"Setzt sich die schlampige, "unkorrekte Verwendung" des Indikativs in der Umgangssprache durch? Oder ist evtl. "beides möglich"?"
So ist es! Ich meine, in der Umgangssprache und im kolloquialen Schriftverkehr!
Hier die Pressestimmen zum Thema (es ist immer besser als in Google):
http://ricerca.repubblica.it/repubblica?query...
http://ricerca.repubblica.it/repubblica?query...

Man kann beides Verwenden:
"3.4. Dopo verbi di dire e sapere, nelle forme negative e interrogative: (non) dire che, (non) sapere se, o dopo verbi di richiesta: chiedere / domandare se: non dico che lui abbia torto / non dico che lui ha torto; sai se sia vero? / sai se è vero?; gli ho chiesto se fosse passato Gianni / gli ho chiesto se è passato Gianni."
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/corte...
Argumente:
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_8/...
L'uso dell'uno o dell'altro è una scelta stilistica individuale con piccole variazioni nella semantica.
LG

Wie ich hier schon geschrieben habe, gibt es Unterschiede zwischen geschriebener und gesprochener Sprache. Es ist in der Tat korrekt, dass auf "non so se" der Konjunktiv folgen müsste, aber im Alltag tut er das nicht.

Wenn du dich mit Freunden unterhältst, kannst du ruhig auf den Konjunktiv verzichten; schreibst du hingegen einen "höflichen" Text (Brief) oder einen Text, der an ein großes Publikum gerichtet ist (z. B. Zeitschrift, Produktkatalog usw.), dann würde ich den Konjunktiv dringend empfehlen.

@Dante: Danke für die Links! Die Regel aus dem Crusca-Forum ist eigentlich auch meine Regel, ich wurde aber auch schon darauf hingewiesen, dass sie falsch sei, daher bin ich froh, wiedereinmal das Gegenteil zu lesen, und das in einem ernst zu nehmenden Forum. :-)

Vielen Dank! Und ein weiterer Tag, an dem ich klüger einschlafen werde, als ich aufgestanden bin.

@El Buitre
Also, "non so se mi spieghi" würde sich rätselhaft anhören (es könnte ja heißen "Ich weiß nicht ob du mir erlärst"): "Non so se mi spiego" aber nicht. "Non so se io mi spieghi" wäre übrigens besser als "Non so se mi spieghi"

@MelaGiapponese

Also, "non so se mi spieghi" würde sich rätselhaft anhören (es könnte ja heißen "Ich weiß nicht ob du mir erlärst")
Klar - da hier, wie wir festgestellt haben, der Konjunktiv stehen muss, könnte es sogar jede der Singular-Personen sein (ob ich, ob du, ob er sie es mich (oder mir) erklärt).

Aber das beantwortet nicht meine Frage, warum hier "fälschlicherweise" der Indikativ steht. Eine falsche grammatische Form, nur um, wie Du sagst, ein Missverständnis hinsichtlich der handelnden Person zu vermeiden? Sicher nicht, denn dann wäre die von Dir vorgeschlagene Form "...se io mi spieghi" die bessere Lösung. So heißt es aber nicht - der Satz, den ich hundert Mal gehört habe, heißt: "non so se mi spiego".

Ich denke aber, dass Dante und Ierace meine Neugier befriedigen konnten.

Non so se mi sono (sia?) spiegato bene, se no fa mi sapere.

Es gehört einfach zum Register der "frasi fatte" o "domande retoriche", bei denen die Grammatik der Semantik geopfert wird!
Wie schon oben angedeutet, beide Verbalzeiten sind möglich.
Mit dem Indicativ wird etwas mehr Sicherheit in der Aussage des Senders suggeriert (also, wenn das nicht klar ist..), beim Congiuntivo wird eine berechtigte Zweifel an Verständnis (auf de Seite) des Empfängers ausgedrückt!
Wenn's dir hilft, ich verwende auch meistens den Indikativ: er ist "kommunikativer"! ;)
(Spero di essermi espresso chiaramente (sto lavorando!),eventuali equivoci sono rimediabili!)

@Dante:

Danke, ich hatte Dich (und Ierace) schon verstanden. Mein letztes Post bezog sich nur auf die m.E. etwas gewagte Interpretation von FujiApple, es hieße deshalb "non so se mi spiego", weil "...spieghi" von der handelnden Person her mehrdeutig sei.

