Werbung
LEO

Sie scheinen einen AdBlocker zu verwenden.

Wollen Sie LEO unterstützen?

Dann deaktivieren Sie AdBlock für LEO, spenden Sie oder nutzen Sie LEO Pur!

 
  •  
  • Übersicht

    Sprachlabor

    Deutscher/Deutsche/Deutschen.... confusion

    Betrifft

    Deutscher/Deutsche/Deutschen.... confusion

    Kommentar
    I am often confused as to when I should write or say "Deutsche" or "Deutscher" when speaking of German people in German. Also is it ever possible to say "mit den Deutschern" instead of "mit den Deutschen"? What about "Die Deutscher" vs "die Deutschen" and so forth.

    Can someone people help to clear all this up?



    Thanks
    VerfasserJohn02 Nov. 08, 10:45
    Kommentar
    oops, I meant "please" rather than "people"
    #1VerfasserJohn02 Nov. 08, 10:47
    Kommentar
    der Deutsche: ein männlicher Deutscher
    die Deutsche: eine weibliche Deutsche
    die Deutschen: alle Vertreter dieser Nationalität

    Nominativ: der Deutsche
    Genitiv: des Deutschen
    Dativ: dem Deutschen
    Akkusativ: den Deutschen

    nicht möglich: mit den Deutschern oder die Deutscher

    Did this help a little?
    #2Verfasser candice (447114) 02 Nov. 08, 10:55
    Kommentar
    Sicher hast du schon die Adjektivendungen vor Substantiven gelernt. Die Nationalitätenbezeichnung kommt von dem Adjektiv 'deutsch' und hat, obwohl groß geschrieben, dieselben Endungen. Du musst nur im Kopf 'Mann, Frau, Menschen' ergänzen, dann kommst du auf die richtigen Endungen. Also z.B.

    ein Deutscher (Mann), Deutsche (Leute),
    einen Deutschen (Mann), etc.
    #3VerfasserIngeborg02 Nov. 08, 11:00
    Kommentar
    John-
    Candice only gave you a glimpse at what's ahead of you, if you really want to learn all about this. You need to get a hold of "Deklinationstabellen" that give the endings for all the 4 cases (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ) for male and female versions auf "Deutsche,r" and then for the plural.

    You should also be aware that this will work only for the example and some or even many other nouns.
    But there is a rather infinite, or maybe I should not be so discouraging :-), there is a rather big number of different sets of endings for other words, as, for example:

    Mann: der Mann, des Mannes, dem Mann, den Mann
    die Männer, der Männer, den Männern, die Männer
     
    Frau: die Frau, der Frau, der Frau, die Frau
    die Frauen, der Frauen, den Frauen, die Frauen

    Kind: das Kind, des Kindes, dem Kin, das Kind
    die Kinder, der Kinder, den Kindern, die Kinder

    and so on.

    I wish you good luck anyway!
    #4Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 11:06
    Kommentar
    Ich vermute, der Frage liegt etwas anderes zu Grunde:
    Wir Deutsche sind ...

    oder

    Wir Deutschen sind ...

    Beides geht.
    #5Verfasserjudex02 Nov. 08, 11:10
    Kommentar
    NormaIerweise kenne ich mit den Endungen von Adjektiven aus, und spreche Deutsch seit ein paar Jahren. Es ist mir nur aufgefallen, dass das Wort "Deutsche/r/en" in Bezug auf die Bürger Deutschlands vielleicht irgendwie anders ist. Ich habe nur Problem wenn das Wort als Substantiv verwendet wird:
    Ich habe auch ähnliche Problem mit dem Wort "Ire", obwohl ich einer bin.


    Ein paar Beispiele womit ich manchmal Probleme habe>

    Not all Germans drink tea. "Nicht alle Deutsch? trinken Tee"

    I spoke with a German on the bus" - Ich habe mit einem Deutsch? im Bus unterhalten

    The Germans played against England: Die Deutsch? haben gegen Englang gespielt.

