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    Sprachlabor

    can German colours be "gesteigert"?

    Betrifft

    can German colours be "gesteigert"?

    Kommentar
    Yesterday my daughter came home from school and told me her teacher says colours cannot be used in the comparative and superlative in German. According to her:

    Sophie hat rote Bäckchen, aber Torstens sind röter.

    is not possible.

    This is not what I learned, and a quick google for grammar seems to support the use of rot, röter, am rötesten, and rot, roter, am rotesten.

    Did my daughter misunderstand? What might the teacher have meant?
    Verfasser Selkie (236097) 28 Jan. 09, 08:10
    Kommentar
    War das Problem vielleicht, daß es rot-roter-am rotesten lauten muß?

    Ich wäre jedenfalls sehr überrascht, wenn man Farben nicht steigern könnte.

    "... wäscht so weiß, weißer geht es nicht!"
    #1Verfasser Selima (107) 28 Jan. 09, 08:17
    Kommentar
    Eigentlich ist das weniger ein Sprach- als ein Logikproblem, oder? Was kann denn weißer sein als weiß? Und ist Schnee weißer als Milch? Ist der Himmel in Bayern blauer als in Hamburg? Ist die Tulpe roter als die Rose?
    Ich vermeide es sehr, Farben zu steigern, weil ich das für falsch halte. Und zwar in jeder Sprache.
    Blacker? Reder or redder?
    Hört sich für mich ganz seltsam an.

    #2VerfasserIrene28 Jan. 09, 08:28
    Kommentar
    I do not have a Duden to hand, but my internet reseach claims at least that Duden lists both forms.

    It was not directly connected to red, but a general statement that the comparative and superative cannot be formed with colours. Something, the arguement seemed to go, is either red or not. I found this quite odd as well.
    #3Verfasser Selkie (236097) 28 Jan. 09, 08:30
    Kommentar
    Ein sehr schönes Beispiel ist hier die im Straßenverkehr (an der Ampel) häufig gebrauchte Formulierung "Grüner wird's nicht!" ...
    #4Verfasserwoody28 Jan. 09, 08:32
    Kommentar
    Irene, I understand what you are saying, but when you go shopping for tomatoes, do you not choose the reddest ones? My husband's pale skin is whiter than my own olive skin tone. And when I run my cheeks get redder and redder.
    #5Verfasser Selkie (236097) 28 Jan. 09, 08:39
    Kommentar
    Ich kann mich aus meiner Schulzeit (40 Jahre her) noch an das "Verbot", Farben zu steigern, erinnern. Das ist - wahrscheinlich auch durch die erwähnte Waschmittelwerbung - inzwischen aufgeweicht worden, obwohl ich z.B. dem blausten Himmel noch immer skeptisch gegenüberstehe. Aber mich fragt ja keiner.
    #6Verfasserarcus28 Jan. 09, 08:40
    Kommentar
    Der DUDEN (Richtiges und gutes Deutsch) meint dazu:

    "... Farbadjektive können deshalb - auch in übertragener Bedeutung - durchaus in Vergleichen und mit ihren Vergleichsformen verwendet werden:

    Inges Kleid ist röter als Renates Bluse. Das Meer wirkte noch blauer als am Vortag..."
    #7Verfasserdsb (382312) 28 Jan. 09, 08:44
    Kommentar
    Dem Beitrag aus http://de.wiktionary.org/wiki/Diskussion:gelb ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.

    Zitat:
    "Die Steigerung von Farben (und Formen) ist einfach nicht möglich. Sie ist umgangssprachlich zwar weit verbreitet, aber standardsprachlich falsch. Man kann "gelb" genau so wenig steigern wie "schwarz", "tot", "gesund" oder "eckig". Wenn man schon hier gelb farblich steigern möchte, so bin ich mal gespannt, wie die farbliche Steigerung von weiß oder schwarz aussehen soll. Ein Fehler wird nicht dadurch richtig, dass man ihn oft genug wiederholt. [...] Attribute kann man in zwei Gruppen unterscheiden, nämlich qualitative und quantitative Attribute. Quantitative Attribute kann man (vereinfacht ausgedrückt) in irgendeiner Art und Weise abzählen und deshalb auch vergleichen. Qualitative Attribute drücken lediglich aus, dass eine Sache ein bestimmtes Merkmal besitzt oder nicht."
    Zitat Ende.

    Um z.B. "gesund" weiter zu spezifizieren, gibt es Möglichkeiten wie "von schlechter Gesundheit.." usw..

    Farben wie rot, schwarz, gelb uws. sind streng genommen Sammelbegriffe für den Sinneseindruck eines bestimmten Spektrums des sichtbaren Lichts. Um einen Farbeindruck genauer zu beschreiben, gibt es ja dann auch weitere Farbbezeichnungen wie karmin-, scharlach-, hell-, dunkelrot usw..

    Ein Begriff wie röter (oder roter) als rot, macht daher einfach keinen Sinn.

    by the way ... im Englischen greift sie gleich Regelung.
    #8VerfasserDaBayer (517931) 28 Jan. 09, 08:46
    Kommentar
    Der Lehrer ist vermutlich "von alter Schule" :-)

    Wie Irene schon sagt, es ist ein logisches Problem, kein sprachliches. Ein Auto mag rot, knallrot, dunkelrot, blassrot oder rosa sein, aber welches davon ist das röteste?

    Trotzdem kann man Farbbezeichnungen in bestimmten Zusammenhängen durchaus steigern, nämlich dann, wenn es nicht so sehr auf die Farbqualität, sondern auf die Farbquantität ankommt:

    Deine Nase war gestern schon rot, aber heute ist sie noch röter.
    Es war der blaueste Himmel, den man sich vorstellen kann.
    Die westlichen Kanarischen Inseln sind viel grüner als die östlichen.

    Leute, die so etwas monieren, schießen m.E. ebenso übers Ziel hinaus, wie die "Voll-kann-man-nicht-steigern"-Puristen (der Bus war heute voller als gestern).
    #9Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 08:50
    Kommentar
    Ich halte die Haltung, dass Farben nicht gesteigert werden können, für übertriebenen und sturen Pedantismus. Natürlich kann ein Kleid röter sein als ein anderes. Oder ein blaues Kleid war früher blauer, bevor man es falsch gewaschen hat.
    #10Verfasser Jalapeño (236154) 28 Jan. 09, 08:51
    Kommentar
    Sehr hübscher Beitrag, DaBayer. Und wo sind die Belege?

    dsb liefert ein Dudenzitat, dass das Gegenteil belegt.

    Aber das Gras auf der anderen Seite ist ja immer grüner. ;-)
    #11VerfasserDerfel (474076) 28 Jan. 09, 08:51
    Kommentar
    Ach ja, "gesund" kann natürlich auch gesteigert werden. "Vor ein paar Jahren war ich noch sehr viel gesünder." "Kaffee ist gesünder, als viele glauben". "Peter war gestern viel blauer als Ulf - er hat drei Bier mehr getrunken".
    #12Verfasser Jalapeño (236154) 28 Jan. 09, 08:52
    Kommentar
    Selkie:
    Etwas in mir (wahrscheinlich das Verbot aus meiner eigenen Schulzeit!) sträubt sich, die röteren Tomaten zu schreiben: ich wähle die reiferen Tomaten.
    Die Hautfarbe würde ich auch nie als weißer bezeichnen, schon weil "weiß" selbst bei schwer kranken Nordeuropäern einfach nicht stimmt - sie sind blaß oder sehr hellhäutig.

    Die röteren Wangen sind umgangssprachlich sicher sehr verbreitet, aber tatsächlich würde ich auch das nie schreiben, sondern anders formulieren. Z.B. mit Hilfe von Wörtern wie intensiver, stärker, tiefer.
    #13VerfasserIrene (altmodisch)28 Jan. 09, 08:55
    Kommentar
    Selkie, Farben kann man zwar steigern, aber es bleibt immer eher umgangssprachlich oder augenzwinkernd, ev. auch poetisch.
    In einem wissenschaftlichen Text kann man nur rot - intensiveres Rot - das intensivste Rot steigern.
    Umgangssprachlich geht es lockerer zu: schwarz - schwärzer - am schwärzesten - kohlrabenteufelschwarz.

    Die Kinder sollten also wissen, dass es beim Steigern von Farben Einschränkungen gibt.

    Lehrer(innen) neigen aber oft leider eher zu schwarz - weiß :-)
    Letztens haben sie sogar die Texte von Elfriede Jelinek für den Schulbuchgebrauch "verbessert" ...
    #14Verfassernja28 Jan. 09, 09:13
    Kommentar
    Es gibt Prognosen in den schwärzesten Farben ...
    #15Verfasserfidelchamp (516542) 28 Jan. 09, 09:13
    Kommentar
    Das heißt, mein Waschmittel wäscht doch nicht weißer, als das Billige von Aldi ???
    #16VerfasserRosenrot28 Jan. 09, 09:20
    Kommentar
    Selkie, sage Deiner lieben Tochter, sie möge es in der Schule so machen, wie der Lehrer es wünscht und ansonsten sich nicht darum scheren. Natürlich kann man Farben steigern, selbst das absolut scheinende Schwarz. Weltweit gibt es einen wissenschaftlichen Wettbewerb, wer das schwärzeste Schwarz herstellt, weil dies physikalisch von Bedeutung ist. Die röteren Tomaten mag man in die Schublade "Schlechter Stil" legen, aber Titandioxid ist nun einmal weißer als Kalziumsulfat. Cave: Es geht nur mit den echten Farbadjektiven, "lapislazulier" oder "orangener" hielte ich für falsch, aber das hat andere Gründe.
    #17Verfasser judex (239096) 28 Jan. 09, 09:22
    Kommentar
    Derfel fragt: Und wo sind die Belege?

    Wehe dem, der alles glaubt, was er/sie im Internet findet!

    Aus
    Die semantische Struktur natürlicher Sprache.
    von Hermann Helbig (Autor)
    Gebundene Ausgabe: 587 Seiten
    Verlag: Springer-Verlag GmbH; Auflage: 1 (Januar 2001)
    Sprache: Deutsch
    ISBN-10: 3540677844
    ISBN-13: 978-3540677840

    Kap. 6.2.2
    "...
    Nicht alle Adjektive / Adverbien sind steigerbar (z.B. haben "tot", "leer", "rund", "eckig", "ledig", "rot", "gelb", "grün" usw. keine Komparativformen), und nur von wenigen "echten" Adverbien (wie "bald" => "eher", "gern" => "lieber" u.a.) bzw. Partizipien ("naheliegend" => "näherliegend" u.a) lassen sich Koparativformen bilden. Über Eigenschaften, die nicht graduiert werden können, sind im Prinzip auch keine Vergleichsaussagen möglich."
    Zitat Ende

    Nochmal zum Gebrauch. Es muß hier unterschieden werden zwischen umgangssprachlichen Gebrauch und korrektem Gebrauch in der Hochsprache. Mag es also umgangssprachlich auch durchaus Verwendung finden, heißt dies nicht, daß es zwingenderweise korrektem Hochdeutsch entspricht.

    Apropos "Grüner wird's nicht...", natürlich gibt es diesen Ausspruch. Nur spiegelt sich hier gewolltermaßen eine gewisse Ironie in der Begrifflichkeit und überhöht den Wert der Aussage dadurch nochmals.

    Vielleicht sei an der Stelle mal dauraufhingewiesen, daß ich wegen des Geldes arbeite, während es viele andere unverständlicherweise wegen dem Geld machen.

    quot erat demonstrandum
    #18VerfasserDaBayer (517931) 28 Jan. 09, 09:29
    Kommentar
    Sprache ist eben nicht immer so einfach in starre Kategorien zu pressen, wie manche das denken. Der unbekannte Verfasser des Zitats aus #8 ist ein Beispiel.

    Es gibt rein qualitative Eigenschaften, die jemand oder etwas entweder hat, oder nicht, ohne Abstufungen. So etwas kann man logisch nicht steigern, grammatisch aber durchaus. Dazu gehören Eigenschaften wie "tot" oder "geschlossen". Andere Eigenschaften sind quantisier- und steigerbar, wie "groß" oder "schön".

    Nun hängt es aber immer von der Intention des Sprechers ab, was er vermitteln will. Und es gibt eben sehr viele Adjektive, die neben ihrer qualitativen auch eine quantitative Bedeutung haben können. Dazu gehören die Farbadjektive. So halte ich es für völlig legitim, von der "schwärzesten Nacht" zu sprechen, wenn ich ausdrücken will, das die Eigenschaft der Nacht, "schwarz", also lichtlos und unheimlich zu sein, in ihrer Wirkung extrem ausgeprägt ist. Ebenso kann der Bus voller sein als am Tag zuvor, wenn ich etwas über den Grad des Gedränges und der Enge sagen will.

    Die Puristen pflegen einzuwenden, man könne das ja dann umschreiben. Kann man, muss man aber nicht. Warum soll ich einen Satz kompliziert formulieren, wenn ich das, was ich sagen will, knapp und treffend mit einer Steigerungsform ausdrücken kann? Gerade das zeigt ja, dass die betreffende Eigenschaft quantisierbar ist. Das hat nichts mit Umgangssprache oder schlechtem Stil zu tun. Grammatisch steigerbar ist fast alles (außer z.B. lila oder beige), und wenn man durch die Steigerung genau das ausdrücken kann, was man ausdrücken will, dann ist es auch legitim.
    #19Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 09:31
    Kommentar
    @DaBayer Wer Sinn machen kann, kann auch rot steigern.
    #20Verfasserkehd28 Jan. 09, 09:43
    Kommentar
    z.B. haben "tot", "leer", "rund", "eckig", "ledig", "rot", "gelb", "grün" usw. keine Komparativformen

    Diese Behauptung ist eindeutig falsch. Jedes einzelne dieser Wörter hat eine Komparativform: toter, leerer, runder, eckiger, lediger, röter/roter, gelber, grüner. Die Bildung dieser Formen folgt einfachen Regeln.

    Die Frage, um die es hier geht, ist allein, ob die Anwendung dieser Komparative sprachlich zulässig ist, oder nicht. M.E. gehört der zitierte Herr Helbig zu den Puristen, die - sorry - nicht ganz verstanden haben, wie Sprache funktioniert. Für jeden der genannten Komparative (außer vielleicht "toter" und "lediger") kann man sinnvolle Anwendungsbeispiele angeben.

    Autos haben heute ein viel runderes Design als in den 70ern, damals waren sie eckiger.
    #21Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 09:45
    Kommentar
    @kehd
    ... da hast Du unbedingt recht :-)))
    #22VerfasserDaBayer (517931) 28 Jan. 09, 09:51
    Kommentar
    Stimme dirk ausdrücklich zu, insbesondere dem letzten Absatz in # 19.
    Warum soll man sich sprachlich mit einem - vielleicht sogar unpassenden- Epitheton verrenken, wenn es der schlichte Komparativ tut. Und wenn mit einem solchen Zusatz eine Quantisierung möglich oder gar notwendig ist, dann ist auch logisch eine Steigerung zulässig. Ein "helleres Weiß" ist eben weißer als ein anderes, was denn sonst?
    #23Verfasser judex (239096) 28 Jan. 09, 09:52
    Kommentar
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lab-Farbraum


    Technisch gesehen kann es ohne weiteres gelber, grüner usw. geben. Stellt man beim Nuancierung von Farben fest, dass z.B der a*-Wert (siehe oben) zu niedrig ist, dann muss man tatsächlich die Farbe "röter" machen – und so drückt man sich auch aus.
    #24VerfasserMikeAL (457466) 28 Jan. 09, 09:59
    Kommentar
    Hier ist noch einer, der, ehemals von der puristischen Sorte, inzwischen gelernt hat, zwischen der Logik der Mathematik und der der Sprache zu unterscheiden. Lediglich bei Eigenschaften wie 'tot', 'ledig', 'verheiratet', 'schwanger', (genau genommen auch bei 'krank' -> schwerkrank, todkrank), 'gefroren', u.a.m., also solchen, die tatsächlich nur einer einfachen wahr/falsch-Klassifizierung gehorchen (können), ist eine Steigerung schlechterdings (auch sprachlich) unmöglich. Bei Adjektiven, die zu Gegenständen einer Kategorie gestellt werden, die eine Gradation aufweisen, ist eine Steigerung sprachlogisch eben durchaus in Ordnung (selbst wenn dies scheinbar die Regeln der mathematischen Logik verletzt).
    #25Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 09, 10:06
    Kommentar
    Gerade bei der Verfärbung der Hautfarbe lässt sich m. E. nur schwer auf die Steigerungsform verzichten:

    Er wurde immer röter. (vor Anstrengung, aus Scham..)
    Er wurde blau und bläuer.
    Du bist braun, aber ich bin brauner.
    #26Verfasserbabs28 Jan. 09, 10:12
    Kommentar
    Sorry, "blauer"
    #27Verfasserbabs28 Jan. 09, 10:15
    Kommentar
    @Peter de:
    Die Zustimmung des unumstrittenen "Königs der Löwen" adelt natürlich jeden Beitrag :-)
    #28Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 10:17
    Kommentar
    @rosenrot, leicht OT:
    Vielleicht wäscht das teure sogar blauer. Ich glaube, gelesen zu haben, dass der Mensch Weiß mit leichtem Blaustich als reiner empfindet, als physikalisch reines Weiß, was sich angeblich manche Waschmittelkonzerne zu Nutze machen. Ähm, du merkst vielleicht, dass ich mir meiner Quelle äußerst sicher bin ;-)

    @ all: Menschen, die glauben, dass man rot nicht steigern kann, glauben wahrscheinlich auch, dass Sprache den Regeln der Logik folgt.


    #29VerfasserGerbera28 Jan. 09, 10:24
    Kommentar
    dirk, darf ich die (mir unverdientermaßen und unbekannterweise zugesprochene) Krone ganz schnell absetzen? Es gibt sonst Schwielen ... und das berechtigte Gekränktsein Anderer im demokratisch verfaßten LEOnidenreich :-))
    #30Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 09, 10:27
    Kommentar
    @judex

    prinzipiell ist er ganz sicher richtig, daß im täglichen, ganz normalen Sprachgebrauch derlei "Quantisierungen" verwendet werden. Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden. Sicher ist Sprache lebendig und das ist gut so.

    Um den Ausdruck "weißer als weiß" auch tatsächlich richtig einordnen zu können, ist es sicher NICHT von Nachteil, zu wissen, daß es das so eigentlich nicht gibt. Jedem/r Muttersprachler/in ist dieser Zusammenhang unterbewußt ganz einfach zugänglich. Daher auch Deine Aussage judex: " ... was denn sonst?". Allen anderen, also denjenigen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, muß das nicht unbedingt "so gefühlt zufliegen".

    Genau hier liegt der große Vorteil der kultivierten Hochsprache. Alle, die sie nur mehr oder weniger beherrschen, sind dadurch in der Lage auch unbekannte Worte mittels Kontext und bekannten Regeln so einzuordnen, daß sie sie nicht nur verstehen, sondern auch korrekt deklinieren / konjugieren können.

    Mancher Beitrag macht leider deutlich, wie Birnen mit Äpfeln verglichen werden; das geht an der Sache leider ein wenig vorbei und ist nicht besonders zielführend.

    Es lebe die deutsche Sprache. Ich liebe sie.
    #31VerfasserDaBayer (517931) 28 Jan. 09, 10:30
    Kommentar
    Na ja, wenn's Schwielen gibt ... dann woll'n wir mal nicht so sein :-)
    #32Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 10:31
    Kommentar
    re #32: Puuh, danke! :-))
    #33Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 09, 10:36
    Kommentar
    @DaBayer:
    Jedem/r Muttersprachler/in ist dieser Zusammenhang unterbewußt ganz einfach zugänglich

    Meinst Du wirklich, dass das von der Muttersprache abhängt? Würde nicht "that's whiter than white" oder "c'est plus blanc que blanc" von englischen bzw. französischen Muttersprachlern exakt genau so empfunden und verstanden werden?
    #34Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 10:36
    Kommentar
    @dirk #34

    selbstverständlich, denn sie sind ja schließlich in ihrem Fall auch Muttersprachler (in englisch und französisch eben).
    #35VerfasserDaBayer (517931) 28 Jan. 09, 10:42
    Kommentar
    Kleine Bemerkung am Rande: ich habe, nicht erst seit Hans Weigel, etwas gegen 'zielführend', da es nicht zum Ziel einer kultivierten Hochsprache führt, ein Ziel zu führen (analog zu 'straßenbauend', 'wegweisend', e tutti quanti derer mittels transitivem Verb + direktem Objekt gebildeten Adjektive).
    Aber das wirklich nur am Rande.
    #36Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 09, 10:43
    Kommentar
    Nur um die Pedanterie noch weiter zu treiben: Schwarz und Weiß sind gar keine Farben.
    #37VerfasserHekate_128 Jan. 09, 10:43
    Kommentar
    @Peter

    'zielführend'!

    Hah, auf den Einwand habe ich gewartet. Wußte nur nicht, wer ihn einwerfen würde.
    Vielen Dank dafür :-))
    #38VerfasserDaBayer (517931) 28 Jan. 09, 10:46
    Kommentar
    Na, wenn ich Dir damit 'ne Freude machen konnte ... :-)
    #39Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 09, 10:55
    Kommentar
    @Hekate_1:
    Im RGB-Modell ist
    Schwarz = (0, 0, 0)
    Weiß = (255, 255, 255)

    Warum sollen dies also keine Farben sein?
    #40VerfasserMuckantsch (468089) 28 Jan. 09, 10:56
    Kommentar
    #37: Doch, auf die Summe bezogen schon. Additiv: Weiß (Licht), subtraktiv: Schwarz (Druck).
    #41VerfasserHeinz H (243376) 28 Jan. 09, 11:05
    Kommentar
    @Muckantsch: Das stammt noch aus der Farbenlehre vor RGB und Konsorten. Weil weiss eine Mischung aus allen Regenbogenfarben ist.Und Schwarz ist die Abwesenheit von Farbe. Deswegen gelten beide in der klassischen Mallehre nicht als Farben. Bei älterer Malerei wirst Du kaum Weiß- oder Schwarzpigmente zur Abtönung von Farben finden, eben weil sie aufgrund ihrer physischen Beschaffenheit die Farben in ihrer Wirkung beeinträchtigten.
    #42VerfasserHekate_128 Jan. 09, 11:10
    Kommentar
    Ich möchte den wichtigen Beitrag von MikeAL (#24) zum Technischen mit etwas zum Physiologischen ergänzen:
    Der Mensch empfindet Licht innerhalb eines gewissen Wellenlängenbereichs, wenn es über das Auge aufgenommen wird, als "blau". Dieser Bereich reicht von etwa 430 nm bis 500 nm. Kürzere Wellenlängen sind violett, längere Wellenlängen grün, und wenn die Wellenlänge über 560 nm steigt, wird das Licht als gelb empfunden.
    Wo die Grenzen genau gesetzt werden, ist individuell verschieden. Was aber bei jedem gilt, der nicht farbenblind ist: Ein Blau mit einer Wellenlänge von 450 nm (also in der Mitte des blauen Spektrums) ist blauer als eins mit 490 nm Wellenlänge (am Rand des blauen Spektrums), denn jenes ist grüner. Und ein Grün mit 540 nm Wellenlänge ist grüner als eins mit 510 nm Wellenlänge, denn letzteres ist blauer.

    In der deutschen Sprache ist es - das haben viele Beiträge hier gezeigt - völlig legitim, die Aussage "hat einen höheren Blauanteil" oder physikalischer "der Anteil des (vom Gegenstand reflektierten) Lichts mit einer Wellenlänge zwischen 430 und 500 nm ist höher" mit "ist blauer" auszudrücken.

    Die reifere Tomate ist roter als die unreife Tomate, denn jene ist grüner und/oder gelber.

    "Rot" ist eben doch etwas ganz anderes als "tot".
    #43Verfasser Mattes (236368) 28 Jan. 09, 11:14
    Kommentar
    Whew, I head out for a small root canal and come back to 40+ answers.

    Not to worry, judex, Selkiechen would never contradict this teacher any more than she would try to stare down an angry bear, as both acts would be fraught with danger.

    I can see there is a split between the purists and the descriptivists on this one, and will explain it as such.

    Thank you also for the list of adjectives that cannot be used in the comparative or superlative. She asked about them last night as well and her tired mother couldn't come up with a one. This should make for fun conversation over lunch.
    #44Verfasser Selkie (236097) 28 Jan. 09, 11:29
    Kommentar
    Selkie, as to the non-gradable adjectives I'd like to recommend using the ""Rheinische Superstlativ': "su jet von [place adjective here]" = "sowas von ..." :-)))
    #45Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 09, 11:36
    Kommentar
    Während es bestimmte Adjektive gibt, bei denen eine Steigerung nur scherzhaft - und definitiv nicht hochsprachlich korrekt - möglich ist (am schwangesten, am totesten, am ledigsten) finde ich die Anwendung auf Farben, die natürlicherweise in Schattierungen auftreten sowohl sprachlogisch wie sachlogisch sinnvoll. Und wenn der Duden in richtiges und gutes Deutsch so ein Beispiel bringt:
    "3. des Rots / die beiden Rot: Das Substantiv das Rot erhält nur im Genitiv Singular ein -s; alle anderen Kasus sind standardsprachlich endungslos: die Leuchtkraft des Rots. Die beiden Rot beißen sich. Die Pluralform mit -s (die beiden Rots) ist umgangssprachlich." muss es möglich sein, die Frage zu stellen, welche der beiden Rot ro(e)ter ist.

    An anderer Stelle führt der Duden aus:
    "1 Steigerung
    Da es keine absoluten Farben, sondern nur verschiedene Abstufungen und Helligkeitsgrade gibt, die man miteinander vergleichen kann, können Farbadjektive  auch in übertragener Bedeutung  im Allgemeinen durchaus gesteigert werden:
    Inges Kleid ist röter als Renates Bluse. Das Meer wirkte noch blauer als am Vortag. Mit dem neuen Waschmittel wird ihre Wäsche noch weißer. Peter hat das röteste Haar. Das ist der schwärzeste Undank. Du bist ja noch blauer (= betrunkener; ugs.) als neulich.
    Nicht steigerungsfähig sind lila, beige usw. ( 2.2) und im Allgemeinen auch zusammengesetzte Farbadjektive wie dunkelrot (Vergleichsformen [3.1]). "

    Es gibt also auch laut Duden Farbadjektive, die nicht gesteigert werden dürfen, diese stellen aber die Ausnahme dar.
    #46VerfasserCJ unplugged28 Jan. 09, 11:44
    Kommentar
    Wer sagt eigentlich, dass man 'tot' nicht im Komperativ verwenden kann? Was ist mit: "Die Offenbacher Innenstadt - kleiner als der Wiener Zentralfriedhof, aber deutlich toter"?
    #47VerfasserAM<de>28 Jan. 09, 11:59
    Kommentar
    @ DaBayer

    DANKE!

    Auch ich liebe die deutsche Sprache und durfte sie zu meiner großen Freude auch gewissermaßen "zu meinem Beruf machen".
    Daher tut es sehr gut zu wissen, dass noch mehr "Pedanten" da draußen sind. :-)

    Die Ausführungen des "Bayern" sind absolut richtig, wenn wir vom korrekten Gebrauch der deutschen Hochsprache ausgehen.

    Dass es im Alltag, in der Umgangssprache, in Dialekten und in den perversen Sprachabgründen der Werbung auch Abweichungen davon gibt, die von manchen als "klar richtig, weil so oft gebraucht" gesehen werden, ändert nichts daran, dass die Hochsprache ihre "Goldenen Regeln" hat, an die sich Menschen zu halten haben, wenn sie "richtig oder falsch" beurteilen müssen/sollen/dürfen.
    Nur weil viele im Alltag "mein Gutester", "das Einzigste", "der Freund von meinem Vater" oder "übrigends" verwenden, wird dies deswegen nicht "richtiger" (sic!).

    Ich sehe es auch durchaus als Bereicherung, neue Wörter aufzunehmen, wenn sie Sinn ergeben und den Regeln der Sprachbildung (!) folgen. Ich sehe es durchaus als willkommene Abwechslung, dass wir uns auch in der Umgangssprache neuer Wortschöpfungen bedienen.

    Aber die deutsche Hochsprache ist so reich an Schattierungen und Möglichkeiten, dass sie es wahrlich nicht nötig hat, durch Wortungetüme und gewaltsame "Zusatzgrammatik" - beides durch falsche Anwendung und Abwandlung von sinnvollen und gültigen Regeln gebildet - erweitert zu werden.

    Nun prügelt mich Pedanten. Ich halte es aus, ohne "röter" zu werden. :-))
    #48VerfasserGastleser (AT) (541388) 28 Jan. 09, 12:15
    Kommentar
    @AM: Dein Beispiel ist das, was ich unter "scherzhaften Gebrauch" fasse. Was soll denn die hochsprachliche Steigerung von "ohne Leben" sein? "Wirklich ganz und gar ohen Leben"? RTL? ;-)
    #49VerfasserCJ unplugged28 Jan. 09, 12:21
    Kommentar
    Gastleser, wo finde ich die "Goldenen Regeln" der Hochsprache?
    #50Verfasser Selima (107) 28 Jan. 09, 12:23
    Kommentar
    OT An die selbsternannten Pedanten:
    Was ist mit eckig, rund, glatt, rauh? Steigerbar oder nicht?
    #51Verfasser Mattes (236368) 28 Jan. 09, 12:24
    Kommentar
    @ selima

    In Standardwerken zur deutschen Sprache, in Schulbüchern, im Duden, um nur einige zu nennen. Dass der Duden z. B. auch "umgangssprachliche Ausdrücke" anführt (und dies meist als solche kennzeichnet), ändert ja dennoch nichts an den Regeln.
    #52VerfasserGastleser (AT) (541388) 28 Jan. 09, 12:33
    Kommentar
    @Gastleser: Grade der Duden betont, es gäbe keine absoluten Farben - von einer Kennzeichnung gesteigerter Farbadjektive als Umgangssprachlich kann im Duden keine Rede sein!
    #53VerfasserCJ unplugged28 Jan. 09, 12:35
    Kommentar
    Gastleser, fällt Dir auf, dass Du Dir selber widersprichst?

    ...ändert nichts daran, dass die Hochsprache ihre "Goldenen Regeln" hat, an die sich Menschen zu halten haben...

    In Standardwerken zur deutschen Sprache, in Schulbüchern, im Duden, um nur einige zu nennen...

    Beide Zitate von Dir, in denen Du den Duden als Quelle von Goldenen Regeln der Hochsprache anführst, gleichzeitig widersprichst Du aber vehement diesem Auszug des Duden:

    An anderer Stelle führt der Duden aus:
    "1 Steigerung
    Da es keine absoluten Farben, sondern nur verschiedene Abstufungen und Helligkeitsgrade gibt, die man miteinander vergleichen kann, können Farbadjektive auch in übertragener Bedeutung im Allgemeinen durchaus gesteigert werden:
    Inges Kleid ist röter als Renates Bluse. Das Meer wirkte noch blauer als am Vortag. Mit dem neuen Waschmittel wird ihre Wäsche noch weißer. Peter hat das röteste Haar. Das ist der schwärzeste Undank. Du bist ja noch blauer (= betrunkener; ugs.) als neulich.
    Nicht steigerungsfähig sind lila, beige usw. ( 2.2) und im Allgemeinen auch zusammengesetzte Farbadjektive wie dunkelrot (Vergleichsformen [3.1]). "


    Zitat von CJ.

    Ich kann dort keine Kategoriseirung dieser Regel als umgangssprachlich erkennen (außer der Kennzeichnung von blau im Sinne von betrunken), es sei denn, CJ hätte sie vorsätzlich unterschlage, was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann.

    Was stimmt denn nun? Gelten die Regeln des Duden, oder gelten die "Regeln" der Pedanten (da Ihr den Ausdruck ja benutzt)?



    #54VerfasserDerfel (474076) 28 Jan. 09, 12:43
    Kommentar
    @47:
    Kann eine Innenstadt wirklich "tot" sein? Tot ist ein absoluter Begriff. Das würde für mich bedeuten, dass es in dieser Stadt kein Geschäft, kein Lokal etc. gibt. "Verödet" wäre in diesem Zusammenhang passender.

    @ die Pedanten:
    Erklärt mir euren Stadtpunkt doch bitte mal mit Hilfe des Begriffspaares voll/leer. Wären das nicht steigerungsfähige Begriffe, könnte man sie nicht abstufen und dürfte auch "halbvoll" oder "halbleer" nicht verwenden (Beispiel: "Dieses Fass ist zu drei Vierteln leer." - "Dieses hier ist noch leerer.")
    Jetzt kann man einen volles oder ein leeres Fass sogar noch eindeutig definieren. Wir hatten oben das Beispiel mit dem vollen Bus. Wie ist der definiert, und zwar eine genaue Angabe, der alle zustimmen können.
    Wenn es Gedränge gibt, aber durchaus noch Plätze frei sind? Wenn alle Sitzplätze belegt sind? Wenn auch alle Stehplätze belegt sind? Wenn das zulässige Gesamtgewicht erreicht ist? Wenn wirklich keiner mehr rein geht? (Als Wette für Thomas Gottschalk: "Ich packe 263 Leute in einen 45-Plätze-Linienbus.") Alles Blödsinn; es geht um das Gefühl, der Bus sei voll - und das ist bei jedem anders.

    Über ein paar Übersetzungen in die Hochsprache wäre ich sehr dankbar ;-)
    #55Verfasser TTMM (236247) 28 Jan. 09, 12:47
    Kommentar
    @ Derfel:

    Man beachte "in übertragener Bedeutung". Als reines Farbadjektiv nicht.

    Zitat http://www.lernes.de/PDF/D200.pdf:
    "Einige Eigenschaftswörter wie z. B. voll und leer drücken eigentlich schon den höchsten bzw. niedrigsten
    Grad aus: Was leer ist, kann nicht mehr leerer sein.
    Man kann diese Eigenschaftswörter in der Umgangssprache bei Vergleichen aber trotzdem steigern."

    Zitat aus der Duden-Redaktion:
    "Daneben ist die Steigerung auch möglich, wenn solche Adjektive in relativer oder in übertragener Bedeutung verwendet werden: Das Kino ist heute leerer als gestern. Sie war das lebendigste von allen Kindern."

    Aber das sind wirklich Feinheiten, auf die man vielleicht nur so genau achtet, wenn man beruflich damit befasst ist.

    Wäre sicher eine längere, durchaus auch philosophische Debatte wert, aber ich habe leider dafür jetzt keine Zeit. :-)

    Ich bin jedenfalls ein Gegner der These, dass man Regeln einfach "sang- und klanglos" entschlummern lässt, nur weil "so viele es tun und sich Sprache halt nun mal ändert".
    Denn: WER bestimmt, ab wann, ab welchem Ausmaß und in welchem Umfang dies dann zu geschehen hat? Im Extremfall herrschte "sprachliche Anarchie" (die ja leider auch schon in Zeitungen und anderen Medien Einzug hält), jeder macht sich dann halt seine "eigenen Regeln, weil es in seiner Region/seiner Gesellschaftsschicht/seiner Berufsgruppe halt so üblich und verbreitet ist"?

    Das war jetzt mein "letztester Beitrag" für heute, muss/darf mich wieder meiner Arbeit widmen.
    Wünsche allerseits noch einen netten Tag und spannende Diskussionen, die sicher nicht "die einzigsten" bleiben werden. :-)


    #56VerfasserGastleser (AT) (541388) 28 Jan. 09, 12:52
    Kommentar
    Gastleser, bei deinem ersten Zitat in #56 hast du das "auch" unterschlagen "auch in übertragener Bedeutung".
    Und dass man in der "Hochsprache" Adjektive nicht "in relativer oder in übertragener Bedeutung" verwenden kann, wundert mich.
    #57Verfasser Mattes (236368) 28 Jan. 09, 12:57
    Kommentar
    Ups, und weil ich grad noch TTMMs Beitrag gesehen habe:

    Du gibst Dir die Antwort ja schon beinahe selbst.
    "Der Bus ist zu drei Viertel voll." beinhaltet eine genaue Angabe. Wenn er "voller" wäre, wäre er "zu sieben Achtel voll". Du benötigst also "Maßangaben", um das Wort "voll" zu präzisieren, zu "steigern".
    Wenn der Bus 50 Sitzplätze hat und sich das "voll" auf die Befüllung der Plätze bezieht, ist er mit 60 Fahrgästen nicht "voller", sondern "überfüllt" (über das zulässige Maß hinaus).

    Nun aber wirklich ... die Pflicht ruft.

    Grüße an alle!
    #58VerfasserGastleser (AT) (541388) 28 Jan. 09, 12:57
    Kommentar
    Was man wirklich nicht steigern kann, sind Wörter, die einen Superlativ ausdrücken, wie einzig, optimal, minimal, maximal.

    Bei jedem anderen Adjektiv, und dabei bleibe ich, kommt es darauf an, was man damit zum Ausdruck bringen will. Sprache ist schließlich ein Mittel, um sich auszudrücken, das sich nicht streng an starre und im Einzelfall ggf. sinnlose Regeln halten sollte, wenn es kontraproduktiv ist.

    Sobald ich mit einem Adjektiv eine Quantisierbarkeit ausdrücke, und sei es nur als evtl. humoristisches Stilmittel, ist es steigerbar. Auch so etwas wie schwanger oder tot.

    - Hast du gesehen? Ich glaube sie ist schwanger!
    - Meinst du? Na, da hab ich aber schon Schwangerere gesehen ...

    - War der Mann wirklich tot? - Der war sowas von tot, toter geht's nicht mehr.

    Das hat nichts mit Umgangssprache zu tun. Umgangssprache ist, was man nicht schreiben würde oder sollte. Die genannten Beispiele sind dagegen schriftlich durchaus in Ordnung, um eine bestimmte Aussage in bestimmter Weise "rüberzubringen".
    #59Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 12:59
    Kommentar
    Wirklich bedenklich wird die Frage 'steigerbar/nicht steigerbar' dann, wenn die Antwort auf Kosten einiger Betroffener geht.
    Ich habe mich schon immer geärgert, wenn die Personalleute in unserer Firma beim Ausfüllen von Zeugnisformularen behauptet haben: "'zur vollsten Zufriedenheit' gibt es nicht, es gibt nur 'zur vollen Zufriedenheit'" - ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass es hierzu eine Nomenklatur gibt: 'zur vollsten Zufriedenheit' = 1; 'zur vollen Zufriedenheit' = 2. Man tut dem Abgänger also keinen Gefallen, wenn man die Sache sprachpuristisch betrachtet und er/sie dann bei der anderen Firma schlecht ankommt.
    Ich habe mir immer dadurch geholfen, dass ich schrieb: "zur höchsten Zufriedenheit." Damit war HR happy, und der Mitarbeiter hatte keinen Makel im Zeugnis.
    #60VerfasserMuckantsch (468089) 28 Jan. 09, 13:06
    Kommentar
    Mich würde wirklich interessieren, wie die Pedanten folgendes ausdrücken würden:

    Anja hat rote Lippen.
    Sonja hat rötere Lippen.

    Anja wurde rot. Je länger er sie anstarrte, desto röter wurde sie.
    #61Verfasserbabs28 Jan. 09, 13:07
    Kommentar
    Ich denke, Mattes hat in #43 zum Thema 'Steigerung von Farb-Adjektiven' alles Wesentliche gesagt.
    #62VerfasserMuckantsch (468089) 28 Jan. 09, 13:12
    Kommentar
    babs, natürlich so:
    (...) Sonjas Lippen sind von intensiverem Rot./Sonjas Lippen sind purpurrot/kirschrot/kardinalsrot.
    (...) desto intensiver röteten sich ihre Wangen./desto mehr wandelte sich das zarte Rosa ihrer Wangen über ein intensives Karminrot in ein violettes Purpurrot.

    ;-)


    Gastleser, es ist eine Illusion, daß es in einer Sprache feste Regeln gibt, die in Erz gegossen und unabwandelbar sind (was mir im übrigen immer wieder schmerzlich bewußt wird, wenn eine mir als äußerst wichtig erscheinende "Sprachregel" schlicht von niemandem mehr beachtet wird und plötzlich, was einmal richtig war, falsch ist)
    #63VerfasserSelima28 Jan. 09, 13:15
    Kommentar
    Und überhaupt: Huber ist schwärzer als die Merkel, Gysi ist ro(e)ter als der Steinbrück, und am allergelbsten ist der Guido!
    #64Verfasserfidelchamp (516542) 28 Jan. 09, 13:20
    Kommentar
    Auch wenn Gastleser das vielleicht nicht mehr lesen/beantworten wird, so frage ich mich doch, woher die Gleichsetzung von "Adjektive in relativer oder in übertragener Bedeutung" mit "umgangssprachlich" ihre Berechtigung nimmt?

    Relativität (von lateinisch relativus, PPP von referre „sich beziehen auf“, „beurteilen nach“ - wörtlich: „zurücktragen“, im Sinne von „den Blick zurücklenken auf“) ist die Abhängigkeit bestimmter Eigenschaften, Größen oder Begriffen von anderen Eigenschaften, Größen,Bezugssystemen, Situationen oder historischen Gegebenheiten. (Quelle: wikipedia.de)

    Findet etwas Vergleichbares hochsprachlich also nie statt?

    #65VerfasserDerfel (474076) 28 Jan. 09, 13:20
    Kommentar
    @Gastleser: Ich glaube nicht, dass hier jemand behauptet hat, dass man Farben steigern darf, "weil es alle machen". Es kann also nicht im Geringsten die Rede davon sein, dass das nur als richtig empfunden wird, weil sich der Fehler schon eingeschlichen hat.

    Ich denke, die Partei der Farbsteigerer hat schon zur Genüge belegt, in welchen Fällen und warum sie Farben für steigerbar hält.

    Und weil ich es mir nicht verkneifen kann, lasse ich noch Herrn Goethe zu Worte kommen:

    "Bis an die steilsten Höhen liegt roter Ton angeschwemmt, der hier die Dammerde vorstellt, je höher, je röter, wenig durch Vegetation geschwärzt. Ich sah in der Entfernung eine Grube fast wie Zinnober."

    DISCLAIMER: Das Goethe-Zitat ist ergooglet, man möge mir verzeihen, wenn es nicht korrekt sein sollte.
    #66Verfasser Jalapeño (236154) 28 Jan. 09, 13:26
    Kommentar
    Ich mache jetzt mal einen Vorschlag, auf den sich vielleicht alle einlassen können:
    (a) Sind wir uns im Prinzip einig, dass die Ausführungen von Mattes in #43 sowohl in physikalischer als auch in wahrnehmungs-physiologischer Hinsicht richtig sind?
    Wenn ja, dann
    (b) Dies hat noch nichts mit sprachlichen Ausdrücken zu tun, mit deren Hilfe diese Phänomene beschrieben werden.
    Weiter:
    (c) Auch die selbsternannten Pedanten benötigen doch dann sprachliche Formulierungen für diese Beschreibungen.
    (d) Sie würden dann vermutlich sowas sagen wie: 'Das Rot ihrer Wangen wurde immer intensiver.' - und was dergleichen mehr an Beispielen schon da war.
    (e) Zu diesen Formulierungen gibt es Entsprechungen, die von Leuten benutzt werden, die es gern prägnanter haben; z.B. 'Ihre Wangen wurden immer röter.'
    (f) - und jetzt kommt's: Beide Ausdrucksweisen sind korrekt. Keine davon ist umgangssprachlich.
    #67VerfasserMuckantsch (468089) 28 Jan. 09, 13:29
    Kommentar
    Logisch habe ich ebenfalls kein Problem mit dem Steigern von Farben, ordne "weisser, schwaerzer, ro(e)ter, blauer..." aber in die gleiche Kategorie wie "voller, leerer" und auch "schwangerer und toter".

    Ich benutze alle diese in schoener Regelmaessigkeit, wuerde aber in einem wissenschaftlichen Text nicht von "blauer" sprechen. Physikalische Argumente helfen uns hier nicht weiter. Wenn blau eine absolute Eigenschaft ist, dann kann etwas nicht blauer sein. Entweder ist es blau oder eine Mischfarbe. Wenn man mit "blau" den Anteil "blauen Lichts" beschreiben will, dann waere ein blaues Auto nicht blauer als ein gruenes, das gruene waere nur gelber. :)

    Ich wuerde nicht so weit gehen, gesteigerte Farben als umgangssprachlich zu erklaeren (wie z.B. toter und schwangerer). Waehrend ich sie im "wissenschaftlichen Schrifttum" fuer bedenklich halte, sind sie "in der Literatur, in den Medien und in anderen öffentlichen Bereichen" voellig ueblich und akzeptiert.

    Meiner Meinung gehoeren die Steigerungsformen der Farben daher durchaus zur Hochsprache, sie gehoehren aber zum "Problembereich", wie "voller" und "leerer", und ihre Akzeptanz nimmt sicherlich in dem Masse ab, wie der Wunsch nach Praezision eines Texts zunimmt.
    -------------------------------------------------------------------------------------
    Stạndardsprache, früher auch Hochsprache, eine allgemein verbindliche (genormte) Sprachform einer Sprachgemeinschaft, besonders im Gegensatz zu Mundarten und Umgangssprache; wird v. a. in der Literatur, im wissenschaftlichen Schrifttum, in den Medien und in anderen öffentlichen Bereichen verwendet.
    #68Verfasser Mausling (384473) 28 Jan. 09, 13:57
    Kommentar
    Ich kenne sogar einen Wilfried Grüner. Which goes to show...
    #69Verfasser El Buitre (266981) 28 Jan. 09, 14:01
    Kommentar
    Wenn jetzt sogar behauptet wird (siehe #68): 'Physikalische Argumente helfen uns hier nicht weiter', dann scheinen wir hier erst einmal eine grundsätzliche Sache knacken zu müssen, bevor wir weitermachen.
    Also folgendes:
    - Licht ist ein physikalisches Phänomen, die Wellenlängen des Lichts ebenfalls.
    - Nicht nur der Mensch, auch Tiere sehen Farben.
    - Das hat also zunächst noch nichts mit Sprache zu tun.
    - Die Erkenntnis, dass die Farben aus dem geeigneten Mischungsverhältnis von drei Grundfarben entstehen, ist älter als das RGB-Modell. Das wussten schon die Höhlenmaler.
    - Bei der Mischung der Farben kommt es auf die jeweilige Intensität der beteiligten Grundelemente an.
    - Sind alle drei Komponenten gleich groß, erhalten wir einen Grau-Ton.
    - Sind - um jetzt mal der Einfachheit halber beim RGB-Modell der Computertechnik zu bleiben - ein oder zwei dieser Anteile '0', so spricht man zurecht von einer satten Farbe.
    - Je weiter man sich der vollen Sättigung z.B. eines Grün-Tons nähert, umso mehr wird dieses Grün zu einem vollen oder satten Grün.
    - Allein hier sieht man schon, dass es sprachunabhängig eine Steigerung gibt, nämlich: weniger Rot- oder Blau-Anteile ergeben ein satteres Grün - sprich auch: ein grüneres Grün.

    Fazit: Physik taugt schon etwas. :-)
    #70VerfasserMuckantsch (468089) 28 Jan. 09, 16:22
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    Quelle: DUDEN - Die deutsche Rechtschreibung, 24. Auflage

    Seite 259, Zeile 1 (im Kasten)
    blauer, blaueste
    (ohne Zusatz 'ugs.')

    Seite 863, ebenfalls oben im Kasten
    röter, röteste, seltener roter, roteste
    (ohne Zusatz 'ugs.')
    #72VerfasserMuckantsch (468089) 28 Jan. 09, 17:20
    Kommentar
    @Muckantsch:
    Aber so einfach ist es dann auch nicht. Man kann die Grundfarben durchaus unterschiedlich definieren, und damit verschieben sich dann auch die Mischfarben entsprechend. Jeder, der schon einmal dasselbe Bild auf zwei verschiedenen Bildschirmen betrachtet oder auf zwei verschiedenen Druckern ausgedruckt hat, oder überhaupt den Ausdruck mit dem Bildschrim verglichen hat, weiß das. Es ist auch praktisch unmöglich, den Farbton eines Lacks durch ein gedrucktes Dosenetikett genau wiederzugeben.

    Fazit: Grün (0,255,0) ist nicht gleich Grün! Das Grün des RGB-Modells ist sicher in irgendeiner Norm genau auf eine bestimmte Wellenlänge festgelegt, aber das ist letztlich willkürlich. Auch was "volle Sättigung" physikalisch bedeutet, ist nicht klar.

    Welches Grün das grünste ist, darüber mag man also weiterhin trefflich streiten ...
    #73Verfasser dirk (236321) 28 Jan. 09, 17:21
    Kommentar
    "... ihr klingt des Himmels Bläue süßer noch" (Mörike)

    möchte ich passend abwandeln:

    "hier blinkt des Stammelns Süße blauer noch"
    #74Verfasser Peter <de> (236455) 28 Jan. 09, 17:32
    Kommentar
    Beim Vergleich von zwei Hemden - einem mit Grauschleier und einem ohne - würde doch jeder sagen "das eine Hemd ist aber weißer" , ohne dass das falsches Deutsch wäre.
    Oben das Beispiel: "xy war blauer als ich, weil er 3 Gläser mehr getrunken hat" leuchtet mir auch unmittelbar ein. :-)
    #75VerfasserIngrid28 Jan. 09, 17:38
    Kommentar
    Ich gehöre auch zu denen, die Farben am liebsten gar nicht und sonst nur in der Umgangssprache steigern. Da kann mir der Duden dreimal sagen, was grammatisch korrekt wäre.

    Ich weiß noch, daß in einer Laiendiskussion mal als Analogie das Adjektiv "tot" genannt wurde. Zumindest bei dem schienen wir uns alle ziemlich einig zu sein, daß die Grammatik ziemlich irrelevant ist. [Ausnahmefälle kann man immer konstruieren, aber die sind genau das - Ausnahmefälle.]

    Mich wundert aber nicht, daß Waschmittelwerbung (die meiner Meinung nach urspr. genau mit der Unmöglichkeit der Steigerung spielte!) und schlicht menschliche Faulheit ("heute ist der Blauton des Meers intensiver/hat das Meer ein tieferes Blau" ist halt umständlich) langsam alles steigerbar machen. Schriftdeutsch ist das für mich aber nicht, und die roter/röter-Diskussion zeigt für mich ganz klar: Man kann das mal benutzen, aber im Normalfall sagt und vor allem schreibt man's nicht.
    #76VerfasserDer orangenste Toteste28 Jan. 09, 17:44
    Kommentar
    #76: Das hat nicht nur was mit Grammatik zu tun, sondern auch mit Semantik. Wenn es nur nach Grammatik ginge, könntest Du im Deutschen jedes Adjektiv steigern. (Und im Englischen mit 'more', 'most' genauso.)
    Doch darum geht es hier nicht in erster Linie; sondern die Diskussion dreht sich die meiste Zeit (zumindest aus meiner Sicht) um die Frage, wo eine Steigerung sinnvoll und erlaubt ist und man immer noch von Hochdeutsch reden kann. Für mich ganz eindeutig: schwangerer, toter etc gehören ins weite Feld der Umgangssprache. Röter, blauer usw hingegen nicht.

    #73: Danke für die Präzisierung. :-)
    #77VerfasserMuckantsch (468089) 28 Jan. 09, 17:57
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    Also kann man ohne weiteres Farben steigern, sagt Ihr, aber nicht alle.
    Röter, grüner, blauer geht, türkiser, oranger oder pinker geht nicht. Wieso eigentlich? Ein Kleid kann also röter sein als ein anderes, aber nicht lilaner? Da muss ich dann Umschreibungen wählen!?

    Was ist mit grau? Seine Haare werden immer grauer - passt.
    Gelber? ja, geht auch, bei Gelbsucht. Oder Neid.

    Purpurner? Der neue Hut des Kardinals ist purpurner als sein alter. Geht nicht? Aber der Mantel des neuen Bischofs ist röter als die Mütze des alten?

    *zweifelndguck* Ich glaub, ich bleib bei meiner bisherigen Praxis, und steigere Farben eher nicht.
    #78Verfasser Irene (236484) 28 Jan. 09, 18:49
    Kommentar
    It seems to be the opponents of comparative colors are ignoring a lot of the research on color naming among world languages. When speakers of a language are presented with a color chart with extensive variation in hue and saturation and asked to pick the square that corresponds to "red" (or any other basic color), their answers cluster around the same area of the color chart. This would suggest that people do perceive some shades of red as being more truly red (i.e., redder) than other shades. See this study, for example, that explores the issue of how much clustering occurs even across languages:

    Resolving the question of color naming universals
    http://www.pnas.org/content/100/15/9085.full.pdf



    #79Verfasser Sharper (238296) 28 Jan. 09, 18:59
    Kommentar
    @Irene --- Wieso soll es von der Farbensteigerung Ausnahmen geben?

    Die Flügel von Papilionides ceruleoviridis sind noch türkiser als die von P. ceruloides.
    Das Kleidchen von Ofelia war viel oranger ehe ihre Mutter es zu heiß gewaschen hat.
    "Pink" ist englisch, dt. rosarot, hier ist die Steigerung tatsächlich problematisch.
    #80Verfasser Wachtelkönig (396690) 28 Jan. 09, 19:40
    Kommentar
    Wachtelkönig, weiter oben wird aus verschiedenen Quellen zitiert, dass orange oder türkis nicht gesteigert werden können.
    Bitte lies den ganzen Faden.
    #81Verfasser Irene (236484) 28 Jan. 09, 19:48
    Kommentar
    @Irene --- Ich hab den Faden zugegebenermaßen nicht ganz gelesen, aber mit orange und türkis durchsucht und nichts gefunden. In welchen Beiträgen werden denn vermeintlich intermediäre Farbtöne diskutiert?
    #82Verfasser Wachtelkönig (396690) 28 Jan. 09, 19:53
    Kommentar
    zum Beispiel in # 46
    #83Verfasser Irene (236484) 28 Jan. 09, 19:57
    Kommentar
    Even if there were no physical basis for the concepts of "redder" or "blacker", why the hell should language not have words for things or attributes that do not or cannot exist?

    Thor may very well be blacker than the devil and unicorns may be whiter than the Flying Spaghetti Monster.

    How do we express the belief that nothing can be whiter than white?

    #84VerfasserMikeE (236602) 28 Jan. 09, 20:07
    Kommentar
    Lest anyone should interpret #8 as detracting from the credibility of Wiktionary, it should be pointed out that the quoted text ( http://de.wiktionary.org/wiki/Diskussion:gelb )was the opinion of one contributor to the discussion on the talk page and was refuted by other editors. The corresponding entry in the actual dictionary ( http://de.wiktionary.org/wiki/gelb ), of course, has the comparative and superlative forms, as does the English Wiktionary ( http://en.wiktionary.org/wiki/yellow ).
    #85VerfasserMikeE (236602) 28 Jan. 09, 20:17
    Kommentar
    @Irene --- In 46 werden nur lila, beige und dunkelrot genannt.
    Lila ist eine Zwischenform von blau und rot. Wenn man auf einer Farbskala von blau in Richting rot wandert (oder umgekehrt) wird es zunehmend lilaner.
    Die Steigerung von dunkelrot ist dunkler rot.
    Und beige ist keine richtige Farbe.
    #86Verfasser Wachtelkönig (396690) 28 Jan. 09, 20:44
    Kommentar
    What I wonder about is the phrasing in the original query:

    'can German colours be "gesteigert"?' . . .

    The 'German colours' (as I understand them) are: 'Schwarz-Rot-Gold'

    . . . ;-))
    #87VerfasserDaddy . . . (533448) 28 Jan. 09, 20:51
    Kommentar
    Eins wenigstens steht fest (Logik hin, Umgangssprache her): "Nicht steigerungsfähig sind lila, beige usw."
    Sagt der Duden.
    #88VerfasserEntlein28 Jan. 09, 20:51
    Kommentar
    Gepennt. Das wurde ja schon längst gesagt. Ich nehme also alles wieder zurück.(Und gehe ins Bett. Habe es offenbar nötig.)
    #89VerfasserEntlein28 Jan. 09, 20:53
    Kommentar
    eben, Entlein,
    und das ist nun meine Frage an die Komparatisten, warum manche gesteigert werden können und manche nicht. Wenn es daran liegt, dass Farbbezeichnungen mit nichtdeutscher Herkunft generell nicht der Beugung unterliegen ( es heißt dem lila Kleid, nicht dem lilanen Kleid), dann bricht für meine Begriffe die ganze Argumentation zusammen. Rot hat einen Komparativ, weil es ein deutsches Wort ist, lila nicht, weil es ein Fremdwort ist?????
    #90Verfasser Irene (236484) 28 Jan. 09, 20:58
    Kommentar
    @90

    Bevor ich gleich wirklich ins Bett gehe (und falls ich hier Schwachsinn verzapfe, möge der geneigte Leser dies bitte meiner Müdigkeit zuschreiben): Die Beige-Orange-Lila-Angelegenheit ist wohl eher eine sprachliche als eine logische Sache, wie du ja auch schreibst. Diese Adjektive lassen sich nicht beugen und nicht steigern. Weil Fremdwort. Allerdings scheint sich das inzwischen, ebenfalls laut Duden, bei einigen Farbadjektiven zu ändern (beige und orange werden "ohne Schwierigkeiten dekliniert").

    Zur Frage, wie sinnvoll die Steigerung von Adjektiven ist, habe ich keine Meinung.

    Hier nur noch ein paar Schmankerl für die Freunde der Farbsteigerung:
    - apricot
    - magenta
    - terracotta
    - mauve
    - flieder

    Gute Nacht!
    #91VerfasserEntlein28 Jan. 09, 21:11
    Kommentar
    Und Daddy macht da in #87 noch einen interessanten Nebenschauplatz auf:
    geht das? Goldener als golden?
    Am goldensten?
    #92Verfasser Irene (236484) 28 Jan. 09, 21:33
    Kommentar
    Ich hätte dich wie eine Klinge blitzen lassen.
    Vom goldensten Ringe ließ ich dein Feuer umfassen,
    und er müßte mirs halten über die weißeste Hand.

    Allein, wie wir sehen, daß auch den goldensten Tagen zu früh die Sonne sinkt, so nahm auch diese Lust zu ihrer Zeit ein Ende.

    Komm, schließe die Augen,
    ich will dich dann wiegen,
    wir träumen dann beide vom Glück.
    Wir träumen dann beide die goldensten Lügen,
    wir träumen uns weit, weit zurück.


    And so to bed.
    #93VerfasserMikeE (236602) 28 Jan. 09, 23:06
    Kommentar
    #86 beige - boring - suburbia

    beschwipst - blau - bewusstlos
    #94Verfassernoli (489500) 28 Jan. 09, 23:36
    Kommentar
    MikeE, danke!

    Natürlich sollten wir der dichterischen Freiheit in der alltäglichen Sprache nicht nacheifern, aber daß die Superlative in den Gedichten von Rilke, Hesse und ? an ihrem Platz genau richtig stehen, ja eine Zartheit mitsamt Gediegenheit andeuten, die den Simplex-Formen nicht eignet, steht ja wohl außer Frage.
    #95Verfasser Peter <de> (236455) 29 Jan. 09, 00:42
    Kommentar
    Das "physikalische" Argument, dass man Farbtöne quantifizieren kann, ist ein Argument a posteriori, das untermauert, was im Duden steht.
    Im Duden steht es aber nicht, weil es logisch ist, sondern weil z.B. "röter" im aktuellen Sprachgebrauch ist.
    Andererseits steht im Duden auch, dass "schwanger" nicht steigerungsfähig ist; "physikalisch" kann man aber eine Frau, die Zwillinge erwartet, sicherlich schwangerer nennen als eine Frau mit nur einem erwarteten Kind; sie ist sogar genau doppelt so schwanger.
    Und die Mutter, die unlängst der Achtlinge genas (obs.), war mit Sicherheit die schwangerste Frau auf der Erde. Trotzdem lässt der Duden das nicht zu - nicht weil die Steigerung unlogisch wäre, sondern weil es nicht gebräuchlich ist, Schwangerschaften nach der Anzahl der Föten zu quantifizieren.
    #96Verfasserarcus (267523) 29 Jan. 09, 07:24
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    Ergo sind starre Regeln und dubiose Duden-Dogmen lange nicht der Weisheit letzter Schluß. Bei geeignetem Kontext und passenden Farben kann man letztere bedenkenlos steigern wie man möchte.
    #97Verfasser Wachtelkönig (396690) 29 Jan. 09, 07:34
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    @Irene, Entlein, Wachtelkönig, ...

    Warum kann man lila, beige, rosa, apricot, etc. nicht steigern?
    Das hat gar nichts mit den Farbtönen an sich zu tun. Es liegt einfach daran, dass diese Adjektive fremdsprachiger Herkunft und allgemein unflektierbar sind, obwohl sie umgangssprachlich (und hier stimmt das Wort wirklich) trotzdem gern gebeugt werden:

    Ein lila (nicht: lilanes) Kleid
    Eine rosa (nicht: rosane) Hose
    Ein beige Auto

    Deshalb kann man auch keine Steigerungsformen bilden. Obwohl der Duden mittlerweile zumindest bei orange und beige auch die flektierten Formen (oranges Kleid, beiges Auto) akzeptiert, tut er das - inkonsequenterweise - noch nicht bei den Steigerungsformen.
    #98Verfasser dirk (236321) 29 Jan. 09, 08:04
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    Ein lilafarbenes Kleid
    Ein orangefarbenes Kleid

    So habe ich das gelernt. Als Steigerung also vielleicht "lilafarbener" ... ;-)
    #99Verfasser Jalapeño (236154) 29 Jan. 09, 08:14
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    ich glaub das wird eher tieflila oder so
    #100Verfassernoli (489500) 29 Jan. 09, 08:26
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    Mike E., what great examples. (The last on is Selma Meerbaum-Eisinger: Schlaflied für die Sehnsucht by the way Peter. Not that I knew that 5 minutes ago.)

    Oddly I do remember talking about comparative and superlative of lila, beige, orange etc. in an advanced German course in college. At the time our professor said, like dirk, they could not be used because the foreign root did not lend itself to the German grammatical form with -er, -esten.

    dirk: I would have said "ein orangenes Kleid" und "ein beiges Auto" (though I could never get my tongue around "linanes" or "rosanes" and would therefore never try). So that is the "umgangsprachliche" Form and I should never write it?
    #101Verfasser Selkie (236097) 29 Jan. 09, 08:40
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    Selkie, mir tut nur Deine Tochter leid. Wie soll sie das alles ihrer Lehrerin beibringen? :-)
    #102VerfasserMuckantsch (468089) 29 Jan. 09, 08:55
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    @Selkie:
    "Ein orangenes Kleid" ist umgangssprachlich üblich, aber nein, schreiben solltest du das nicht.
    "Ein oranges Kleid" oder "ein beiges Auto" ist o.k. und laut Duden auch schriftsprachlich akzeptabel.
    Nach der reinen Lehre müsste es "ein orange Kleid" und "ein beige Auto" heißen, aber das klingt schon fast ein bisschen affektiert.

    Bei lila und rosa dagegen - wohl weil sie auf a enden und sich ohne Anfügen eines n überhaupt nicht beugen lassen - sind schriftlich überhaupt nur die ungebeugten Formen akzeptabel:
    "Ein lila Kleid" und "ein rosa Auto".
    "Lilanes" und "rosanes" sind sehr umgangssprachlich.

    Elegant umgehen kann man das Problem durch Anhängen von -farben:

    Ein orangefarbenes Handtuch
    Ein beigefarbenes Auto
    Ein lilafarbenes Kleid
    Eine rosafarbene Hose
    #103Verfasser dirk (236321) 29 Jan. 09, 08:56
    Kommentar
    I should, of course, have provided appropriate attribution:

    Rilke: Das Stundenbuch
    Hesse: Boccaccio
    Selma Meerbaum-Eisinger: Schlaflied für die Sehnsucht

    The last one is not as famous as Rilke and Hesse but it struck a chord.
    #104VerfasserMikeE (236602) 29 Jan. 09, 09:01
    Kommentar
    Na, eben, dirk, Farben dürfen also mal gesteigert werden, und mal nicht, je nachdem wie lange das Wort schon im deutschen Sprachgebrauch ist. Wie so vieles in lebendigen Sprachen: weder logisch noch sonstwie herleitbar. Muss man einfach hinnehmen, sich einprägen, und alle paar Jahre nachschauen, ob es sich die Dudenredaktion inzwischen anders überlegt hat.
    Da kriegt man fast Verständnis für die Lehrerin, die dem Selkielein und den anderen Kindern das nicht zu erklären vermag, und es deshalb gleich ganz untersagt.
    #105VerfasserIrene29 Jan. 09, 09:02
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    Irene, dann müsste sie ihnen aber auch gleich das beugen von Farben untersagen.
    #106Verfasserbabs29 Jan. 09, 09:12
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    Muckantsch: She will follow the golden rule that applies to all children dealing with difficult teachers: Schön die Klappe halten und dir dein Teil denken.


    If only this were the very first time she had taught them something questionable about German language use, Irene. My daughter spends a lot of time in class biting her tongue, good practice for later in life.
    #107Verfasser Selkie (236097) 29 Jan. 09, 09:14
    Kommentar
    Jetzt ist, glaub ich, mal ein Wort zum Duden fällig, weil der so oft schon vorkam.
    Sprache ist das Ergebnis einer Bestimmung durch eine Gruppe (eine Sprachgemeinschaft). Im Fall der deutschen Sprache hat der Duden vor mehr als hundert Jahren die Rolle desjenigen übernommen, der versucht, dieses Gruppenergebnis festzuhalten und darzustellen.
    In den wilden Jahren der Rechtschreibreform war davon leider weniger zu merken. Aber erfreulicherweise trägt die 24. Auflage wieder der alten Aufgabe des Duden mehr Rechnung.
    Ich finde nicht, dass sich jeder sklavisch an den Duden halten muss. (Auch ich schreibe nach wie vor 'ohne weiteres', obwohl der Duden 'ohne Weiteres' empfiehlt. Es ist halt eine adverbiale Wendung, was soll da das große 'W'? Bloß weil sich die Reformer das so eingebildet haben?) Aber es ist gut, eine Referenz zu haben und eine Instanz, die hilft, sich in der Vielfalt zurechtzufinden.
    Ich habe auch viele Native Speakers getroffen, die den Duden sehr extensiv benutzt haben, wenn deutsch ihre zweite Sprache war. Woran sollen sie sich denn sonst orientieren bei all den Dialekten, landschaftlichen Färbungen etc?
    #108VerfasserMuckantsch (468089) 29 Jan. 09, 09:23
    Kommentar
    #99 wer nöchte schon beiger als beige sein (oder sind das die rosa Hemden?)
    oder ein noch lilaneres Kleid haben? - niemand...
    #109Verfassernoli (489500) 29 Jan. 09, 09:34
    Kommentar
    @Selkie..Some time ago I was shot down in flames for suggesting in LEO that colours in English could not have a comparitive or superlative. My argument went thus:-A is wearing a light green skirt and B is wearing a dark green skirt,whose skirt is the greener? Johnny Cash sung of Ireland's forty shades of green,but never said which was the greenest. Similarly,when a cup is full,it cannot be any fuller. One white shirt may be cleaner than another,but it is not whiter. Is red pinker than pink or is pink redder than red or just a paler shade thereof ? Technically,the teacher is correct,but German I suppose is like English in that in everyday speech there are many accepted broken rules.A friend of mine always greets her close friends with 'How's you ?'. After all when greeting one person,the accepted greeting, 'How are you ?'is grammatically incorrect.
    #110VerfasserJGMcI29 Jan. 09, 09:34
    Kommentar
    @JGMcI: Have you read the passages about the RGB model in this thread?
    (220, 220, 220) is white, but (255, 255, 255) is whiter, definitely.
    #111VerfasserMuckantsch (468089) 29 Jan. 09, 09:40
    Kommentar
    Err, JGMcI, stehe ich auf der Leitung? Wieso ist "How are you" grammatikalisch falsch?
    #112VerfasserMikeAL (457466) 29 Jan. 09, 09:50
    Kommentar
    Nein, MikeAL, 'how are you' ist beileibe nicht falsch, nur die Person, die 'how's you' sagt, hat keinerlei Empfindung/Kenntnis davon, daß 'you' eigentlich der (erstarrte) Plural von 'though' ist, und meint nun, da sie ja eine einzige Person anredet, es müsse mit dem Singular kongruieren. tempora mutantur ...
    #113Verfasser Peter <de> (236455) 29 Jan. 09, 11:08
    Kommentar
    Treffen sich zwei Egos. Sagt der eine: 'Grüß mich.'
    #114VerfasserMuckantsch (468089) 29 Jan. 09, 11:23
    Kommentar
    Zur Ergänzung verweise ich auf den Abschnitt "Adjektive ohne Steigerungsformen" bei Canoo.

    http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/W...
    #115Verfasserflyfly29 Jan. 09, 11:29
    Kommentar
    How's you? What nonsense is that??
    Your friend needs to learn how to form questions in English.

    The desired information: You are ... (insert adjective here: fine, sick, depressed, suicidal).
    The appropriate inquiry, according to the rules of English grammar, is therefore "How are you?"

    Just like if you want to find out: You are ... (at home, in the hospital, on death row).
    The question? Of course, "Where are you?", not "Where is you?".
    #116Verfasser the kat (387522) 29 Jan. 09, 11:32
    Kommentar
    @ dirk 98

    Sag ich doch. Meine Worte.
    #117VerfasserEntlein29 Jan. 09, 12:05
    Kommentar
    Öl aufs Feuer:

    Mit dirks Umschreibung "orangefarben" fuer "orange", kann man natuerlich auch diese wieder steigern: orangefarbener, am orangefarbensten. :)))
    #118Verfasser Mausling (384473) 29 Jan. 09, 14:30
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    #118: Nochmal muss jetzt das RGB-Modell herhalten. Es ist ja auch keine Erfindung von irgendwelchen Nerds, sondern es beschreibt reale Wahrnehmungsverhältnisse.
    (220,220,0) ist gelb, (255,255,0) ist ein sattes Gelb. In der Sprache der Nicht-Puristen: es ist gelber. In der Sprache der Puristen: die Intensität des Farbtons gelb ist größer.
    (220,110,0) ist orange, (254,127,0) ein sattes Orange. Es ist also 'mehr orange'. Wo ist das Problem?
    #119VerfasserMuckantsch (468089) 29 Jan. 09, 14:51
    Kommentar
    Sorry, nicht 'die Intensität', sondern 'der Sättigungsgrad' muss es heißen.
    #120VerfasserMuckantsch (468089) 29 Jan. 09, 14:53
    Kommentar
    Muss mich leider nochmal korrigieren. Hab's jetzt grad in Powerpoint ausprobiert, ob die Werte in dem Beispiel stimmen.
    Die richtige Aussage ist:
    (250,250,0) ist gelber als (250,250,70);
    (250,150,0) ist mehr orange als (250,150,70).

    Beim Variieren des Sättigungsgrades kommt es auf die Veränderung einer der drei Komponenten an, während die beiden anderen gleichbleiben können.
    #121VerfasserMuckantsch (468089) 29 Jan. 09, 19:13
    Kommentar
    @Muckantsch:

    #118 bezog sich darauf, dass "importierte" Farben wie orange, lila, beige, rosa aus grammatischen Gruenden nicht gebeugt und damit auch nicht gesteigert werden koennen. Daher ist "oranger" maximal umgangssprachlich korrekt, was gar nichts mit der Logik der Farbsteigerung zu tun hat.

    Ich wiederhole, dass ich persoenlich kein Problem damit habe, Farben zu steigern. Man muss sich aber bewusst sein, dass die Ausdrucksweise etwas ist roter/blauer/gelber ungenau ist und mit Vorsicht gebraucht werden sollte.

    Niemand wuerde mir wdiersprechen, wenn ich behaupte, dass Blaetter gruener sind als weisse Blueten. Physikalisch von "gruener" zu sprechen, ist aber im besten Sinne ungenau. Blaetter sind nicht deshalb gruen, weil sie viel Licht mit gruener Wellenlaenge emittieren, sondern weil die roten Wellenlaengenanteile herausgefiltert werden und gruen als Komplementaerfarbe uebrigbleibt. Eine weisse Bluete ist daher nicht weniger gruen als ein gruenes Blatt, sondern mehr rot.

    Schaue ich daher einen Blatt durch einen hypothetischen Filter an, der den gruenen Farbbereich von 520-560 nm herausfiltert, dann bleibt das Blatt dennoch gruen, weil der Blau und Gelbanteil durchkommen und als Mischfarbe gruen ergeben.

    Habe ich einen gruenen Laserpointer, der nur "gruenes Licht" ausstrahlt, so wird dieser dagegen, obwohl er genau denselben Farbeindruck hervorruft, durch meinen Filter komplett blockiert.

    "Gruener" macht also als Beschreibung im nicht-wissenschaftlichen Umfeld voellig Sinn. Es bleibt aber eine ungenaue Formulierung, da sie nicht klarmacht, ob es sich um
    - mehr gruenes Licht
    - weniger rotes Licht
    - oder mehr Lichtintensitaet handelt.
    #122Verfasser Mausling (384473) 29 Jan. 09, 19:52
    Kommentar
    Zu den physikalischen Beiträge muss man m.E. anmerken, dass Farbwörter so gut wie nie Licht mit einer bestimmten Wellenlänge bzw. die Gegenstände, die solches emittieren oder reflektieren, bezeichnen. Das passiert allenfalls in einem naturwissenschaftlichen Fachtext (und dort wird man es wohl eher vorziehen, die Wellenlänge durch eine Zahl exakt anzugeben).

    Farbwörter werden von Sinneseindrücken (oder erkenntnistheoretisch gesprochen: Qualia) prädiziert und davon abgeleitet von den Dingen, die unter normalen Umständen geeignet sind, diese Sinneseindrücke auslösen -- so wie salzig einen Sinneseindruck bezeichnet und nicht die Anwesenheit von Natriumchlorid. Erstens schmecken auch bestimmte andere chemische Verbindungen salzig, und auch Kochsalz schmeckt nur dann salzig, wenn es in Wasser gelöst ist. Dass man (heute!) naturwissenschaftlich im Detail erklären kann, wodurch Sinneseindrücke wie rot oder salzig verursacht werden, heißt nicht, dass diese Erkenntnis die Semantik von Wörtern wie "rot" oder "salzig" festlegt.

    Da zwei Sinneseindrücke in derselben Dimension unterschiedlich intensiv sein können, spricht m.E. absolut nichts dagegen, dass sie wie fast jedes Adjektiv gesteigert werden können. Wer behauptet, dass "rot" nicht steigerbar ist, d.h. dass ein Gegenstand nicht röter als ein anderer sein kann, müsste auch behaupten, dass ein Gegenstand nur entweder rot oder nicht rot sein kann (so wie eine natürliche Zahl entweder gerade oder ungerade ist). Ist dann eine Orange oder Kirschholz rot oder nicht-rot? Und warum? Dass man darauf keine sinnvolle Antwort geben kann, zeigt m.E., dass der vorgeblich mit "Logik" begründete Pedantismus völlig absurd ist.
    #123Verfasser Frank FMH (236799) 29 Jan. 09, 21:38
    Kommentar
    Ich sag's mal einfacher:
    Umgangssprachlich: ok
    Humoristisch oder augenzwinkernd: auch ok
    Sprachlich korrekt: nein
    #124VerfasserRob30 Jan. 09, 08:39
    Kommentar
    Dann hast Du nichts verstanden, Rob.

    Wenn man rot nicht steigern kann, muß man definieren, welcher Farbton exakt rot ist und alle andere rötlichen Farbtöne mit anderen Namen belegen, etwa kirschrot, karmesinrot, himbeerrot, purpurrot etc. Bis dies nicht geschehen ist, ist ein Rotton mit weniger Gelb- oder Blauanteilen roter als Purpurrot oder Orangerot.
    #125Verfasser Selima (107) 30 Jan. 09, 08:44
    Kommentar
    Rob, du solltest lieber den ganzen Faden lesen, anstatt einfach die Behauptung zu wiederholen, die ganz am Anfang stand.

    Unabhängig von den ganzen farbtheoretischen Ausführungen darüber, welches Grün das grünste und welches Orange das "orangefarbenste" ist, braucht die Sprache einfach die Möglichkeit auszudrücken, dass ein Eindruck von Farbe einen anderen - ganz subjektiv - überwiegt. Die poetischen Beispiele aus #93 zeigen das.

    Die Sprache wäre einfach ärmer, wenn Pedanten durchsetzten, dass das Meer nicht blauer als blau, der Sonnenuntergang nicht goldener als golden, die Nacht nicht schwärzer als schwarz und selbst die Wäsche nicht weißer als weiß sein darf.
    #126Verfasser dirk (236321) 30 Jan. 09, 09:17
    Kommentar
    Ich möchte mich nach dem Lesen des Fadens insbesondere den sehr schönen Beiträgen von dirk und Mausling anschließen.

    Bezüglich der Pedanterie möchte ich noch anfügen, dass ich die „korrekte“ Ausdrucksweise
    „intensives Blau, Rot, Gelb etc.“, für genauso falsch halte, sofern man hier dieselben sprachlichen Maßstäbe wie für blauer, röter und gelber anlegt.

    Intensiver ist, wenn überhaupt, die Blausättigung oder die Helligkeit. Der Farbton Blau ist lediglich blau, welche Wellenlänge das „blaue“ Spektrallicht auch immer besitzen mag. Also bitte, liebe Pedanten, nächstes mal heißt es: „Ach, deine Augen sind intensiver blaugesättigt als das Meer“
    #127VerfasserDH30 Jan. 09, 11:49
    Kommentar
    @MikeAL..This is my fourth attempt to reply,I've been meeting some sort of faault. However here I go again... You (the subject) as one person is singular but the verb 'are' is plural.Maybe saying grammatically wrong was factually wrong.but since I have no confidence in this,my fourth attempt, being printed I'll say no more.
    #128VerfasserJGMcI30 Jan. 09, 12:37
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    But JGMcI, the conjugation of "to be" for "you" is also "are". I still don't understand the logic.
    #129Verfasser the kat (387522) 30 Jan. 09, 12:40
    Kommentar
    I haven't read the entire thread, but I can't see any logical problem with saying one thing is more (insert colour) than another. Snow is under some circumstances whiter than milk. White has a precise definition, and daylight reflected from snow will come closer to meeting that definition than daylight reflected from milk. The same argument can be applied to any other colour (assuming that colour can be defined).
    #130VerfasserXY30 Jan. 09, 12:47
    Kommentar
    Success at last, the fault has cleared. @ the kat How's you? The person in question is still my friend because I do not chose my friends by their grammatical skills. Besides,It's probably just an expression she has picked up somewhere. There are varying forms of greeting among friends here in Northern Ireland.
    Common in Belfast: How's about ye/What about ye? This is more an invitation to have a chat.
    On meeting a acquaintance you haven't seen for some time:Jayus Boy, I'have seen you for donkeys (years). I thought you were dead !
    On meeting a close friend that you haven't seen for a while:
    'Ach! Sammy is it yourself and how've you been this long while?
    But. if it's someone you 'just know to see'then a silent sideways flick of the head will do.
    #131VerfasserJGMcI30 Jan. 09, 12:59
    Kommentar
    ?? Did I in any way imply that you should no longer be friends with the person because of his/her grammatical quirks??

    Obviously everyone has their own "idiolect" or individual language habits, and I know several people who are wont to ask "How's things", flaunting all grammar conventions.

    But I objected to the claim that "How's you" was grammatically correct or in any way more logical than "How are you", that's all.
    #132Verfasser the kat (387522) 30 Jan. 09, 13:03
    Kommentar
    Ich würde sagen, die Steigerungsformen bei Farben haben ihre Berechtigung in eher lyrischen Texten. Im täglichen Gebrauch finde ich sie störend. Mit einer "Haut weißer als Schnee" kann ich mich anfreunden, mit "dem weißesten Weiß" des Herrenoberhemdes nach Gebrauch eines bestimmten Wachmittels hingegen nicht. Wenn eine Person behauptet, ihr Gesicht würde röter und röter, dann sehe ich bestenfalls schwärzer und schwärer. Allerdings reagiere ich ohnehin eher allergisch auf Werbungsdeutsch, das uns nun ja auch einreden will, mit Backpulver einer bestimmten Marke ließen sich viele leckere "Gebäcke" herstellen. *grusel*
    #133VerfasserFetz30 Jan. 09, 13:15
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    Fetz, warum gruselt es dir?

    Klar, Werbedeutsch ist nicht immer literaturnobelpreisverdächtig, aber gegen "Gebäcke" ist nichts einzuwenden. Das ist der ganz offizielle, im Duden verzeichnete Plural von Gebäck. Damit wird ausgedrückt, dass verschiedene Arten von Gebäck gemeint sind, also vielleicht Obsttorte, Topfkuchen, eine Sorte Plätzchen, etc. Gebäckstücke wären dagegen einzelne Teilchen, egal ob sie sich in ihrer Art unterscheiden, oder nicht.
    #134Verfasser dirk (236321) 30 Jan. 09, 15:03
    Kommentar
    @the kat..No, you did not in any way imply that I should in any way cease to be friends with my friend and I apologise to you if I gave that impression. I concede that in English whether in speech or words, words representing colours can have comparatives and superlatives, but I maintain that in actual fact it is not possible to produce a colourX that is more X or less X than that colour is.Colours X moreX and lessX are three different shades of the colour X - A has a green shirt,B has a green shirt,but it is a darker green and C has a green shirt that is even darker than B's shirt,how do you place these in order of greenness,give them scientific numbers if you wish.
    The moral of this story is never try to argue logically with an Irishman,we use our own system of logic.
    Again 'the kat' my apologgies for the earlier misunderstanding.
    #135VerfasserJGMcI30 Jan. 09, 16:51
    Kommentar
    Kaum isma mal einn Tach wech ...
    @JGMcI und the kat: Könnt Ihr Euch bitte wieder in den Faden begeben, wo Ihr hergekommen seid? Hier seid Ihr zwar willkommen, aber Eure Beiträge passen mega-mäßig besser in den Faden mit der Shakespeare-Grammatik. :-)

    @#122: Mausling, das ist schon alles ok.
    - Die Formulierung 'grüner' darf ruhig so ungenau bleiben, wie sie sich anhört, solange man weiß, was der Sprecher damit meint.
    - Wenn ich's wissenschaftlicher formulieren will, dann sage ich:
    'mit weniger Rot- und Blau-Anteilen'.
    - Will ich es hingegen absolut präzise ausdrücken, dann gebe ich an:
    'um x% weniger Rot- und y% weniger Blau-Anteile.'

    Du sagst in Deinem Kommentar:
    "Gruener" [...] bleibt aber eine ungenaue Formulierung, da sie nicht klarmacht, ob es sich um
    - mehr gruenes Licht
    - weniger rotes Licht
    - oder mehr Lichtintensitaet handelt.

    Wie schon ein paar Mal erwähnt, handelt es sich hier nicht um die Frage nach der Intensität, sondern um den Grad der Farbsättigung. Und diesen kann ich (auch wissenschaftlich) durch das RGB-Modell ausdrücken.
    Probier's doch einfach in Powerpoint aus. Es ist ganz einfach:
    Du zeichnest einen Kreis und füllst ihn mit grüner Farbe, z.B. mit einer, die Dir im Farbspektrum von Powerpoint angeboten wird. Dann kopierst Du den Kreis und legst die Kopie rechts vom Original ab, klickst im Farb-Menü auf 'weitere Farben' und variierst den Rot- und den Blau-Anteil. Angenommen, die Originalfarbe war ein eher verschwurbeltes Grün mit (R,G,B) = (70,200,70), dann färbst Du die Kopie mit (0,255,0) ein und wirst sehen - vorausgesetzt, Du bist nicht farbenblind - dass die Kopie immer noch grün, aber eben grüner ist; oder anders ausgedrückt: dass das Grün im rechten Kreis eine höhere Sättigung hat.
    #136VerfasserMuckantsch (468089) 31 Jan. 09, 15:14
    Kommentar
    Farben sind NICHT steigerbar!
    #137Verfasserdoc31 Jan. 09, 16:54
    Kommentar
    It's nice to see that there are still people willing to make the effort and present a well reasoned logical argument, complete with an explanation of the physical and psychological realities and citation of authorities.
    #138VerfasserMikeE (236602) 31 Jan. 09, 18:01
    Kommentar
    Noch etwas zu #122:
    Mausling, Du sagst: 'Niemand wuerde mir wdiersprechen, wenn ich behaupte, dass Blaetter gruener sind als weisse Blueten.'
    Na, widersprechen nicht gerade. Aber man kann darüber diskutieren, ob diese Aussage in die Kategorie von Nonsense-Sätzen gehört à la 'Das Eichhörnchen vergrub die Nuss schneller als der Baum schwer war' oder eher in die Klasse von trivialen Sätzen vom Kaliber 'Die obere Kante einer Tür ist höher als die untere'.
    Was Du damit letztlich beweisen willst, bleibt unklar.
    #139VerfasserMuckantsch (468089) 31 Jan. 09, 18:21
    Kommentar
    Apropos steigerbar....nach Lektüre der obigen Diskussion und meinem Sprachgefühl nach gibt es keine Einwände Farben auch zu steigern.... ;-)

    Was mir aber aufgefallen ist, ist das in den letzten Jahren zunehmend Verben (!) gesteigert werden.

    Der am schnellsten laufendste Mann.
    Die Venus ist der am hellsten leuchtendste Planet am Abendhimmel.

    Wenn ich sowas höre zucke ich innerlich immer zusammen. Ist das auch schon anderen hier im Forum aufgefallen?
    #140Verfasserdschungelkönigin31 Jan. 09, 19:23
    Kommentar
    Ja, ist mir aufgefallen. Das hat sich genau so langsam eingeschlichen wie der "bestaussehendste" Schauspieler, der "schnellstlaufende Sportler" und wie steigerbare Farben.
    In ein paar Jahren wirst Du hier eine Diskussion finden, dass das doch völlig normal sei - warum denn auch nicht? Die Mehrheit verwendet es so, und unsere Sprache unterliegt schließlich Mehrheitsentscheidungen, nicht irgendwelchen veralteten Regeln. :-)
    #141VerfasserGastleser (AT) (541388) 31 Jan. 09, 19:33
    Kommentar
    und unsere Sprache unterliegt schließlich Mehrheitsentscheidungen, nicht irgendwelchen veralteten Regeln. :-)
    Gastleser, so ist es aber im Prinzip (auch wenn uns Sprachliebhaber Veränderungen gerne stören - ich mag 'wegen dem Regen' nicht lieber, nur weil es jetzt im Duden steht). Aber die deutschen Regeln sind meines Wissens deskriptiv, also beschreibend, nicht vorschreibend, und wenn ein gewisser Prozentsatz etwas über einen gewissen Zeitraum falsch macht, ist es tatsächlich irgendwann richtig. Weil, uns fragt ja keiner... ;)
    #142Verfasser Gibson (418762) 31 Jan. 09, 19:40
    Kommentar
    Tja, Gibson, ich glaube, dass jede Sprache Vertreter braucht, die als "Betonköpfe, Puristen, Pedanten" und was weiß ich noch ... auf "Althergebrachtes" und auch auf "gute, alte Regeln" pochen, sich dafür "prügeln" (als "altmodisch" bezeichnen - und noch mehr ...) lassen, bloß um die Sprache(n) halbwegs am Leben und verständlich zu erhalten.
    Gäben wir "Pedanten" jeder Strömung widerstandslos nach, nur weil "das die Mehrheit halt schon so verwendet" oder irgendeine Modeströmung etwas gerade für "cool" erklärt, dann wäre unsere Sprache wohl schon auf "Hey mann, cool, mann, ich tu grad mit dad chatten und er schnallt auch, das (ecce!) du eine voll krasse alte bist"-Niveau angelangt.

    Dass die Sprache Veränderungen unterliegt und auch unterliegen soll, ist klar, natürlich und wünschenswert. Dass es auf unterschiedlichen Sprachebenen auch unterschiedliche Auslegungen gibt, ist ebenfalls natürlich. Aber ein gewisses Regelwerk sollte man doch immer zugrunde legen, wenn man nicht in "Sprachanarchie" enden will. Es stellt sich halt die Frage, bis zu welchem Grad man die Veränderungen zulässt und wer diesen "Grad" festlegt. Und auch, in welchem Tempo diese Veränderungen vor sich gehen sollen. Weil eine "Mehrheit" den 2. Konjunktiv nicht mehr verwendet, lassen wir ihn wegfallen? Weil eine "Mehrheit" keinen Genitiv mehr bilden kann, lassen wir ihn kurzerhand sterben? Weil eine Mehrheit die Groß- und Kleinschreibung nicht mehr korrekt beherrscht, lassen wir sie überhaupt entfallen? Weil eine Mehrheit den Deppenapostroph in jedem Satz verwendet, lassen wir ihn auch gelten?

    Mag sein, dass ich empfindlicher bin als andere, da ich im Beruf täglich mit dem sichtbaren Verfall der "guten alten deutschen Hochsprache" konfrontiert bin. Da kommen mir Ausdrücke, Schreibweisen und Grammatik"abänderungen" unter, dass man es nicht für möglich hielte ... vielleicht deshalb meine besondere Empfindlichkeit bei diesem Thema ...

    Ich vergleiche es mal mit dem Tempolimit von 50 km/h, das auf dem Streckenabschnitt von A nach B besteht. Wenn mich ein Führerscheinneuling fragte, ob es hier erlaubt sei, 60 zu fahren, antwortete ich: "Nein, ist es nicht." Dann kommen welche, die argumentieren: "Aber die Mehrheit hält sich ohnehin nicht dran, also kannst Du getrost auch 60 fahren."
    Gut - ich fahre vielleicht auch mal 60 km/h, wenn die Sichtverhältnisse und die Umstände es zulassen ("Umgangsfahrweise" ;-)), aber Tatsache ist und bleibt: Es ist nicht korrekt. Der nächste Befragte fährt vielleicht nicht 60, sondern 100, weil er fordert, man solle da überhaupt nicht so kleinlich sein und die Verkehrsregeln viel großzügiger auslegen. Und wieder einer meint, man solle Tempolimits generell abschaffen, weil es gefühlsmäßig jedem freistehen sollte, so zu fahren, wie er es wünscht.
    Übrig bleiben der arme, ratlose Führerscheinneuling mit seiner Frage "ob es erlaubt sei, hier 60 zu fahren" - und ein Streckenabschnitt A-B, auf dem ein ziemlich verwirrendes (und manchmal auch gefährliches) Durcheinander herrscht.

    Und nun lege ich meinen Sicherheitsgurt an, stelle "Tempomat auf 50 km/h" :-) und überlasse die Straße wieder anderen. :-)
    #143VerfasserGastleser (AT) (541388) 31 Jan. 09, 20:46
    Kommentar
    Um die Ausführungen von Gastleser (AT) in #143 zu ergänzen:

    Bei der Verkehrspolizei kennt man die Sorte Fahrer, die die Straßenverkehrsordnung als eine unverbindliche Empfehlung betrachten . . .
    #144VerfasserDaddy . . . (533448) 31 Jan. 09, 20:55
    Kommentar
    Lieber Gastleser, eigentlich ist ja nach 144 Beiträgen schon alles gesagt, aber einmal muss ich noch.

    Du führst hier als Vergleich den Verfall des Konjunktivs an, die Verbindung von wegen mit Dativ, die Steigerung von Partizipien ("der bestaussehendste") und ähnliche "Sprachanarchie", die der "guten alten deutschen Hochsprache" schade. Da bin ich im Prinzip ganz auf deiner Seite, ich mag es auch nicht, wenn die Grammatik vergewaltigt wird.

    Nur: Hier geht es um etwas völlig anderes, und irgendwie habe ich das Gefühl, du bist - wie manch anderer hier - auf einem verkehrten Dampfer. Das Problem, über das wir hier streiten, hat nämlich nichts, aber auch überhaupt nichts mit Grammatik oder der deutschen Hochsprache zu tun, sondern allein mit Sprachlogik.

    Grammatisch kann man fast jedes Adjektiv steigern. Auch tot und schwanger. Die Grammmatik kümmert sich nämlich um Formenbildung und Satzbau sowie um die Beziehungen zwischen den Satzgliedern, aber nicht um den logischen Inhalt des Gesagten.

    Ein Satz wie "Eisbären fliegen nachts heller als im Garten" ist grammatisch nicht zu beanstanden. Es handelt sich weder um fehlerhaftes Deutsch, noch um Umgangssprache, sondern um lupenreines Hochdeutsch, das man auch in andere Sprachen übertragen kann. Keine Regel verbietet das Bilden dieses Satzes. Nur ergibt er logisch keinen Sinn.

    Und das ist die einzige Frage, um die es hier geht: Ist es logisch sinnvoll, Farbadjektive zu steigern? Das mag vom Einzelfall abhängen, aber ich denke, es wurden genügend Besipiele dafür genannt, dass es situationsabhängig durchaus sinnvoll sein kann, um einen bestimmten Gedanken zu vermitteln. Auch Goethe hatte offenbar kein Problem damit (siehe #66), und der sollte ja wohl über den Vorwurf moderner Sprachanarchie erhaben sein.

    Grammatikhüter mögen sich gerne um echte Sprachsünden wie "der Schnellstlaufendste" oder "die Höchstbezahlteste" kümmern, denn diese Formen sind unmöglich. Die Steigerung von Superlativen (der einzigste, das optimalste) mögen sie gern kritisieren und sich meiner Zustimmung sicher sein. Auch, wo die Logik des Satzbaus gestört ist ("Paris zählt zu einer der meistbesuchten Metropolen der Welt") sollen sie sich einmischen. Aber aus rein logischen Problemen mögen sie sich bitte heraushalten und nicht durch starre Regeln die Ausdrucksmöglichkeiten der Sprache sinnlos einschränken.
    #145Verfasser dirk (236321) 31 Jan. 09, 22:29
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    Lieber dirk,

    Ich bin weit davon entfernt "streiten" zu wollen, und ich betrachte eine angeregte Diskussion als etwas Positives. Jeder legt seinen Standpunkt dar und versucht, ihn zu argumentieren. Ausdrücke wie "Du bist auf dem falschen Dampfer", irritieren mich da ein wenig, gehen sie doch davon aus, dass ein anderer auf dem selbst (oder durch "Mehrheiten") definierten "richtigen Dampfer" sitzt. "XY mögen sich raushalten, wenn sie einer bestimmten Logik nicht folgen können" sind für mich keine wirklich glücklich gewählten "Argumente" ...

    Es ging in der Ausgangsfrage darum: "(...) her teacher says colours cannot be used in the comparative and superlative in German."

    Das hat für mich mit der Tatsache, dass ich sie rein theoretisch bilden kann, nur am Rande zu tun. "Rein theoretisch" kann ich im Deutschen vieles bilden, sogar einen Plural von "das Grün" - "die verschiedenen Grüne" oder "die vielen Grüns".
    Über die praktische Anwendung können sich dann - je nach Vorliebe - philosophische, technische, kreative, ethymologische, strikte oder weniger strikte, rationale oder emotionale etc. Sichtweisen und Argumente entwickeln. Über ihre Korrektheit wohl auch.

    Rein theoretisch kann ich bei jeder 50er-Beschränkung mit einem 100er durchfahren. Ob es sinnvoll ist, möge dann halt jeder für sich individuell beantworten.

    Aber nun verlasse ich endgültig diesen Dampfer, nachdem ich so freundlich aufgefordert wurde, mich aus "logischen Problemen", die meine Muttersprache betreffen, herauszuhalten.

    Gute Nacht.

    #146VerfasserGastleser (AT) (541388) 31 Jan. 09, 23:29
    Kommentar
    Grüße in die Vergangenheit, an #77:

    Genau, dann hast Du genau verstanden, was ich meinte. Wir können hier lange (und interessant!) über Grammatik streiten, aber die Semantik kann uns der Grammatikduden nicht abnehmen.

    Und es stimmt, in der Poesie kann man noch manche Farben in manchen Situationen steigern, aber ansonsten wiederhole ich: allenfalls in der Umgangssprache, erleichtert ja auch manchmal die Kommunikation. ("Mami, Mami, die Lippen vom Peterle werden immer blauer!" - "Nein, Liesel, das heißt nicht 'immer blauer', das heißt (...)! Was wolltest Du also sagen?" - "Ich weiß nicht mehr, Mami, denn jetzt sind auch seine Wangen immer weißer geworden!" - "Aber nein, Liesel, das heißt doch nicht 'immer weißer', das heißt (...)! Jetzt üben wir noch mal: Wie sagt man?" - "Mami, Mami, huch, jetzt ist der dicke Mann ins Becken gesprungen und taucht nach dem Peterle...")

    Trotzdem - in weniger dramatischen Fällen lieber "ohne mich"!
    #147VerfasserDer orangenste Toteste02 Feb. 09, 05:31
    Kommentar
    @Der orangenste Toteste --- Hast Du #79 ff. überhaupt gelesen?
    #148Verfasser Wachtelkönig (396690) 02 Feb. 09, 05:45
    Kommentar
    @ Muckantsch (136):
    Probier's doch einfach in Powerpoint aus. Es ist ganz einfach:
    Du zeichnest einen Kreis und füllst ihn mit grüner Farbe, z.B. mit einer, die Dir im Farbspektrum von Powerpoint angeboten wird. Dann kopierst Du den Kreis und legst die Kopie rechts vom Original ab, klickst im Farb-Menü auf 'weitere Farben' und variierst den Rot- und den Blau-Anteil. Angenommen, die Originalfarbe war ein eher verschwurbeltes Grün mit (R,G,B) = (70,200,70), dann färbst Du die Kopie mit (0,255,0) ein und wirst sehen - vorausgesetzt, Du bist nicht farbenblind - dass die Kopie immer noch grün, aber eben grüner ist; oder anders ausgedrückt: dass das Grün im rechten Kreis eine höhere Sättigung hat.

    Genau da liegt der Hase im Pfeffer - entweder beide sind grün (so sehe ich es normalerweise) oder einer ist grüner als der andere (so kann es mal umgangssprachlich oder auch in der Poesie benutzt werden). Ersteres nimmt an, daß ein ganzes Spektrum "grün" ist und innerhalb dessen zwar qualitative, aber nicht quantitative Unterschiede bestehen. So ist etwa ein Hellgrün nicht mehr und nicht weniger grün als ein Dunkelgrün. Eine Steigerung von "grün" ist für mich dann nicht sinnvoll. Umgangssprachlich mag man ein prototypisches oder Lieblingsgrün festlegen, in der Poesie mag man das protoypische oder Lieblingsgrün besingen... und in seltenen Fällen mag man auch noch Tendenzen beschreiben, daß etwa ein Blau durch Grünbeimischung langsam "grüner" werde... aber letztlich bleibt Grün per Definition mehrdeutig, ein Superlativ ist damit Unsinn, ein Komparativ schwer fragwürdig.

    Zweiteres nimmt an, daß es tatsächlich ein "perfektes Grün" gibt und alle anderen Farbschattierungen weniger grün als dieses Grün sind. Damit sind Superlativ und Komparativ natürlich sinnvoll, alles andere ist eine Frage der Grammatik. (Dieser Ansicht hänge ich nicht an.)

    Beide sind meiner Meinung nach nicht gleichzeitig möglich: Entweder es gibt ein "perfektes Grün" oder es gibt mehrere gleichberechtigte Grünfarbtöne. "Es ist grün, kann aber noch grüner werden" ist für mich nicht logisch möglich.

    Unterscheide: "Es ist kalt, könnte aber noch kälter werden." (eindimensionale Skala - ab einer bestimmten Temperatur ist alles darunter "kalt", trotzdem wird zugleich alles in Richtung Endpunkt der Skala als "kälter" definiert.) Theoretisch wäre das auch mehrdimensional denkbar, aber ich finde es nicht für Farben anwendbar.
    #149VerfasserDer orangenste Toteste02 Feb. 09, 05:47
    Kommentar
    Umlauts


    I'm really sorry I missed this whole discussion, but belatedly ...

    What, please, is the difference between roter and röter? Blauer and bläuer?

    I have a really hard time learning these things in German anyway, because I'm a very visual learner and those two little dots are just so easy to overlook. Kalter, kälter, what's the diff?

    But apparently in some cases there is a difference? Or not, and it's just a north/south or personal-preference kind of thing?

    Thanks in advance; inquiring minds (who still have trouble with zahlen/zählen and schwul/schwül) are indeed eager to know.

    #150Verfasser hm -- us (236141) 02 Feb. 09, 06:46
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    @hm -- us:
    Ob bei der Steigerung der Umlaut zum Einsatz kommt, oder nicht, unterliegt (soweit mir bekannt) keinen klaren Regeln. Das ist von Fall zu Fall verschieden.

    Duden meint z.B.:
    rot, röter, rötes|te, seltener roter, rotes|te
    blau, blau|er, blau[e]s|te ("bläuer" hab ich noch nie gehört)
    kalt, kälter, am kältes|ten ("kalter" gibt es m.E. nicht)


    @Gastleser:
    Es tut mir ehrlich leid, wenn ich dich durch den "verkehrten Dampfer" persönlich irritiert habe. Das sollte einfach eine (eher nett als unfreundlich gemeinte) laxe Umschreibung sein für die trockene Aussage: "Meiner Meinung nach trifft deine Argumentation nicht den Kern des Problems, um das es hier geht".
    Diese Meinung allerdings musst du mir schon lassen. Ich habe sie ja im Anschluss ausführlich begründet.
    Im Übrigen bin ich ganz froh, dass unsere Sprache keinem starren und nicht diskutierbaren Regelwerk unterliegt wie der Straßenverkehr, wo jede Gemeindeverwaltung irgendwo ein Tempo-50-Schild aufstellen kann, wenn sie allein es für sinnvoll hält.

    @Der orangenste Toteste:
    Wenn zwei sich streiten, ob ein Grünton grüner als ein anderer sein kann, dann hat der Komparativ schon dadurch seine Berechtigung, denn ohne ihn könnte man die Frage gar nicht formulieren. Wie ich schon früher ausgedrückt habe, wird die Steigerungsform m.E. aber spätestens dann unverzichtbar, wenn man vermitteln will, dass der subjektive Eindruck von einer bestimmten Farbe im Fall A stärker ist als im Fall B ("La Palma ist viel grüner als Lanzarote").

    Übrigens zeigt dein nett formuliertes Beispiel vom ertrinkenden Peterle gerade, dass du auch nicht ohne den Komparativ auskommst, denn du lässt die Mutter immer nur "(...)" antworten. Was schlägt sie denn tatsächlich vor? Möchte wirklich mal wissen, wie man "seine Lippen werden blauer" ohne Komparativ ausdrücken soll. Genau das ist es nämlich, was ich mit stärker werdendem subjektivem Farbeindruck meine.
    #151Verfasser dirk (236321) 02 Feb. 09, 08:49
    Kommentar
    Meiner Meinung nach gibt es nur extrem wenige Adjektive, die sich überhaupt nicht steigern lassen. Perfekt, optimal, ideal, schwanger - da wird's schon schwierig, eine sinnvolle Anwendung für Steigerungen zu finden.

    Fast immer hängt es vom Kontext ab. All diese angeblich nicht steigerbaren Adjektive wie "leer", "eckig" usw. haben nicht nur ihre absolute, nicht-graduelle Bedeutung, sondern auch eine graduelle.
    Natürlich kann ein Kino leerer sein als ein anderes.

    Selbst "tot" lässt sich steigern, wenn nur der Kontext stimmt. "Die Großstädter Innenstadt ist abends immer tot." - "Na ja, ich komme aus Pusemuckel, dort ist die Innenstadt noch toter."

    Insofern ist die pauschale Aussage, Farbadjektive seien nicht steigerbar, völliger Blödsinn, und ein Deutschlehrer, der anderes behauptet, sollte zur Nachprüfung an die Uni.
    #152VerfasserSophil <de> (239990) 02 Feb. 09, 09:46
    Kommentar
    @Muckantsch,Yes, I did rather stray of course.My apologies for that. However despite all the scientific evidence you produce to the contrary,one green cannot (in what we mere,mortals would call the real world)be greener than another.If I go into to buy a shirt and am shown a green one, i cannot ask the assistant have you not any shirts greener than that? He/she would think I was takin' the piss.Incidentally do you realise how close you nickname comes being Scottish...Mu/acka/int(o)sh ? Mackintosh is of course Scottish than Muckantsch
    #153VerfasserJGMcI (349178) 02 Feb. 09, 11:32
    Kommentar
    Sorry, that last sentence should read 'more Scottish'
    #154VerfasserJGMcI (349178) 02 Feb. 09, 11:47
    Kommentar
    Interesting you should mention that, JGMcl. An American friend and I went shopping in the city (a German city) over the weekend and decided, based on this discussion, that it would be a bit of a lark to ask the shopkeepers for greener, redder, bluer etc. items of clothing just to see how they reacted. None batted an eye, except when we asked for a whiter T-shirt. So I bet unless the shirt were pure kelly green, that you could in fact.
    #155Verfasser Selkie (236097) 02 Feb. 09, 14:50
    Kommentar
    Yes,Selkie,but you asked in German and truth to tell it was the German language to which the question related.Try coming to Ireland and saying to anybody,'The grass in America is much greener than it is in Ireland',but be warned your insurance policy won't cover you!
    Anyway Selkie,It's all your daughter's fault,she started all this.Good Luck.
    #156VerfasserJGMcI02 Feb. 09, 15:15
    Kommentar
    Ah but were I to say "Wow, it is just as I suspected: The grass really is greener in Ireland!" I imagine I'd have no trouble at all. The stout is blacker, the hair is redder and the eyes are bluer...
    #157Verfasser Selkie (236097) 02 Feb. 09, 15:23
    Kommentar
    #152 In dem Sinn läßt sich auch schwanger steigern, im neunten Monat sieht eine Frau viel schwangerer aus als in zweiten ;-).

    Absolute Eigenschaften lassen sich grundsätzlich nicht steigern, z.B. weiß und schwarz. Aber: wer von uns hat schon mal einen einen wirklich weißen oder schwarzen Gegenstand gesehen? Das Ideal wird in der Praxis nicht erreicht. Insofern dürfte kein T-Shirt "weiß" genannt werden. Eine frisch gewaschenes T-Shirt ist aber durchaus weißer als ein getragenes.

    Ebenso finde ich Orange roter als Gelb oder gar Türkis. Gibt es überhaupt eine genaue Definition für Rot etc.?
    #158Verfasser Russisch Brot (340782) 02 Feb. 09, 15:33
    Kommentar
    @Russisch Brot --- Farbeindrücke sind doch keine absoluten Eigenschaften, wie bereits mehrfach angemerkt. Z.B. macht man manchmal einen Weißabgleich, wenn man bei künstlichen Lichtquellen photographiert (Auge plus Gehirn machen das automatisch). Viele Insekten sehen kein rot, dafür aber ultraviolett. Dieselben "Umgebungsfarben" nehmen sie bestimmt ganz anders wahr als wir Menschen.

    Noch ein Beispiel:
    "Guck mal, mit dem Schnee auf dem Hausdach und dem Wolkenhimmel kann man die Giebellinie gar nicht mehr erkennen!"
    "Doch, wenn du genau hinschaust, siehst du, daß das Dach ein kleines bißchen weißer ist."
    #159Verfasser Wachtelkönig (396690) 02 Feb. 09, 16:06
    Kommentar
    Also ok, ich bisschen Aufräumarbeit tut wohl not. :-)

    @#149: Hast Du's in Powerpoint ausprobiert oder beurteilst Du's lediglich aus dem Gedächtnis? Ich nehme an, letzteres. Sonst hättest Du's mit eigenen Augen sehen können, dass (70,200,70) und (0,255,0) beide grün sind, aber (0,255,0) eben grüner.
    Insofern kommen wir hier auch Deiner Frage nach dem perfekten Grün auf die Spur: Im Rahmen des Spektrums der Farben des RGB-Modells mit 8 Bit Pixeltiefe pro Grundfarbe ist (0,255,0) das perfekte Grün.

    @#158: Etwas Ähnliches gilt auch für Weiß und Schwarz. (220,220,220) ist weiß, aber (255,255,255) ist weißer; (35,35,35) ist schwarz, aber (0,0,0) ist schwärzer. Nur wird halt keiner ins Geschäft gehen und die Verkäuferin bitten, ihm ein T-Shirt mit der Farbe (220,220,220) zu zeigen. An den Tatsachen ändert das aber nichts.
    #160VerfasserMuckantsch (468089) 02 Feb. 09, 17:46
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    Herrjeh, drücke ich mich wirklich so unverständlich aus??? Schwarz ist eindeutig definiert, jedewede einfallende elektromagnetische Strahlung (für diese Diskussion meinetwegen auch nur für Menschen sichtbare) wird vollständig absorbiert. Weiß ist ein bißchen schwieriger, weil zumindest für unseren Eindruck auch die Anatomie des Auges eine Rolle spielt.

    Von welchen Tatsachen sprichst Du, Mukantsch?

    #161Verfasser Russisch Brot (340782) 03 Feb. 09, 09:53
    Kommentar
    @Russisch Brot:

    Absolutes Schwarz wäre das Fehlen jeglichen Lichts bzw. jeglicher Reflexion. Rein physikalisch kann man das (annähernd) durch einen Kasten mit einer kleinen Öffnung darstellen, da fast jedes eindringende Photon im Innern irgendwo absorbiert wird und praktisch keins wieder herauskommen kann. Die Öffnung erscheint schwarz.

    Absolutes Weiß bedeutet vollständige gestreute Reflexion des gesamten Spektrums des Sonnenlichts. Das wird (wieder annähernd) durch sauberen, frisch gefallenen Schnee geleistet, da die winzigen Eiskristalle so gut wie nichts absorbieren, aber in dicken Schichten auch nichts durchlassen, sondern alles irgendwie reflektieren.

    Aber für das tägliche Leben sind solche Definitionen doch völlig unbrauchbar. Meine Bürowand ist weiß gestrichen, aber das Druckerpapier auf dem Schreibtisch wirkt viel weißer. Und ich bin sicher, auf frischen Schnee gelegt würde auch das eher grau aussehen. Andererseits ist meine Tastatur eindeutig schwarz, obwohl sie das Licht der Schreibtischlampe reflektiert.

    Was nützen uns Bezeichnungen für Farben, die im täglichen Leben nicht oder kaum vorkommen? Soll ich vielleicht statt "die Kuh ist schwarz-weiß gefleckt" sagen "die Kuh hat hell-creme- und dunkel-anthrazit-farbene Flecken"?

    Fazit: Schwarz und Weiß sind - vielleicht abgesehen von einem streng physikalischen Kontext - eben nicht eindeutig definiert, sondern es gibt unzählige Abstufungen.
    #162Verfasser dirk (236321) 03 Feb. 09, 10:35
    Kommentar
    @ Dirk: Das sage ich doch! Wenn die Sprachpuristen behaupten, daß man so absolute Werte wie schwarz und weiß nicht steigern kann, dann müssen sie die Konsequenz ziehen und beide Worte aus ihrem Sprachschatz streichen, da ihnen im Alltag kaum mal etwas wirklich Schwarzes oder Weißes unterkommt. Ich finde es völlig logisch, das Druckerpapier als weißer als die Wand zu bezeichnen.
    #163Verfasser Russisch Brot (340782) 03 Feb. 09, 11:01
    Kommentar
    Das sage ich doch

    Hmmm ... Dann verschließt sich mir allerdings irgendwie die Aussage deiner Einwände #158 und #161.
    #164Verfasser dirk (236321) 03 Feb. 09, 11:10
    Kommentar
    #158 sollte sagen, daß ja, grundsätzlich ist es richtig, schwarz und weiß sind nicht steigerbar, das hat aber mit dem Alltag nix zu tun. Zitat:
    Das Ideal wird in der Praxis nicht erreicht. Insofern dürfte kein T-Shirt "weiß" genannt werden. Eine frisch gewaschenes T-Shirt ist aber durchaus weißer als ein getragenes.
    Ebenso finde ich Orange roter als Gelb oder gar Türkis.


    #160 bezog sich auf Mukantsch, der mir "widersprach", aber doch genau dasselbe sagte. Deshalb meine Frage, was er damit meint.

    Scheint nicht mein Tag zu sein ;-).
    #165Verfasser Russisch Brot (340782) 03 Feb. 09, 11:17
    Kommentar
    "Marley was deader than a doornail, of that there was no doubt." Thus begins Charles Dickens's A Christmas Carol.
    #166VerfasserNightman03 Feb. 09, 11:39
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    Schön langsam drehen sich die Argumente hier im Kreis. Aber ich will jetzt mal ganz gezielt auf Deine Frage, Russisch Brot, antworten, die Du in #165 (bzw. in #161) stellst. Danach werde ich mich in diesem Faden nicht mehr äußern. Das hat nichts mit Kneifen oder mit Arroganz zu tun. Nur irgendwann mal quietscht die Argumentationsmühle beim Weiterdrehen.
    Also: Du sagst in #158: 'Absolute Eigenschaften lassen sich grundsätzlich nicht steigern, z.B. weiß und schwarz.'
    Dagegen spricht aber die Tatsache (und das meine ich mit 'Tatsachen'), dass selbst diese scheinbar absoluten Eigenschaften relativ sind, wie man unschwer nachprüfen kann, wenn man einen hochauflösenden Bildschirm hernimmt und per Powerpoint (oder auch OpenOffice Draw) vier Kreise malt und die entsprechend mit den Farben
    A = (0,0,0), B = (55,55,55), C = (255,255,255) und D = (240,240,240) füllt. Am besten vor einem lila Hintergrund, dann sieht man alle Farben A - D gut.

    Good luck!
    #167VerfasserMuckantsch (468089) 03 Feb. 09, 11:56
    Kommentar
    Herr im Himmel, Mukantsch, mit einem Computermonitor bekommst Du doch nicht wirklich reines Weiß hin! Aber ich glaube, wir lassen das jetzt wirklich lieber.
    #168Verfasser Russisch Brot (340782) 03 Feb. 09, 12:34
    Kommentar
    Um das Ganze noch mal ein bisschen aufzulockern, widerspreche ich jetzt erstmal Nightman (#166). Bei Dickens heißt es nämlich: "Old Marley was as dead as a doornail." Aber auch damit impliziert er natürlich eine Steigerbarkeit von dead.
    #169Verfasser Lutz B (319260) 03 Feb. 09, 12:49
    Kommentar
    True, he does. In the second paragraph in the link from Lutz B Dickens writes:

    Mind! I don’t mean to say that I know of my own knowledge, what there is particularly dead about a doornail. I might have been inclined, myself, to regard a coffin-nail as the deadest piece of ironmongery in the trade. But the wisdom of our ancestors is in the simile; and my unhallowed hands shall not disturb it, or the country’s done for. You will, therefore, permit me to repeat, emphatically, that Marley was as dead as a doornail.

    #170VerfasserMikeAL (457466) 03 Feb. 09, 12:54
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    Weiss und Schwarz sind - im Gegensatz zu anderen Farben - genau definiert und - da gebe ich Russisch Brot recht - in ihrer eigentlichen Definition nicht steigerbar. Darum bezeichenen Puristen weiss und schwarz auch nicht als wirkliche Farben. Eine "weisse Substanz" ist eigentlich farblos. :)

    Weiss enthaelt alle Wellenlaengen des sichtbaren Lichts. Etwas kann nicht "weisser" sein, da es von nichts "noch mehr" enthalten kann. Es kann nur mehr Lichtintensitaet haben. Der korrekte Ausdruck dafuer waere aber eigentlich "heller" oder "helleres Weiss".

    Schwarz ist die vollstaendige Abwesenheit von Licht. Auch hier kann man nichts steigern: Es kann nicht weniger als kein Licht dasein. Ist Licht da, so ist es kein Schwarz. Grau ist demnach nichts anderes als Weiss mit einer geringen Lichtintensitaet, dunkleres Weiss sozusagen.

    Und ich schliesse mich Russisch Brot und x andereren ebenfalls in dem Fazit an, dass dies fuer den Alltag keinerlei Bedeutung hat! Etwas kann durchaus weisser und schwaerzer sein, genauso wie ein Glas auch voller und leerer sein kann. Beides ist - eng betrachtet - unsauberer Sprachgebrauch der eigentlichen Definition des Wortes, aber so voellig ueblich, dass ich es noch nicht einmal als umgangssprachlich bezeichnen moechte.
    #171Verfasser Mausling (384473) 03 Feb. 09, 13:48
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    Danke, endlich versteht mich einer, ich dachte schon, ich rede Kisuaheli :-)!
    #172Verfasser Russisch Brot (340782) 03 Feb. 09, 16:18
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    #171 "Schwarz ist die vollstaendige Abwesenheit von Licht. Auch hier kann man nichts steigern: Es kann nicht weniger als kein Licht dasein. Ist Licht da, so ist es kein Schwarz. "

    According to this definition, we seem to be dealing with a singularity.

    Can someone quote an authoritative and credible definition of "schwarz" that can legitimately be applied to real-life objects that are actually described as "schwarz" (apart from black holes).

    See also: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1... :

    "Wissenschaftler haben mit Hilfe von Nanotechnologie das schwärzeste Schwarz der Welt entwickelt. Ein Teppich aus winzigen Röhrchen schluckt 99,95 Prozent allen Lichtes . . . Schwarz und Weiß sind relativ. Es geht immer noch ein bisschen schwärzer.".



    #173VerfasserMikeE (236602) 03 Feb. 09, 22:21
    Kommentar
    an authoritative and credible definition of "schwarz" that can legitimately be applied to real-life objects

    Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Nach einer Definition von "schwarz" zu fragen, ist wie ein Frage nach der Definition von "voll". Im Prinzip beschreiben beide Worte einen singulaeren Zustand, im normalen Leben werden sie aber nicht als Singularitaeten verwendet. So kann ich zu einem "vollen Glas" durchaus noch etwas zugeben, bis es denn "randvoll" ist. Woerterbuecher muessen natuerlich diesen Gebrauch widergeben. In der Physik ist ein "schwarzer Koerper" aber der Idealfall der voelligen Lichtabsorption, wie auch das schwarze Loch. (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper )

    Ein weiteres Problem ist natuerlich, dass "schwarz" einen Sinneseindruck widergibt und man natuerlich im Alltag als "schwarz" bezeichnet, was bei genauerer Analyse ein extrem dunkles Grau oder ein sehr, sehr intensives Blau etc. ist. Aber die "physikalische" Defintion von schwarz ist die Abwesenheit von Licht (des sichtbaren Spektrums). Sonst muesste ein schwarzer Gegenstand ja schwarzes Licht reflektieren und ich wuerde gern wissen, was das denn sein soll. :)

    Ich sehe aber ueberhaupt kein Problem mit dem unterschiedlichen Gebrauch in der Hochsprache und in der Fachsprache. Dafuer gibt es unzaehlige andere Beispiele, bei denen dies auch zutrifft (Salz, Lauge etc.) und das macht den Gebrauch in der Hochsprache ja nicht falsch. Im Gegenteil: der Gebrauch im wirklichen Leben ist meist aelter als der in der Fachsprache.
    -----------------------
    http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&kompakt=1&s...
    schwarz, schwärzer, am schwärzesten /Adj./
    1. von völlig dunkler Färbung, (nahezu) alle Lichtstrahlen absorbierend, kein Licht reflektierend, Ggs. weiß:
    2. besonders dunkelfarbig, fast 1
    a) s. Augen, Brot, Pfeffer, Tee; s. Kaffee
    b) lichtlos, lichtarm: s. wie die Nacht; es war eine s., sternlose Nacht; s. Finsternis
    3. schlecht, schlimm [...]

    Meyers Lexikon:
    Schwarz, Bezeichnung für die dunkelsten Körperfarben; eine der Grundfarben beim Vierfarbendruck (Farbendruck). Als schwarz werden unbunte Oberflächen mit einem Remissionsgrad bis etwa 0,04 empfunden, z. B. schwarzer Samt.

    http://wissen.de/wde/generator/wissen/ressort...
    Schwarz
    eine Körperfarbe, die im Idealfall alles auffallende Licht absorbiert und nichts reflektiert.

    #174Verfasser Mausling (384473) 05 Feb. 09, 00:46
    Kommentar
    Und wird so ein Thread, der die "Diskursfähigkeit" der Teilnehmer in sehr, sehr vielen verschiedenen Foren veranschaulicht. Ich habe mir die Mühe gemacht, den Thread, der nun schon seit ca. 7 Tagen lebhaft gefüllt wird, von der ursprünglichen Fragestellung bis #174 durchzuschauen. Eigentlich wurden bereits alle verschiedenen Standpunkte im ersten Fünftel aller beiträge vorgetragen. Ab dann nur noch Wiederholung um Wiederholung. Sind die einzelnen Neuankömmlinge so mit Brettern um die Stirn vernagelt, daß sie maximal bis 5 Postings vor ihrem eigenen lesen können? Es ist nicht auszuhaten; seit Jahren meide ich den Aufenthalt Kneipen, weil das sich ständig im wiederholende und sich im Kreis drehende Blablabla der Stammtischbrüder kaum auszuhalten ist und mich fast zum Kotzen bringt. Und dann findet man im Netz genau denselben Mist wieder. Hauptsache jeder hat einmal die Gelegenheit gehabt, seinen Salm in die Welt zu blasen ...

    Nicht mißverstehen: Das Thema / die Fragestellung ist OK, diverse Antworten sehr interessant und aufschlußreich - aber doch bitte nicht hunderte Male immer dasselbe!!! Deshalb von meiner Seite natürlich nichts Inhaltliches zum Thema!
    #175Verfasserfrom05 Feb. 09, 03:15
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    @175 Da sieht man, wie verärgert ich bin ... so viele Schreibfehler. Kann man leider nachträglich nicht editieren.

    Gute Nacht!
    #176Verfasserfrom05 Feb. 09, 03:19
    Kommentar
    OT: Jeder gibt halt gerne seinen Senf dazu, weil er meint, seine Meinung sei maßgeblich. Und sei es nur, um sich über andere zu mokieren. Dazu sind doch Foren da. (Übrigens nerven mich z.B. die OT-Diskussionen extrem!) ;-)
    #177Verfasserbabs05 Feb. 09, 08:02
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    @ from: Melde Dich an, dann klappt es auch mit dem Editieren.
    #178VerfasserIrene05 Feb. 09, 08:11
    Kommentar
    Ich habe mir die Mühe gemacht, den Thread, der nun schon seit ca. 7 Tagen lebhaft gefüllt wird, von der ursprünglichen Fragestellung bis #174 durchzuschauen.

    Warum?

    Dies ist in etwa genauso sinnvoll, wie sich den Mitschnitt einer Unterhaltung anzuhoeren und sich dann zu beschweren, dass nach einer halben Stunde ueber etwas anderes gesprochen wird als am Anfang. Nachdem ein Faden seine anfaenglich grosse Teilnehmerzahl verloren hat, erwickelt er sich logischerweise zum Quasi-Privatgespraech unter den ueberlebenden Teilnehmern. Es ist gar nichts daran auszusetzen, wenn das dann leicht OT geht oder wenn bereits gebrachte Punkte nochmals erklaert werden, da sie bisher ja anscheinend immer noch nicht ueberzeugten.

    Ich gebe allerdings zu, dass es aergerlich ist, wenn man eine Diskussion verfolgt und am naechsten Morgen feststellt, dass sich nun jemand Neues mit bereits Gesagtem zu Wort meldet oder meint hier ein voellig anderes Thema anschneiden zu muessen. Aber Hauptsache jeder hat einmal die Gelegenheit gehabt, seinen Salm in die Welt zu blasen ... ;)
    #179Verfasser Mausling (384473) 05 Feb. 09, 13:54
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    Sind die Grundfarben des Lichts (R, G, B) eigentlich eindeutig definiert, und falls ja, ist die Definition willkürlich (d. h., kann man durch Mischung von drei beliebigen Spektralfarben aus dem Rot- bzw. Grün- bzw. Blaubereich alle anderen Farben erzeugen), oder gibt es nur drei mögliche Grundfarben?
    #180VerfasserXY05 Feb. 09, 14:47
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    Lies dir den engl. Wiki-Artikel zur Farbtheorie durch, dort ist alles beantwortet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Color_theory
    #181VerfasserDH05 Feb. 09, 15:15
    Kommentar
    Und wenn nun die Leute, die Farben als steigerbar empfinden, sie auch als Worte steigern, und die Leute, die das nicht so sehen, sie nicht steigern, und keine Gruppe der anderen Vorschriften machen wollte ?
    #182Verfasserarcus (267523) 05 Feb. 09, 20:28
    Kommentar
    #182
    Which brings us back to the original question. Rules are, after all, part of a teacher's job.

    Should a teacher allow the pupils that freedom, or teach as fact what he/she believes to be appropriate (I would presume that the teacher knows that the issue is contentious but is not aware of what Duden has to say on the subject).

    This, in turn, raises more issues of importance to parents, linguists and teachers -- and society at large:

    1. Should we try to prevent teachers teaching something that is incorrect?
    2. When should teachers explain opposing points of view?
    3. When should teachers teach their own point of view?
    4. When should teachers be guided by recognized authorities?
    5. How should teachers teach pupils to think about words and rules?
    6. How can teachers best teach their pupils to think?
    #183VerfasserMikeE (236602) 05 Feb. 09, 21:25
    Kommentar
    @Mike E Who is to determine whether or not what the teacher is teaching is incorrect ? There is clearly divided opinion on this topic.
    @Selkie.. My second thoughts take me back to your shopping trip where you and your friend asked for articles using terms like redder,greener etc.and indeed to your entry at 5.Taking 5 first'in your mind you are not thinking red you are thinking certain shades of red indicate ripeness or variety of tomatoe.
    When shopping and asked for a whiter this or a greener that,the sales assistant did not ask what you meant,s/he simply showed you other shades of the colour as that is what s/he took it you meant. Oh!And your cheeks do not get redder more and more of your cheeks become red. You may think I have a 'cheek' to say that,which brings me to my 'second thoughts' about a word that means a colour,but which also means something else.Redder can be used in the sense of embarrassment or to undicate a blush as in s/he became more and more embarrassed (redder and redder).
    Green can be dumb or not knowledgeable.S/he is green when it comes to the price of cars.The greener field is better pasture.Whiter than white may be from an add for soap powder,but it also means 'butter wouldn't melt in s/he's mouth.
    As for Selkies daughter, I can picture her now tut tut ing,shaking her and muttering to herself,'Adults!Ask them a simple question and you get 184 different answers,all of them different!Anyway,Best wishes to the 'pair of ye'
    #184VerfasserJGMcI06 Feb. 09, 10:23
    Kommentar
    @ #182: ... und keine Gruppe der anderen Vorschriften machen wollte

    Einverstanden! Ich were niemanden zwingen, Farben zu steigern, solange es mir keiner verbietet!
    :-)
    #185Verfasserdirk06 Feb. 09, 10:37
    Kommentar
    @180
    Sie ist nicht so willkürlich wie es scheint, unser Auge macht nämlich genau das gleiche: Das auftrennen der Farben in Rot, Grün, Blau.
    Daher sind zwar die Adjustirungen sicher nicht immer exakt gleich, es ist aber so das jeder Mensch etwas als rot und etwas als röter empfindet. So wie etwas kalt und etwas kälter.
    #186VerfasserX-Site19 Nov. 09, 10:28
    Kommentar
    Ist Gysi röter als Steinmeier?
    #187Verfasser Stravinsky (637051) 19 Nov. 09, 11:09
    Kommentar

    Ich glaub's ja jetzt nich wirklich, dass hier irgendjemand rechtmäßig Fabren steigern will...?!

    Das mag sich ja wie so vieles andere im Umgangssprachlichen eingebürgert haben, aber das heißt ja noch lang nicht, weil es alle machen ist es richtig oder ergibt Sinn. Farben sind rein subjektive Wahrnehmungen. Und es gibt sehr viele verschiedene Farbtöne, aber kein Rot ist röter als ein anderes. Es ist maximal heller, dunkler, geht mehr ins Gelbe oder blaue, oder liegt an einer anderen Stelle im Farbspektrum. Es ist ja jedem selbst überlassen, wie er spricht, aber man sollte immer wissen wie man es richtig auf (offizielles) Papier bringt.

    Bei kalt ist das etwas anderes. Kalt besitzt ja keine verschiedenen "Schattierungen".

    Auch um Dinge bildlicher darzustellen mag das legitim sein. In Lyrik und Prosa, wo es meist um Gefühle geht (und dass mancheiner "gefühlt" röter aussieht als der andere ist ja gar keine Frage), auf jeden Fall. Aber unter keinen Umständen möchte ich in offiziellen Papieren, wissenschaftlicher oder technischer Natur, so etwas lesen. Da muss ich ernsthaft an der Fähigkeit der, meist studierten, Menschen, Papiere zu verfassen, zweifeln.

    Selbst in der Zeitung find ich das schon unproffessionell.

    Wobei die auch immer mehr verwahrlost.

    #188VerfasserSchlabberplabber (782146) 29 Jul. 19, 12:06
    Kommentar

    Wenn du eine Diskussion nach zehn Jahren wiederbelebst, könntest du sie immerhin durchlesen, bevor du Frage 1 erneut beantwortest. Das ist nämlich schon ausdiskutiert (und Selkietochter wahrscheinlich mittlerweile promoviert oder so).

    #189Verfasser tigger (236106) 29 Jul. 19, 12:12
    Kommentar

    Ja, Fabren steigern ist unproffessionell.

    ;-)

    #190Verfasser MiMo (236780) 29 Jul. 19, 14:03
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    Und Kommaregeln was für verwahrloste Journalisten ;-)

    #191Verfasser Selima (107) 29 Jul. 19, 14:16
    Kommentar

    Zur Zeit beobachtet man in Bayern, dass Söder allmählich noch grüner wird als die Grünen ...

    #192Verfasser MiMo (236780) 29 Jul. 19, 18:51
    Kommentar

    Ist Söder eigentlich die Steigerung von "Sod"? SCNR


    Die Ausgangsfrage an sich ist ja längst beantwortet, zeigt aber auch ein Dilemma von Sprachunterricht auf: Die unterrichteten "Regeln" sind ja nichts weiter als Leitplanken.

    #193Verfasser Raudona (255425) 29 Jul. 19, 22:27
    Kommentar

    Ach, dass Umgangssprache nie nicht richtisch in die Lehrbücher stehen tut ...

    :-)

    #194Verfasser no me bré (700807) 29 Jul. 19, 22:37
    Kommentar

    #193

    "Ist Söder eigentlich die Steigerung von "Sod"? SCNR"


    Die ursprüngliche Bedeutung von "Söder" ist "Sumpfbewohner".

    #195Verfasser MiMo (236780) 30 Jul. 19, 06:51
    Kommentar

    Diesem umfangreichen Faden ist tatsächlich kaum noch etwas hinzuzufügen. Vor allem #171 bringt es sehr schön auf den Punkt. Weil mich das Ganze aber zum Philosophieren gebracht hat, möchte ich hier auch noch eine Kleinigkeit beitragen. Bei der Überlegung über die Absolutheit oder Steigerungsfähigkeit von Farben sind mir nämlich zwei andere Adjektive eingefallen, bei denen es auch nicht so einfach ist: "trocken" und "nass".


    Wenn man es absolut sieht, dann ist etwas trocken, wenn es nicht nass ist, und umgekehrt. Wir reden also eigentlich von der Anwesenheit oder Abwesenheit von Flüssigkeit z.B. innerhalb eines Gewebes oder auf einer Oberfläche.


    Eine andere Art von Trockenheit gibt es noch, wenn jemand in dem Sinne trocken ist, dass er trotz seiner Sucht nicht mehr trinkt. Das ist dann auf jeden Fall absolut zu sehen. Entweder ist jemand trocken oder nicht. Trockener kann er nicht sein, höchstens länger oder kürzer trocken als jemand anders.


    Für eine wirklich genaue Wahrnehmung von Trockenheit (im herkömmlichen Sinn) sind unsere entsprechenden Sinneswahrnehmungen aber ohnehin zu ungenau. Wenn sich ein Material "trockener" anfühlt als ein anderes, dann ist die Möglichkeit, dass wir uns täuschen, recht groß. Aber wenn wir im täglichen Leben ausdrücken wollen, wie nass oder trocken etwas ist, dann greifen wir meistens ohnehin auf andere Möglichkeiten zurück. Statt etwas als trocken zu bezeichnen, wenn es eigentlich noch ein bisschen nass ist und insofern noch trockener werden könnte, würde man vielleicht eher sagen, dass etwas "praktisch schon" oder "so gut wie" trocken ist (...oder: noch ein bisschen feucht). Wenn wir in den Regen gekommen sind und ausdrücken wollen, dass wir im Vergleich zu jemand anderem wesentlich durchnässter sind, bevorzugen wir als Ersatz-Superlativ von nass gern „triefend nass“ oder „klatschnass“, aber tatsächlich wohl kaum „am nassesten“.


    Bei Farben ist es ähnlich, aber unsere Wahrnehmungsfähigkeit für deren Abstufungen ist auch wesentlich differenzierter, so dass wir für diese deutlich mehr elegante Möglichkeiten haben, sie zu benennen, z.B. „knallrot“, blassrot“, „blutrot“, etc…

    #196Verfasser Pippilotta007 (1196225)  30 Jul. 19, 09:41
    Kommentar

    Beim Begriff trocken möchte ich Pippilotta widersprechen. Ein Gegenbeispiel:


    Nach einem Wasserschaden wurden bei mir in der Wohnung Trocknungsmaßnahmen durchgeführt. In mehr oder regelmäßigen Abständen wurde dann die Feuchtigkeit in meiner Wohnzimmerdecke gemessen. Es scheint mir völlig natürlich, davon zu sprechen, dass die Decke zu einem Messzeitpunkt schon deutlich trockener als zuvor, aber noch nicht trocken genug war. Das Ziel der Aktion war natürlich Trockenheit, die aber meiner Ansicht nach nicht mit vollständiger Abwesenheit von Feuchtigkeit gleichzusetzen ist.

    #197Verfasser harambee (91833) 30 Jul. 19, 11:27
    Kommentar

    Die ursprüngliche Bedeutung von "Söder" ist "Sumpfbewohner".


    Das könnte vielleicht erklären, warum er vor ein paar Jahren im Fasching als Shrek verkleidet war ...

    #198Verfasser rufus (de) (398798) 30 Jul. 19, 11:51
    Kommentar

    @#197 Da ich im zweiten Absatz von #196 sagte "Wenn man es absolut sieht..." war das darauf Folgende entsprechend hypothetisch gemeint. Von daher sehe ich da gar keinen wirklichen Widerspruch.

    #199Verfasser Pippilotta007 (1196225) 30 Jul. 19, 12:28
    Kommentar

    Es kommt halt immer darauf an, ob man die Welt digital oder analog betrachtet: Etwas, das als ziemlich trocken betrachtet wird, ist also auf einem Kontinuum (analog). Dann kann auch gesteigert werden. Wenn man nur entweder trocken oder feucht gelten lässt, dann ist natürlich logischerweise keine Steigerung möglich, weil eine Steigerung ja immer graduelle Unterschiede voraussetzt.

    #200Verfasser Raudona (255425) 30 Jul. 19, 14:22
    Kommentar

    #196

    Zwischen trocken und nass gibt es noch feucht ...


    Zu "röter":

    Ein Freund hat im Halsbereich einen roten Ausschlag; dafür suchte er eine Heilsalbe. Jetzt hat er sie gefunden und angewendet. Stolz zeigte er mir heute das Ergebnis der Selbsttherapie und bemerkte: "Gestern war das noch viel röter!"

    #201Verfasser MiMo (236780) 30 Jul. 19, 18:18
     
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