I'd expect that every American would probably give a different answer to the question of what are they so proud of about their country. The whole patriotism/nationalism thing strikes me as brainwashing personally...

@1 agreed, @2, clearly just an insecure offended American.

wie kann man denn Fan einer Landschaft sein, nicht aber ihrer Bewohner, ihrer Kultur etc??

kein guter start für ne sinnige diskussion

@Snow...yes, what you said...I believe that America should be proud of the young men and women in our armed forces...remember, WWI .. WWII ...Marshall Plan.. Berlin Airlift...... helping in Bosnia...Kosivo...etc.

@ K68P9B .... people like you amaze me...you really do not have a clue regarding the fact that America has given you many of these opportunities....have you ever sacrificed anything to get what you know have?

There is nothing wrong of being proud of your nation. Nothing.

Vermutlich sind die auf ihre "gewalttätige Freiheitserkämpfung" (?) ganz besonders Stolz. Die Britische Krone hat ja auch offenbar ohne Unterlass um Frieden gebettelt. Wie schon schön gesagt wurde: Ein schlechter Start für eine Diskussion.
Die Amis können zu Recht stolz darauf sein, die stärkste Ökonomie der Welt aufgebaut zu haben und darauf, ihre Freiheit und ihren Wohlstand nicht nur mit Sonntagsreden zu verteidigen. USA! USA! USA!
*smile

Bewundernswert an den USA ist, wie konsequent sie die Ureinwohner nahezu ausgerottet und ihnen das Land gestohlen haben. Ebenfalls bewundernswert ist die Umsicht, mit der sie Unmengen schwarzer Sklaven importiert und durch Arbeit ausgebeutet haben. Die US-Amerikaner haben sich schon immer durch zielstrebige Rücksichtslosigkeit gegenüber anderen Völkerschaften ausgezeichnet.

UND JETZT ALLE WIEDER ZURÜCK IN DAS ERDLOCH, AUS DEM IHR GEKROCHEN SEID!!!!!!!!!!!!!!!

Sorry for screaming, but stop that stupid thread!

Für mich persönlich ist die Frage nach Patriotismus eher die Frage danach wie man auf irgendein Land stolz sein kann. (Damit meine ich nicht dass ein Land nicht bewundernswürdig sein kann)
Berechtigter Stolz ist etwas dass für mich mit persönlicher Leistung und Engagement verbunden ist, die Staatsbürgerschaft ist etwas das man in den meisten Fällen aufgrund des Zufalls (Geburt) bekommen hat und für den Großteil der Bevölkerung gilt wohl auch dass ihr persönlicher Beitrag am Staat eher gering ist.

Meine Frage ist daher (unabhängig von der jeweiligen Nationalität) warum ist man stolz auf seine Nation da mir dieses Konzept bis jetzt nicht wirklich veständlich ist.

@Sonnenklar

Sie müssen wirklich nicht mitmachen...gehen Sie und bleiben Sie einfach weg...

@Kolibri

Wenn Du nicht verstehst warum Du auf ein Land Stolz sein solltest, wo Du ein gutes Leben hast und wo Du genug zu essen hast, und die Freiheit hast zu sagen was Du willst und nicht unter einer Nazi-, Faschist- oder Kommunistischen-Regierung leben muss, dann kann ich Dir nicht helfen.

>Die US-Amerikaner haben sich schon immer durch zielstrebige
>Rücksichtslosigkeit gegenüber anderen Völkerschaften
>ausgezeichnet.

Im Gegensatz zu...?

>UND JETZT ALLE WIEDER ZURÜCK IN DAS ERDLOCH, AUS DEM IHR
>GEKROCHEN SEID!!!!!!!!!!!!!!!

*schlüpf

Amiguy: Immer das gleiche Theater. Wir Deutschen können schlecht sagen, wir sind stolz Deutsche zu sein. Kaum ausgesprochen kommt der erste mit den 2 Weltkriegen an, die wir mitausgelöst haben. Dann fällt gleich der millionenfache Judenmord.
Das macht es für uns Deutsche schwer STOLZ zu sein.

Auf was auch?

Die Amerikaner verstehen wir dabei überhaupt nicht, da er mit diversen Kriegen, Krönung: Irakkrieg, dem Ausrotten der Indianer, der Sklaverei und der " Kommunistenjagd " auch nicht gerade ein Vorbeildfunktion erfüllen kann.

Wir wundern uns auch über die eigenkritiklose amerikanische Sicht der Welt.
Aber wir beglückwünschen die Amerikaner, die sich trotzdem noch darüber freuen können.

laktho - stimme dir (in allen) vor allem den letzten 2 Absätzen zu, auch wenn ich ein gebürtiger Russe bin ;-)

Wenn Pazifismus als Maßstab gilt, dann bin ich stolz, ein Thüringer zu sein! Immerhin haben wir ca. 700 n.Chr. zum letzten Mal Krieg geführt (Leider verloren gegen eine Übermacht Franken und Bayern, mögen sie an ihrer Weißwurst ersticken!). Seitdem hat Thüringen keinem der anderen Königreiche und Herzogtümer mehr den Krieg erklärt. Wenn das nichts ist!

Wollte auch mal ein bisschen Öl dazugießen, bevor der Faden geschlossen wird:

Die billigste Art des Stolzes ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten, den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, auf das er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, um stolz zu sein.
Schopenhauer

@14
Wenn die Aussichten auf Erfolg besser gewesen wären, hätte das vielleicht anders ausgesehen :D Scnr

Gerd: Die Thüringer versuchen aber seit Jahrhunderten die Welt mit ihrer Bratwurst zu erobern. Wenn das mal nicht ebenso wahnwitzige Träume san .. :)

Dub: Die Russen haben aber auch nen Arsch: Putin. Aber der sagt "wir machen Krieg" und dann machens Krieg, egal obs dafür nachvollzeihbare Gründe gibt. Bei dem weiss man wenigstens was man hat.
("Wenn ich die Amerikaner wäre würde ich Massenvernichtungswaffen finden." Putin;)

Ich finde das Dummheit und Stolz oft viel zu eng beeinander liegen.

Spricht etwas gegen den Stolz auf berühmte Persönlichkeiten, die in anderen Ländern (andere Umstände) so nicht hervorgetreten wären? (mag viel Spekulation sein, aber immerhin ein Ansatz ;)

@la.ktho

Bitte, Du sollst lesen was ich geschrieben habe.

Und OK, wenn Du nicht Stolzt sein willst, dann gut für dich. Aber die Deutschen haben auch viel gutes auf dieser Welt gemacht, die darauf Stolz sein können.

Und Du sprichst von "Kommunistenjagd". HALLO! Ist jemand Zuhause???

Na Ja, die Welt war viel schöner als es Kommunistmus gab, die Berlin Mauer, UdSSR, usw., oder? Ja, es war schön!! Wirklich!

Ja, wirklich. Ist OK, glaub was Du willst.

Aber ich werde kein Wort mehr hier schreiben, da offentsichtlich vergessen viele Deutschen (und vielleicht Amerikaner) wie es wirklich in den "wunderschönen" alten Zeiten war.

Also, goodbye!

Jeder Deutsche, der nicht stolz ist auf Deutschland reduziert es zu sehr auf die Kriege (in meinen Augen), es gab so viel mehr Positives...

Ich weiss nicht .. auf wen sollte ich denn stolz sein.
Das Mozart und Wagner was von Musik verstanden, das Braun Raketen bauen konnte, das Porsche weiss, was ein Sportwagen ist. Ehrlich gesagt, ist das so ähnlich als wäre ich stolz auf die Töchter meiner Nachbarin.

Kommunistenjagd .. McCarthy?. Kannst Du mit der Inquisition vergleichen. Bei der war es abends dann wenigstens noch warm ..