    My mother is German: Meine Mutter ist Deutsch?
    My mother is a German: Meine Mutter ist eine Deutsch?
    My father is German: Mein Vater ist Deutsch?
    My father is a German: Mein Vater is ein Deutsch?

    Why did the German cross the road? Warum hat der/die Deutsch? die Straße überquert?












    #6VerfasserJohn02 Nov. 08, 11:33
    Kommentar
    Not all Germans drink tea. "Nicht alle Deutsche(n) trinken Tee"

    I spoke with a German on the bus" - Ich habe mich! mit einem Deutschen im Bus unterhalten.

    Zu obrigem Satz gibt es eine ungewöhliche Regel: Man benutzt keinen doppelten Dativ, d.h. wenn im Artikel oder Adjektiv bereits im Dativ steht (einem), folgt das Substantiv in der Akkusativform, auch wenn es Teil eines Dativobjektes ist.

    The Germans played against England: Die Deutschen haben gegen England gespielt.

    My mother is German: Meine Mutter ist Deutsche (noun)
    oder: deutsch (adj.)
    My mother is a German: Meine Mutter ist eine Deutsche?
    (noun)
    My father is German: Mein Vater ist Deutscher (noun)
    deutsch (adj.).
    My father is a German: Mein Vater is ein Deutscher.
    Hinweis zu den Sätzen oben:
    Man kann das "noun" mit oder ohne unbestimmten Artikel verwenden.

    Why did the German cross the road? Warum hat der/die Deutsche die Straße überquert?
    #7Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 11:48
    Kommentar
    Not all Germans drink tea. "Nicht alle Deutsche(n) trinken Tee"

    Genau das betrifft meine Frage. Wann wäre eigentlich Deutsche und wann Deutschen korrekt in diesem Satz?
    #8VerfasserJohn02 Nov. 08, 11:55
    Kommentar
    You just have two options. No difference in style, meaning, different contexts ...
    #9Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 11:56
    Kommentar
    No difference in style, meaning, different contexts

    I understand that to mean that there is no difference in style or meaning, yet the context may be different.

    #10VerfasserJohn02 Nov. 08, 12:00
    Kommentar
    Nein, um wieder Deutsch zu sprechen. Es kommt auch nicht auf den Kontext an. Das heißt, es mag unter Spezialisten da vielleicht unterschiedliche Meinungen geben.

    In einer Rede würde ich vielleicht vorziehen:
    Wir Deutsche haben... (es klingt ggf. etwas appellativer.)

    Nicht alle Deutschen stimmen da überein.
    klingt etwas distanzierter, formeller.

    Beachte auch, dass der normale Plural mit "die" immer lauten muss: Die Deutschen!
    #11Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 12:07
    Kommentar
    Ja, mit "die" wird es einfach, aber ich habe dann diese Schwierigkeiten, wenn kein Artikel benutzt wird. Manche Leute sagen zu mir, dass es entweder so oder so richtig wäre, aber ich konnte wegen der verschiedenen Meinungen nie richtig sicher sein.
    #12VerfasserJohn02 Nov. 08, 12:19
    Kommentar
    ganz ohne Zusatz ist es übrigens "Deutsche" im Nominaitv.

    Deutsche gehen meist davon aus, dass ...

    Mir fällt übrigens selbst immer wieder auf, dass ich manchmal bzw. sogar ziemlich oft keinerlei Vorstellung davon habe, warum etwas richtig oder falsch ist.
    #13Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 12:26
    Kommentar
    Eigentlich ist es nicht so schwer, wenn Du die Adjektivendungen beherrschst."

    "Der Inhaber dieses Reisepassses ist Deutscher" (=ein deutscher Mann)

    "Gestern sprachen mich zwei Deutsche an." (=zwei deutsche Männer oder Frauen)

    Die Frage, ob es "Wir Deutsche" oder "Wir Deutschen" heißt, ist über 100 Jahre alt und offenbar bis heute ungeklärt. (Siehe 1888)

    http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bismarck.htm
    #14Verfassersmalbop02 Nov. 08, 12:36
    Kommentar
    #11: warum klingt dann für mich "Nicht alle Deutsche stimmen darin überein." so absolut falsch? Ich glaube wir haben das noch anders gelernt.
    #15Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 13:22
    Kommentar
    http://www.google.com/search?hl=de&rls=com.mi...

    http://www.google.com/search?hl=de&rls=com.mi...