Cosa vuol dire m.E.?

Scusa.

m.E. = meines Erachtens, cioè secondo la mia opinione.

Kein Problem! :-)

"Mit dem Indicativ wird etwas mehr Sicherheit in der Aussage des Senders suggeriert (also, wenn das nicht klar ist..), beim Congiuntivo wird eine berechtigte Zweifel an Verständnis (auf de Seite) des Empfängers ausgedrückt!"

Ist das eine Bestätigung meiner Theorie, Dante? Bei solchen Sahcen bin ich mir nie 100% sicher... Ich muss sagen dass ich den Ausdruck "non so se io mi spieghi" nur sehr selten gehört habe, obwohl er natürlich korrekt ist.

Na ja, sie wäre zumindest eine akzeptable Theorie denn, in der informalen Sprache, ist Indicativo König!
Grammatik und Logik kämpfen schon immer, der (unparteischer) Schiri nennt sich "Stil"
Die Vox populi fragt sich aber immer, welche Logik hinter solchen Sätzen steckt:
- Sono felice che tu sia qui di fronte a me.
Congiuntivo und Zweifel? Warum?
Eines ist sicher: der Mann/die Frau (come vedete, ho capito l'antifona..;) ) ist zweifellos HIER, Indicativo ist logischer:
- "Sono felice che sei qui di fronte a me"
Was gefällt Dir besser? ;-))

In vorliegendem Fall, ist mit Sicherheit der Indikativ zu verwenden. Es gibt weder Zweifel, noch Unsicherheit, noch irgendwelche anderen Auslöser für den Konjunktiv.

Logisch ja, aber schau mal hier, was unsere Journaille schreibt:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica?query...

"Essere felice" ist eine subjektive Aussage, und subjektive Aussagen verlangen den Congiuntivo. Siehe auch diese Beispiele.

Auf der gleichen Seite findet sich auch diese Erklärung: La sostituzione con il presente indicativo è frequente soprattutto il caso della seconda persona del singolare: Penso che sei qui al posto di penso che (tu) sia qui: il fenomeno è in parte giustificato dal fatto che la coniugazione del congiuntivo al singolare è la stessa per le diverse persone (sia, sia, sia): data la possibilità di un enunciato ambiguo è chiaro come l'uso dell'indicativo possa in qualche modo specificare meglio a chi si riferisce. Ich denke, das erklärt auch, warum es "Non so se mi spiego" heißt.

Per quanto riguarda "essere felice", la grammatica del Lepschy (e non solo la sua!) è di altro parere:
3.5.
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/corte...
In ogni caso, "a me mi" ;-) piace di più il congiuntivo!

@MelaGiapponese:
Avevi visto giusto! ;)

Dante, mi hai fatto prendere un colpo! Avevo capito che l'indicativo è/era/sia/fosse obbligatorio ... :-)

Aveva visto giusto la MelaGiapponese? Meno male... Una volta almeno... *lach*

Also gefühlsmässig würde ich sagen:
"sono felice che tu sia qui"
und
"non so se mi sono spiegata"
(das hat mir einmal,eeeewig her, mein papi gesagt: fa molta più impressione se tu metti in dubbio che tu ti possa essere spiegata bene rispetto a presupporre un errore di comprendonio da parte dell'interlocutore "non so se mi spiego (perchè tu non stai capendo nulla)"

invece dico "non so se mi spiego" nel caso che racconto qualcosa e voglio mettere l'accento sull'assurdità o sull'eccezionalità della cosa:

"ieri ho raccolto 2 kili di mele fuji: non so se mi spiego!"
"le ammoniti non sono gasteropodi ma un gruppo di animali marini estinti: non so se mi sono spiegata"

alla fin fine: credo valgano entrambe le forme come dicono ierace e dante e che dipenda molto dall'intonazione e dalla semantica lessicale personale.

Versteh ich nicht, megad.

Das von Dir zitierte "non so se mi sono spiegata" ist doch kein Konjunktiv und mettet quindi auch keinen dubbio.

Ich glaube dass die beide Regeln gelten:

sono felice che tu SIA (congiuntivo)

ma

"non so se mi sono spiegata(indicativo)"
tutto il resto era un panegirico ;-)

So, hier noch eine Meinung zu diesem Thema. Ich habe jetzt meinen ehemaligen Italienischlehrer angerufen. Er ist Italiener und lehrt seit über 20 Jahren italienisch an der Volkshochschule München.

