kevin" oder "Warum Chantal bist Du fort, klamm heimlich", alles Fälle, bei denen zu Lebzeiten gesiezt wurde.

Die Namen habe ich frei erfunden, denn wer siezt schon einen Kevin oder eine Mandy.

Americans learning German imagine that Sie shows respect and are thus surprised that God is so addressed. I now think of it as giving the person addressed as little personal space, like not standing too close or putting my arm on his shoulder. But maybe, like God and football teammates, the deceased don't need it.

Fixing typos:

Americans learning German imagine that Sie shows respect and are thus surprised that God isn't so addressed. I now think of it as giving the person addressed a little personal space, like not standing too close or putting my arm on his shoulder. But maybe, like God and football teammates, the deceased don't need it.

That's probably the path of least resistance

@Jurist re "fixing typos": Since you haven't activated your messaging function, I'm putting it here.
As long as no-one else has entered another comment, you can fix your typos without having to start a new box. The little pen-and-paper symbol to the bottom right of your comment (next to the date) allows you to edit your comment.

Nr. 209: Hängt davon ab, wo in Deutschland du bist. Bei uns in Hessen werden Gruppen bevorzugt mit "ihr" angeredet, aber anderswo mag das anstößig wirken. Mit "Sie" kannst du da nie falsch gehen.

Ich habe vor geraumer Zeit berufshalber einen seit Jahrzehnten nicht mehr gesehenen Klassenkameraden aus der Grundschulzeit wieder getroffen, und wir haben natürlich das einstige Du beibehalten. Von einem Du zu einem Sie zu wechseln wird einem leicht als "Ich will mit dem nichts mehr zu tun haben" ausgelegt.

"Sie, Herr Gott"? Klingt interessant. Vielleicht werden darum Gebete so selten erhört...

#101: "ls wir damals dann auf dem Gymnasium in die Oberstufe kamen, waren die Lehrer gehalten, uns zu Siezen - mit Vornamen "natuerlich". Dies wurde von uns grundsaetzlich abgelehnt. Einige wenige Lehrer boten dann im Gegenzug das Du an"

Bei uns war das umgekehrt: von der 13. Schulstufe aufwärts wurden wir Schüler von den Lehrer nur mit Nachnamen angesprochen; "natürlich" mit "Du" (erst ab der 15. Schulstufe mit "Sie" und Nachnamen, aber da waren die Lehrer nicht konsistent).

Dieses Ansprechen mit Nachnamen ist uns so in Fleisch und Blut übergegangen, dass wir das auch untereinander verwendet haben. "Du, Brandstätter, leihst du mir bitte eine Tintenpatrone?")

Äh, Chris, wir haben nur 12 Schulstufen an österreichischen Gymnasien...

Hi tigger!

Mist, du hast Recht. Zählen müsste man können. Ich meinte natürlich 9. Schulstufe bzw. 11. Schulstufe. Ich habe auch noch eine 13. Schulstufe besucht, weil die HTL fünf Klassen hat.

Du + Nachname kenne ich noch (und ausschließlich) von der Bundeswehr. Dort wurde man von (höheren) Vorgesetzten zwar gesiezt, aber der Dienstgrad fiel dabei meistens weg: "Müller, Sie fegen den Hof! Meier, Sie putzen die Toiletten!" Das färbte schnell ab und man redete sich auch untereinander so an, allerdings per Du: "Müller, kommst du mit Meier und mir in die Kantine?"

Irgendwann haben wir in der Stubengemeinschaft mal beschlossen, das sei blöd, und dann haben wir uns erst mal gegenseitig mit Vornamen vorgestellt. Die wussten wir gar nicht, obwohl wir uns seit Monaten kannten und duzten.

#220 Dirk: interessant, im Österreichischen Bundesheer wird man konsequent mit "Herr/Frau" + Dienstgrad angesprochen, also "Herr Gefreiter" oder "Frau Wachtmeister". Namen kommen nur ins Spiel, wenn mehrere Soldaten gleichen Dienstgrades beieinander stehen und man eine Person der Gruppe ansprechen will ("Herr Korporal Meier").

