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  • Betrifft

    der = "da"?

    Kommentar
    Ich hingegen, der ich ihm zuvorzukommen trachtete, sprang bis zum Waldrand, wo ich noch sehen konnte, und eilte daran entlang. Ich wollte in dieser Weise das ganze Tal hinab, ...
    Karl May

    Bedeutet dieses "der" soviel wie "da", oder liege ich da falsch? Das würde einen Sinn ergeben, aber ich finde diese Bedeutung von "der" nicht im Wörterbuch. Ist das vielleicht veraltet?
    Verfasser wupper (354075) 11 Jun. 09, 15:36
    Kommentar
    Wiederholung zur Betonung

    Ich hingegen [war derjenige, der] ihm zuvorzukommen trachtete, [und ich] sprang bis zum Waldrand, wo ich noch sehen konnte, und eilte daran entlang. Ich wollte in dieser Weise das ganze Tal hinab, ...

    Das bedeutet hier nicht "da".

    #1Verfasser penguin (236245) 11 Jun. 09, 15:38
    Kommentar
    Danke, penguin, für die schnelle Antwort. Ich habe diesen Gebrauch von "der" schon ein paarmal gelesen und das hat mich immer verwirrt.
    #2Verfasser wupper (354075) 11 Jun. 09, 15:43
    Kommentar
    Etwas antiquiert, zur Hervorherhebung im oben genannten Sinne aber keineswegs ungewöhnlich:

    Jesu, der du meine Seele / Hast durch deinen bittern Tod / Aus des Teufels finstern Höhle / Und der schweren Seelennot / Kräftiglich herausgerissen... (Kantate von Bach)

    Vater unser, der du bist im Himmel...

    Der du von dem Himmel bist, / Alles Leid und Schmerzen stillest, / Den, der doppelt elend ist, / Doppelt mit Erquickung füllest... (Goethe)

    #3Verfasser%11 Jun. 09, 15:51
    Kommentar
    Die Konstruktion ist m.E. keine Verkürzung im Sinne von #1 und auch nicht veraltet, sondern ein normaler Relativsatz:

    Ich [...] sprang bis zum Waldrand und eilte daran entlang.
    Der Einschub ist ein Relativsatz, der sich auf das Subjekt ich bezieht. Wenn sich ein Relativsatz auf ein Pronomen der 1. oder 2. Person bezieht (was selten vorkommt), dann muss man dieses wiederholen:

    Ich, der ich nun schon graue Haare bekomme, kann das nicht mehr.
    Du, der du klüger bist als ich, musst das eigentlich wissen.
    Uns, die wir viel Erfahrung haben, kam das seltsam vor.
    Für euch, die ihr das schon lange kennt, ist das kein Problem.

    Ohne Wiederholung des Pronomens funktonieren diese Sätze einfach nicht.
    #4Verfasserdirk11 Jun. 09, 16:07
    Kommentar
    Huch, was labert mir da am Ohr?
    Ein Labrador, der da labert mir am Ohr!
    #5VerfasserLabradorant11 Jun. 09, 16:14
    Kommentar
    dirk hat natürlich vollkommen recht, das passiert eben, wenn Pinguine versuchen, grammatikalische Konstruktionen zu erklären :-)

    Ich hatte ursprünglich etwas von "Relativpronomen" geschrieben, aber wieder gelöscht, weil ich mir plötzlich absolut nicht mehr sicher war
    #6Verfasser penguin (236245) 11 Jun. 09, 16:18
    Kommentar
    Sehr interessant. Das ist dann ein erheblicher Unterschied zu englischen Relativsätzen:

    She, who had already passed her final exams, took a trip to Italy.
    You, who have already passed your final exams, are taking a trip to Italy.
    I, who had already passed my final exams, took a trip to Italy.

    Hier wiederholt man nicht das Pronomen, egal welcher Person.
    (Das sind schlechte Beispiele, ich weiß, aber das Prinzip stimmt schon. ;-)

    [Nachtrag]
    RE: #4 Wäre dieser Satz dann falsch:
    Du, der klüger ist als ich, musst das eigentlich wissen.
    ?
    #7Verfasser wupper (354075) 11 Jun. 09, 16:34
    Kommentar
    "Du, der du klueger bist als ich, ..."
    ist auf jeden Fall zu bevorzugen.

