Ich würde sagen: Im Gegenteil! Jetzt werden endlich Ross und Reiter zusammen genannt.

Mit islamistisch konnte ich hingegen noch nie viel anfangen. Ein Islamist ist einfach ein radikaler Moslem und sonst nichts, kein Echte-Moslems-tun-sowas-nicht-der-Koran-verbietet-das-Pseudomoslem und schon gar kein vom "Westen" gesteuerter agent provocateur, sondern ein in ganz gewöhnlichen Koranschulen und Freitagspredigten von ganz normalen Mullahs und Imamen verhetzter Durchschnittsgläubiger.

Mit diesen unbequemen Tatsachen werden die Anhänger dieser Religion irgendwann zurechtkommen müssen.

Ein Islamist ist einfach ein radikaler Moslem und sonst nichts, kein Echte-Moslems-tun-sowas-nicht-der-Koran-verbietet-das-Pseudomoslem

Wie darf ich denn das verstehen?
Sind nach Deiner Ansicht nur radikal Moslems "echte" Moslems?
Und "nur" gläubige Moslems sind "unecht"?
Wenn ich es richtig verstehe: woher hast Du diese verdrehte Meinung?

(1/2)
@smalbop: ich pflichte Dir teilweise bei.

Meiner Meinung nach befindet sich der Islam heute in einem Stadium, wie das Christentum zur Zeit der Kreuzzüge.

Heutzutage treten die Kirchen als - relativ - einflussreiche Stimmen für Frieden und Gerechtigkeit in Erscheinung. Einer der Gründe, warum ich in meiner Kirche bleibe.

Mir ist völlig klar, dass das nicht immer so war, und dass so mancher Wandel gegen den erklärten Widerstand der Kirchen durchgesetzt wurde. Die "Kriminalgeschichte des Christentums" von Karlheinz Deschner hat schon ihre Berechtigung.

Aber allein die Tatsache, dass Deschner mitten im christlichen Unterfranken sein Werk schreiben und ohne Angst um Leib und Leben frei herumlaufen kann, ist ein Pluspunkt für das - jetzige! - Christentum.

Der 10. und letzte Band "Kriminalgeschichte des Christentums" kommt ja bald heraus. Vielleicht könnte sich Deschner dann mal der "Kriminalgeschichte des Islam" zuwenden. Da gibt es sicher auch so einiges. Doch da würde er lebend über Band 1 nicht hinauskommen, und das weiß er auch.

(2/2)
Mir schweigt die schweigende Mehrheit im Islam zu sehr.

Ich bin mir sicher: wenn heute irgend eine Terror-Gruppe Rabatz machen und das mit radikalem Christentum begründen würde, dann gäbe es einen Aufschrei. Von den Kanzeln würde wütend gegen dieses falsche Verständnis von Glauben gepredigt, es gäbe Demonstrationen "Christen gegen Terror", Mahnwachen, christliche Unterstützung der Opfer und ihrer Angehörigen.

Wo bleibt der islamische Aufschrei gegen al-Qaida, Hamas und Konsorten?

Wo sind die Demonstrationen von Muslimen gegen Terror, wo die Mahnwachen gegen Ehrenmorde, und wo bleibt die Unterstützung der Opfer und ihrer Angehörigen, um zu zeigen, dass der Islam nicht so ist?

Aber da herrscht Schweigen im Walde.

Wie gesagt, heute ist das so. In der Vergangenheit war das anders, ich weiß. Niemand kann garantieren, ob es in der Zukunft nicht wieder anders wird, ist mir auch klar.

@ Mimas Tiliae

Grundsätzlich: Meine Meinungen habe ich nirgendwoher, ich bilde sie mir selbst. Mag sein, dass derlei ungewohnt ist.

Zur konkreten Frage: Ich bezog mich auf den islamischen Reflex, Morde, die von Moslems im Namen des Islam begangen werden, dadurch als kein islamisches Problem abzutun, dass behauptet wird, der Koran verbiete Morde und deshalb könne der Mörder gar kein echter Moslem sein. So kann man sich natürlich nicht rausstehlen.

Etwa so, als sei der Holocaust kein deutsches Problem, weil ein echter Deutscher zu solchen Grausamkeiten gar nicht fähig ist und das Strafgesetzbuch derlei im übrigen ja auch verboten hat, echte Deutsche aber außerdem gesetzestreu sind und folglich die Mörder gar keine echten Deutschen gewesen sein können.

Womit ich, um dem Aufschrei gleich vorzubeugen, nur einen Verdrängungsmechanismus auf hiesige Verhältnisse übertrage, um ihn zu veranschaulichen. Relativieren will ich damit nichts.

@ N.N.

Ich könnte Dir gar nicht mehr zustimmen. Vermutlich hat die moslemische Unfähigkeit zur Selbstkritik damit zu tun, dass im Islam die geistliche Führung und die weltliche Führung bis in die jüngste Zeit in allen Staaten identisch waren und folglich Kritik an den gesellschaftlichen Verhältnissen Gotteslästerung war.

Weiß niemand eine Antwort auf die Ausgangsfrage (Unterschied zwischen "islamistisch" und "radikal-islamisch")? Hätte mich auch interessiert.