Im zivilen Leben läuft das - in konservativen Kreisen! - mit Titeln nach dem gleichen Schema ab. Meine Ärzte und mein Rechtsanwalt sprechen mich durchgehend mit "Herr Magister" an.

Soweit jedenfalls die ADV :)

Immerhin heißt es dort, in bewundernswerter Klarheit "Die Soldaten haben bei der dienstlichen Anrede das "Sie" zu gebrauchen." Da weiß man, woran man ist :-)

#222: danke für den Link! Siehe §8.(5)

Die gute alte ADV, ich hatte sie schon ganz vergessen!

#222: danke für den Link! Siehe §8.(5)

Die gute alte ADV, ich hatte sie schon ganz vergessen!

*g* Dirk, den zweiten Absatz hast Du noch dazueditiert. Als ich den Beitrag gerade (vor dem Edieren) las, war meine spontane Reaktion "kein Wunder, in einem Land, in dem gefühlt jeder mindestens mit Herr Magister angeredet wird, da ist halt jeder Titel recht".

Nichts für ungut

Frau Dr. Dragon ;o)

#225 Frau Doktor: du hast wahrscheinlich mich gemeint, nicht Dirk ;-)

Titel, die man sich selbst erarbeitet, gibt's genug (wenn man alle Varianten einzeln zählt, etwa 900), aber dafür gibt's keine (ererbten) Adelstitel. Die hat man 1919/20 verboten. Ein Österreicher macht sich strafbar, wenn er in Österreich einen Adelstitel führt. Deshalb hat sich der Dreifachstaatsbürger (DE/AT/HU) Otto Habsburg außerhalb von Österreich "Otto von Habsburg" und innerhalb Österreichs "Dr. Otto Habsburg-Lothrigen" genannt. Ohne adeliges "von", aber natürlich mit "Dr.".

Stimmt, Herr Magister, wie komme ich bloß auf dirk? Ach ja, den Namen habe ich wohl in Deinem Komentar gesehen.

Zwei Links liefere ich noch nach:

http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?i...
http://de.wikipedia.org/wiki/Adelsaufhebungsgesetz

Let my try another version of my question at #209 as to differential usage:

Suppose a colleague (and friend) is giving a presentation in front of a large mixed group, including many much younger or less senior people. When it comes to questions, they address the speaker as Herr Professor Dr. or some such. Now it's your turn to ask a question. Are you going to be the only one to address him as Du, Helmut? If so, doesn't this distract from the tenor of the event, or direct attention unnecessarily to the irrelevant relationship between you two?

Are you going to be the only one to address him as Du, Helmut?

Das ist Dein Freund, dh Du Duzt ihn normalerweise? Natürlich tut man das dann auch vor Publikum. Du oder Sie, mischen lässt sich das normalerweise nicht.

Es gibt wenige Ausnahmen. Die beiden Kollegen (oder Chef & Sekretärin) die ihre Beziehung vor dem Rest der Firma verheimlichen wollen werden sich in der Öffentlichkeit weiterhin siezen. Es gibt vielleicht andere, ähnliche Situationen, aber das wird dann immer gesondert vereinbart. Ansonsten fällt mir eigentlich nur noch ein, dass man einen Brief schreibt der von anderen Personen gelesen wird (Sekretariat); hier kann man uU beide Formen verwenden: Sehr geehrter Herr Bundesminister, lieber Franz! In Österreich nicht unüblich.