    Wir bringen im Deutschen das Personalpronomen nach der 1. und 2. Person, um sicherzustellen, dass der Relativsatz ein Subjekt hat, das mit dem Verb kongruiert, UND um den Relativsatz in der Person zu formulieren (also 1. oder 2. Person), die dem Sachverhalt entspricht.
    #8VerfasserLondoner(GER)11 Jun. 09, 17:04
    Kommentar
    Weiter zu #7:

    Die Dudengrammatik stellt fest,

    a) dass die Variante "Du, der klüger ist als ich, musst das eigentlich wissen." (also ohne Personalpronomen) "wenig gebraeuchlich" ist. Ich wuerde sie zudem im Schriftlichen als schlechten Stil bezeichnen. Muendlich kommt es durchaus mal vor.

    b) dass die Variante ohne Personalpronomen haeufiger ist, wenn das Bezugswort des Relativsatzes ein wenig weiter entfernt ist.
    Bsp: Was kann ich tun, der krank und hilflos ist? (Hier sorgt das Wort "tun" fuer einen gewissen Abstand.)

    c) dass das Personalpronomen nicht wiederholt wird, wenn der Satz, von dem der Ralativsatz abhaengig ist, eine Gleichsetzung vornimmt.
    Bsp: Ihr wart die Maenner, die das getan haben. (Das Relativpronomen kann sich dann problemlos auf "Maenner" beziehen und nicht auf die 2. Person Plural des "ihr".)

    Ich persoenlich wuerde im Fall a) und b) in schriftlichen Texten immer das Personalpronomen im Relativsatz wiederholen, im Fall c) nie. Muendlich wuerde ich das Personalpronomen nur im Fall a) wiederholen.
    #9VerfasserLondoner(GER)11 Jun. 09, 17:15
    Kommentar
    We've actually had a couple of discussions about this before, which I found interesting and helpful, with additional examples and explanations. I don't know any easy way to find those threads, because pronouns are such common words, and the forum search (sigh; a frequent frustration) doesn't allow phrases in quotation marks like 'der ich,' to limit the search by specifying word order. But if anyone happens to remember ...
    #10Verfasser hm -- us (236141) 11 Jun. 09, 17:36
    Kommentar
    Google knows:
    Siehe auch: wie ich, der ich zögerte...
    http://pda.leo.org/forum/viewGeneraldiscussio...

    There are probably more ....


    (try typing the search string in quotes and adding: site:leo.org)
    #11Verfasser penguin (236245) 11 Jun. 09, 17:40
    Kommentar
    Aha, exactly, thank you. I've been sort of boycotting Google lately, but it does have its uses.


    That second link again:

    Siehe auch: "Der du..."

    #12Verfasser hm -- us (236141) 11 Jun. 09, 18:30
    Kommentar
    dirk hat zwar Recht, dass das nur ein Relativsatz ist ... Aber ich pflichte penguin trotzdem bei, dass diese Konstruktion leicht altmodisch bzw. gehoben klingt und im Alltagsdeutsch eher selten anzutreffen ist.
    #13Verfasser Jalapeño (236154) 11 Jun. 09, 18:53
    Kommentar
    Karl May ist ja auch nicht gerade zeitgenössisch, Jalapeño

    #14Verfasser penguin (236245) 11 Jun. 09, 18:55
    Kommentar
    *grins* ...und war nicht gerade ein großartiger Kenner der Grammatik und des eleganten Schreibens.
    #15VerfasserMayleser11 Jun. 09, 19:17
    Kommentar
    Wohl wahr, aber *wenn ich mich nicht irre* hat dirk gesagt, die Konstruktion sei nicht "veraltet". Ist sie auch nicht direkt, aber "veraltend".
    #16Verfasser Jalapeño (236154) 11 Jun. 09, 22:17
    Kommentar
    Danke an alle, auch an SebastianW vom anderen Faden. ;-) Ihr habt mir viel geholfen. Wenn es LEO nur vor 20 Jahren gegeben hätte!

    *zumirselber* veraltend=old-fashioned, veraltet=archaic; erst ist etwas veraltend, irdgendwann später ist es dann veraltet.
    #17Verfasser wupper (354075) 11 Jun. 09, 23:11
    Kommentar
    Ich denke, die altmodische Anmutung des Satzes hängt eher am "trachtete" als am ", der ich".

    "Wenn ich mich nicht irre" (c) Karl May ;-)
    #18VerfasserSam Hawkins ;-)11 Jun. 09, 23:59
    Kommentar
    #15:
    Dass K.M. sich nicht durch übermäßige Eleganz seines Schrifttums auszeichnet, ist wohl allgemeiner Konsens.
    Neu ist mir allerdings, dass er auch mit der Grammatik Schwierigkeiten gehabt hätte.
    Gibt es da konkrete Quellen?
    #19Verfasserpraitt12 Jun. 09, 00:07
     
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