    #15- ladygrey,
    I'd just say that judging from the number of google hits available for "nicht alle Deutsche" and "nicht alle Deutschen", respectively, the option that you favour is obviously the more popular one by far. However, I couldn't actually say "nicht alle Deutsche" is wrong, would hesitate to do so. In any event, I must admit that this judgement is not based on knowledge, but on insinct only.
    #16Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 13:31
    Kommentar
    Maxxpf, heißt das, Du hast nur keinen Beweis dafür, dass "wir Deutsche" falsch ist, aber es klingt auch komisch für Dich.
    #17Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 13:39
    Kommentar
    ladgrey - im Link unten ist der Beweis, dass "wir Deutsche" und "wir Deutschen" beides jeweils richtig ist, zumindest wenn du den SPIEGEL als "obejektives" Medium akzeptieren magst! :-)
    Allerdings liegst du in der Tendenz wiederum richtig, denn im Artikel wird gesagt, dass die "schwache" Form "Wir Deutschen" auf dem Vormarsch sei, die starke "Wir Deutschen" sich indessen auf dem Rückzug befinde. Beide Formen aber seien nach wie vor erlaubt.

    http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1...
    #18Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 13:46
    Kommentar
    Ich sehe grad, dass die Kolumne im oben genannten von Bastian Sick verfasst ist. Damit ist sie natürlich unanfechtbar!! :-)
    #19Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 13:49
    Kommentar
    Ich sehe grad, dass die Kolumne im oben genannten Link von Bastian Sick verfasst ist. Damit ist sie natürlich unanfechtbar!! :-)
    #20Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 13:50
    Kommentar
    I glad to know that there is at least some controversy among native speakers regarding the use of Deutsche(n). This also happens to be the most interesting discussion on the topic which has been irking me for quite a long time.

    Thanks
    #21VerfasserJohn02 Nov. 08, 14:14
    Kommentar
    Ich erkenne sicher nicht den Spiegel als Quelle aller Weisheit an, aber interessant ist die Kolumne alle Mal. "Nicht einmal Horst Köhler kann sicher sagen, ob er als Bundespräsident für uns Deutschen spricht oder für uns Deutsche."
    In diesem Satz wäre ich eindeutig für die zweite Version, die kursivierte klingt schauerlich.
    #22Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 14:45
    Kommentar
    The numerous contributions above have not pointed out one key difference between the English and German languages.
    In English, the general rule (with few exceptions) is that you can use the adjective denoting nationality also for referring to a person/persons that come from this country. So you say:
    He is English (meaning he is a person from(born in) England.
    He is Italien (same for Italy).

    In German, you derive a noun from the adjective denoting nationality or from the name of the country, with no intelligible rule to distinguish between these possibilities.

    Look e.g into the following weirdness:

    The Irisch - der Ire (not: der Irländer), die Irin
    The Islandish - der Isländer (not: der Ise), die Isländerin
    The Finnish - der Finne (not: der Finnländer), die Finnin
    The English - der Engländer (not: Der Enge), die Engländerin
    The German - der Deutsche (not: der Deutschländer), die Deutsche
    (There is an odd sausage company that was crazy enough to call one of their sausage brands "die Deutschländer". They should have called their sausage "die Sprachmörderin").
    The Greek - der Grieche (not: der Griechenländer), die Griechin.
    The Italian - der Italiener (not: Der Italier, Italer (these are words used to denote ancient inhabitants of Italy), also not: der Italienische), die Italienerin.
    Plus oddities (by the dozen!) like:
    The Portuguese - der Portugiese (not: der Portugaler, der Potugiesische), die Portugiesin

    Er ist deutsch (e.g. Der Satz ist leicht zu lesen - er ist deutsch. Meaning that it (the sentence) is German (adjective, capitalized in English, but not in German).

