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    Sprachlabor

    Traditionelle vs. vereinfachte Zeichen / Langschrift vs. Kurzschrift

    Betrifft

    Traditionelle vs. vereinfachte Zeichen / Langschrift vs. Kurzschrift

    Kommentar
    Das ist eine Antwort auf eine Frage von T_E in #12 hier:
    Siehe auch: Intensivkurse - #12
    Die Diskussion dort beschäftigt sich mit Sprachkursen allgemein und ich denke das Thema der Zeichen verdient seinen eigenen Bereich. Falls es etwas "herausgerissen" klingt, das Folgende hab ich vor einiger Zeit schonmal einem Freund auf dieselbe Frage geschrieben und nur noch das letzte Beispiel angefügt:

    Was die Sprache selbst angeht, gibt's auch Unterschiede. Der wichtigste liegt sicher in der Schrift. Taiwan benutzt (wie auch HK) traditionelle Zeichen, China vereinfachte. Im Rahmen der Kulturrevolution hat man damals in China viele Zeichen "beschnitten", andere ganz wegrationalisiert. Man wollte damit das Analphabetentum bekämpfen, eigenartigerweise ist das aber in % in China immer noch höher als in Taiwan und HK. Naja, vielleicht lags ja doch nicht an der Schrift...

    In Taiwan werden sie Dir erzählen, daß traditionelle Zeichen die einzig wahre Chinesische Schrift ist. In Peking werden sie Dir erzählen, daß sich vereinfachte Zeichen viel leichter lernen lassen. Klingt ja auch irgendwie einleuchtend, ist aber meiner Meinung nach nicht unbedingt der Fall. Die Vereinfachungen bauen stark auf der Aussprache auf - auf Kosten des Sinngehalts der Zeichen. Für Chinesen, die als Kind zuerst Sprechen lernen, mag das funktionieren. Als lernender Ausländer versucht man aber doch eher, Sinn aus den Zeichen zu machen, und das ist bei den vereinfachten oft schwieriger. z.B. ist Nudeln und Gesicht vereinfacht dasselbe Zeichen (面), da die Aussprache gleich ist. Traditionell sind das aber zwei verschiedene. Die traditionelle Nudel (麵) gibt mir einen Hinweis, daß die Ausprache ähnlich dem "Gesicht" ist (面 rechts) aber die ganze Sache etwas mit Weizen (麥 als Radikal links) zu tun haben muß (麥+面=麵). Für mich macht das mehr Sinn.

    Traditionelle Zeichern haben mehr Striche und das kann ein Vor- und Nachteil sein. Vorteil, da Du beim Lesen mehr Anhaltspunkte hast, die Zeichen auseinanderzuhalten, siehe Nudel-Beispiel. Einige vereinfachte unterscheiden sich manchmal nur durch einen Punkt untereinander, was beim Lernen und Lesen zu Verwechslungen führen kann, z.B.方万 oder 实买. Der Nachteil liegt im Handschreiben, da mußt Du natürlich auch jeden Strich richtig zu Papier bringen. Aber wer schreibt heutzutage schon noch lange Texte per Hand? Beim Tippen schreibt der Computer alle Striche auf den Schirm, Du mußt nur erkennen, ob es das richtige Zeichen ist.

    Außerdem verringert die geringere Strichzahl einzelner vereinfachter Zeichen nicht das Lernpensum für die gesamte Sprache. Um nochmal auf die Nudel zurückzukommen: Du lernst also 面 vereinfacht und traditionell als Zeichen für Gesicht. Im vereinfachten hast Du damit auch das Zeichen für Nudel gelernt und Dir den ganzen Kram auf der linken Seite des trad Zeichens gespart, ja? ... Wirklich? Sobald Du das erste mal zu McDonalds gehst, wirst Du auch mài in deren chinesischem Namen Mài-dāng-láo lesen. Das ist "Weizen" wie schon oben beschrieben und damit hast Du nun den linken Teil der Nudel doch lernen müssen. :-) Und die beiden Teile dann zusammenzuziehen dürfte wohl ein Klacks sein.