Ich glaube nicht, dass es darauf eine Antwort im Sinne von Wahrheit gibt. Das Wort islamisch (Word kennt diesen Ausdruck übrigens nicht) wird in erster Linie für gewaltbereite Gruppen mohammedanischer Glaubensrichtung verwendet. Islamistisch scheint, für eine Gewalt verherrlichende Auslegung des Koran zu stehen. Mit Wörtchen radikal-islamistisch soll eine Steigerung angezeigt werden, weil islamistisch, islamistischer, am islamistischsten wohl noch blöder daherkommt.

@ uriuriuri

Es heißt aber radikal-islamisch und nicht radikal-islamistisch (s. Anfrage). Meiner Meinung nach gibt es auch keine "Gewalt verherrlichende Auslegung" des Koran. Der ist, wie er ist, für Mohammedaner somit das reine Wort Allahs und nicht auslegbar. Und die Anweisungen für Gewaltanwendung stehen nun mal drin, da beißt die Maus keinen Faden ab.

@Marion: Diese Feinheit hatte ich nicht beachtet. Die Auslegungen* des Koran sind vielfältig. Bestimmt steht an keiner Stelle, dass man afghanische Schulkinder umbringen darf. Allerdings gibt es genügt Wirrköpfe, die solche Taten in Einstimmung mit dem Koran sehen.

Es gibt im Islam unzählige Rechtsschulen, die den Koran auslegen. Allein bei den Sunniten gibt es vier.

Süss. Eine Jahresendveranstaltung?

Man bedenke, dass Journalisten vor allem Gefühle verbreiten wollen.
Daher ist es mit der Qualität der Information auch nicht weit her.
Aber .. was erzaehle ich denn schon .. in einem Land, dass die Propaganda erfunden hat.

islamistisch = islamisch (vielleicht konnte der Autor das urspüngliche nicht sprechen oder ausschreiben)

radikal - islamistisch = radikal-islamisch, (wieder ein Ausspracheproblem:)
darf auf einen besonderen Hang zur gewalttätigen Durchsetzung der Ideale des Koran hinweisen

smallpob: Ich möchte Dich nur auf die Schlichtheit deiner Aussagen hinweisen.
Lies doch mal den Koran. Gibts bei Amazon. Dann lies die Bibel, gibts auch dort oder leihweise in jeder Kirche. (Bei den Katholiken darfst Du sie Dir sicher auch aneignen, wenn Du dies beichtest;) Beide haben die gleichen Gewalttendenzen, geschichtlich auch gut zu begründen, aber eben auch eine andersartige Auslegung, ebenfalls geschihtlich zu begründen.

Nur kurz: Dem gemeinen Moslem ist das Töten eines Moslems untersagt.

Ich denke, die Taliban sollten sich ganz dringend ihre 72 Jungfrauen auf der Erde besorgen. Ich weiss nicht, was auf sie im Himmel wartet.

Allah al akbar!

@la.ktho: Das hast Du Recht. Allerdings gibt es nur im schiitischen Islam institutionalisiert Rechtsschulen. Bei den anderen Glaubenrichtungen kann ein islamisches Rechtsgutachten auch von einer lokalen Autorität ausgehen. Das schwemmt dann Schlauberger wie Mullah Omar nach oben, die oft nicht lesen können und daher auch keine wirklichen Korankenntnisse haben. Vor allem in Ländern, mit hoher Analphabetenraten und der meist damit verbunden Armut, tragen solche Figuren zu einer höchst zweifelhaften Interpretation des Koran bei.

uriuri: Beim Schach lernt man, dass man seine Gegner nicht unterschätzen darf.
Analphabetismus heisst ja nicht, dass Omar ungebildet wäre. Man denke nur an all die wundersamen arabischen Märchenerzähler.
In manchen Sprachen wiegt ein gesprochenes Wort eben mehr als ein geschriebenes.

Meiner Meinung nach liegt deren "Abgrenzung" nicht an fehlender Bildung sondern an ihrer "Gefahrenwahrnehmung". Omar & Co möchten sich zu allererst mal gegen den heimischen Feind, die Frau durchsetzen und soweit sie die Welt als Bühne wahrnehmen auch gegen "die Anderen". Und die billigste Variante seine Überlegenheit zu zeigen, ist nunmal der Verweis auf die hochgeachtete Religion, ausgelegt nach Gutdünken.
Ebenfalls Bestandteil dieser Philosophie ist Ablehnung westlicher Prinzipen, aus Prinzip:o)

Ich will mich jetzt gar nicht in Grundsatzdiskussionen ergehen, das würde hier ja ins Endlose führen, daher werde ich versuchen, auf der sprachlichen Ebene zu bleiben.

Allerdings muss ich la.ktho dahingehend widersprechen, dass islamistisch und islamisch nicht synonym sind. Das wäre ungefähr so, wie zu behaupten, dass christlich und (christlich-)fundamentalistisch gleichbedeutend wären. Wenn ich mich nicht irre, ist "islamisch" ein Synonym für "moslemisch/muslimisch". "Islamistisch" hingegen hatte ich bisher als Synonym zu "radikal-islamisch" betrachtet, aber vielleicht besteht da ja auch ein Unterschied. Insofern schließe ich mich der Frage von chris.de an.