    Er ist (ein) Deutscher (Meaning: He is (a) German in the sense "of German nationality/birth/ancestry").
    "Deutscher" is now a noun ("Substantiv") falling into the 22-odd rules how to make a declination table for nouns (very good in this respect: Wahrig Wörterbuch (dictionary) or www.canoo.net).

    In diesem Sinne:
    Meine Mutter ist (eine) Deutsche. Correct.
    Meine Mutter ist deutsch. Wrong (!). At least not used.
    "Meine Mutter" ist Deutsch/deutsch (Meaning that the text is written in the German language rather than in the English/Russian/Chinese language. Quotation marks mandatory!)

    Mein Vater ist Deutsch. No way. see "Meine Mutter" above.

    Mein Vater ist ein Deutsch. Also no way. Mein Vater ist (ein) Deutscher. Nothing else. Surely. Native speaker. Yessir. Jawohl!

    Nicht alle Deutschen trinken Tee. ("alle Deutsche" sounds VERY awkward to me, for an intricate discussion cf. the "Zwiebelfisch" article of SPIEGEL Online).

    Does this add to your (John's) feeling for the German language?
    For further reading: Mark Twain, "The Awful German Language", http://www.crossmyt.com/hc/linghebr/awfgrmlg.html .




    #23VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 17:41
    Kommentar
    TYPOs:
    It should read "Italian" rather than "Italien"
    and probably numerous others, I'm afraid
    #24VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 17:42
    Kommentar
    Er ist ein Deutscher ist meines Erachtens nie korrekt. (außer man wollte betonen, dass es nicht zwei Deutsche sei, aber das ist mir dann doch zu weit hergeholt!)
    #25Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 17:45
    Kommentar
    More TYPOs:

    Icelandish rather than Islandish
    Irish rather than Irisch
    Portugiesische rather than Potugiesische
    #26VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 17:52
    Kommentar
    @ladygrey:
    Mein Vater ist ein Deutscher, der niemals eine Fremdspraxche gelernt hat.

    Never say never again ;-)
    #27VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 17:55
    Kommentar
    Jerry M: ich habe den Punkt vergessen. Er ist Deutscher. Punkt.
    Nie nie nie.
    #28Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 17:57
    Kommentar
    Tucholsky: "Der Fellinhaber ist ein Deutscher."
    Tucholsky!
    http://www.textlog.de/tucholsky-rudolf-herzog.html
    #30VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 18:07
    Kommentar
    So ein Bisschen hat mich Jerry schon ins Wanken gebracht mit seiner Ablehnung von "Mein Vater ist deutsch". ergo auch: "Ich bin deutsch."
    Umgangssprachlich ist diese Formulierung aber schon gebräuchlich, s.u.

    http://www.nzz.ch/2006/07/19/fe/articleEA7D2.html
    #31Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 18:07
    Kommentar
    Wenn Du nur ausdrücken willst, dass Dein Vater die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ist es meines Erachtens falsch.
    Deine Beispiele sind Schlagzeilen - Schlagzeilen sollte man sich nicht unbedingt zum Sprachen lernen als Beispiel nehmen. ("Dog bites man" ist kein vollständiger englisches Satz)
    Außerdem hat das "ein" in diesen Sätzen eine bestimmte Funktion: es stellt die Besonderheit der Tatsache heraus. "Ein Deutscher wurde Manga-Weltmeister" (und nicht etwa ein Japaner).
    Kann vielleicht jemand Jerry ausführlicher und mit Grammatik-Hintergrundwissen erklären, warum der Satz so nicht stimmt?
    #32Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 18:13
    Kommentar
    @maxxpf:
    Ich will Dich in keine Ecke schreiben. Wirklich nciht. Fühl Dich wirklich bitte nicht persönlich angegriffen.
    Aber "ich bin deutsch" geht bestenfalls in folgendem Zusammenhang:

    Mein Auto ist ein VW - mein Auto ist deutsch.
    Meine Sprache ist die meines Heimatlandes - sie ist deutsch.
    Mein Sporttrikot ist von Adidas - es ist deutsch.
    Kein Wunder- auch ich bin deutsch.
    Ich habe hier die Assoziation von (Neo-)Nazi-Jargon. "Wir sind deutsch!". Ich kann nichts dafür - ich habe diese Assoziation. Ich bin (ein) Deutscher. Ist das schon viel zu oft missbraucht worden, aber irgendwie muss man diesen Satz ja noch sagen können. Aber ich bin deutsch? Nee. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung wirklich: Nee.
    #33VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 18:14
    Kommentar
    Am I right in my assumption that there is something different about the word Deutschxy (as a noun) that is somewhat confusing (possibly even to native speakers)?
    #34VerfasserJohn02 Nov. 08, 18:23
    Kommentar
    @ladygrey:
    Da steht: Japanischer Mangakönig ist ein Deutscher. Ist eine Überschrift, zugegeben. Das würde im Langtext dann wohl lauten:
    Der japanische Mangakönig ist ein Deutscher (ein Deutscher).

    "Der japanische Mangakönig ist ein Deutscher."
    Subjekt: Der japanische Mangakönig
    Prädikat: ist ein Deutscher. "ist" = Verb. "ein Deutscher" = prädikatives Attribut

    "Ein Deutscher ist der (diesjährige) japanische Mangakönig."
    Subjekt: Ein Deutscher
    Prädikat: ist der japanische Mangakönig.
    Auch möglich: ist japanischer Mangakönig.
    Auch möglich: ist ein japanischer Mangakönig.
    Alles richtig, nichts falsch.
    Mein Vater ist (ein)= Deutscher. Beides richtig, nichts davon falsch.

    Das hat doch nichts damit zu tun, dass ich irgend ein Stück deutsche Grammatik nicht kann, das nehme ich üblicherweise persönlich, da bin ich eigen ( trotzdem :-)) )

    #35VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 18:24
    Kommentar
    Jerry, Du bist Deutscher? Was tippe ich mir dann hier die Finger wund? Entweder Du spielst nur devil's advocate, oder für Dich haben die Deutschkenntnisse von irgendwelchen dahergelaufenen amerikanischen Präsidenten einen zu hohen Stellenwert.
    #36Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 18:28
    Kommentar
    @John:
    Somehow yes. It is just the coincidence that "Deutscher" and "deutsch" are still very close together (in the sense of "similar"; "deutscher" and "Deutscher" are valid words - ein deutscher Apfel - ein deutscher Mann - ein Deutscher). For other country names, the adjective (e.g. "italienisch") is further away (in the sense of dissimilar) from "Italiener". Most other "country/nationality" adjectives end in "-isch", but there is no "deutschisch". Would sound terrible. That's the root of the "deutsch - Deutscher" problem in the German language.
    Very good question - just hits the point!
    #37VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 18:30
    Kommentar
    Mein Vater ist ein Deutscher, meine Mutter eine Engländerin. Das hat man mir zumindest im Waisenhaus erzählt.
    #38Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 18:34
    Kommentar
    (den Satz oben habe ich nur zu Versuchszwecken konstruiert - in dem Fall ginge es)
    #39Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 18:35
    Kommentar
    Mir ist mittlerweile auch klar geworden, dass die Verwendung von "Ich bin deutsch." nur für unsere eigene Nationalität in irgendeiner Stilebene idiomatisch ist, also nicht zu übertragen ist auf "Meine Mutter ist italienisch." oder so. Aber genau das interessierte John ja.

    Sie, also "Ich bin deutsch. Er ist deutsch." kommt aber jedenfalls vor, was für Konnotationen damit im einzelnen auch verbunden sein mögen, und wie formell oder eben umgangssprachlich das auch sein mag, und eine solche Wendung ist damit nicht in gleicher Weise abzutun wie z.B.: "Mein Vater ist ein Deutsch/deutsch", was ein absoluter Konstruktionsquark ist.