    Das trifft auch auf Vereinfachungen innerhalb von Zeichen zu, z.B. trad: 說, vereinf: 说 Der einzige Unterschied ist die einfachere Schreibweise des linken Teils, wo 言 aussieht wie ein i. Nun wird aber 言 als Einzelzeichen genauso in der vereinfachten Form verwendet und auch z.B. in t:信 = v:信. Lernen mußt Du also diese Striche sowieso, aber in den traditionellen Zeichen hilft es Dir, den Zusammenhang zwischen 說 und 言 ("sprechen" und "Sprache, gesprochenes Wort") sofort zu erkennen.

    Noch ein letztes Bsp. Ich hab in meinem Beitrag oben erwähnt, wie ich "Osten" gelernt habe. Sonne (日) lernst Du relativ früh und auch Holz (木). Am Morgen, nachdem die Sonne gerade über den Horizont gestiegen ist, sieht man sie noch hinter den Bäumen: 東. Die Sonne geht im Osten auf, 東=Osten. Nun versuch die Geschichte mal mit dem vereinfachten Zeichen 东!

    Einigkeit herrscht idR darin, daß es leichter ist von traditionellen auf vereinfachte Zeichen umzusteigen, als umgekehrt.
    VerfasserSvenster (527237) 04 Dez. 08, 23:02
    Kommentar
    Ich bin der Meinung, dass jemand der eine Sprache lernt vom Wurzel her lernen soll. Vor allem, wenn der Kulturkreis einem fremd ist und hier bei manchen Dingen traditionell diametral entgegengesetzt ist, Morgenland und Abendland.
    Durch zusätzliche Infos erleichtern man selbst das erlernen einer Sprache enorm. So ist die Herleitung des Schriftzeichens bzw. Wortes auch für mich als Chinese sehr interssant und vereinfacht das Verständnis. Auch wenn man schon den kulturellen Vorteil gegenüber andere hat, sehe ich es als wichtig. Prakmatisch gesehen, wenn man schnell Erfolg haben möchte, ist nur das Erlernen der Kurzzeichen "vielleicht" sinnvoll.
    Als ich Deutsch damals erlernt habe, waren diese Infos für mich sehr wichtig, da man dadurch besser "Fremdwörter" merken kann.
    Ein gutes Konzept kann ich mir vorstellen, wenn man beides gleichzeitig erlernt, da die Kurzzeichen, ja eine logische Ableitung aus den Langzeichen sind ist der Aufwand ist marginal größer.Der Nutzen für jemanden, der später evtl. die Kultur auf anderer Ebene begegnet(z.b. Schriften, Kalligraphie, Wortspiele ) erleichtern einem enorm.
    #1Verfassersoldier05 Dez. 08, 12:36
    Kommentar
    die frage ist bestimmt auch, wofür man die sprache gedenkt zu gebrauchen. wenn man sich im klaren ist, dass man nur die eine oder andere schriftart braucht, braucht man nicht viel zeit mit der anderen zu "verschwenden".
    wenn du von anfang an weisst, dass du nur die vereinfachte form brauchen wirst, wieso noch die traditionelle lernen? obwohl das umsteigen von traditionell auf vereinfacht leicher ist als ungekehrt, ist es trotzdem ein umstieg, der zeit und energie kostet.

    das ist wie wenn man sagt, dass man italienisch lernen will, aber bevor man das tut, lernt man latein, um einen besseren einstieg zu erhalten. obwohl jemand, der latein gelernt hat, zweifelsohne schneller italienisch lernen kann als jemand, der das nicht gemacht hat, so ist trotzdem die person im vorteil, die von anfang an italienisch lernt.

    #2VerfasserBaifameizhong07 Dez. 08, 21:42
    Kommentar
    Ich glaube nicht, daß sich das mit Latein und Italienisch vergleichen läßt. Schließlich ist Chinesisch, egal wie geschrieben, immer noch dieselbe Sprache, während bei Latein/Italienisch die eine Seite - eine obskure, außer unter Spezialisten fast vergessene Sprache - der anderen zwar vor hunderten Jahren mal als Basis gedient hat, aber andere Grammatik und Vokabular hat und die heute auch ein Italiener nicht mehr verstehen würde.