Stolz kann ich meiner Meinung nach nur auf Dinge sein, die ich erreicht habe.
Der Rest ist Illusion.

Wie kann ich stolz auf etwas sein, dass ich nicht selbst geschaffen habe?
Ich bin stolz auf meine Position im Leben, ich bin stolz auf meinen Schulabschluss, ich bin stolz auf meine Kinder, ich bin stolz auf meine von mir gemalten Ölbilder.

Ich bin dankbar, in Deutschland geboren worden zu sein. Ich bin meinen Eltern dankbar, dass sie mich zur Schule gejagt haben, ich bin meiner Mutter dankbar. Ich bin auch vielen deutschen Politikern dankbar, die das Ansehen Deutschlands in der Welt wieder positiver gestalten konnten.

Wie sagte ein offensichtlich sehr dummer Amerikaner (Otto, A Fish called Wanda):
Well, would you like to know what you'd be without us, the good ol' U.S. of A. to protect you? I'll tell you. The smallest f**king province in the Russian Empire, that's what. So don't call me stupid, lady. Just thank me.

"Ich bin auch vielen deutschen Politikern dankbar, die das Ansehen Deutschlands in der Welt wieder positiver gestalten konnten." - soweit man POLITIKERN überhaupt auch nur ansatzweise "dankbar" sein kann ...

Ich bin ja für die Todesstrafe für Politiker ...

Es geht für mich schon in Ordnung, auf seine Nation stolz sein zu wollen. Wie klug oder wie dumm das sein kann, dies zu beurteilen, überlasse ich jedem selbst. Geschmäcker sind verschieden, und das ist gut so. Allerdings, wenn stolz dazu führt, sich über andere erheben zu wollen und wenn Stolz zu Betriebsblindheit führt und auch dazu, dass man Unrecht nicht mehr erkennen will, weil, frei herausgesagt, "an unserem System und Wesen sollen die anderen genesen", ja, dann wird's für mich problematisch, weil dies führt immer dazu, dass andere am Ende so gut wie immer überfahren werden. Aber, Snow 87, es gibt Vieles, auf das Amerika, somit Amerikaner, stolz sein können, und es gibt auch Vieles, worauf eben nicht. Nur, glaube mir, wir unterscheiden uns da nicht so sehr von den Amerikanern, auch wenn wir uns nicht so nationalbewusst geben.

re #22: "Wie kann ich stolz auf etwas sein, dass ich nicht selbst geschaffen habe?
Ich bin stolz auf meine Position im Leben, ich bin stolz auf meinen Schulabschluss ..."

Wer hat dieses Schulsystem, welches du durchlaufen hast, geschaffen? Die Antwort ist: Deutschland. Wer ist Deutschland? Wir alle. Fazit: Alle haben etwas geschafft, also können auch alle stolz sein.

#25: Dann, sofern Du masochistisch veranlagt bist, schau Dir mal in eine dieser Schulversager-Dokumentationen an.

Ich bin dankbar, dass ich in Deutschland geboren wurde und hier, ohne dass meine Eltern Schuldgeld bezahlen mussten, zur Schule gehen durfte. Dass ich den Abschluss geschafft habe, darauf bin ich stolz. Jetzt kapiert? Wahrscheinlich wieder nicht.

Bum mal schön weiter...

How can anyone be so proud of a country with such a short period of history?

bemused. explain

#26: Kein Grund, patzig zu werden. Meine Kernaussage: Wer sich bewusst entscheidet, Teil einer Gesellschaft zu sein, kann auch stolz auf die Errungenschaften dieser Gesellschaft zu sein.

... letztes 'zu' bitte streichen.

Also die Möglichkeit, sich prenatal bewusst für eine Gesellschaft zu entscheiden, halte ich für sehr eingeschränkt... Ich finde, dass Dankbarkeit eine sehr schöne, passende Beschreibung ist.

Ich bin nicht Deutschland, ich lebe in Deutschland (und das ganz gern)...

kedi31 du musst allerdings mehr einschränken. Du kannst nach deiner eigenen Definition nur stolz darauf sein, die notwendigen geistigen Voraussetzungen mitgebracht zu haben um deinen Abschluß zu schaffen. Schließlich waren es deine Lehrer, die es geschafft haben, dass du deinen Abschluss hast. Deine Leistung daran war eher gering. Laut deinen Aussagen kannst du aber nur stolz sein, was Du selbst ganz allein geschafft hast ( da wär denn noch die Frage....wie haste das mit den Kindern...;o)

Wenn Du also mal Scheuklappen beiseite lässt, man kann stolz sein, woran man anteil hat. Einige Leute sind halt stolz auf ihre Abschlüsse und Kinder andere glauben halt auch anteil an der Gemeinschaft oder dem Staat in dem sie leben zu haben und nehmen sich frecher Weise deshalb heraus darauf stolz zu sein.

One has to understand that patriotism is inculcated into the American at a very early age. America is the best, the bravest nation in the world, second to none. Just look at it, her wealth, her freedoms, all her brave soldiers fighting for peace, justice and the American Way in Iraq, in Afghanistan, in Korea, in Vietnam..., you name it. Wherever un-American activities are underway, the American will pounce on them and try to rid the world of them!

It is difficult for the American mind to understand that other peoples have different ideologies and/or beliefs, but the American will have to learn soon, because just like communism died a painful death some years ago, American capitalsim is on its way out. Yes, I predict that the era of exploiting others - be it through slavery, low wages and lousy working conditions in in third world countries, or even by means of starting a war and thus boosting the American economy - that those days will be over soon. Capitalism is dead, long live..., uh, something else. :-)

Die billigste Art des Stolzes ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten, den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, auf das er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, um stolz zu sein. Schopenhauer

Amy-MiMi made an interesting point once about "proud" and "stolz" not meaning exactly the same thing. I don't know whether that's true or not (I myself have no problem using "stolz" to refer to things for which I am not personally responsible, as in "ich bin stolz auf dich", but maybe that's just me), but I thought it was a promising approach to this recurring topic.

Siehe auch: Why do I love america? - #72

#31: "Also die Möglichkeit, sich prenatal bewusst für eine Gesellschaft zu entscheiden, halte ich für sehr eingeschränkt"

Betrachtet doch mal die Taufe. Klar wird da über den Kopf des Kindes hinweg entschieden, dass es nun zur Gemeinde gehört. Aber: Später wird ihm im Rahmen der Konfirmation/Firmung die Möglichkeit gegeben, bewusst und eigenverantwortlich "ja" zu sagen.

Mit der Zugehörigkeit zu einer Nation ist es ganz genauso. Selbstverständlich kann man sich nicht "prenatal" aussuchen, in welche Gesellschaft man hineingeboren wird. Aber später, wenn man erwachsen ist, kann man für sich selbst ganz bewusst entscheiden, ob man dazu gehören will.

One thing you have to understand about America is that if you take away common (shared) pride it its ideals (freedom, liberty and justice for all etc.) then society falls apart, because the ethnic groups are so diverse and you have people who emigrated from every place on earth all going to the same schools, living together in towns and cities, etc.
Once a person arrives and settles in America, they're considered American. Having the joint pride in the nation just facilitates that.
If Germans would allow themselves a little more pride in their nation (the English do, the French do, the Italians do) their immigrants would also find it easier to identify with their new country.

Menschen sind eine Spezies, die in Gruppen lebt. Die Evolution hat uns für das Zusammenleben in einer ca. 5 bis 30 Personen umfassenden Sippe, die jagend und sammelnd durch die Savanne zieht, optimiert.

In diesen kleinen Gruppen kannte jeder jeden ganz genau. Man war aufeinander angewiesen. Die Gemeinschaft bot Schutz und Nahrung. Die Menschen teilten gemeinsame Techniken, Angewohnheiten, Rituale und nicht zuletzt eine gemeinsame Sprache. Fremden gegenüber war man zurückhalten, misstrauisch und nicht selten feindlich eingestellt.