    Der Meinung, dass die Formulierung "Mein Vater ist (ein) Deutscher." in der Regel die erste Wahl sein sollte, kann ich mich aber problemlos anschließen.
    #40Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 18:41
    Kommentar
    @ladygrey:
    ..."Finger wund" ..: Ich erst!
    Ich behaupte schlicht und einfach, dass "ich bin Deutscher" und "Ich bin ein Deutscher" richtige (gültige) deutsche Sätze sind (das Ganze ist sowieso eine typisch deutsche Diskussion). Du hast behauptet, aus heiterem Himmel heraus (oder aus dem Bauch oder sonstwoher), dass "Mein Vater ist ein Deutscher" nicht geht(#25), also falsch ist.
    Jetzt zitiere ich kiloweise Artikel aus angesehener Quelle, bis zu Tucholsky, und dann kommst Du mir mit dem Satz: "Du bist doch Deutscher". Klar doch. Ist Deutsch. "Und was für ein Deutscher", hätte ich jetzt fast gesagt.
    Meine hier vertretene These: Ich bin (ein) Deutscher - geht beides, ist beides Deutsch/deutsch.
    Ich habe Dich ganz vorsichtig gefragt(#29), was denn an einem dieser Sätze so falsch ist. Komm mir bitte mit Belegen, ich bin durchaus lernfähig. Ich behaupte nicht, dass "Ich bin Deutscher" falsch ist. Du behauptest, dass "Ich bin ein Deutscher." falsch ist. Wo ist die Autorität (ich akzeptiere Einiges) - außer Dir persönlich, natürlich, Gleichberechtigung muss sein, gelle -, das mir glaubhaft macht, dass "Ich bin ein Deutscher." falsch ist? Ich warte ja bloß drauf, dass mir einer die Grammatik erklärt (vgl. #32).

    Ich weiß, ich kann hartnäckig argumentieren. Ladygrey, bitte nichts persönlich nehmen, das gehört m.E. zur akademischen Streitkultur.
    #41VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 18:44
    Kommentar
    @maxppf:
    Ich meine, dass außer in dem von mir konstruierten Beispiel in der Regel (!) "Ich bin deutsch" idiomatisch falsch ist.
    Was soll denn dieser Satz aussagen? "Mein Auto ist deutsch" heißt, dass es in Deutschland von einer deutschen Firma gefertigt wurde (in wieweit das faktisch und zu welchem Anteil wirklich stimmt, sei mal dahingestellt).
    Ich bin deutsch? Bist Du etwa französisch? Mein Freund ist italienisch? -- Mir klingt das alles recht "schräg" in den Ohren.
    Das ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung bestenfalls ein Anglizismus, vielleicht auch ein modischer Neologismus, ich bin da großzügig. Aber gutes Deutsch ist es m.E. nicht.
    #42VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 18:52
    Kommentar
    Jerry, wenn Du nichts Besseres zu tun hast, als aus akademischer Neugier gegen Dein eigenes Sprachgefühl zu argumentieren, weiß ich auch nicht, was ich Dir raten soll.
    #43Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 19:00
    Kommentar
    Den Satz: "Mein Auto ist deutsch." will ich gar nicht unbeidngt vertreten, den hast du dir ausgedacht. Wohl aber wird im umgangssprachlichen Deutsch gesagt: "Mein Vater ist deutsch."
    "Ich nin deutsch." usw. Der Link unten bestärkt mich in dieser Ansicht. Du magst das gerne unpassend finden. Wenn du aber an John denkst, der den Thread gepostet hat, solltest du bereit sein, solch stilistisch ggf. fragwürdige, aber eben gebräuchliche Formulierungen nicht so stark zu denunzieren, dass John ganz verdutzt ist, wenn er jemanden so sprechen hört.
    Ich möchte nochmals auf den Unterschied zwischen der Umgangssprache, z.T. meinetwegen auch schlechter Umgangssprache auf der einen und einfach abstrusen Formulierungen wie "Die Deutschern" usw. hinweisen.

    http://www.google.de/search?as_q=ich+bin+deut...