Wie groß ist die "large group"? Wenn es 40/50 Leute sind, die meisten Studenten, der Vortragende Professor und du vielleicht auch Professor, dann wird sich niemand wundern, dass ihr euch duzt, denke ich. Wenn es 200/500 Leute sind, ein großer öffentlicher Rahmen, dann ist es vielleicht ein bisschen befremdlich, ein Du zu hören, und du würdest vielleicht kurz etwas Erläuterndes dazu sagen, z.B. "Für die Zuhörer muss ich vielleicht kurz erwähnen, dass wir uns privat gut kennen. Helmut, meinst du ...?"
Ich fände es persönlich etwas merkwürdig, jemanden offiziell zu siezen, den man privat duzt. Aber es geht sicherlich, wenn man sich mal darauf geeinigt hat.
Meine Kinder hatten mal genau so ein Abkommen mit einem Lehrer im Gymnasium, den wir als Freund der Familie gut kannten und alle duzten. Er hat unseren Kindern gesagt, sie sollen ihn gerne in der Schule siezen und privat weiter duzen, und die Kinder fanden es eine gute Regelung. (OT: dies ist ugs; besser: die Kinder hielten es für eine gute Regelung). Ich denke aber, heutzutage würden sich die Mitschüler/innen nicht weiter wundern, wenn man einen Lehrer duzt, den die anderen natürlich siezen. Man würde den Mitschülern halt erklären "das ist mein Nachbar, wir duzen uns."

Thanks. But I was once taught that children (to what age?) said Sie to all adults, other than relatives, including I suppose friends of their parents. As a US child, I called my neighbors Mr. and probably continued to do so for a long time if they were a generation older, unless we had an additional adult relationship.

Jurist @ 229 - ich würde in diesem Fall aus den von Dir genannten Gründen siezen.

@Funkturm: Den Einschub "wir kennen uns persönlich" empfände ich als angeberisch. Wenn man jemanden duzt, dann duzt man ihn.
Das war bei uns auch bei Lehrern so - es gab wenige Schüler, die einen Lehrer duzten. Aber die taten das immer. Ich kam aus dem Nachbardorf, kannte ihn damit nicht gut genug, um ihn zu duzen, wußte aber, daß die Kinder aus seinem Dorf das taten. Befremdlich hätte ich es gefunden, wenn sie ihn in der Schule gesiezt hätten.

@229: Wenn man von klein auf an Du und Sie gewöhnt ist, ist man auch von klein auf an gemischte Anreden gewöhnt. Ich finde nicht, daß das unnötige Aufmerksamkeit auf die Beziehung zwischen zwei Leuten lenkt. - Eher wieder umgekehrt: Wenn ich weiß, daß sie sich duzen, würde ich aufmerksam, wenn sie sich auf einmal siezten. Wenn ich nichts von beiden weiß, ist es mir herzlich egal, ob sie sich genauso anreden wie ich sie oder nicht.

Bin ganz der Meinung von h h. Ein plötzlicher "Rückfall" ins Siezen ist übrigens ein wenigstens mittelgroßer faux pas. Es spricht überhaupt nichts dagegen einen Duz-Freund auch coram publico zu duzen, auch wenn man damit der einzige ist.

I'm learning a lot here. Maybe another question:

Much earlier in the thread there was discussion about listening to how people introduce themselves to see whether they want to hear Du. OK, Meier heisst siezen und Hans = dutzen. But I introduce myself in English almost always with both names. Would this be improper or unusual in German? What would it imply if anything about Du/Sie?

Much earlier in the thread there was discussion about listening to how people introduce themselves to see whether they want to hear Du.

Das kann ein Hinweis sein, natürlich. Wenn jemand in Deinem Alter auf Dich zukommt und sagt "Ich bin Karl", dann kannst Du ihn vermutlich duzen. Wenn er sagt "Guten Tag, mein Name ist Otto Normalverbraucher" wird man ihn wohl siezen.

But I introduce myself in English almost always with both names. Would this be improper or unusual in German?

Überhaupt nicht. Natürlich kann man sagen "Schuster, sehr erfreut", aber es ist sehr üblich sich mit Vor- und Nachname vorzustellen.

Im Zweifel würde ich "Sie" benutzen. Das kann dann vom Gegenüber sehr schnell und charmant korrigiert werden ("Oh, duzen wir uns doch") -- oder nicht, und ist jedenfalls nicht weiter peinlich.

On the embarrassment point, how would one most politely reject a Du offer? And, what if one is merely addressed with Du and wants to reject it? Is is OK to merely say Sie in response? (I saw the smart-alack, did we fall down the stairs together or some such above in thread).