Durch diese Vergangenheit ist es für uns ganz natürlich uns irgendeiner Gruppe zugehörig zu fühlen und uns unter anderem über diese zu definieren. Es ist nur allzu menschlich irgendwie zu glauben, die eigene Gruppe sei besser als andere und seinen die Gründe dafür noch so abwegig.

Diese Eigenschaft übertragen wir auf Gruppen aller Art: Familien, Sportvereine, Bundesländer, Städte, westlich des Flusses, östlich des Flusses etc. Und eben auch auf Nationalstaaten. In Deutschland wird letzteres in Folge der Vergangenheit unterdrückt.

Was in der Savanne sinnvoll war ist sicherlich heute für Familie, Freunde, Unternehmen etc. immer noch sinnvoll aber für einen Staat?

Ich bin kein Fußballfan, aber gelegentlich sehe ich mir Länderspiele an. Für wen bin ich? Natürlich für die deutsche Mannschaft. Warum? Einfach weil ich Deutscher bin. Aber Moment. Was habe ich eigentlich mit der deutschen Mannschaft gemeinsam? Die Spieler haben, wie ich einen deutschen Perso. Und sonst? Ich kenne keinen der Spieler, ich spiele selber kein Fußball, ich bin nicht im DFB, etc.

Ich bin der Meinung, wir sollten diesen Irrationalismus erkennen, damit leben, ihn nicht künstlich unterdrücken, aber auch im Zaum halten.

@Metis (#38): "[...] für Familie, Freunde, Unternehmen etc. immer noch sinnvoll aber für einen Staat?"

Ja, denn dieses "Zugehörigkeitsgefühl" ist ja nicht nur negativ: es fördert ja auch Verhalten welches nicht mich und die meinen direkt begünstugt, sondern "nur" die Allgemeinheit (= eine große Gruppe der auch ich mich verbunden fühle).

Politisches Engagement, ob in Partei oder Bürgerinitiative, und ehrenamtliches Handeln, vom Butterbrot schmieren bei der Bahnhofsmission bis zur Erdbebenhilfe mit dem Roten Kreuz, etwa wird ja motiviert durch das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe (im weitesten Sinne ist dies "meine Mitmenschen", aber häufig braucht es kleinere, weniger abstrakte Bezugsgruppen -- "der Jugend der Welt" kann ich nicht helfen, der in meinem Bezirk/Dorf schon eher...).

Kedi, danke für Deine Postings. Du sprichst mir sowat von aus der Seele :)
Nationalstolz finde ich albernst.
Darf ich meine Meinung aus einem anderen Thread zitieren, nämlich dem hier
Siehe auch: Die schöne deutsche Sprache stirbt
Nationalstolz ist mir in jedem Land zuwider, nicht nur in Deutschland. Wenn meine amerikanische Freundin mit bebender Stimme und Hand auf dem Herzen die Nationalhymne tränenreich schmettert, krieg ich Herpes. Wie schon gesagt, Stolz kann ich auf etwas sein, was ich vollbracht habe. Auf nicht mehr und nicht weniger. Ich bin zufällig als Deutsche geboren, ich habe holländische, dänische und französiche Vorfahren neben den deutschen Vorfahren. Zu was macht mich das denn genetisch? Warum soll ich stolz darauf sein, was im Paß meiner Eltern steht und auf den Ort, wo ich zufällig aus dem Bauch meiner Mutter gerutscht bin? Ich habe nichts dagegen, Deutsche zu sein. Aber warum sollte ich darauf stolz sein? Ich wüßte auch gar nicht, was "deutsch" ist, seit ich in einem anderen Bundesland (nämlich Bayern) wohne, als ich aufgewachsen bin (nämlich Nordrheinwestfalen). Die Menschen sind dermaßen unterschiedlich, dass man nicht so wahnsinnig viele Gemeinsamkeiten erkennen kann... Was wäre die Schnittmenge, auf die ich stolz zu sein hätte? Total schwachsinnig in meinen Augen.
...
Und ja, es ist toll, was Deutschalnd als Staat teilweise macht, deswegen bin ich ja auch noch hier. Ich habe auch nie behauptet, das es mir in Deutschalnd nicht gefällt. Ich weiß nur nicht, wie da Stolz ins Spiel kommen soll und warum. "Stolz" auf mein Diplom oder mein Staatsexamen kann ich deshalb sein, weil ich mich gezwungen habe, mich durch dieses Studium zu beißen. Natürlich mit Hilfe meiner Eltern, nicht immer nur finanzieller Natur, aber selbstverständlich zum größten Teil auch das, insofern ja, ist auch dieser Stolz eingeschränkt. Aber ich bin von Stolz generell nicht entzückt. Man kann sich über etwas freuen, man kann dankbar sein, aber Stolz impliziert eben meistens ein: Ich bin in dem Moment besser als mein Nachbar. Und das ist einfach nur zum Kotzen und in der Regel verschobene Wahrnehmung.

Ich bin sehr versucht, eine Tirade gegen die USA loszulassen, gegen die Politik, das soziale System, das Gesundheitswesen, die vom Militär finanzierten Unis (und das Unvermögen deswegen unabhängige Forschung zu betreiben, nein, U-Boot-Findungs-Sonar bringt keine Wale zum Stranden, aber Geld um das zu erforschen will die Navy irgendwie nicht locker machen. Walstrandungen liegen am Vollmond! - lief gerade eine sehr schöne Doku auf Phoenix), die Überlegung, jedem Land, das "wertvoll" (Öl) ist, Demokratie und "Freiheit" zu bringen, ob es das nun will oder nicht (aber Tibet interessiert n Toten - wie war das mit Kommunismus ist tot? In China leider nicht - aber da mischt man sich lieber nicht ein, nö, da veranstaltet die Welt die Olympiade). Klar steht USA an der Spitze: Höchster Wasserverbrauch, höchster Stromverbrauch, höchster Erdölverbrauch - oder wovon reden wir?
Und ja, statt USA könnte da teilweise auch Deutschland stehen oder der Name irgendeiner Industrienation. EBEN! Nationalstolz ist einfach nur daneben.
Aber amerikanischer Nationalstolz geht mit schon unglaublich auf den Zeiger mit seiner unvergleichlichen Arroganz der Unantastbarkeit einer imaginären Spitzenposition und dem Glauben, Weltverbesserer zu sein.

Als in Österreich geborener, in Bayern aufgewachsener und in den USA wohnhafter Mensch bin auch kein grosser Fan von dem Patriotismus, wie er oft und gern von Amerikanern praktiziert wird. Ich persönlich wüsste gar nicht, auf welches "meiner" drei Länder ich überhaupt stolz sein sollte und auf welches vielleicht am stolzesten.

Ich habe sicherlich nichts dagegen, wenn man sein Vaterland gern hat; es wäre ja auch schlimm, in einem Land zu leben, das man prinzipiell nur hasst. Doch der oft zum Jingoismus ausgeartete Patriotismus mancher Amerikaner ist allerdings krankhaft und beweist mMn. eigentlich nur Ignoranz und eine äußerst lückenhafte Bildung, mal ganz abgesehen von einer implizierten Xenophobie und dem offensichtlichen Mangel an Auslandserfahrung.

Die meisten Amerikaner, so traue ich mir guten Gewissens zu behaupten, sind allerdings nicht so. Viele hinterfragen angesichts der amerikanischen Geschichte - besonders in bezug auf die einheimische Bevölkerung sowie auch die Sklavengeschichte - diesen blinden Patriotismus, der ihnen ja schon im frühesten Kindergartenalter eingetrichtert wird.

Noch ironischer, wenn das überhaupt das richtige Wort dafür ist, fand ich jedoch immer den Versuch, diesen Patriotismus auch den Minderheiten, speziell den afro-amerikanischen, lateinamerikanischen und indianischen Bevölkerungsteilen einbläuen zu wollen.