    Ich sehe auch das Befassen mit der jeweils anderen Schreibform nicht als "Verschwendung", was offenbar ja auch Soldier (PRC Chinese?) oben so sieht. Wenn "du von anfang an weisst, dass du nur die vereinfachte form brauchen wirst" kann sich das schnell als Irrtum herausstellen. Das trifft vielleicht zu, wenn Du mal eben ein paar Semester Chinesisch lernst, vielleicht inkl kurzem Auslandsaufenthalt, damit Du das auf Deinen Lebenslauf schreiben kannst, aber sonst nicht viel mehr mit Chinesisch am Hut hast.

    Wenn Du aber mal dort lebst, wirst Du feststellen, daß auch auf dem Festland traditionelle Zeichen in Ladenschildern, Werbung, Visitenkarten uä noch oft zu finden sind. Früher oder später wirst Du mit traditionellen Film-Untertiteln und Karaoketexten konfrontiert, weil nunmal viele dieser Medien aus Hong Kong oder Taiwan kommen. (Ja, ums Karaokesingen wirst Du wohl oder übel nicht ganz herumkommen :-) ) Und wenn Du mal was anderes als PRC-abgesegnete Nachrichteten lesen willst, 蘋果日報, 星島日報 oder sowas, ups schon wieder die verdammten trad Zeichen...

    Abgesehen davon, wage ich zu behaupten, daß Du als Ausländer lesendes Verstehen mit traditionellen Zeichen schneller lernst. Das war eigentlich das Hauptargument meines orig. Beitrages. Der Begriff "Umsteigen" war vielleicht etwas unglücklich gewählt. Es ist ja nicht so, daß Du plötzlich ganz was Neues lernen mußt. Ich hab die vereinfachten Zeichen nie formell gelernt, aber kaum Probleme, vereinfachte Texte zu lesen. Die meisten Zeichen sind identisch und von den Vereinfachungen kann man wiederum die allermeisten sofort erkennen. Überhaupt nicht vergleichbar mit Latein-Italienisch.

    Schau Dir nochmal mein letztes Beispiel an, 東. Für mich: angesehen, Geschichte kapiert, nie wieder vergessen. Wie lehrt man so ein Zeichen eigentlich in rein vereinfachten Sprachschulen? Würde mich echt mal interessieren... "Hier, das isses. Jetzt schaus Dir solang an, und schreibs hundertmal auf, bis Du's Dir gemerkt hast" ?
    #3VerfasserSvenster (527237) 08 Dez. 08, 03:36
    Kommentar
    Der Vergleich "Latein-Italienisch" gegen "Kurz-,Langzeichen" ist wirklich nicht vergleichbar, wie Svenster schon sagt.

    Um es klarer aus zu drücken. Es ist in der Praxis um ein vielfaches nützlicher, wenn man Langzeichen als Grundlage hat. Man ist viel flexibler und kann mehr machen ( siehe Svensters Bsp. oder man kann auch Kanjis lesen [Chinesicher Zeichen in der jap. Sprache]), vor allem, wenn man nicht aus dem Kulturkreis kommt. Da bleibt es für diese Menschen zum Begreifen der Zeichen als allererste nur der logische Zugang, erst später, wenn man sich viel tiefer drin ist, "begreifft" man die Sprache dann auf einer andere Ebene. Daher empfehle ich für jemandem, der aus einer anderen Kulturkreis kommt, auch aus pädagogischer Sicht, die Langzeichen zurst zu lernen. Man sollte zumindest die Radikale in ihrer Langzeichenform UND Kurzzeichenform lernen,wenn man zeitlich eingeschränkt ist. Dann kann man später auch sehr schnell umschalten, wenn man z.b. später mehr "in" der Kultur leben sollte. Ich sage es daher, weil ich als Kind Langzeichen gelernt habe, und die Vorteile kenne und auch weiß, daß die Umstellung nicht wirklich schwierig ist.

    Aber wenn man sich z.b. kaum in der Kulturkeis aufhält, sondern nur Übersetzungen macht, dolmetscht, oder mit Dingen zu tun hat, deren Quellen fast ausschließlich aus der modernen chinesichen Kultur stammt, bzw. nur aus PRC kommt, dann braucht man natürlich nicht die Langzeichen. Da stimme ich zu.
    Aber eine solide Grundlagen der Langzeichen erleichtert einem in der Praxis enorm. Vor allem für Nichtmuttersprachler.
    #4Verfassersoldier08 Dez. 08, 13:17
    Kommentar
    IMHO sollte man sich durchaus mit beiden Varianten beschäftigen, aber beim ersten Sprachenerwerb schon für eine entscheiden (je nach Nutzungsbereich - s.o.). Mit einer halbwegs soliden Grundlage in der einen Variante fällt dann auch die andere nicht so schwer.