@la.ktho: Du würdest mir aber zustimmen, dass die Fähigkeit zu lesen, beim Studium des Koran hilfreich ist.

Mir ist noch nie jemand begegnet, der nicht lesen kann und trotzdem über Bildung verfügt. Wobei natürlich die Los des Analphabetismuses nichts über Intelligenz oder Gewitztheit aussagt.

Habe gerade das hier gefunden:
http://www.derislam.at/islam.php?name=Themen...

Das steht unter anderem:
(...) Das Wort "radikal-islamisch" fällt in den Medien meist in Zusammenhang mit paramilitärischen oder terroristischen Gruppierungen. 

Vielleicht liegt der Unterschied zwischen "islamistisch" und "radikal-islamisch" hauptsächlich in der Verwendung, also "radikal-islamisch" für Gruppierungen und "islamistisch" allgemein, also auch für Einzelpersonen? Nur eine Vermutung ...

@Lakto:

>>>Aber .. was erzaehle ich denn schon .. in einem Land, dass die Propaganda erfunden hat.

Das Internet ist kein Land und die Propaganda moderner Prägung wurde Anfang des ersten Weltkriegs primär in England vervollkommnet.

>>>smallpob: Ich möchte Dich nur auf die Schlichtheit deiner Aussagen hinweisen.

Ja? Da warte ich immer noch drauf...

>>>Lies doch mal den Koran. Gibts bei Amazon.

Der steht schon hier im Bücherregal.

>>>Dann lies die Bibel, gibts auch dort oder leihweise in jeder Kirche.

Die steht daneben.

>>>Bei den Katholiken darfst Du sie Dir sicher auch aneignen, wenn Du dies beichtest;)

Da gehst Du bei mir von einer falschen Konfession aus.

>>>Beide haben die gleichen Gewalttendenzen, geschichtlich auch gut zu begründen, aber eben auch eine andersartige Auslegung, ebenfalls geschihtlich zu begründen.

Die christlich motivierte Gewaltanwendung ist Geschichte, die islamische ist Gegenwart.

>>>Nur kurz: Dem gemeinen Moslem ist das Töten eines Moslems untersagt.

Nett, aber dem gemeinen Christen ist das Töten eines Menschen untersagt. Ein kleiner Unterschied.

>>>Ich denke, die Taliban sollten sich ganz dringend ihre 72 Jungfrauen auf der Erde besorgen. Ich weiss nicht, was auf sie im Himmel wartet.

Ich glaube nicht, dass sie es bis in den Himmel schaffen.

>>>Allah al akbar!

Zweifellos. Allerdings nicht die meisten seiner Jünger.

ray-c: Ich befürchte immer noch, dass "islamistisch" explizit zur Herabwürdigung des Islam erfunden wurde. Was spräche gegen "islamisch" vs "radikal-islamisch"?
Aber dieses Geheimnis kann man sicher nur nach einer Unterhaltung mit gewissen Pressestellen klären.
Auch wäre interessant seit wann dieses Wort im Sprachgebrauch ist. Meiner Meinung nach kann dies nicht all zu lang sein.

uri: Keine Frage, Lesen können bietet dem Lesenden eine unglaubliche Unterstützung:)
Worauf ich nur hinweisen wollte, ist die übliche Überlieferungsform im arabischen Raum. Das Erzählen.

smallbop: Merry Christmas

Die christliche Geschichte hat 622 Jahre Vorsprung, daher befinden sich die Moslems im Jahr 14xx. Die dürfen also noch ca. 400 Jahre Gewalt verbreiten;)
Wie du auch sehen kannst, halten sich besonders amerikanische Christen an das Gebot "Du sollst nicht töten". Da muss sich jeder wahre Moslem wohl echt noch anstrengen auch nur einen vergleichbaren Bodycount zu erreichen.
Ist es Ironie, dass die Moslems mit ihrem Aufzug zum Kreuzzug im Jahre 14xx gar nicht mal soweit hinter dem christlichen Zeitlplan hinterher.

Irgendwie hab ich das Gefuehl, dass bestimmte Moslems den Islam gerade für ihre Politik missbrauchen. Unvorstellbar in .de. Zu wenig Kirchentreue:)
Dadurch hat der Islam .. und auch das islamistische eher eine politische denn religöse Betreueung.
Zusätzlich nutzen bestimmte christliche Politiker auch die Möglichkeit zur ablenkung wirklicher Probleme durch ein tolles neues Feindbild, Herr Schäuble.

"Ich befürchte immer noch, dass "islamistisch" explizit zur Herabwürdigung des Islam erfunden wurde. Was spräche gegen "islamisch" vs "radikal-islamisch"?"
Manche verwenden "islamistisch" durchaus so (weil sie vermutlich auch glauben, jeder Moslem wäre automatisch Islamist), das macht es aber noch lange nicht richtig. Ich empfinde aber "radikal-islamisch" auch nicht weniger negativ als "islamistisch".

ray-c: "radikal-islamisch" ist nicht positiver oder negativer als "islamitisch". Aber im Gegensatz zu "islamistisch", dass ich nur mit unserem Rollstuhlhelden in Verbindung bringe, ist "radikal-islamisch" eine klare Ableitung eines bekannten Wortes mit bekanntem Inhalt.