@ # 41, now isn't that interesting. I get the notion that you just feel in an opportunistic way. Like born in Austria (not good) grown up in Bavaria ( not so good either) and living in California (not under pressure, of course, but not good either), so, if you are not a U.S. citizen, to which country is your allegiance. Pretty puzzling situation.

@42: I really don't understand what's so puzzling about it. You don't sell your soul just because you're a citizen of a particular country. You don't abandon your powers of critical reasoning. Indeed, your country needs your critical reasoning, I would argue. My country, right or wrong?

I don't think it's opportunistic, Helmi. Call it fate, call it circumstances, whatever. But regardless of what citizenship I have or not have, I don't have to have an allegiance to any political entity. In fact, I have traveled widely and feel a certain kinship to a lot of people I have met, from the Sikhs of the Punjab to the natives of Hawaii and lots of places in-between. It's not the politics that make a country but its people, is what I have found.

@ # 43, the point is that if you emigrate to and become a citizen of a country of you choice you made a dicision and you don't kick your country of choice in the butt. All other mindless and sleazy characters are disqualified from the get-go.

See my point?

what a jingoist attitude and, might I add, so stereotypically American. :-)

Yes, I see your point. Nevertheless, I don't think that you have to accept and defend every attribute of the country, or every action taken in your name as a citizen, etc. Forming your own opinion and being ready and willing to express it, explain it and defend it does not, in my opinion, constitute kicking your country in any part of its anatomy. In my view, it's much more akin to being part of your duty as a citizen (regardless of how you came to be a citizen).

But we're not even talking about kicking your country in the butt. What does that constitute anyway? Spying for a foreign government? Agitating for the communists? That's just ridiculous. It's mostly Americans that do that!

Most immigrants are just happy to be here and wouldn't think of kicking their new country in the butt. Why would they have come here in the first place?

@ # 46, now who makes it an American stereotype when you love your country? The stereotype stops right where we live right now. The country is drowning in the Obama's regime insanity and incompetence, the states cannot get their budgets under control and nobody wakes up to what is coming. Now, that is an American stereotype. It takes always a few election cycles to wake people up. Luckily I'm old enough to not witness the coming disaster. Like Updike said: I'm glad to have lived when I did. The upcoming kids are going to live on table scraps. We had a meal. :-))))

I am not going to get into a party political fight here, Helmi, so if you answer I will not respond, but I can only assume that your remark about drowning in the Obama regime's (nice neutral term?) insanity and incompetence is supposed to be understood in the context of the GWB administration's demonstrated sanity and competence. Very amusing!

@ Helmi: No offence...

1. Viele, die in die USA auswanderten, taten das, weil ihr ursprüngliches Heimatland "schlechter" war als die USA. Sie kamen nicht aus den Ländern, die wir hier und heute als "freie, demokratische, westliche Länder" bezeichnen.
Wenn du die USA lobst und stolz darauf bist - womit vergleichst du sie also? Bitte beachte hierbei, dass "schlechter" nicht automatisch gleichbedeutend ist mit "schlecht"!

2. Nicht jeder, der willig ist, in die USA einzuwandern, wird auch hineingelassen.

Tja, das sind die ewigen Endlos-Diskussionen, ähnlich wie "was ist die bessere Kunst/Kunstform" oder "welche ist die bessere Religion". Jeder meint, er verstünde die Welt und hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ziemlich sinnlos, aber für den stillen Mitleser nicht unlustig ...

Germknödel: Genau das wollte ich damit sagen. - Es ist immer alles eine Frage des Standpunkts.

now who makes it an American stereotype when you love your country?

LOL that's not what I was referring to, Helmi. I was referring to this: All other mindless and sleazy characters are disqualified from the get-go.

What on earth is that supposed to mean? America: Love it or leave it? Truth be told, I absolutely hated the Bush government and thought your personal hero, Bush, in particular was an inept, incompetent, and downright asinine president, while Dick Cheney was nothing but a war monger (or Kriegsgewinnler) in my opinion, but that doesn't mean I hated this country during those 8 years. That's why I said in #44: It's not the politics that make a country but its people, is what I have found. But you might have missed that part.

I'm also glad you think the best times are over; good for you as a white man to have been there when Jim Crow was still a fact of life and minorities had very few if any rights. Yes, the world was a better place if you were male and white, Helmi, but I, for one, am glad it's not like that anymore. For one thing, I have four daughters who happen to be mixed, and I look forward to them having the same opportunities as white women and, with any luck, maybe even as white men.

So, shtick that in your pipe and shmoke it, you old dinosaur. :-).

Tja - mich haben "diese Amerikaner" auch immer irritiert. Und dann war ich da, nur ein bisschen, nur ein bisschen Virginia - und wenn du morgens um 6 so'n schnuerlgraden Highway siehst, oder bei Sonnenuntergang den Shyline-Drive faehrst, oder durch eine Landschaft reitest. Es ist sooooo wunderschoen. Und du verstehst auf einmal, warum "die da" glauben, alles sei moeglich.
Ich hab wunderbare Freunde da. Und ich muss nicht alles verstehen oder gutheissen was "die da" machen oder denken.
Weil - wenn ich im Bayerwald bin (von wo ich stamme), oder an der Ostsee, oder in Frankreich, England, Wales, der Toskana - DANN GEHTS MIR GENAUSO: es ist wunderbar da, ich kenne dort wunderbare Menschen und grottendoofe.
Ich bin eine verdammte Bayerische Patriotin, die mit Inbrunst das Bayernlied (mit dem Text der Biermoesln) singt, stolz auf Bayern, seh ich trotzdem, was da falsch laeuft - mir wird feierlich ums Herz, wenn ein volles Football-stadium die Amerikanische Hymne singt. Und ich bin begeisterte Europaeerin. Und freu mich, dass es so eine Vielfalt auf der Welt gibt.
Lass "denen" doch ihren Patriotismus - er schliesst oft genug Weltoffenheit & Toleranz & Aufmerksamkeit NICHT aus.

Stolz sein kann man eigentlich ja nur auf etwas, was man selber direkt beeinflusst hat. Ich kann somit auch stolz auf die Leistungen meiner Kinder sein, aber sicher nicht auf mein Heimatland. Da bin ich gezwungenermassen passiv und inwiefern meine Stimme irgendwelche Landtags- oder Bundestagswahlen beeinflusst hat, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich kann mich hingegen glücklich schätzen, wenn ich in einem Land in Frieden und Zufriedenheit leben darf/kann. Ich kann mich auch riesig freuen, wenn die Fussball-Nationalmanschaft eine Meisterschaft gewinnt. Aber darauf kann ich nicht stolz sein.

Wer "stolz" auf sein Heimatland ist, sollte sich die Begrifflichkeit "Stolz" noch mal näher betrachten. Es beschreibt die "Zufriedenheit mit sich selbst" und keinesfalls die Zufriedenheit mit z.B. einer Regierung.

So, jetzt zerfleischt mich. :D

#56: "Ich kann mich hingegen glücklich schätzen, wenn ich in einem Land in Frieden und Zufriedenheit leben darf/kann."
Unser friedliches Land ist doch kein Geschenk des Himmels. Dafür muss man etwas tun. Und um etwas dafür tun zu können, muss man sich als Teil desselben begreifen.

#40: "Warum soll ich stolz darauf sein, ... wo ich zufällig aus dem Bauch meiner Mutter gerutscht bin"
Die seltsame Verweigerungshaltung, die aus vielen Kommentaren hier spricht, kann ich nicht verstehen. Es ist nun mal passiert, du bist hier aus dem Bauch gerutscht. Wie ich in Kommentar #36 versucht habe zu erklären, hast du irgendwann die Chance, dich aus freien Stücken für dein Land zu entscheiden.