Er sagt, der Konjunktiv nach "non so se..." kann dann nicht stehen, wenn sich Haupt- und Nebensatz auf dasselbe Subjekt beziehen. Deshalb auch "non so se mi spiego".

Irgendwelche Kommentare dazu?

"Konjunktiv nach "non so se..." kann dann nicht stehen, wenn sich Haupt- und Nebensatz auf dasselbe Subjekt beziehen"
In punto di vista interessantissimo!
Ho spulciato perbene la "Grande Grammatica Italiana di Consultazione", Vol.II (I sintagmi verbale,aggettivale, avverbiale.La sobordinazione) senza riuscire a trovare questa regola o eccezione.
Potresti chiederne la fonte al tuo conoscente? Grazie!

Concordo con il sommo Poeta, El Buitre: Quellen?

Va bene, glielo chiederò.

Allora. Proprio in questo momento sto facendo colazione insieme a quel mio amico insegnante di Italiano. Prima si è incazzato con me. Poi mi ha corretto nel senso che per la regola non c'entra niente la costruzione "non so se", ma è più generale:

"Il congiuntivo in proposizioni dipendenti (subordinate) s'usa quando il soggetto della proposizione dipendente è diverso da quello della proposizione principiale." (La Lingua Italiana per Stranieri, pagina 96).

Per esempio, il mio amico vorrebbe sapere come voi (che non conoscete quella regola) vi esprimereste nelle seguenti situazioni.

Direste: "Credo che io abbia ragione" (errore pacchiano (parole sue)) o direte "credo di avere ragione"? / eventualmente "credo che ho ragione io"?

Oppure: "Ho paura che io faccia tardi" (errore) o "Ho paura di far tardi". "Ho paura che faccio tardi" non è la forma migliore, ma è accettato.

Da tutto questo segue con inconfutabile certezza (parole sue): "Non so se mi spiego" è la forma corretta perchè il soggetto della frase principiale è lo stesso di quello della frase secondaria.

Tutto giusto e conforme alle grammatiche, caro Bernd, e mi dispiace che il tuo amico si sia/è incazzato con te! :)
Ammesso e non concesso che "non so CHE.." e "non so SE..." abbiano la stessa valenza semantica....ne dubito fortemente! La regola è valida per le oggettive (con lo stesso soggetto della principale!, dove è consigliabile usare le forme implicite con l'infinito: "so di aver ragione" invece di "so che ho ragione".
"non so se" introduce, a mio avviso, un'interrogativa indiretta!
".. il mio amico vorrebbe sapere come voi (che non conoscete quella regola).."
Ma dai, scherzi? ;)
Qui puoi leggere qualche riga, estratta dalla "Grande grammatica italiana di consultazione", Vol.2,pag.433, 3.1.1.1.3,:

"3.1.1.1.3 "non sapere se p ma credere /supporre che p"
Qui ci si trova già nell'ambito positivo della scala epistemica. Non si è infatti sicuri che il contenuto della frase dipendente corrisponda alla realtà, però si ritiene che ciò sia almeno possibile o addirittura probabile. Se dopo questi verbi si sceglie il congiuntivo, ciò è a ricondurre proprio alla circostanza che il contenuto della frase dipendente non viene comunicato apertamente come un fatto, bensì, mediante il predicativo sovraordinato, posto nella sfera del credere o della rappresentazione soggettiva. Solo per questa sfera è affermata la validità della frase dipendente."
Continuiamo a discuterci......

Macché Bernd,volevo dire: "caro avvoltoio"! ;-)

1. Non mi chiamo Bernd, e 2. giusto - se ne discutera ancora. Con in mente quello che hai scritto sopra, vorresti rispondere a cosa diresti negli esempi dato dal mio amico?

Gli esempi sono chiarissimi e corretti, mai e poi mai scriverei "credo che io abbia ragione". Su questo non si discute! :)
Semmai si discute da sempre su "non so SE", il quale va bene sia con l'indicativo, sia con il congiuntivo, sia con il condizionale.
Dipende da ciò che si vuole "esprimere".
Nelle righe della "Grande grammatica italiana di consultazione" viene chiarito l'uso possibilissimo del congiuntivo.