    Eigene Erfahrung: Nach 3 Semestern Kurzzeichenlernen hatte ich an einem Intensivsprachkurs an der Uni Hamburg teilgenommen, bei dem man sich fast nur auf Langzeichen beschränkte - da musst ich 'ne Menge aufholen. Es ging aber im Großen und Ganzen schon. Bei der in jedem Fall anfallenden Schriftzeichenüberei während meines Studiums waren mir die Kurzzeichen aufgrund der geringeren Strichzahl natürlich lieber - aber auch an meinem kurzzeichenlastigen Studiengang & -aufenthalt in der VR wurden die Langzeichen nicht völlig ignoriert, und m.E. liest man sich bei einer anständigen Hanzigrundlage denn auch vergleichsweise fix ein. Beim relativen Anfängerniveau gilt das sicherlich weniger, aber irgendwann fühlt es sich eher an wie im Deutschen das Lesen eines in Fraktur gedruckten Buches und weniger wie ein komplett anderes Schriftsystem (was es ja denn auch nicht ist).
    #5Verfasser kaoya (406116) 08 Dez. 08, 16:00
    Kommentar
    Hier ein Link zu einem interessanten Artikel, den ich vor kurzem gelesen habe, nach dem ich hier gepostet habe und zwar ein Bsp aus der Praxis zum Thema Kurz- vs. Langzeichen.

    http://chineselanguage.org/content/index.php?...


     

    #6Verfassersoldier09 Dez. 08, 22:14
    Kommentar
    War für eine Weile weg..darum meine Antwort mit etwas Verspätung:)
    Ich stimme euch völlig zu, dass die Beziehung von Latein und Italienisch sprachlich gesehen recht weit weg von traditionellem zu vereinfachten Zeichen im chinesischen.
    Was ich eher meinte, war, dass jeweils das Umstellen (die Menge an Zeit und Aufwand, die es braucht) wohl vergleichbar sind. Wer jeweils das eine kann (Latein, traditionelle Schriftform) , kann schneller das andere (Italienisch, vereinfachte Form) lernen als wer, der noch nie etwas damit zu tun hatte (Finnisch).
    Und weil ich so einen Zusammenhang herstellte, viel mir ein, was ich im Studium gelernt hatte. Nämlich, dass man in Bezug auf Latein und der davon abstammenden Sprachen am besten gleich die Sprache lernt, die man dann auch beherrschen will.
    Obwohl man gewisse Grundmuster im Latein lernt, die man dann auf andere romanische Sprachen übertragen kann, so ist man trotzdem besser dran, gleich die gewollte romanische Sprache zu lernen. Und wenn man dann noch eine lernen will ( z.B.französisch), so gibt es genügend Transfer vom Italienisch und das Latein bringt nur noch einen kleinen inkrementellen Nutzen.

    Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich die Umstellung von tradionellen Zeichen auf vereinfachte nie gemacht habe, weshalb ich keine Erfahrungswerte auflisten kann. Zur Zeit lerne ich bloss die vereinfachten und hatte es nie bereut in den Kreisen, in welchen ich mich aufhielt(hebei provinz). Na klar hat man vereinzelt tradionelle Zeichen gesehen,aber entweder war es schlicht nicht wichtig oder man hatte das Zeichen schon so oft gesehen auch an anderen Orten, dass man es sowieso verstand. Wichtig ist vielleicht noch so zu klassifizieren, als dass ich nicht Chinesisch studiert habe an einer Uni und "bloss" genug Chinesisch brauche, um mich gut bei meinen chinesischen Verwandten zu integrieren und flüssig und gut mit meiner Umwelt dort zu kommunizieren (Restaurantschilder, die hin und wieder tradionelle Zeichen benutzen, muss ich nicht wirklich verstehen...bringt mir nicht viel).
    Was mich interessieren würde, ist wie lange man so hat um sagen wir 2000 Zeichen im vereinfachten versus traditionellen Stil zu lernen. Gibt es beim einen eine Zeiteinsparung? Obwohl mir das Beispiel von Svenster einleuchtet mit dem 東, so bringt es ja nur einen Vorteil, wenn diese Situation oft auftritt (ich weiss schlicht und einfach nicht, wie das prozentuell gesehen der Fall ist). Wenn es nicht wirklich oft ist, geht der Vorteil schnell unter, weil man so oder so viel Zeit mit dem Auswendiglernen verbraucht.