On the embarrassment point, how would one most politely reject a Du offer?

Schwierig. Die Initiative geht regelmäßig vom Ranghöheren aus (der Chef dem Mitarbeiter, die langgedienten Kollegen dem Neuling). Das Geschlecht (die Dame bietet dem Herrn das Du-Wort an) ist heute nicht mehr so entscheidend.

Grundsätzlich sollte man das "Du" nur anbieten, wenn man berechtigten Grund zur Annahme hat, dass es auch angenommen werden wird. Sollte sich der Betroffene überrumpelt fühlen kann er aber auch ablehnen. Das sollte dann betont freundlich, mit viel Taktgefühl passieren. ("Danke, ihr Angebot ehrt mich. Ich bin da allerdings ein bisschen altmodisch und bleibe im Geschäftlichen generell lieber beim Sie. Bitte verzeihen sie mir diese Marotte.")

Man gilt dann eben uU als spießig oä, aber das ist nicht zu ändern :-)

And, what if one is merely addressed with Du and wants to reject it? Is is OK to merely say Sie in response?

Ja. Ungefragt zu duzen ist unhöflich. Wenn ich jemand duze und er mich zurück siezt werde ich selbstverständlich auf diese Sprachebene wechseln.

Wenn Dich jemand duzt, mit dem Du Dich siezen möchtest, kannst Du einfach siezen und er sollte das verstehen. - Allerdings hätte er auch wissen sollen, daß man nicht einfach duzt. Insofern - nimm es hin und duze Dich mit ihm. Oder sieze zurück, sei dann aber auch vorbereitet darauf, daß er es evtl. nicht versteht und beim Du bleibt - dann musst Du entweder damit leben oder ihm dann doch mit Worten sagen, daß Du lieber beim Sie bleibst.

Sprüche wie "haben wir schon mal zusammen eine Bank überfallen / in den Rinnstein gekübelt / aus demselben Glas getrunken / ..." bringt man in der Situation eigentlich nicht. Die sind nur dafür da, wenn man sich danach bei Freunden über diese Unverschämtheit auslässt, daß der einen einfach geduzt hat.

Die Regeln sind schon lange nicht mehr so starr, wie sie es einmal waren. Und sie ändern sich laufend und von Firma zu Sportverein zu Sportverein zu Firma zu Elternabend zu unterschiedlich. - Im Zweifelsfall bin ich bisher ganz gut damit gefahren, das Thema einfach anzusprechen.

Edith: Partielle Zustimmung zu Carullus.
Schwierig auf jeden Fall. Den Rest kenne ich getrennt zwischen Beruf und Privatleben:
Im Beruf: Der Ranghöhere und Langgediente dem Niederen und Neuling, Geschlecht egal.
Im Privatleben: Die Frau dem Manne und der deutlich Ältere dem deutlich Jüngeren

Suppose on the street or at a social event I run into an old friend and his new wife or other partner, whom I haven't met. Would the expectation be that we are almost automatically all auf Du? But, if I am invited to his house and his sister is also there, then perhaps not?

Nein, Du bist nicht automatisch mit dem Ehepartner per Du.

For purposes of Du for sports, are Skat and Poker considered sports?

Bist Du sehr enttäuscht wenn ich sage "es kommt darauf an"? Wenn Du mit Freunden Karten spielst bist Du in der Regel per Du mit Ihnen (aber nicht zwangsläufig: im österreichischen Film "Der Bockerer", den man als Nicht-Österreicher nicht kennen muss, heißt es beim Tarockieren immer "Ihr Blatt, Herr Rosenblatt", obwohl sie schon jahrelang miteinander spielen. Spielt aber im Zweiten Weltrkieg, ist also schon ein paar Jahre her); bei einem Preisschnapsen oder Pokerturnier wirst Du mit den anderen, Dir unbekannten Teilnehmern per Sie sein.

As sort of a follow-on to the spouse/almost automatic suggestion, I was thinking of being invited to a friends house where his friends also came to play cards. Apparently not automatic here, cf. football. Also not at a bar's regular Skat evening?