#40: "Und ja, es ist toll, was Deutschland als Staat teilweise macht, deswegen bin ich ja auch noch hier."
Hey, der Staat bist DU!!! Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, und wenn dabei was tolles rauskommt, dann kannst du stolz darauf sein, denn du bist ein Teil dieses Volkes.

Was ist denn daran Verweigerungshaltung?
Ja, ich zahl Steuern, ich arbeite im Ehrenamt, ich halte mich an die Regeln, ich engagiere mich in irgendwelchen Organisationen, ich geh wählen. Aber das würde ich in jedem Land tun, in dem ich wohne. Weil ich als Mensch für andere Menschen und meine Umgebung eine Verantwortung trage, nicht, weil ich als Deutsche für Deutschland verantwortlich bin. DAS ist doch der springede Punkt: es hat mit dem Land, in dem ich zufällig geboren wurde, nichts zu tun. Willkürlich gezogene Landesgrenzen sollen damit zu tun haben, ob ich auf mein Fleckchen Garten stolz bin, auf den Wald hinter der Grenze aber nicht mehr? Und der Regenwald geht mir dann komplett am Allerwertesten vorbei? Wenn ich mich im Artenschutz engaiere, dann doch, weil es global wichtig ist, dass Arten überleben, nicht lokal. Und soll ich stolzer sein auf den Schutz des DEUTSCHEN Kolkrabens als auf den Schutz der mexikanischen Coahuila-Dosenschildkröte?

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, und wenn dabei was tolles rauskommt, dann kannst du stolz darauf sein, denn du bist ein Teil dieses Volkes
In allen Ländern kommt dabei aber eben auch viel Mist raus, und wenn es wirklich nach mir ginge, würde vieles anders laufen. Geht ja wohl jedem so. soll ich stolz sein auf das Kuschen der deutschen Regierung vor China? Vor den USA? Soll ich stolz sein auf die Steuerpolitik Deutschlands oder auf die Gesundheitsreformen? Auf die Bildungspolitik?
Ich hoffe nicht. Aber ich bin eben ÜBERHAUPT NICHT stolz auf Deutschland. Auch nicht auf andere Länder. Weil STOLZ auf ein LAND in meinen Augen daneben ist. Stolz allgemein ist für mich negativ behaftet,denn es impliziert immer den "Ich bin besser als (...)"-Gedanken. Und das sollte eigentlcih jedem Menschen zuwider sein.
Wie hier schon mehrfach gesagt, ich kann mich freuen, ich kann dankbar sein, ich kann etwas bewundernswert finden (und das wird dann gerne mit Stolz gleichgesetzt), aber das war es auch schon.

easy, ich würde dich gerne richtig verstehen. Dazu müsste ich wissen, was du über #36 denkst. Wenn du willst, kannst du ja mal ein paar Worte darüber schreiben. Aber wie gesagt, nur wenn du möchtest.

easy war ""Und ja, es ist toll, was Deutschland als Staat teilweise macht,.." nicht von dir?
darauf erklärte Cogito "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, und wenn dabei was tolles rauskommt, dann kannst du stolz darauf sein"

war dir das zu nachvollziehbar? Ich mein nur...wegen dem "ÜBERHAUPT NICHT " so schön betont um noch mal klar zu stellen, nicht das noch jemand was anderes von dir denkt....

Die Verweigerungshaltung ist die, nicht sehen zu wollen, dass man stolz darauf sein kann woran man Anteil hat aber jeder für sich selbst festlegen muss was das ist.
Also "Ja, ich zahl Steuern, ich arbeite im Ehrenamt, ich halte mich an die Regeln, ich engagiere mich in irgendwelchen Organisationen, ich geh wählen" damit hast du anteil an diesem Land, bzw an seiner Gemeinschaft dem Staat (sogar mehr als die meisten...Ehrenamt, an Regeln halten...wau;-) damit kannst du auf das was du als positiv an Deutschland findest stolz sein...denn du hast ja anteil daran aber

jetzt kommst! Keiner zwingt Dich! Du brauchst das nicht, total keine Verpflichtung! (ich weiß wahnsinn, wa'?)

Die Verweigerungshaltung ist also nicht das Du nicht stolz auf etwas bist worauf du nicht stolz sein willst, sondern generell allen absprichst stolz auf etwas sein zu dürfen auf das du nicht stolz bist
Stolz allgemein ist für mich negativ behaftet,denn es impliziert immer den "Ich bin besser als (...)"-Gedanken. Und das sollte eigentlcih jedem Menschen zuwider sein. und etwas zu implizieren was nicht stimmt macht es auch nicht richtiger...

sowas nennt man engstirnig

kmx, inwieweit bist du dann nicht engstirnig, du sprichst nämlich auch einem anderen das Recht auf seine Meinung ab.

stimmt ich spreche jedem das Recht darauf ab der Meinung zu sein anderen das Recht auf ihre Meinung abzusprechen

das ist nicht nur engstirnig, sonder geradezu paradox*ggggg*

@easy: "Hey, der Staat bist DU!!! Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, und wenn dabei was tolles rauskommt, dann kannst du stolz darauf sein, denn du bist ein Teil dieses Volkes."

In meinen Augen eine etwas naive Einstellung. Welchen Einfluss haben wir denn wirklich auf die Politik? Wir dürfen gelegentlich mal eine Partei wählen. Unsere Stimmen geben wir auf Grund der Versprechen ab, die uns jedes Mal von allen Parteien vorgesetzt werden. Nur in den seltensten Fällen werden diese Versprechen auch so umgesetzt.
Auf dem Papier sind wir vielleicht "der Staat", aber Theorie und Praxis sehen eben meistens sehr unterschiedlich aus.

Wie darf man denn sonst z.B. die Aussage des Alt-Bundeskanzlers H.K. verstehen, der einen Volksentscheid bzgl. der EUR-Einführung mit den Worten "Das Volk ist für die Entscheidung in einer so wichtigen Angelegenheit zu dumm." abgewiesen hat?

Wer hat mich gefragt, ob ich damit einverstanden bin, wenn meine Steuergelder in irgendwelche Subventionsmassnahmen fliessen? Wer zahlt heute noch den Soli-Zuschlag?

Würden wir in einer echten Demokratie leben, in der das Volk entscheiden darf, würde ich Dir ja Recht geben. Aber wo bitte ist das noch der Fall?

Noch mal: Ich kann stolz auf mich sein oder auf Alles, was ich direkt beeinflusst habe.
Dies ist bei Regierungswahlen nicht der Fall, denn obwohl ich die grauen Panter gewählt habe, ist die CDU an der Macht... Komisch... Ich dachte ich sei der Staat? :-) [/ironie]

Mir scheint, dass es hier verschiedene Auffassungen davon gibt, was denn Stolz ist.
Für Easy ist der Begriff negativ besetzt, andere empfinden das offenbar eher positiv.
Ein deutsches Sprichwort sagt, Dummheit und Stolz wachsen auf dem gleichen Holz; auch der zitierte Schopenhauer tendiert eher zu negativer Betrachtungsweise. Die meisten Amerikaner finden "proud" sein überhaupt nicht negativ, sie freuen sich über ihren Stolz, siehe das Zitat von Amy-Mimi (Dulcinea, # 35).