    #44Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 19:03
    Kommentar
    Noch ein paar Anmerkungen:
    @maxxpf:
    Wieso man bei deutsch - Deutscher ein besonderes Problem hat (z.B. hat/hatte es John), habe ich in #37 erklärt. Ds Ulkige ist, dass in dem Wort "deutsch" das sonst auftauchende -isch schon drin ist, es aber keiner erkennt. "deutsch" kommt ja von "theodisk", d. h. "zum Volke" (theod) "gehörig" (isk). Das "isk" findet man dann auch in "italienisch" etc. als "-isch" wieder, und bei "deutsch" ist es mit dem vorderen Wort verbunden und quasi "untergegangen". Deswegen gibt es kein "deutschisch" zu "Deutschland" wie z.B. "finnisch" zu "Finnland". Das hat nichts mit Stilebenen zu tun, sondern mit Etymologie.

    @ladygrey:
    Ich argumentiere mit meinem und auf dem Boden meines Sprachgefühls. Nach diesem sind die beiden Sätze richtig, auch das von Dir verdammte "Mein Vater ist ein Deutscher." (mit Punkt!). Du solltest es mir nicht auszureden versuchen, wenn Du keine Belege hast. Lassen wir es dabei - jeder hat seine Meinung ausführlich dargelegt und nach Kräften belegt.

    @John:
    See my arguments for Maxxpf above for the root of the problem. There used to be a note (Short History of the English Language) on the Mirriam-Webster website which, by chance, also mentions the Old English word "theod" (written with a special character for the "th") meaning "poeple,nation". That's one part of "deutsch" (Old English and Old High German have much in common). The "sch" in "deutsch" is the -isch of the other adjectives, so another -isch is not needed. But no-one recognizes the -isch in "Deutsch" any more, and not in "Deutschland" (an analogy would be "Finnischland". but this country is called "Finnland"). This is the etymological explanation for my statements in #37.

    @all:
    In #41 ist ein falscher Bezug. "Autorität, die mir glaubhaft macht" muss es natürlich heißen.
    #45VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 19:26
    Kommentar
    Jerry, wenn Du mir unterstellst, ich hätte meinen Standpunkt nach Kräften belegt, ist das eine Beleidigung. Ich habe gar nicht versucht etwas zu belegen, weil ich es einfach weiß. Ich dachte, dafür ist Leo da: damit Muttersprachler den die Sprache Lernenden ihr Sprachgefühl zur Verfügung stellen können.
    "Ich bin ein Deutscher." klingt für mich nach "Ich bin ein Berliner." Amüsant. Aber falsch.
    #46Verfasser Lady Grey (235863) 02 Nov. 08, 19:38
    Kommentar
    ladygrey -
    Uns hätte von Anfang an klar sein müssen, dass du dem Deutschen besser mächtig bist als der deutsche Nobelpreisträger Heinrich Böll. Wie anmaßend es doch auch von Böll war zu sagen:

    Ich bin weder ein Eigentlicher noch eigentlich keiner, ich bin ein Deutscher, mein einzig gültiger Ausweis, den mir niemand auszustellen oder zu verlängern braucht, ist die Sprache, in der ich schreibe.

    Hätte er doch nur bei dir deutsch gelernt! Es wäre vielleicht etwas aus ihm geworden!

    Quelle: http://nobelprize.org/nobel_prizes/literature...
    #47Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 19:46
    Kommentar
    @maxxpf:
    Wenn wir jetzt einmal akzetieren, dass in dem Wort "deutsch" das "-isch" schon drin ist, dann geht "ich bin deutsch" genauso wenig wie "ich bin italienisch". Ganz ohne historische und sonstige Hintergedanken.