@Jurist: Es gibt sehr viele Fälle, in denen es "einfach darauf ankommt". Im Zweifelsfall einfach fragen.
Als Erwachsener ist man nie automatisch per Du mit anderen Erwachsenen. Auch nicht beim Sport. Auch nicht innerhalb angeheirateter Familie.
Ist es denn im Englischen so anders? - Woher weiß man denn, wen man mit Vor- und wen mit Nachnamen anspricht und wann das evtl. wechselt?

Yes, I understand that it sometimes just depends and that the sensible thing for a foreigner, especially, to do is play it safe until invited in. I was just trying in part to get a feel for the (almost automatic) likelihood in certain cases.

Of course there are practices if not rules in (US) English for such things, but they don't necessarily match up very well with German usage. For example, if I ran into an old school teacher (through age 18) 40 years later, he would call me by my first name and I would call him Mr. Lastname. When I was a young professional employee, I had a harder time than women my age calling the older colleagues and bosses by their first names (maybe just old-fashioned). I would never speak to the spouse of a friend other than by her first name. Some of these uses parallel Du/Sie answers and some don't.

Ich finde, das siezen gehört zum guten Ton

Als Erwachsener ist man nie automatisch per Du mit anderen Erwachsenen. Auch nicht beim Sport. Auch nicht innerhalb angeheirateter Familie.

Ooooh doch :-)

Nicht automatisch. Wobei sich regelmäßig bis zur Hochzeit schon einen Möglichkeit findet, das zu regeln. Aber natürlich habe ich meine Schwiegereltern (damals in spe) gesiezt, bis sie mir das Du-Wort angeboten haben.

Als Erwachsener ist man nie automatisch per Du mit anderen Erwachsenen.

Definiere "erwachsen" :). Unter-30-Jährige würde ich (31) nur in sehr formalen Situationen siezen, wie rein geschäftlicher Kontakt, Polizeikontrolle etc. Ich werde oft von jüngeren Verkäuferinnen und Kellnerinnen geduzt und habe nichts dagegen. Es gibt noch einige andere Umgebungen, in denen immer geduzt wird. Ich bin Mitglied in einer Menge Vereine, und dort duzt man sich überall, auch wenn manche Mitglieder schon deutlich älter als 30 sind. Ebenso würde ich neue Kollegen duzen, die etwa in meinem Alter sind. Wenn mir die Partner all dieser Leute begegnen, duze ich sie tendenziell auch, wenn auch mit leichter Unsicherheit.
Wenn ich mir unsicher bin, warte ich übrigens immer, bis der andere mich anredet, dann weiß ich Bescheid. Zur Nachahmung nur begrenzt empfohlen, denn wenn es beide so machen, wird die Anrede ewig umgangen, was auch recht verkrampft ist.
Ich merke schon, es ist gar nicht so einfach zu beschreiben. Vieles hat man einfach im Gefühl, was einem Nicht-Muttersprachler bzw. Ausländer natürlich nicht unbedingt weiter hilft ;).

In Deutschland findet nach meiner Beobachtung seit Ende der sechziger Jahre ein Wandel statt, in dem das "Sie" auf dem Rückzug ist. Es gibt immer mehr Situationen, in denen Menschen sich einfach duzen, immer mehr Schichten / Bereiche, in denen man von Anfang an per Du ist.

Umso heftiger werden die Regeln und Gebräuche des "Sie" von denen hochgehalten, die das Sie verteidigen wollen.

Deshalb erfordert es Fingerspitzengefühl, wie man sich verhalten soll. Und die Chancen, ins Fettnäpfchen zu treten, sind gut, die Unsicherheit "soll ich jetzt zu dem Typen im Anzug Sie sagen" ist auch bei Deutschen groß; der gleiche Mensch, den ich am Bankschalter selbstverständlich sieze, würde ich duzen, wenn er mir privat begegnen würde.

A propos Sport: Doch, "am Berg" duzt man sich. Fehlt jetzt eine genaue Definition von Berg, aber ich würde die Höhenschichtlinie ungefähr bei 1500m legen, sofern man nicht mit dem Auto bis oben fahren kann.