.. und wie anfangs schon erwähnt, vermute ich eher "Kinesische"-Sprechprobleme bei den Herren der Wortschöpfung "Islamistisch". Heisst ja auch Moslem und nicht Islamist, wie oft schon gehört. Aber eine Korrektur solcher Aussagen wäre in den heutigen Zeit ungen undenkbar.

Nach meinem Verständnis wurden sowohl "islamistisch" als auch "radikal-islamisch" gerade nicht "zur Herabwürdigung des Islam erfunden", sondern dienen dazu, bestimmte, fundamentalistische Richtungen vom Islam abzugrenzen.

Bleibt die Frage, was der Unterschied zwischen beiden ist. Aber die lässt sich hier anscheinend nicht sachlich klären; das liegt wohl am Thema.

Mr Chekov, ich stimme dir uneingeschränkt zu.

@Lakto

>>>smallbop: Merry Christmas

Hatte ich.

>>>Die christliche Geschichte hat 622 Jahre Vorsprung, daher befinden sich die Moslems im Jahr 14xx. Die dürfen also noch ca. 400 Jahre Gewalt verbreiten;)

Die Christen haben erst einige hundert Jahre nach Religionsgründung mit den Gewalttätigkeiten begonnen und nach weiteren etwa 1400 Jahren, im Zuge der Säkularisierung, beendet. Die Moslems standen 14 Jahre nach Religionsgründung mit einem Heer im christlichen Jerusalem und Ägypten und weitere 96 Jahre später in Nordfrankreich. Konstantinopel wurde 831 Jahre nach Religionsgründung erobert, da hatte Papst Leo noch nicht mal zum ersten Kreuzzug aufgerufen.

>>>Wie du auch sehen kannst, halten sich besonders amerikanische Christen an das Gebot "Du sollst nicht töten". Da muss sich jeder wahre Moslem wohl echt noch anstrengen auch nur einen vergleichbaren Bodycount zu erreichen.

Amerikaner töten, wenn sie Moslems töten, nicht aus religiösen Gründen, Moslems in aller Regel schon, wenn sie Amerikaner umbringen. Zugegeben sind Amerikaner effektiver, das liegt aber nicht an den Amerikanern. Ich muss sagen, dass es mich total überrascht hat, dass Araber zu einer so koordinierten Attacke wie am 11. September 2001 fähig waren. Muss wohl am Studium in Deutschland gelegen haben!

In den USA gibt es jedenfalls Gerichte und Wähler, die dem Bush-Unwesen ein Ende setzen, in Saudi-Arabien verurteilen Gerichte achtjährige Mädchen zur Ehe mit Kinderfickern und gewählt wird in keinem arabischen Land demokratisch.

>>>Ist es Ironie, dass die Moslems mit ihrem Aufzug zum Kreuzzug im Jahre 14xx gar nicht mal soweit hinter dem christlichen Zeitlplan hinterher.

Ich hätte ja gar keine Probleme damit, eine allgemeine, offene und ehrliche moslemische Kriegserklärung gegen die zivilisierte Welt anzunehmen, wenn sie denn käme, das trüge mutmaßlich zu einer raschen und abschließenden Klärung der anscheinend für manchen Moslem vorhandenen Glaubensfrage auf diesem Planeten bei. Das Verständnisproblem, das viele Moslems mit dem Westen haben, ist, dass sie Langmut mit Schwäche verwechseln und Freiheit mit Gottlosigkeit.

Ach ja, zurück zum Thema: Früher islamistisch, jetzt radikal-islamisch. Sind Synonyme.

Mr Checkov: Interessant wäre aber, woher "islamistisch" tatsächlich kommt.
Ist es Teil der Proaganda. Ist es ein Sprachproblem oder gibt es tatsächlich eine begrenzte Bedeutung für dieses Wort (ausser der Verwendung als Synonym für "radikal-islamisch"

la.ktho: Wie ist denn deine Interpretation von "islamistisch"? Mir wird immer noch nicht ganz klar, warum du das Wort ansich (nicht die unsachgemäße Verwendung) für propagandistisch hältst ...

Ich vermute ganz laienhaft, dass es sich mit islamisch und islamistisch ähnlich verhält wie mit moralisch und moralistisch. Für mich steckt im Wort "islamistisch" ein ideologischer Hintergrund, während "islamisch" neutral ist und einfach "dem Islam zugehörig" bedeutet. Wie gesagt, nur eine Vermutung.