    Gruss
    #7VerfasserBaifameizhong17 Dez. 08, 11:49
    Kommentar
    Hier habe ich ein Artikel zum Thema " Traditionelle vs. vereinfachte Zeichen " bei "pinyin.info" gelesen.

    Es hat nicht direkt mit dem Thema "Pro - Contra " in Bezug auf die Frage der "Nützlichkeit in der Praxis" für Lernenden zu tun. Es gibt aber Basiswissen bzw. Hintergrundwissen zum Thema wieder und daher ist es sicherlich auch für andere Leute interesant.

    Zu dieser Artikel gibt es in unterschiedl. Versionen ( Langzeichen, Kurzzeichen, Pinyin, Englisch )

    Link:

    http://www.pinyin.info/chinese_characters/sim...

    http://www.pinyin.info/chinese_characters/sim...

    http://www.pinyin.info/chinese_characters/sim...

    Buch link:

    http://pinyin.info/readings/zyg_simp.html


    #8Verfasser soldier (313210) 11 Jun. 09, 10:21
    Kommentar
    Es ist eine Diskussion, die nie zu einer "Conclusion" kommen würde. Es hängt davon ab, womit man angefangen hat.

    Ich bin mit繁體字 aufgewachsen, und werde es bis zum Tot verteiligen. : )

    Aber es ist auch 100% 先入為主.
    #9VerfasserEUVL (583545) 11 Jun. 09, 14:00
    Kommentar
    Egal 繁體 oder 简体, mit beiden komme ich voellig zurecht!
    Mir ist wichtig, dass Chinesisch als eine Sprache existiert - dafuer mache ich mir wiederum weiniger Sorge, denn ca. einviertel der Erde spricht diese Sprache.
    Warum Leben und Tod?
    #10VerfasserH.W.11 Jun. 09, 21:22
    Kommentar
    Hey Leute,

    vielleicht habe ich hier nicht deutlich gesagt. Die Hintergrundinformation zum "簡體字" und deren Anwendung bzw. Erfindung, finde ich sehr interesannt, da ich selber auf dem Gebiet der Entwicklungsgeschichte der chin. Zeichen nicht sehr viel Ahnung habe, wollte ich es nur mit euch teilen.

    Wer sich dabei denkt, daß ich hier wieder eine "簡體字" gegen "繁體字" Diskussion entfachten möchte, liegt weit daneben. Die Diskussion haben wir bereits geführt. Außerdem geht es in dem Artikel auch nicht direkt um "Langzecihen vs Kurzzeichen", sondern um das Verfehlen der Thema bei dieser etwas abstrusen Diskussion im Netz. ;)

    Schließlich habe ich auch den Link zum Buch über die Entwicklung der chin. Zeichen hinzugefügt, da mir dies wichtig war.

    @ EUVL :

    Dein Joke ist nicht so der Bringer, ;)

    #11Verfasser soldier (313210) 11 Jun. 09, 22:07
    Kommentar
    @Svenster, zum 東-东-Beispiel (das war jetzt aber mühsam!), wenn du beide schnell mit der Hand schreibst, sehen sie doch sehr ähnlich aus, oder? Außerdem ist das nur ein Beispiel, wo man es recht gut erkennt... kennst du noch andere?
    Wenn man mit der Hand schreibt, sind Kurzzeichen schon schneller zu schreiben, finde ich. Und damals, als man begonnen hat, die Zeichen zu vereinfachen, war wohl noch nicht abzusehen, dass man später am Computer schreiben würde. Die gelehrte Schreibschrift in der Volksschule sieht ja jetzt auch ganz anders aus als vor knapp 20 Jahren, als ich sie gelernt habe. Und damals sah sie wahrscheinlich auch ganz anderes aus als die, die man zwanzig Jahre davor gelehrt hat.