Ich tendiere auch eher zu der Auffassung, dass ich nur auf eine persönliche Leistung stolz sein kann. Was mich vor Freude jauchzen lässt, wenn deutsche Fußballer Meister werden, ist eben dieses: Freude, auch ein Zusammengehörigkeitsgefühl, aber nie und nimmer Stolz. Genauso geht es mir, wenn ich im Voralpenland auf einem Hügel stehe und das Bilderbuchpanorama unterm weiß-blauen Himmel bewundere, oder ein Werk von J.S.Bach in einer der wunderbaren Barockkirchen anhören darf. Freude, Liebe, Dankbarkeit, sogar Rührung oder Entzücken - aber Stolz? Naa.
Und ebenfalls wie easy lebe ich gerne hier; ich bemühe mich mein Teil zum Gelingen beizutragen, und ich freue mich über die vielen positiven Aspekte dieses Staates. Ich liebe mein Land, aber ich bin nicht stolz auf Deutschland; ich bin stolz darauf, meinen Beitrag dazu geleistet zu haben und weiterhin zu leisten. Bin ich ein Patriot?

Woher kann dieser Unterschied in der Beurteilung des Stolzes kommen? Ist es die lutherisch-calvinistische Strenge, die Stolz so ablehnt?
Und könnte es einen Zusammenhang geben mit der ebenfalls ziemlich deutschen Eigenart, nicht gut mit Komplimenten umgehen zu können?

@41 + @42: Ist Arnold Schwarzenegger unter uns?

I don't think that the problem is with American patriotism, but with uniquely German cynicism. In the US we grow up learning that the freedoms that many of us today take for granted came at a great cost. There is a common saying: "Freedom isn't free". Many people have died and continue to do so, so that the rest of us are able sit back and mouth off. I don't understand why those people should not get the recognition they deserve. Germans for some reason seem to equate nationalism with patriotism, which are not the same thing. Besides if you go to most countries besides Germany you will find the same thing. Germans are the exceptions here, not Americans.

Ich habe diesen Faden gelesen und mit großem Interesse Beiträge 24/Brit, 33/sammy, 41,44,54/dude und 64/Irene gelesen. Für mich decken diese Beiträge ab, ob und wie, in welchen Grenzen man Stolz begreifen, praktizieren kann und sollte. Dabei spielt es für mich keine Rolle, worauf jemand stolz ist, sei es sein Land, die eigene Leistung, die Kinder oder auch nur das neue Auto. Stolz, an sich, ist nicht böse, solange Stolz nicht in Arroganz umschlägt. Wenn Stolz sich jedoch in Helmis (US) Sinne definiert, dann wird Stolz für inakzeptabel. Bei Helmis Version zu Stolz handelt es sich nicht um Stolz, sondern Arroganz und pure Blindheit. Es kann nicht sein, dass man Menschen das Recht aberkennt, im Lande zu leben, nur weil man nicht mit amerikanischen Kriegsgewinnlern schreit.

Zu dem Schopenhauer-Zitat, das hier genüsslich gebracht wurde, wollte ich noch was sagen: Dieses Zitat ist ein Eigentor, was ich mit folgendem Gedankengang illustrieren möchte:

1) Ich lehne Stolz ab, denn wer stolz ist, hält sich für was besseres, und das ist böse.
2) Um meine Meinung zu untermauern, zitiere ich Schopenhauer: "Stolz ist nur was für die dumme Hälfte der Menschheit"
3) Indem ich dieses Zitat bringe, gebe ich preis, dass ich mich zur schlauen Hälfte zähle.
4) Da ich mich zur schlauen Hälfte zähle, halte ich mich für was besseres. Ich bin böse.

Also: Lasst den Schopenhauer in der Schublade :-)

Nein, ich bin stolz auf das von mir Erreichte, z. B. meinen derzeitigen Bildungsstand. Ich bin stolz darauf, Schopenhauers Zitat verstanden zu haben. Ich zähle mich gern zur schlauen Hälfte. Warum denn nicht? Warum sollte ich mich dafür schämen? Die Schlussfolgerung in Nr.4 erschließt sich mir nicht.

Stolz ist ja nichts Peinliches. Die Frage ist ja nur, worauf man stolz ist.


Mensaner in corpore insano, a.k.a

Pete, das Zitat, der Staat bist DU stammte nicht von mir, sondern von cogito. Ich habe lediglich darauf geantwortet. ich merke täglich, dass man nicht wirklich Einfluss auf die Politik hat.

Cogito, es ist mit einem Staat aber nicht wirklich etwas wie mit der Taufe und der Firmung. Ich lebe nun einmal in einem Land, weil ich da erst Familie, dann Freunde, eine Wohnstätte, eine Arbeit habe. Das sind essentielle Dinge. Wenn die wegfallen, oder Teile davon, orientiere ich mich Richtung anderer Lebensräume, eventuell ins Ausland. In die Kirche gehe ich aus anderen Gründen. das ist eine ganz bewußte Entscheidung, im Gegensatz zu Geburt und wo man aufwächst. In einem Land geboren zu werden ist genau so Zufall wie ob ich genetisch schöne blonde Haare abbekommen habe oder ob das auf meinem Kopf aussieht wie gelbes Stroh. Soll ich darauf stolz sein? Ich kann mich über schöne Haare freuen. Das wars auch schon. (Und nein, ich bin nicht blond...)
und wenn ich also in Deutschland geboren und aufgewachsen bin und (vorerst?) hierbleibe, dann ist das keine bewußte Entscheidung, sondern Weg des geringsten Widerstandes, persönliche Bindungen, die ich an Menschen habe. Es gefällt mir ja auch in Deutschland. Sag ich doch die ganze Zeit. Jedenfalls im großen und ganzen.

Many people have died and continue to do so, so that the rest of us are able sit back and mouth off. I don't understand why those people should not get the recognition they deserve.
Oh, I agree, they should an DO get their regocnition. But I don't see pride coming into that. It's no credit to you that they fought and died for freedom. Yes, I can admire them greatly and revere them and worship the ground they walked on and you name it, i can do it... But I can feel no PRIDE that they were German or American or Indian or whatever. I see them as people, no matter what their nationality, and I can be sincerely glad that there are decent, heroic people who follow humane ideals, even if that means dying for them.

Have I made myself any clearer?

Und Cognito, Deine Beweisführung hakt. Nicht jeder dumme Mensch ist Stolz. Und nur, weil ich nicht stolz bin, halte ich mich deshalb noch lange nicht für Einstein.

Man kann auch schön beweisen, dass Frauen böse sind. (NICHT meine Meinung *g*)
Frauen = Zeit x Geld. (Frauen erfordern Zeit wie Geld)
Zeit = Geld. ("Zeit gleich Geld")

Frauen = Geld x Geld = Geld^2.

Geld ist aber nunmal die Wurzel allen Übels, also folglich:

Geld = Wurzel( Böse)

Daraus folgt:

Frauen = wurzel(Böse)^2.

Ergo: Frauen=böse!

Es ist zwar leider doch OT, aber nun kann ich mir doch nicht verkneifen etwas zu der Äußerung man hätte keinen Einfluss auf die Politik zu sagen.

Nahezu jeder hier in Deutschland hat Einfluss auf die Politik, wenn er es denn nur will. Es wird niemandem verweigert sich politisch zu engagieren, sei es nun in einer Partei oder sonstwie. Ich selbst bin Mitglied einer Partei und engagiere mich auf kommunalpolitischer Ebene und mit entsprechend mehr Engagement kann man sich auch in bundesweiten Belangen einsetzen. Das Problem ist lediglich, dass so gut wie niemand diese Chance wahrnimmt - aus welchen Gründen auch immer. Es wird immer gern auf die Politik geschimpft, aber es will sich eben doch kaum einer hinstellen und es besser machen. Das geht schon los, wenn in einer Kleinstadt ein neuer Rat gewählt werden soll. Es sind immer die gleichen, die bereit sind ihre Zeit für die Belange der Allgemeinheit zu opfern und diejenigen, die permanent meckern, sind sehr häufig doch die, die sich eben nicht freiwillig irgendwo engagieren.