so wie es nur ein Universum und nur eine Welt gibt, so gibt es auch nur ein Schöpfer, ein Herr, ein Gott.
Dieser Gott hat den Menschen erschaffen und ihm aufgetragen für eine bestimmte Zeit dort diesem einen Herrn zu dienen. Gott hat den Menschen jedoch nicht einfach sich selbst überlassen. Nein, Er hat ihm neben den menschlichen Eigenschaften, wie den Sinnesorganen und dem Verstand, auch Genandte Gottes an die Seite gestellt, die dem Menschen zeigen sollen, was auf der Welt für sie gefährlich ist, was gut und was schlecht ist, welches der richtige Weg ist und welche Irrwege sie zu meiden haben. Neben all diesen Gesandten (Propheten) hat Gott ihnen zudem Bücher herabgesandt, die allen Gottesergebenen (= Übersetzung des Begriffs Muslim) als Wegweiser dienen. So hat Gott beginnend mit Adam, sehr viele Propheten herabgesandt, wie z.B. Noah, Abraham, Ismail, Isaak, Yakob, Moses, Dawid, Salomo, Jesus und Mohammad (um nur einige zu nennen). Alle Propheten hatten Grundsätzlich die gleiche Aufgabe, sie riefen die Menschen dazu auf nur allein Gott zu dienen, nur Ihn als ihren einzigen Herrn, als einzigen Gebieter und Verbieter, als einzigen Verkünder des wahren Maßstabes von Gut und Böse, von Recht und Unrecht. Und sie riefen die Menschen dazu auf alle anderen Dinge (Menschen, Gruppierungen, Instutitionen, Organisationen, Staaten, Parteien, u.ä.) zu leugnen, die diese Eigenschaft des einzigen und wahren Gottes, nählich das Gebieten und Verbieten, nicht bei Gott sehen sondern bei sich. Sprich, sie riefen die Menschen zum Monotheismus auf. D.h., wenn Gott etwas verbietet, so gibt es nichts und niemanden, der es erlauben könnte, und, wenn Gott etwas erlaubt, so gibt es nichts und niemanden, der es verbieten kann. Wer es trotzdem tut, der hätte sich eine Eigenschaft Gottes zugesprochen, die ihm nicht gehört, er hätte sich somit zu einer weiteren Gottheit neben dem eizig wahren Gott erkoren. Vergiss nicht: Gott sagt sinngemäß: "Du sollst dir keine Gottheit neben dem einzig wahren Gott nehmen!" Nur Gott hat das Recht zu Gebieten und zu Verbieten, sonst nichts und niemand, kein Mensch, kein Staat, nichts... Menschen und Staaten sind nur eine Art "Stadthalter", "Verwalter", "Umsetzer" von der Rechtsordung Gottes. Sie haben einzig und allein nur Ihm zu dienen. Das ist Monotheismus.
In der Reihe all dieser Propheten ist Mohammad der Sigel, d.h. er ist der letzte Gesandte Gottes. Er hat den Menschen das Wort Gottes verkündet, genau so wie all die anderen Propheten vor ihm. Er hat den Menschen die Religion Gottes, die Religion, das Gott für die Menschen bestimmt hat, verkündet. Den Islam. Alle Gottergebenen sind verpflichtet sich der Entscheidung Gottes zu beugen und Seinen letzten Propheten und Seine letzte Religion anzuerkennen. Die die es tun nennt man Muslime. Es gibt keine islamisten oder radikal-islamisten oder religiöse Muslime und nicht religiöse Muslime... entweder ist jemand, wie oben definiert ein Monothist im Sinne von Gott, dann ist er ein Muslim, oder nicht, dann ist er kein Muslim. Natürlich gibt es unter den Muslime schlechte Menschen und gute Menschen (im Sinne des Maßstabes von Gott) sonst nichts. Was gut ist und was schlecht, diese Entscheidung hat Gott keinem Menschen überlassen, nicht mal Seinen Propheten, diese Entscheidung ist allein Sein Recht. Er ist der einzige Schöpfer, der einzige Herr, der einzige Gott (der, dem es als einzigen gebührt in Gehorsam zu dienen, Er ist der alleinige Entscheider, der alleinige Gebieter und Verbieter).
Es gibt keinen Gott außer Allah, Mohammad ist Sein Diener und Sein Gesandter. Allah'u Akbar.

Die die es tun nennt man Muslime. Es gibt keine islamisten oder radikal-islamisten oder religiöse Muslime und nicht religiöse Muslime... entweder ist jemand, wie oben definiert ein Monothist im Sinne von Gott, dann ist er ein Muslim, oder nicht, dann ist er kein Muslim.


Sag ich doch. Nicht radikal islamisch geht nicht.

Humpf...

"Es gibt keine islamisten oder radikal-islamisten oder religiöse Muslime und nicht religiöse Muslime... (..) Natürlich gibt es unter den Muslime schlechte Menschen und gute Menschen (im Sinne des Maßstabes von Gott) sonst nichts. "
Vermutlich ist das so im Sinne des Erfinders, nichtsdestotrotz wurde und wird im Namen der Religion viel Unrecht verursacht, was sich oft auf eine radikale Auslegung der jeweiligien Schrift zurückführen lässt. Bestreitest du, dass es dieses Phänomen gibt?

" ... entweder ist jemand, wie oben definiert ein Monothist im Sinne von Gott, dann ist er ein Muslim, oder nicht, dann ist er kein Muslim."
Nur, damit ich es richtig verstehe: Bedeutet das, dass alle Christen, Juden und alle anderen Anhänger monotheistischer Religionen eigenlich Muslime sind? Jetzt bin ich verwirrt ...

Nichtsdestotrotz bringt uns all dies auch nicht der eigentlichen Ausgangsfrage näher, oder?