    Ich finde auch, dass Langzeichen nicht einfacher am Computer zu lesen sind. Dadurch das sie viel mehr Striche auf gleicher Fläche unterbringen müssen, geht beim Hinschauen für mich schnell mal ein Strich verloren oder mehrere verschmelzen miteinander. Ich habe mir zwar auch einige recht komplizierte Zeichen ohne Probleme gemerkt (zum Beispiel kann ich schon fast seit meinen Anfängen 鹅 schreiben, eben weil es zwei bekanntere Zeichen kombiniert), aber das ist am Bildschirm bei normaler Schriftgröße für mich nicht so gut zu erkennen.

    Ich denke also, das zum Handschreiben man mit vereinfachten Zeichen schneller ist, das es aber vom Lernaufwand her keinen Unterschied macht... außer das man vielleicht bei vereinfachten Zeichen ein paar Zeichen weniger zu lernen hat (wer auf die Vereinfachung von 頭髮 nach 头发 gekommen ist, bleibt mir aber wohl immer ein Rätsel...), dafür aber dann bei den Bedeutungen wieder ein paar mehr (wie auch das 麵-面-Beispiel zeigt).
    #12Verfasser Xiao Ma (567205) 17 Jun. 09, 00:13
    Kommentar
    Neulich hat Taiwans President Ma Ying-jeou eine neue Idee zur Sprache gebracht: 识繁写简。

    Unten ist der Leitartikel in der heutigen Zeitung Chinatimes, vielleicht ist auch interessante Infomation für euch.

    Soweit wie ich weiß, ist das keine wirkliche neue Idee. Seit letzten 3-4 Jahren gibt es in der VR bereits immer Debatte. Dieses Jahr kam sogar ein Gesetzvorschlag von dem 政协委员潘庆林 zum Thema 识繁写简. S.a.
    http://www.yywzw.com/show.aspx?id=1489&cid=142


    正、簡體兩種字詞並列 馬:兩岸民間合編中華大辭典

    * 2009-06-20
    * 中國時報
    * 【秦蕙媛、何醒邦/台北報導】

     馬英九總統日前提出「識正書簡」主張,引發國內廣泛討論,他昨天強調,台灣的國文一直在使用正體字教學,沒有要改變的意思。隨後馬英九拋出兩岸民間合編「中華大辭典」的主張,建議將正、簡體兩種字詞語彙陳列比較,以利兩岸互動,七月中旬國共兩黨舉辦的兩岸文化經貿論壇,就是討論這個議題的好時機。

     國民黨隨即將馬英九主張轉達給大陸中央台辦副主任鄭立中,他昨天經由金門返回大陸,行前允諾將馬英九的建議帶回北京加以研究。國民黨希望藉由七月十一、十二日在湖南長沙舉行兩岸文化經貿論壇的機會,討論鼓勵兩岸民間合編中華大辭典。

     馬英九昨天針對「識正書簡」鄭重澄清,指他的意思被誤解,「識正書簡是對大陸說的,不是對台灣說的」,並強調台灣的國文一直在使用正體字教學,沒有要改變的意思。他身為中文使用者、中華民國總統及中華文化總會會長三種身分,推動大陸更多人認識正體漢字是責無旁貸,必須要關心,也必須要採取行動。

     馬英九說,中文字由正入簡易,由簡入正難,台灣並不需要改變,並引用主張恢復正體字的大陸學者所言「簡化字是正體字的山寨版,非主流、簡陋但經濟實用」,指大陸政協主張十年之內要廢止簡化字,但一時之間要做到確有困難,目前要做的,是讓大陸更多年輕人認識正體漢字。

     台北市在馬英九擔任市長任內,申請將正體字列為聯合國世界文化遺產,目前這項工作由行政院持續推動中。馬英九說,目前全球每天有三千萬人學華語文,「夯得不得了」,但多數是學簡體字。
    #13Verfasserrickan20 Jun. 09, 12:55
    Kommentar
    @Xiao Ma, klar gibts da noch andere Beispiele. Das von Dir indirekt erwähnte 發 ist ein gutes: Bogen 弓 (von Pfeil und Bogen), Speer 殳, darüber 癶 welches zwei geöffnete Füße darstellt. Da fällt es nicht schwer, sich die Bedeutung "aussenden" zu merken oder das Zählwort für Geschosse. Und 癶 als Radikal oder Einzelzeichen wird "bo" ausgesprochen, was wiederum erklärt, warum man 撥, eben als "bo" liest wie in 撥電話, und nicht als "fa".