Alla prossima!

Allora torniamo alla frase che ha originalmente creato questa discussione:

"Non so se do fastidio" oppure "Non so se (io!!) dia fastidio"?

Secondo te, Dante, quale dei due è giusto?

Wenn wir schon gerade bei meinem Lieblingsthema sind:
gibt es eine Regel, wann man das betonte Pronomen hinzufügen muss bzw. weglassen kann?
Bsp.: vogliono che tu vada via.

Hier muss das "tu" wohl stehen, oder?

Das hat etwas damit zu tun, dass beim Konjunktiv (z.B. vada) alle drei Singular-Formen gleich sind. Nicht bei allen Verben, aber z.B. bei andare.

Darum muss man mittels Personalpronomen klarmachen, welche Person gemeint ist.

(Warum muss ich Dir das erklären? Dein Italienisch ist 43 mal beser als meins.)

Das ist mir schon klar, ich habe ja nicht gefragt, warum man das Pronomen setzt.
Ich persönlich setze es in diesen Fällen immer, so brauche ich kein evtl. Regel beachten.
Ich habe aber auch schon viele Sätze gelesen und gehört, in denen das Pronomen fehlte. Und genau das wollte ich wissen, nämlich in welchen Fällen das möglich ist.
Z.B. bei gleichen Subjekt oder wenn es keine andere (aus dem Zusammenhang logische) Möglichkeit gibt
Meine Frage war auch mehr an einen Muttersprachler gedacht.
Die Antwort in einer Grammatik zu finden, dürfte schwer sein.

Ergänzung: Das Auffällige dabei war, dass ich nie Sätze gelesen habe, in denen im abhängigen Satz die 2. Person stand und das tufehlte.

Hi Bernd!
Wenn der (gesamte) Kontext dazu führtt bzw. eine Logik auweist, dann kann man das Pronomen weglassen:
z.B.: "Hai studiato tanto.Te lo meriti! Spero proprio che (tu) ce la faccia!"
LG

Grazie a te, Dante!
Quindi la mia teoria era sbagliata.

Non era sbagliata, eccezioni sono possibili (v.sopra!).
Se non sei sicuro, esprimi sempre il pronome, non è mai un errore!
LG

Dante, già che ci sei, vorresti leggere (e preferibilmente rispondere a) il mio post #32?

@El Buitre
Io direi: "..potresti leggere..." :)

Non so se io sia stato abbastanza convincente...ma riproviamoci:
Beide sind korrekt, mit unterschiedlicher Bedeutung:
- non so se mi spiego (non lo so proprio..)
- non so se mi spieghi (dubito che....)
La forma implicita "non so di sbagliarmi" (rara) corrisponde all'esplicita "non so CHE mi sbaglio", quindi non c'entra niente!
Come già detto precedentemente, sono possibili tutti i modi verbali già citati!
LG

Ma scusa - hai mica dimenticato i tuoi occhiali nel taxi? (come mi è capitato una volta a Pechino... ma questa è un altra storia) ;-)))

Potresti (!!) rileggere #32? Non si riferisce a "non so se mi spiego", ma invece: ...

*lol*
Infatti non avevo gli occhiali, ma nel taxi non li ho mai dimenticati: non ne sarei più uscito! :-)
Adesso che ce li ho sul naso, vedo anche alcuni errorucci:
Si dice "originariamente", anche se la discussione ha preso delle svolte "originali".Se parliamo di "frase/i", allora sarebbe corretto dire: "quale delle due è giusta".
Sono giuste entrambe, ci aggiungerei anche una terza opzione:
"Non so se ti darei fastidio".
Così completiamo il quadro delle sfumature modali offerte dalla nostra lingua.
Non posso aggiungere di più, mi attengo solamente a quel poco di grammatica che conosco, sempre conscio dei miei limiti, riconoscente e umile verso chi ne sa più di me!
Ciao

Carino :-)

Grazie per le correzioni. Infatti, erano errori schlamperoni.

Visto la maniera simpatica in cui hai spiegato tutto questo, veramente non ce la faccio a scriverti quello che dice il mio insegnante di italiano a proposito di persone che mantengono che "non so se (io) dia fastidio" sia italiano corretto. :-))

Ma che simpaticoni!
Comunque grazie dell'udienza virtuale concessami!
LG