"jeweiligen" muss es heißen.

Marion (# 27), das halte ich für ein Gerücht.

(Mist, ich wollte doch nicht über das Thema diskutieren, sondern nur über die sprachlichen Aspekte ... )

Da eine islamische Gefährdung nicht existiert, wird daraus eine islamistische Gefährdung der Welt.

Man erkennt immer noch die Zielgruppe, aeh die Verursacher, aber mit Moslems hat dies ja nichts mehr zu tun. Nur die radikalen Moslems sind es die eine islamistische Gefahr darstellen.

So stelle ich mir das Schäubl'sche Taschenwörterbuch zu "islamistisch" vor.

Ich denke, bei nahezu allen Auseinandersetzungen mit (angeblich) religiösem Hintergrund spielt der jeweilige Glaube in Wahrheit nur eine untergeordnete Rolle. Vielmehr ist fast immer handfeste Politik die Ursache für Kriege und Terror. Glaube ist da meist nur wohlfeiler Vorwand zur Durchsetzung eigener Interessen, von welcher Seite auch immer. Die Verbreitung bestimmter Begriffe zum Zwecke der Diffamierung des jeweilig anders Denkenden/Glaubenden gehört da natürlich zur Klaviatur, auf der dann bedenkenlos herum geklimpert wird.

lyri, damit hast du zwar absolut Recht, nichtsdestotrotz sind Krieg und Terror nur eine Variante von fundamentalistischen Ideologien bzw. ihrer Auswirkungen. Ob es einen Unterschied zwischen islamistisch und/oder radikal-islamisch gibt oder nicht und warum nun offensichtlich vermehrt das eine und nicht das andere Wort verwendet wird, erklärt das aber nicht. Oder leugnest du die Existenz dieser Phänomene vollständig?

Versteht mich bitte nicht falsch, ich stimme mit la.ktho dahingehend überein, dass vieles unnötig von Presse und Politik aufgebauscht wird, um mit propagandistischen Mitteln ein Klima der Angst zu schaffen; aber die Frage ist hier weder eine politische, noch eine religiöse oder ideologische, sondern immer noch eine sprachliche. Und die wurde nach wie vor nicht beantwortet.

ray-c, jetzt ist es an mir, Dir recht zu geben. Natürlich lassen sich diese Phänomene nicht leugnen.

Aus meiner laienhaften Sicht. Weiter oben ist bereits der Vergleich zu moralisch und moralistisch gezogen worden. So in etwa stelle ich mir die Begriffe islamisch und islamistisch vor. Beide tragen für mich noch nicht den Beigeschmack von Krieg und Terror. Der Zusatz "radikal" wird mE schon deutlicher, aber eben auch noch nicht eindeutig. Radikal islamisch kann durchaus jemanden beschreiben, der zwar alles andere als den Islam rigoros ablehnt, mit Gewalt aber gleichwohl nichts am Hut hat. Das gilt zunächst aber nur für mich. Die Frage ist doch auch, von wem, in welchem Zusammenhang und mit welcher Absicht werden solche Begriffe lanciert.

Dann sind wir ja voll und ganz einer Meinung. Der Vergleich zu moralisch/moralistisch kam von mir. :-)

Für mich schwingt auch bei "radikal" mehr Aktion mit (vgl. auch linksradikal/rechtsradikal), weswegen "radikal-islamisch" vielleicht besonders gern bei diversen Gruppierungen verwendet wird. Bei "islamistisch" liegt meiner Meinung nach die Betonung auf der Ideologie. Da gibt es natürlich Überschneidungen. Man kann auch radikale Ansichten vertreten und dennoch nicht Taten folgen lassen. Wer radial-islamisch ist, ist i.d.R. auch islamistisch (vom ideologischen Standpunkt aus betrachtet).

Es ist auch gut möglich, dass radikal-islamisch nun öfter verwendet wird, damit es eben nicht wie islamistisch mit islamisch verwechselt werden kann.

Ooops, dass der Vergleich von Dir kam, hab ich glatt überlesen. ;-)

Hm, hier sieht man aber, wie schwierig es ist Begriffe eindeutig zu definiren. Kommen jetzt auch noch (niedere) Absichten hinzu, ist das Chaos perfekt.

:-)

Ja, da gebe ich dir vollkommen Recht. Ob chris.de wohl mit diesen Antworten zufrieden ist? uriuriuri hat in # 7 auch schon eine ähnliche Interpretation gewagt, was aber dann leider in der hitzigen Diskussion über Religion und Politik untergegangen ist.

Here's how I understand the different terms:

1) Muslim (adj.) = muslimisch
belonging to or practicing the religion of Islam: a Muslim family

2) Islamic = islamisch
deriving from, in agreement with, etc., the religion of Islam: islamic principles; the islamic dietary code; islamic poetry; islamic culture

3) Islamist = islamistisch
seeking to spread an exclusivist version of (cf. #26) the religion of Islam by conversion, and to resist the influence of other religions or worldviews
(in practice, very conservative but not necessarily violent)

4) radical Islamist (adj.) = radikal-islamistisch
willing to use any means, including war, terror, and violence, to spread an absolutist, medieval version of Islam and to defeat all other religions or worldviews
(in practice, ultraconservative and often violent)


I think ray-c mentioned the key point in #25. The -ist- part does make a difference, or at least, it should.