246:Als Erwachsener ist man nie automatisch per Du mit anderen Erwachsenen. Auch nicht beim Sport. Auch nicht innerhalb angeheirateter Familie.

249: Ooooh doch :-)

250: Nicht automatisch

Ich sehe das wie h h und Carullus. Mit meinen Schwiegereltern bin ich erst seit relativ kurz vor der Hochzeit per Du, ebenso wie mein Mann mit meinen Eltern. Da waren wir schon seit Jahren ein Paar. Die weitere Verwandtschaft (Onkel, Tanten etc.) wurde ebenfalls gesiezt, bis sie das Du angeboten haben. Und so finde ich das auch vollkommen in Ordnung. Würde jetzt aus dem Nichts ein Onkel meines Mannes auftauchen, den ich bislang nicht kennengelernt habe, dann würde ich ihn selbstverständlich siezen und erwarten, dass auch er mich zunächst siezt, auch wenn er meinen Mann duzen würde.

Wir wohnen inzwischen im Elternhaus meines Mannes. In unserer Nachbarschaft wohnen dementsprechend viele ältere Paare (Elterngeneration), die meinen Mann teils schon als Kind kannten und ihn daher duzen. Er siezt manche von ihnen, andere haben ihm irgendwann das Du angeboten. Ich bin mit exakt einem dieser Paare aus der Nachbarschaft per Du, alle anderen sieze ich. Auch das ist kein Problem. Und auch die Leute, die in unserem Alter oder jünger sind, sieze ich zunächst.
 

@251 Ebenso würde ich neue Kollegen duzen, die etwa in meinem Alter sind.
Ich bin 10 Jahre älter als Du, und ich duze neue Kollegen, egal welchen Alters, nie von vornherein, das habe ich auch vor zehn Jahren nicht getan. Bei einigen hat es sich schon nach ein oder zwei Tagen ergeben, dass wir uns geduzt haben, bei anderen hat es ein halbes Jahr, zwei Jahre, fünf Jahre gedauert, mit manchen sieze ich mich heute noch. Es ergibt sich halt nicht immer, und ich möchte auch nicht mit jedem per "Du" sein.

When I was younger but not a child, I once committed the German capital crime of jaywalking and heard from a motorist, Du Spitzbub', Du. I assume this Du is to be expected in insults and criticisms of strangers. (But maybe less so for the Bundispresident case referred to much earlier in this thread).

@255: Ich meine mich zu erinnern, dass es mal ein Gerichtsurteil gab, wonach zumindest das Duzen von Polizisten als Beleidigung angesehen wurde.

@Jurist: Ich meinte mit der Frage nach den Gepflogenheiten im Englischen auch nicht, daß sie 1:1 übersetzbar seien, sondern nur, daß es da sicherlich genauso wie im Deutschen Spielraum gibt.

@tigger: Selbst auf dem Berg bin ich schon gesiezt worden. Hätte ich zuerst die direkte Anrede gewählt, hätte ich geduzt (da auf dem Berg, ...). Da er mich siezte, habe ich ihn auch gesiezt.

JoJo, wow, also ist das mit dieser "Beamtenbeleidigung" in Deutschlan wirklichd Tatsache? Ich dachte, das sei woimmer nur ein Gerücht und Druckmittel gegen die Unwissenden... :-)

Übrigens Berg, bei uns gibt es ja viele Berge, und in der Innerschweiz / in den Bergen ist die Duschwelle allgemein tiefer als im Flachland, aber dass sich zwei Zürcher, die sich ansonsen siezen würden, in den Bergen dann duzen, wäre mir vollkommen neu... Naja, weil sie sich wohl sowieso duzten :-)

Dusch welle - hä??

@Jurist: Auch dazu gibt es bereits einen amüsanten Thread:
Siehe auch: Sie Arschloch!
Im LEO-Forum gibt es nämlich nichts, was noch nicht diskutiert wurde! :-)

Die Duschwelle, du Schwelle! :-)