    Ist doch toll, wie das alles zusammenpaßt, oder? Und bei den vereinfachten? Da wird 發 zu 发, welches aber eigentlich von 髮 herrührt, wie Du ja schon gezeigt hast, und was eine vollkommen andere Bedeutung hat. Ohne die traditionellen Zusammenhänge, wie lehrt man da eigentlich 发? Wie merkt man sich die Bedeutung? Wird einem das Zeichen da einfach so vor die Nase gesetzt? Und wie erklärt man einem "vereinfachten" Studenten, daß 拨 "bo" gesprochen wird?

    Natürlich klappt die Herleitung nicht immer so schön. Trotzdem glaube ich, machen es einem die traditionellen Zeichen leichter, die "Legostruktur" zu verstehen und damit die ganze Sprache besser und schneller zu begreifen.

    Das Kurzzeichen mit der Hand schneller zu schreiben sind, haben wir ja oben schon festgehalten, das stellt niemand in Abrede. Das Argument war ja, daß heute kaum noch jemand lange Texte per Hand schreibt.

    Was das Erkennen auf dem Bildschirm angeht, "geht beim Hinschauen für mich schnell mal ein Strich verloren oder mehrere verschmelzen miteinander" - macht ja nichts. Hast Du schon mal in Deutsch einen Tippfehler trotz 3x Lesen übersehen? Kommt daher, daß man Wörter am Gesamteindruck erkennt und nicht jeden Buchstaben einzeln liest. Genauso mußt Du auch in Chinesisch nicht jeden einzelnen Strich (er)kennen um ein Zeichen zu lesen. Deshalb können ja auch die meisten Leute mehr Zeichen lesen als handschreiben. Und außer bei ganz kleinen Schriftgrößen kann man das Gesamtgebilde auch bei Langzeichen noch gut erkennen.

    "außer das man vielleicht bei vereinfachten Zeichen ein paar Zeichen weniger zu lernen hat" - stimmt nur bedingt, da Du in vielen Fällen die Bestandteile des "eingesparten" trad. Zeichens als Einzelzeichen immer noch lernen mußt. Vergleichen wir nochmal das Lernpensum an dem im Vereinfachten nicht existierenden eigenen Nudelzeichen 麵 (s. 1. Beitrag).

    Lektion 1: wir lernen "Nudel" und "Gesicht". Der trad Schüler muß zwei Zeichen lernen. Der vereinf freut sich - ist beides dasselbe, er braucht nur eins zu lernen. 50% gespart?

    Dann kommt Lektion 2: wir lesen einen Text über 麦当劳 und lernen dabei "Weizen" 麥/麦. Jetzt freut sich der trad Schüler "Kenn ich schon, das ist doch die linke Hälfte von der Nudel." Der vereinf muß ein komplett neues Zeichen lernen. Und so ist die Einsparung wieder futsch.

    麥 selbst ist auch interessant. Im Traditionellen erkennst Du sofort oben 來. Lernen nach Lego-Prinzip. Aber obwohl 來 eine vereinf Schreibweise hat (来), steckt die nicht oben im vereinfachten 麦. Das da oben existiert überhaupt nicht als Einzelzeichen. Der Lego-Baukasten funktioniert nicht mehr und ich frage mich schon wieder, wie man sich sowas außer mit sturem Auswendiglernen am besten merken kann.