That is, I don't really understand 'radikal-islamisch'; that seems to me something of a misnomer. For me, in both English and German, the -ist- part is necessary to convey the idea of proselytism or exclusivism. I suspect it's just that the average person, including even many journalists, just doesn't really think about using words that carefully.

Another reason that some writers make an effort to distinguish between (3) and (4) is probably that both are sometimes translated loosely as 'Islamic fundamentalist.' That term is ambiguous, because some people associate it implicitly with terrorism or violence, and others (such as Muslims who are 'only' very conservative but not radical) don't.


(1/2)

Sorry, I lost some editing somewhere that I thought I had done:

—>Islamic principles; the Islamic dietary code; Islamic poetry; Islamic culture




[OT ...]

Of course, for many people who value human rights, the difference between the phenomena

religious conservatism —> religious fundamentalism —> religious radicalism

is one of degree more than kind -- more a slippery slope than a clear boundary.

But that is by no means unique to Islam. The same is certainly true within Christianity, with its fundamentalist sects, and within Judaism, with its ultraorthodox sects. On all sides, the more conservative a religious group is, the more easily its leaders (usually men) resort to injustice, repression, and, in the last analysis, violence. It's just that in today's world, the radical Islamists currently have a disproportionate amount of social influence and political power.

Yes, one cause is that more moderate Muslims have largely failed to speak out against it, not in Europe and North America so much as within the Middle East itself. But lack of education and lack of economic power have also had a huge amount to do with it. Radical ideas don't take hold as easily when children can go to decent schools and adults can earn a living wage. That's what religious believers of all faiths should be fighting for.

[really OT ... my New Year's sermon, sorry ...]

And it's simply untrue to suggest that Christianity in the modern day is no longer violent. Think of the wars in the former Yugoslavia, with Orthodox Christians and Catholics as bitterly opposed to each other as to Muslims. Think of Northern Ireland. Think of the American Christian fundamentalists who have bombed abortion clinics. And think, if you must, of the USA's war in Iraq, which seems to have arisen at least in part out of President Bush's conservative Christian beliefs.

It's true that on a global scale, Christianity has (mostly) passed out of the historical period of state-sponsored religious violence. But the potential is still there, perhaps even not far beneath the surface. Those violent subconscious impulses grow out of exclusivist psychology, such as when Christians belittle members of other faiths and suggest that their own is the only true (in this case: peaceful!) religion. That's really no different than Muslims (such as the writer in #26) who claim that theirs is the only true faith. Here we go, back to the Middle Ages. *deep sigh*

That's why all faiths, and especially those with the greatest power, wealth, or numbers, must continually practice self-criticism and be open to change. There are liberal and progressive Muslims who do this as well as liberal and progressive Christians, Jews, Hindus, Buddhists, atheists ... They're just usually not as well publicized, or as numerous.

But all that is beyond the scope of this discussion. Sorry. We now return you to ..., etc.



(2/2)

ray-c schrieb: " ... entweder ist jemand, wie oben definiert ein Monothist im Sinne von Gott, dann ist er ein Muslim, oder nicht, dann ist er kein Muslim."
Nur, damit ich es richtig verstehe: Bedeutet das, dass alle Christen, Juden und alle anderen Anhänger monotheistischer Religionen eigenlich Muslime sind? Jetzt bin ich verwirrt ...

ray-c ich sprach von Monetheismus, nicht von Menschen (Christen, Juden und alle anderen Anhänger sogenannter "monothesitischer Religionen") die von sich behaupten monotheisten zu sein, aber in Wirklichkeit sich andere Geschöpfe zu Göttern nehmen, in dem sie denen das Recht auf Gebieten und Verbieten zusprechen und ihnen anschließend Gehorsam sind. Solche Menschen sind keine Monotheisten, auch wenn sie sich selbst als Muslime bezeichnen, solche Menschen bezeichnet der Islam als Polytheisten (Götzendiener, wobei hier Menschen, Staaten, Sekten, oder sonstiges die Götzen darstellen).

Lies etwas genauer was ich oben schrieb:
"Alle Propheten hatten Grundsätzlich die gleiche Aufgabe, sie riefen die Menschen dazu auf nur allein Gott zu dienen, nur Ihn als ihren einzigen Herrn, als einzigen Gebieter und Verbieter, als einzigen Verkünder des wahren Maßstabes von Gut und Böse, von Recht und Unrecht anzuerkennen. Und sie riefen die Menschen dazu auf alle anderen Dinge (Menschen, Gruppierungen, Instutitionen, Organisationen, Staaten, Parteien, u.ä.) zu leugnen, die diese Eigenschaft des einzigen und wahren Gottes, nählich das Gebieten und Verbieten, nicht bei Gott sehen sondern bei sich. Sprich, sie riefen die Menschen zum Monotheismus auf. D.h., wenn Gott etwas verbietet, so gibt es nichts und niemanden, der es erlauben könnte, und, wenn Gott etwas erlaubt, so gibt es nichts und niemanden, der es verbieten kann. Wer es trotzdem tut, der hätte sich eine Eigenschaft Gottes zugesprochen, die ihm nicht gehört, er hätte sich somit zu einer weiteren Gottheit neben dem eizig wahren Gott erkoren.
Vergiss nicht: Gott sagt sinngemäß: "Du sollst dir keine Gottheit neben dem einzig wahren Gott nehmen!" Nur Gott hat das Recht zu Gebieten und zu Verbieten, sonst nichts und niemand, kein Mensch, kein Staat, nichts... Menschen und Staaten sind nur eine Art "Stadthalter", "Verwalter", "Umsetzer" von der Rechtsordung Gottes. Sie haben einzig und allein nur Ihm zu dienen. Das ist Monotheismus."

@ Cemon

aber in Wirklichkeit sich andere Geschöpfe zu Göttern nehmen, in dem sie denen das Recht auf Gebieten und Verbieten zusprechen und ihnen anschließend Gehorsam sind.

Mich würde interessieren, wie du zu Demokratie und ihren Institutionen stehst. Und ob du von Menschen erlassene Gesetze anerkennst, d.h. Gesetze, die außerhalb der Scharia stehen. Interpretiere ich dich richtig, dass du mit obigem Satz ausdrückst, dass Menschen, egal welchen Glaubens, die in westlichen Demokratien nach deren Gesetzen leben für dich (und vielleicht für andere Moslems) Götzendiener sind?

Ich habe mir mal Wikipedia zu den Begriffen angesehen. Hilft nicht unbedingt weiter.

Islamist ist oft gleichbedeutend mit islamischer Fundamentalist

Radikalismus und Fundamentalismus werden ebenfalls mit gleicher Bedeutung verwendet, Fundamentalismus ist also eigentlich nur religiöser Radikalismus (lat. Radix - Wurzel).

In diesem Pseudo-Synonym Wirrwarr komme ich jedenfalls mit reinen Worterklärungen nicht weiter. Anscheinend bestimmt die Konnotation die Bedeutung - Irgendwie beängstigend bei so einem heiklen und emotional aufgeladenen Thema.

Cemon, das hatte ich sehr wohl verstanden, zumal diese Theorie auch Bestandteil der christlichen Lehre ist (du sollst keinen anderen Göttern dienen, die Geschichte vom Tanz ums goldene Kalb etc.). Allerdings ist auch all das eine Frage der Interpretation. Für mich ist es einfach so, dass - was auch die Geschichte gezeigt hat - es dem Menschen nicht gut tut, wenn er ausschließlch nach Macht und Geld bzw. materiellem Besitz strebt. Das bedeutet aber nicht, dass ich Gewalt anwenden muss, um diese Werte durchzusetzen, zumal ich ihnen dann widersprechen würde. Jesus hat sich laut Neuem Testament ja gerade gegen die Gewalt eingesetzt. Ein christlicher Fundamentalist mag das anders sehen. Aber all das ist im Prinzip nicht Gegenstand der eigentlichen Diskussion. Und entschuldige, wenn ich deine Ausführungen falsch verstanden hatte, für mich waren sie missverständlich.

Ich finde, hm hat alles sehr gut auf den Punkt gebracht. I couldn't agree more!

Cemon, beinahe hätte ich es vergessen: Meine Frage an dich, ob es fundamentalistische und radikal-islamische Muslime deiner Meinung nach gibt, blieb bisher allerdings leider unbeantwortet. Ich habe es so verstanden, dass es entweder Muslime gibt, die sich dann aber wörtlich nach dem Koran richten ohne Möglichkeit einer Interpretation, oder - wenn man das nicht möchte - sei man kein Moslem. Habe ich dich auch da missverstanden? Und was wäre dann deiner Meinung nach überhaupt eine wörtliche Auslegung des Koran und was nicht? Zu guter Letzt: Habe ich dich richtig verstanden, da es deiner Meinung nach keine radikalen oder fundamentalistischen Muslime gibt, könnte das Problem dadurch gelöst werden, dass man die Worte "islamistisch" oder "radikal-islamisch" gar nicht erst verwendet?

@ #40: Angenommen, es ist so, dass der Mensch "nur" so eine Art "Umsetzer" der Rechtsordnung Gottes sei, dann finde ich nach meinem persönlichen Gottesverständnis, dass die Demokratie einer der besseren, wenn nicht der beste, "Umsetzungsversuch(e)" ist ...

Weiterhin verstehe ich nicht, warum es ein Widerspruch sein soll, z.B. die Demokratie (oder, um es allgemeiner zu belassen, jede andere Staatsform) für eine gute Staatsform zu halten und Monotheist zu sein ... Ersteres heißt doch noch lange nicht, dass die Demokratie bzw. die jeweils bevorzugte Staatsform an sich zum Gott erhoben wird ... (???)
(die Mullahs im Iran oder die Hamas oder die saudischen Herrscher oder die Taliban halten ja auch ihren jeweiligen Entwurf eines Staates für den richtigen, und wenn das die "korrekte" Umsetzung der Rechtsordnung Gottes sein soll ...)

Hins. der Ausgangsfrage kann ich nur hm zustimmmen!