    Natürlich findet man den Satz "Ich bin deutsch" literweise bei Google. Aber das beweist recht wenig. Man sollte sich die Qualität der Treffer mal genauer anschauen:
    1. Treffer: http://www.pinkpueppi.de/2008/10/06/ich-bin-d... "Ich bin Deutsch" - schon mal falsch geschrieben.
    3. Treffer: http://www.gerdic.de/deutsch-italienisch/ich%... Ich bin - Deutsch - Italienisch: io sono - kein Beleg!
    6. Treffer: http://trotzdem.blogsport.de/2007/08/31/ich-b... "Ich bin deutsch ein Stolzer zu sein." Kalauer - belegt nichts.
    und noch zahlreiche Treffer auf diesem Niveau.
    Über die bloße Anzahl der Treffer will ich nicht rechten, "im Vorraus" hat mehr, ist trotzdem grottenfalsch.

    Mein persönliches Fazit:
    Die ganze Diskussion hat mich dazu gebracht, meine Quellen nochmal kritisch durchzuschauen, und meine (Sprach-)Gefühle ebenso kritisch auf den Prüfstand zu stellen. Meine dumpfen Assoziationen waren vielleicht übertrieben. Es ist sicherlich auch ein Stilmittel, "ich bin deutsch" zu sagen, mit welchem Ziel auch immer. Mir käme es schon aus sprachlichen Gründen nicht über die Lippen; wir sind uns einig, dass es (bestenfalls) 2. Wahl ist.
    John hat mehrere sehr scharfsinnige Fragen gestellt, die unser aller Sprachgefühl mal so richtig herausgefordert haben - er ist dankenswerterweise der "Verursacher" dieser hitzigen Diskussion. Einem LEO-Forum sehr angemessen, das Ganze!

    #48VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 19:53
    Kommentar
    @maxxpf:
    Jetzt bricht noch der unbestechliche Kavalier in mir durch.
    Argumentiere doch bitte nicht so ad personam, das verletzt vielleicht doch. Insbesondere dann, wenn Du meinst, jemand sei "dem Deutschen besser mächtig". Oder war das "ironisch" formuliert?

    Haben wir nicht irgendwann mal gelernt:
    "begierig, kundig, eingedenk, teilhaftig, mächtig, voll und das Gegenteil davon" mit Genitiv? (Pennäler-Kalauer: Das Bier ist pfundig eingeschenkt und macht uns heftig toll).

    Wir alle sind des Deutschen mal mächtiger, mal weniger mächtig, obwohl wir uns auf unser Muttersprachlertum so viel einbilden (wie andere Muttersprachler manchmal auch).
    #49VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 20:01
    Kommentar
    OT #23: Icelandish? Who says that?
    The Icelandic language, the Icelandic people, Icelanders, surely.
    #50Verfasser SD3 (451227) 02 Nov. 08, 20:02
    Kommentar
    Also: Ich will mal sagen, wenn der unten genannte SPIEGEL-Bericht mit "Ich bin deutsch" betitelt ist, wenn Heinrich Böll in seiner Noberlpreis-Rede sagt "Ich bin ein Deutscher.",
    dann sage ich John mal ganz offen, dass er sich meiner Ansicht nach nicht unverstanden vorkommen muss, wenn er eben solche Formulierungen verwendet, und ich finde es gelinde gesagt schon ein Bisschen seltsam, wenn irgendjemand dagegen anstinken will.
    Was die mir bekannte Etymologie von "deutsch" damit zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar und ich habe auch keinen weiteren Bedarf der Unterrichtung mehr, weil ich nämlich lieber gleich noch ein Bisschen SPIEGEL lese! :-)

    http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte...
    #51Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 20:06
    Kommentar
    @SD3: You are right. I screwed it up twice, shame on me. Seems that my German (minus the flood of typos) is still better than my English. Would have been funny otherwise.
    Thanks for the correction.
    #52VerfasserJerryM [de] (477748) 02 Nov. 08, 20:06
    Kommentar
    #49- Ironisch war das in jedem Fall, nicht unbedingt in der Weise, die du andeutest. Also den Dativ und den Genitiv, den hat mich auch Herr Sick, obwohl ich ihn nun schon zitiere, offenbar noch nicht gut genug unterscheiden gelehrt. Aber dafür behaupte ich auch nicht besser deutsch zu können als Heinrich Böll.
    #53Verfasser maxxpf (361343) 02 Nov. 08, 20:10
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt