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    Sprachlabor

    Was für ein < - > Welcher?

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    Was für ein < - > Welcher?

    Kommentar
    Ich bin jüngst in einem Roman über folgendes gestolpert (aus dem Gedächtnis zitiert).
    Person A: "...... ich weiß nicht, was Jon dazu sagen würde...."
    Person B: Was für ein Jon? Wen meinte er bloß?

    Für mich ist der Unterschied zwischen "was für ein Jon?" und "welcher Jon?", daß bei "welcher" mehrere bekannte Jons zur Auswahl stünden, bei "was für ein Jon" keinerlei Schimmer vorhanden ist, um wen es sich handeln könnte, da der Frager keinen Jon kennt.

    Hat das Englische eine ähnliche Unterscheidungsmöglichkeit?
    Und wo kommt diese Formulierung im Deutschen überhaupt her? Als feststehender Ausdruck ist "was für ein" wohl jedem Muttersprachler geläufig, aber weiß jemand, wie es zu dieser eher kuriosen Zusammenstellung gekommen ist? Ich suche in meinem Hirn gerade ziemlich vergeblich nach Äquivalenzen in anderen Sprachen, lande aber immer nur bei Gegenstücken zu "welche/r". Kann mir jemand vom Schlauch helfen?
    VerfasserChaja (236098) 26 Feb. 09, 08:40
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    Sehr abschätzig formuliert, könnte man auf Englisch sagen:

    What sort of Jon?
    #1Verfasserad.joe (236303) 26 Feb. 09, 09:16
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    Ich würde eher sagen

    Person A: " ...... I do not know what Jon would say in addition .... "
    Person B: Which Jon? Whom did he mean only?
    #2VerfasserRondo (546528) 26 Feb. 09, 09:37
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    Yes. What John? or What do you mean by John?(I don't know any Johns) and Which John? (WHich of the ones I know).
    #3VerfasserSelkie (236097) 26 Feb. 09, 09:42
    Kommentar
    Whom did he mean only. Ein Fall für unser six gear menue ;-)


    Jon? Which Jon? (wenn mehrere bekannt sind)
    Jon? What Jon? I don't know any.
    #4VerfasserWerner (236488) 26 Feb. 09, 09:43
    Kommentar
    oder: Jon who?
    #5Verfasserpenguin (236245) 26 Feb. 09, 09:45
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    I like John who much better than my suggestion.
    #6VerfasserSelkie (236097) 26 Feb. 09, 09:49
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    Die Problematik bei Übersetzungen ist meist das Hintergrundwissen.
    Wie du schon geschrieben hast "Ausdruck ist "was für ein" wohl jedem Muttersprachler geläufig".
    So muss man den Kulturellen Hintergrund mit betrachten um eine Singemäse Übersetzung zu erarbeiten. Man betrachte Kochrezepte, was ist eine Priese oder Messerspitze und in welcher Reihenfolge gebe ich die Zutaten in die/den
    Schüßel/Topf, ein Koch liest die Zutatenliste und weiß was er zu machen hat.
    #7VerfasserRondo (546528) 26 Feb. 09, 09:53
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    @Rondo: Thema verfehlt. Setzen, sechs. Ich BIN Übersetzerin, ich weiß, was ich zu tun habe. Meine Frage zielte in eine völlig andere Richtung.

    @Selkie: meine "inneren Überlegungen" beim Lesen gingen auch in Richtung "John who" und "what John". Das Original des Romans ist allerdings Isländisch - d.h. da kann ich mangels Sprachkenntnissen keine Vergleiche anstellen.

    Eine kurze LEO-Suche für "was für ein" brachte in den romanischen Sprachen auch wieder die Äquivalente für "welch/e/r/s".
    Falls Peter vorbeischaut, oder Selima - was sagen die wunderbar umfangreichen deutschen Wörterbücher zu dieser Konstruktion in Sachen Herkunft, spezifischer Bedeutung, Abgrenzung zu "welch/e/r/s" etc.?
    #8VerfasserChaja (236098) 26 Feb. 09, 10:00
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    Rondo: All the suggestions made here would be easily understood by any English native speaker. I don't see a problem at all.

    As to the German formulation, I always though it was the simple extention of the (to me odd) German tendancy to add an article to a name.

    Ich habe den Jon gesehen.

    Häh? Was für ein Jon?

    But that may be way off base.
    #9VerfasserSelkie (236097) 26 Feb. 09, 10:01
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    Also doch nicht Setzen sechs

    Es kommt wie geschrieben auf den Kulturellen Hintergrund an, und somit auf das was nicht geschrieben oder nicht ausgesprochen wird, da es in dieser Sprache algemeinwissen ist und als selbstverständlich hingenommen wird.

    Das schlimste sind Übersetzungen die von Sprache A über Sprache B zu Sprache C führen, man betrachte Bedienungsanleitungen (Japanisch über Englisch zu Deutsch), jede Region hat ihre Eigenart.
    #10VerfasserRondo (546528) 26 Feb. 09, 10:15
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    Dies ist das einzige Online-Wörterbuch ,das "was für ein" überhaupt als feststehenden Begriff erklärt.
    http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/I...
    Im Prinzip das Gleiche ,was du auch schon sagtest.

    #11VerfasserUli26 Feb. 09, 10:21
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    @Selkie:
    Die Abgrenzung von "was für ein" zu "welch.." wird vielleicht deutlicher mit folgendem Beispiel:

    "Was für ein Tier hat diese Bißspuren hinterlassen?"
    Die Antwort kann hier lauten "Ein Nagetier" oder präziser "ein Kaninchen".
    "Welches Tier hat diese Bißspuren hinterlassen?" dagegen verlangt genau genommen nach dem Kaninchen und gibt sich mit dem Nagetier allgemein nicht zufrieden.
    Das wäre für mich im Englischen der Unterschied zwischen "What kind of animal..." und "Which animal..."

    Was mich besonders interessiert, ist die deutsche Konstruktion an sich mit dem "FÜR". Wo kommt dieses "FÜR" her und was macht es dort genau?



    @Rondo: Du schreibst immer noch am Thema vorbei und außerdem orthographisch unzumutbar.


    [Edit]
    @Uli: Danke für den Canoo-Link. Er bestätigt mir, was ich intuitiv verstand. Nur leider gibt er keine Angaben zur Herkunft dieser zugegebenermaßen etwas kuriosen Konstruktion an.

    #12VerfasserChaja (236098) 26 Feb. 09, 10:27
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    Wo ich doch - falls ich es noch nicht erwähnt habe - seit einigen Monaten stolze Besitzerin des Dudenbandes "Richtiges und gutes Deutsch" bin, ... :-)

    Also, Herr Duden schreibt:
    "was für ein / welcher / was für welche:
    Mit was für ein? wird nach der Beschaffenheit, nach der Art oder dem Merkmal eines Wesens oder Dings gefragt: Was für eine Schule besuchst Du? Eine höhere [Anm.: Geniale Antwort!] (...)
    Gelegentlich wird in der Umgangssprache was für ein fälschlich im aussondernden Sinne anstelle von welcher gebraucht. Nicht: Was für ein Kleid ziehst Du an? Sondern: Welches Kleid (=welches von den Kleidern) ziehst Du an? Umgekehrt wird welcher gelegentlich fälschlich anstelle von was für ein gebraucht Nicht: Welche Katze ist das? Sondern: Was für eine Katze ist das?
    (...)
    Die Trennung des für von was geht auf die ursprüngliche mittelhochdeutsche Wortfolge zurück, die sich auch in der klassischen Literatur findet: Was bracht' es dem Kaiser für Gewinn? (Schiller). (...)
    Diese allein stehenden Formen von ein werden besonders in der norddeutschen Umgangssprache häufig durch welcher ersetzt: Wir haben ausgezeichneten Wein getrunken. Was für welchen? (statt: Was für einen?). (...)"

    Nachtrag: Chaja,verzeih es ihm, aber der Fachmensch in mir kann nicht anders - ein Kaninchen ist kein Nagetier!
    #13VerfasserSelima (107) 26 Feb. 09, 10:30
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    Auch die Ausrufform ist möglich:

    Was für ein Rechtschreibkünstler!
    #14Verfasserad.joe (236303) 26 Feb. 09, 10:37
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    @Chaja somit ist dein gesuchter Ansprechpartner eher ein Germanist und nicht Personen, die sich im Berufsalltag mit Fremdsprachen in E-Mails, Handbüchern und der gleichen beschäftigt (z.B. Kugelumlaufspindel).
    #15VerfasserRondo (546528) 26 Feb. 09, 10:43
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    Die Herren Grimm wissen dazu (Hervorhebungen von mir):

    1) als interrogativum (I). dieser gebrauch des stammes ist gemein- und ohne zweifel schon vorgermanisch. im dt. sind nur zwei genusformen ausgeprägt, wer als fragewort der person (A) und was als fragewort der sache (B); im einzelnen finden sich mannigfache anwendungen, insbesondere von was. obwohl für den attributiven gebrauch die gemeingermanische bildung welch (< hwa-līh) zur verfügung steht, erscheinen -- dem scheinbaren muster undeutlicher genitivfügungen folgend -- im älteren nhd. attributive anwendungen; doch wird der typus wer mensch (s. u. I A 2 c) nie geläufig und die verbreitetere konstruktion mit was, etwa was recht (s. u. I B 2 c und vgl. den entsprechenden gebrauch von engl. what [kind of]: G. KARLBERG the Englisch interrogative pronouns, a study of their syntactic history [1954] 197 ff. und 290 f. [= Gothenburg Studies in English III]) im neueren dt. von dem typus was für (ein) recht abgelöst (s. u. I B 2 b und c), der auch im ndl. aufgekommen ist (wat voor [een] man neben wat man) sowie -- durch (nieder)dt. einflusz -- im dän. (s. ordbog over det danske sprog 5, 182) und schwed. (s. HELLQUIST etym. ordb. 31294) erscheint.

    (...)

    b) mit präpositional angeschlossener bestimmungsgrösze:
    (...)
    was unsere nation an eigenthümlicher malerei ... besitzt, welche sitten und verfassungen jeder provinz ... eigen, und wie sie entstanden, zu erforschen TIECK schr. (1828) 4, 15; was war davon übriggeblieben? H. HESSE Narzisz (1931) 239; besonders in der fügung mit für, die offenbar in akkusativischer konstruktion aufkommt (s. auch BEHAGHEL dt. syntax 1 [1923] 364):

    was habt ihr am leib für beschwerden? (eig. 'an
    stelle von beschwerden, als beschwerden')
    H. SACHS 21, 7 lit. ver.;
    die (jungfrauen) fliegen in iren sinnen hin vnd her, vnd haben sorg was sie für man vberkummen PAULI schimpf u. ernst 49 Ö.;

    so sagend mir vor allen dingen,
    was ich üch sol für wyn thůn bringen
    H. R. MANUEL weinsp. v. 190 ndr.;
    was werdet yhr für lohn haben Matth. 5, 46; denn ich kan nicht dencken noch aus yhn bringen, was sie doch fur einen ort Christo ym hymel geben LUTHER 26, 347 W.; doch seit dem frühen nhd. auch nominativisch: was sind myr das fur Christen, die umbs euangelion willen reuber, diebe und schelcke werden und sagen darnach, sie sind euangelisch LUTHER 18, 324 W.;

    o weh, mich andtet nichtsen guts.
    weyl unser fraw so vol unmuts
    gedruncken hat und wirt so kranck,
    was musz gewest sein für ein dranck?
    H. SACHS 2, 36 lit. ver.;
    man sihet ann scherben wol, was für ein topff gewesen schöne weise klugreden (1548) 38a;
    (...)
    'was du da getrieben hast, das ist eine grosze übertretung ...' -- 'was denn für eine übertretung? ...' W. BERGENGRUEN tod v. Reval (1956) 127; sowie in genitivischer und dativischer wendung, wobei sich zeigt, 'dasz jetzt was für wie ein einfaches adjektiv gefaszt ist' (H. PAUL dt. wb. [1935] 649): so ist doch solchs siedher, weisz nicht ausz was fu̔r vngelegenheit verblieben FISCHART w. 2, 11 Hauffen; gib achtung, mit was für einer gutwilligkeit sie dir dienen ALBERTINUS Lucifer 56 L.; was vermeinstu derwegen, was du für einer straff würdig seyest? ebda 9; da fand ich mit was vor einer verachtung der ruhe er das reiche hausz seines vatters verlassen ... ha̔tte GRIMMELSHAUSEN Simpl. 507 Kögel;

    Dasz was für im neueren dt. als funktionale einheit gilt, zeigen früh die bemerkungen der grammatiker: 'pronomen interrogatiuum was / cum particula fu̔r omnium generum, numerorum et casuum substantiuis praeponitur, vt: was fu̔r ein man / qui vir ...? was fu̔r eine frawe, quae foemina? ...' J. CLAJUS (1578) 144 Weidling; 'das pronomen ... von der präposition zu trennen, ist zwar im gemeinen leben sehr häufig, aber in der edlern schreibart unerlaubt, weil es die ganze construction zerrüttet: was liesest du für bücher? was würden wir für grosze männer haben! (GELLERT) besser: was für grosze männer würden wir haben!' ADELUNG 5 (1786) 76 (weiteres unter c α); das erweisen auch belege, in denen das substantiv erspart ist, nicht aber das fügewort für: gelehrsamkeit, aber was für? Frankfurter gelehrte anzeigen v. j. 1772 in: dt. lit.-denkm. 7, 284; einen tausch! was fu̔r einen? CRONEGK schr. (1761) 1, 35; er sagt es nicht, aber sein ganzes wesen verriet: er wär einer, und was für einer! O. LUDWIG ges. schr. (1891) 2, 333. dies zeigt schlieszlich auch die obd. zusammenbildung wasfürig 'von welcher sorte' schweiz. id. 1, 967; MARTIN-LIENHART elsäss. 1, 136; FISCHER schwäb. 6, 473; SCHMELLER-FROMMANN bair. 1, 747; SCHÖPF Tirol 162; 802. was für (ein) ist mundartlich weit verbreitet, s. JENSEN nordfries. 695; MÖLLER Sylt 294; SIEBS Helgoland 301; STÜRENBURG ostfries. 326; DAMKÖHLER Nordharz 223; ALBRECHT Leipzig 53; CHRISTA Trier 214; FOLLMANN Lothr. 538; MARTIN-LIENHART elsäss. 1, 135; FISCHER schwäb. 6, 473; SCHMELLER-FROMMANN bair. 1, 746. einige belege des älteren nhd. zeigen einwirkung der unter 2 a behandelten genitivkonstruktion: der arme gemeine mann ... dencket nicht was sonst für geschmincks vnd falschheit dahinder sein möchte MOSCHEROSCH gesichte (1650) 1, 8;

    http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/wo...
    #16VerfasserSelima (107) 26 Feb. 09, 10:47
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    @Ameisl: Dir verzeih ich doch alles ;-) Und außerdem nehme ich fachliche Belehrung immer gerne an. Was für ein Tier ist denn das Kaninchen, wenn es schon nicht zur nagenden Gattung gehört?

    Und herzlichen Dank für die Herren Grimm und Duden!
    #17VerfasserChaja (236098) 26 Feb. 09, 10:52
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    Zur Ordnung der Nagetiere (Rodentia) gehören Mäuse, Hamster, Biber und dergl. Kaninchen, Pfeifhasen und Hasen gehören zur Ordnung der Hasenartigen (Lagomorpha).
    #18VerfasserSelima (107) 26 Feb. 09, 10:56
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    Die artigen Hasen sind mir aber lieber als die Hasenartigen :-)
    #19Verfasserjudex (239096) 26 Feb. 09, 11:02
     
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