Ich weiß aber, das ich kein guter Politiker wäre, ebenso, wie ich wußte, dass Kinderärztin sein kein Beruf für mich ist - ich hasse Kinder ;o) Abgesehen davon fühle ich mich keiner Partei verbunden, die haben alle irgendwo gute und irgendwo grottige Ideen. Da kann man nur das geringste Übel wählen. -in welche sollte ich also eintreten?
Ich war immer sehr unpolitisch, inzwischen werde ich immer politischer, aber auch immer frustrierter. Wenn man sich caritativ und im Tier-/Artenschutz engagiert, außerdem gegen Völkerunterdrückung auf die Straße geht, und immer wieder den selben Käse zu hören bekommt, sich aber nichts ändert...

Auf der letzten Tibetdemo hatte ich eine äußerst unschöne Diskussion mit einem typisch bayerischen Mann, der es albern fand, dass man sich gegen Menschenrechtsverstösse auf die Straße stellt, man solle doch lieber mal vor der eigenen Haustür anfangen, und warum ich mich nicht für D engaieren würde. als ich dann erwiderte, er wüßte doch gar nicht, was ich sonst noch so täte, aber was er denn für D tun würde außer zetern, kam; Ich setzte mich für den Erhalt der duetschen Sprache ein. all diese schrecklichen Anglizismen.
Meinen Einwand, dass Sprache sich seit Jahrhunderten entwickelt, hat ihn nicht interessiert. Auch hat er, als er das Wort "Demonstration" erwähnte und ich direkt nachhakte, wo denn das Wort bitte deutsch wäre, dies geflissentlich überhört.
DER Mann WAR Stolz ein Deutscher zu sein. Und mit DEM will ich nicht in einen Topf geworfen werden.

Cogito, Schopenhauer lehnt Stolz nicht per se ab, sondern er ist -wie ich auch- der Meinung, dass man nur auf das mit Recht stolz sein kann, was man selbst erreicht hat. Nun gibt es Leute, die nichts finden, worauf sie in diesem Sinne stolz sein könnten. Die sind dann in Versuchung, auf etwas stolz zu sein, für das sie gar nichts können, und das nur auf Zufall beruht: sie sind stolz auf ihre Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk. Dies, und nur dies, lehnt Schopenhauer ab. Ich kann daher Deiner Beweisführung nicht folgen.

Easy, hast ihn auch gefragt, wann er das letzte Mal auf einer Anti-Nazi-Demo war, wenn ihm doch Dutschland so wichtig ist?

;-)

@easy einem typisch bayerischen Mann....DER Mann WAR Stolz ein Deutscher

??? ich dacht er wär ein Bayer....;o)

So ganz nebenbei, auch die Bibel hat ein Problem mit Stolz, nicht nur Schoppenh..

hihihi, kmx, da sagst was!
In einer frühereren Diskussion zu diesen Themen wurde die These genannt, dass die Deutschen keine Patrioten sind, weil sie in erster Linie Bayern, Friesen, Thüringer oder Kölner sind. Lokalpatriotismus ist weit verbreitet, aber mit Deutschland als Ganzem identifiziert sich kaum einer, weil er eben findet, dass er mit den Leuten aus anderen Gegenden nicht viel gemeinsam hat.

So, ich habe bis jetzt mein Mund gehalten, aber immerwieder hier und in anderen Faden taucht "Sklaverei" auf - slavery was NOT an American "invention" - noooooooooo - it had been around for centuries, and if not slavery, then serfdom, which more or less boils down to the same thing. Warring African tribes captured people of other tribes and sold them off as slaves, or kept them themselves. Asians, Europeans, Africans - you name it, they all (nations) had some form of slavery. And, it was abolished give or take a couple of years in many corners of the earth at the same time.

Ach so LOKALpatriotismus. DAS ist was anderes. Ich komme übrigens von der RICHTIGEN Rheinseite. Der Linken ;o)
just kidding.

Carly, you're right, of yourse. Which is why i didn't mention slavery. Anyway, that's in the past. We could start mentioning the crusades, otherwise ;o)

Just don't mention the Spanish Inquisition!

Yes, Carly, that's true, but (and since you went there, I'll just follow you), for the most part, no other nation as a whole has treated slaves as cruelly as the US was known to. Even in ancient times, slaves at least a modicum of equality in terms of how they were treated. Sure, they were whipped and sometimes tortured, but so were so-called free people, too. In certain societies, slaves also had a chance to move up, occasionally even becoming important leaders, teachers, etc.

The humanity (if it can be called that in the context of slavery) was more prevalent in ancient societies than it was in relatively modern America, where slaves were often worth less and treated worse than cattle. The underlying concept here was that slavery was nothing but a tool of capitalism and used accordingly. Slaves built the South and much of the old US - including the White House, by the way. There are several theories about how the US would have fared had it not had slavery to make it a commercial - and consequently a political and military - powerhouse. Most theorists wouldn't have given the nation much of a chance without slavery.

@dude #81 I think you have been reading way too much US Civil War era anti-slavery propaganda. Slaves in the US where NOT treated any worse than elsewhere throughout history where similar institutions have existed. If anything they probably had it better.

If anything they probably had it better.

are you kidding?

I feel sorry for people who need national pride to feel good about themselves.

are you kidding?

No, I'm serious. Look it up from an objective source.

what source would that be? You?

Look, it's no big secret that the Greeks, Romans, Egyptians, etc. treated their slaves much more "humanely" than a lot of Southerners did. When did you ever hear of a slave rising to become a governor or military leader in the US? That wasn't something unheard of in ancient Rome, for example.

To ancient civilizations, slaves at least were fellow human beings and not infrequently even considered part of the family. I don't think I need to point out how most American slaves were nothing but chattel-like objects. This doesn't mean that every American slave was treated like chattel, but I do think the subhuman aspects of slavery in the US were a fact in most cases.

@Steve: here's an objective source about Egyptian slaves: http://www.touregypt.net/featurestories/slaves.htm

Dunno about you, but if I had to choose I'd rather be an Egyptian slave than a black slave in mid-1800s Alabama.

Anyway, isn't all this just arguing the detail? Getting back to the subject, I think that national patriotism is an unwholesome aberration - particularly if you're on the "them" side of the fence.

And national pride is just weird. Why take pride in an accident of fate? Where's the achievement in that?

Antiseptic, I found it rather sad that my German children, now 31 and 28, were more or less taught that being proud of their country was a "no no"

Siehst Du, Carly, darin genau liegt der Hund begraben...
In Deutschland wird explizit gelehrt, nicht stolz auf Deutschland zu sein.
Und in den USA wird explizit gelehrt, stolz auf die Vereingten Staaten zu sein.

Genau das macht Diskussionen wie diese so wenig fruchtbar. Weil jeder von sich sagen kann "Das habe ich schon in der Schule so gelernt".

kedi, aber zumindest kindlich patriotisch war ich bevor ich überhaupt eingeschult wurde. Irgendwie denke ich, daß es ein fortschreitender natürlicher Prozeß ist, um Deine Würzeln zu "definieren". Ich weiß mit ca. 3 Jahren war ich auf mein Papa stolz, dann meine Mama, Geschwister, erweiterte Familie. Mit 5 Jahren sind wir nach Alaska versetzt worden, und da fühlte ich mich erstmalig ein Ort verbunden, und als "Alaskan". Als ich 6 Jahre alt war, kam President Eisenhower nach Anchorage, um (verspätet) unsere Beitritt zu feiern. Mein Vater hatte mir erklärt, wer das ist, und was es bedeutet - da wurden patriotische Gefühle erstmalig in mir wach. Eine ähnliche Entwicklung habe ich bei meiner Kinder miterlebt, die dann radikal aufhörte, als die Nazi-Zeit in der Schule "drankam".

@Carly: I don't think it's sad at all. I honestly don't think national patriotism has anything to offer a multicultural world. Quite the opposite, in fact. It's how wars get started.