    @Baifameizhong: "Was ich eher meinte, war, dass jeweils das Umstellen (die Menge an Zeit und Aufwand, die es braucht) wohl vergleichbar sind."
    Ich weiß schon, was Du meinst, und wie ich schrieb, es ist nicht vergleichbar. Ich hab nie formell vereinfachte Zeichen gelernt, die ersten zwei Jahre nur traditionelle. Als ich dann das erste Mal aufs Festland kam, konnte ich die vereinfachten aber an ohne nennenswerte Probleme lesen. Aufwand der Umstellung war minimal (wohlgemerkt, beschränkt sich aufs Lesen). Das wird von Latein auf Italienisch wohl kaum so gut klappen.
    #14VerfasserSvenster (527237) 07 Okt. 09, 23:11
    Kommentar
    Was für eine interessante Diskussion!

    Neulich gibt's in Shanghai ein Plakat zu sehen, das nur aus einer Schlagzeile besteht: "愛怎能没有心?" mit einem schafriert aufgedruckten "心" in "愛", eine absolut berechtigte Frage. Umdenken findet also auch in Festland statt.
    #15VerfasserCN?DE13 Okt. 09, 10:38
    Kommentar
    Ein Nachtrag, der ganz gut zu dem Thema paßt.

    Nachdem ich selbst diese "interessante" Übersetzung auf einer Speisekarte sah, hab ich mal gesucht und festgestellt, daß das wohl recht häufig passiert:
    http://www.flickr.com/photos/xiaming/70761148/
    http://photos1.blogger.com/blogger2/4035/2395...
    http://www.flickr.com/photos/51188517@N00/387...

    Mit traditionellen Zeichen wäre die Peinlichkeit nicht passiert.
    Traditionell:
    乾 (gān) = trocken
    幹 (gàn) = tun, f.cken
    Vereinfacht:
    干 (gān oder gàn) = trocken, tun, und eben auch f.cken

    Da wählen ungeübte (oder gar Maschinen-) Übersetzer z.B. bei 干香鸡软骨 schon mal die falsche Form, während das bei 乾香雞軟骨 kaum möglich ist.
    #16VerfasserSvenster (527237) 20 Jan. 10, 01:14
    Kommentar
    ... wobei ich mich bei Deinem letzten Foto auch frage, wo da plötzlich im ersten Gericht der Fisch herkommt...
    #17Verfasser kaoya (406116) 20 Jan. 10, 09:37
    Kommentar
    @Svenster - "Offtopic":

    Ja,ich denke, daß hier das Problems des "Maschinenübersetzer" angewendet wurde bzw. eines Übersetzers der Englisch / Chinesisch nicht wirklich mächtig ist. Ich würde sagen es gehört zur Kategorie "Chinglish ( "Chinese-English" )", sowie es auch "Denglish ( "Deutsch-English" )" gibt.


    Hier eine Seite ( http://www.chinglish.de/ ), die sich das Phänomen Chinglisch auf "humorvolle", nicht ernstgemeinte Art, darbietet. Also nicht mit dem Hintergrund das Ganze "durch den Kakao zu ziehen". Manche Leute fühlen sich angegriffen zum Thema "Chinglish, Japlish, Denglish, etc".

    Aber ich finde es amüsant und nehme es nicht Ernst und es zeigt eigentlich, daß Maschinen auch "Humor" haben können. Hahaha.

    P.S. Kann allerdings schon gut verstehen, wenn man es Ernst nimmt, und dadurch ein peinliches Licht auf den Ort bzw. den Betreiber wirft. Aber wer macht sich absichtlich "lächerlich", also ist das ganze letztendlich einfach nur humorvolle, verbale Mißgeschicke ohne Hintergedanken.;>

    Ein anderes Beispiel für Chinglish in die andere Richtung " 很久不见 - Long time no see "...;>

    @kaoya:

    Ich meine, da steht auf dem letzten Foto "鱼香肉丝 - 19.8元". ;>
    #18Verfasser soldier (313210) 20 Jan. 10, 09:54
    Kommentar
    @ soldier: das war meinerseits ironisch gemeint - klar kenne ich das Gericht! Das ist eines meiner absoluten Lieblingsgerichte, das ich in Deutschland einfach nirgendwo so gut gegessen habe wie in China... seufz.
    #19Verfasser kaoya (406116) 21 Jan. 10, 08:24
    Kommentar
    @kaoya:

    Soooo, war wohl "zu früh" am Morgen für meine Ironieantenne, sie war noch nicht ausgefahren, ;>.
    #20Verfasser soldier (313210) 21 Jan. 10, 09:30
     
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