Carly, gelehrt wird ja nicht nur von Lehrern, sondern auch von den Eltern (Familie generell), von KindergärtnerInnen, Sporttrainern etc.
Wenn Dein Vater glänzende Augen hatte, als er Eisenhower aus der Nähe sehen durfte, dann ist doch klar, dass Du das als etwas sehr Positives erlebt hast.

Vielleicht werden "wir Deutsche" tatsächlich dazu erzogen, nicht so stolz auf Deutschland zu sein.

Summary: Most Americans don't think patriotism is necessarily a bad thing. Some can't believe that anyone of good will could have a different view of things.

Many Germans think that patriotism is necessarily a bad thing and can't believe that anyone of good will could have a different view of things.

Patriotism in English: not necessarily a bad thing

from the CALD: patriotism, noun [U]
when you love your country and are proud of it

patriotic: adjective, showing love for your country and pride in it

from the OALD: pat•ri•ot•ism /'pe{I}tri{shwa}t{I}z{shwa}m; BrE also 'paet/ noun [U] love of your country and willingness to defend it: a wave of patriotism

pat•riot /'pe{I}tri{shwa}t; BrE also 'paet/ noun a person who loves their country and who is ready to defend it against an enemy

Patriotismus in Germany: suspect or frowned upon because of its connection in many people's minds with Nationalismus.

See the entry from wissen.de

Specifically: "Der dennoch vorhandene negative Beigeschmack erklärt sich vor allem aus der Zeit des Nationalsozialismus, als die sogenannte Vaterlandsliebe massiv in aggressiven Nationalismus umschlug."

As I see it, many people in many countries view patriotism as Americans do. Americans aren't the only ones who love their country, fly their country's flag, or get all misty-eyed when their national anthem is played. Many Germans have taken a look at the history of their country and have a different view of patriotism. Fair enough.

@Amy-MiMi (#93): Was Deutsche am amerikanischen "Nationalstolz" so komisch/beunruhigend finden sind jedoch nicht die äußeren Symbole des Patriotismus: "fly their country's flag, or get all misty-eyed when their national anthem is played".

Dänen zum Beispiel befestigen an allem was nicht bei drei auf den Bäumen ist ihren Dannebrog.
Das stört Deutsche nicht besonders, weil Dänen andererseits nicht zur Pauschalvergötterung ihres Staates neigen -- kaum ein Däne sagt/schreibt je Dinge wie: "Dänemark ist das freiste Land der Welt!" oder "Das dänische Gesundheitssystem ist das beste der Welt!"

Dieses "USA Nr.1!"-Geschrei (meist ohne jede Kenntnis wie die Situation in anderen Ländern tatsächlich ist) ist ja das was Nichtamerikaner so am amerikanischen "Patriotismus" nervt.

Die Deutschen haben eben den Nachteil, nach jedem Satz mit "Ich bin Stolz auf Deutschland!" sofort mit einem aber weiterzumachen. Daher sparen wir uns sowas aus Faulheit:)

.. und egal ob Nazizeit oder noch früher. Sonderlich friedliche Genossen waren die Deutschen noch nie. "Krieg seit 963!" sollte man als Zusatz auf unsere Fahnen drucken;)

Back to the original question:

Dort wurde die amerikanische Hymne gesungen und 4 Abgesandte der Marines waren vor Ort. Ebenfalls ist mir ein Rekrutierungsbüro der Marines am Times Square aufgefallen, wenn es sowas bei uns in Deutschland am Brandenburger Tor geben würde, wäre das sofort ein Skandal.

Unlike Germany the US has no Wehrpflicht. In the US "military experience" is viewed as a positive attribute and always belongs on a Resume (CV).

The US military is reliant on actually recruiting people who want to join.
http://www.youtube.com/watch?v=GlzdZqSVbJ4
 
The US military paid for my college. I was terrible in school and in Germany would have probably been "tracked" to the Hauptschule ending up in some "Beruf" selling cookware in Kaufhof.

The recruiting station in Times Square has been there since 1946:
http://timessquare.com/New_York_City/Times_Sq...

The Armed Forces Recruiting Station in Times Square has been a part of New York City since 1946. In 1950, Borough President Robert Wagner granted the Armed Forces indefinite use of the land free of rent. The building was renovated and re-dedicated in 1999, and it sits on a small traffic island in between Broadway and 7th Avenue.

@Amy-MiMi: "As I see it, many people in many countries view patriotism as Americans do."

- I can't think of a single other example of a nation in the free world that makes their schoolchildren salute the national flag or recite any sort of pledge of allegiance.

Es tut mir leid, aber seit ich die Überschrift gesehen habe und immer wieder was mit Stolz und Heimat und so weiter lese, geht mir dieser Faden nicht mehr aus dem Kopf...
Siehe auch: Ich lebe gern und bin stolz auf meine Heimat...
Ich konnte einfach nicht widerstehen.
Vielleicht hilft der ja mal, die Stimmung aufzulockern.

Ich gehe da konform mit #94.
Das Problem ist für mich das, was in der englischen Wikipedia unter "american exceptionalism" zu lesen ist. Die Tatsache, dass in der Wertung der amerikanischen Errungenschaft oder was auch immer, meistens eine vergleichende Wertung mit enthalten ist - z.B. keine "great democracy" sondern "the greatest democracy in the world".
Oder auch "God's own country" - was sind dann die anderen?
Es sind diese Dinge die mir - und ich glaube auch vielen anderen aufstossen.

Nichtsdestotrotz denke ich auch, dass diese Einstellung geholfen hat oder evtl. sogar notwendig ist, um aus all den verschiedenen Ethnizitäten Amerikaner zu machen.

Leider wird Patriotismus gern mit "wir sind die Besten, wir sind die Tollsten, wir wissen alles besser als Ihr" gleichgestellt.
Mir erschließt sich aber zum Beispiel nicht, warum ein Präsident, der nie die Mehrheit der Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte, meint, einem anderen Land gewaltsam Demokratie beibringen zu müssen (wenn ihr versteht, was ich meine...) oder überhaupt der Ansicht ist, nur die dort existierende Regierungsform sei die einzig richtige.
Wobei im Übrigen auffällt, dass das Fehlen "demokratischer Verhältnisse" nur in jenen Ländern stört, in denen wichtige Rohstoffe vorhanden sind.

Ich habe mit Interesse Dudes Darstellung zur Entstehung amerikanischen Wohlstands gelesen. Was Dude darstellt, wird leider allzu häufig von Amerikanern vergessen,es ist ja auch nicht Teil der US-amerikanischen Filmdarstellung. Ich übersetze als Dolmetscher Gottesdienste amerikanischer Kirchen, und als Europäer bin ich entsetzt darüber, wie in amerikanischen Kirchen, ob nun bei Pastor Hagee oder Marilyn, viele andere ließen sich noch anführen, in der Öffentlichkeit von den "Altären" Haß über andere Länder ausgeschüttet wird. Nun ja, welche Position Amerikas Kirchen beispielsweise zum Iraküberfall ein,genommen haben - nämlich "Stay the course!" - dokumentiert, wie sehr fehlgeleitet und auch gefährlich, Stolz und Patriotismus sein können, wenn man Menschen in die Überzeugung manipuliert, wir sind die Größten, Besten, und neben uns kann es nichts anderes geben. Wenn ich auf etwas stolz bin in diesem Lande, außerhalb von Leistungsidealen, dann darauf, dass wir in unseren Kirchen es nicht mehr nötig haben, Fahnen aufzuhängen und damit zu dokumentieren, welch gute Europäer wir sind.

Whenever she heard the words "God bless America", the mother of a friend of mine always used to say "and everybody else!"

Didn't I recently hear Horst Köhler say something similar about God blessing the Bundesrepublik Deutschland? It might have been in the short speech he made on the occasion of his re-election. Does the Bundespräsident normally say things like that these days?

Dieser ja. Horst Köhler neigt zu solchen Dingen - bei Weizsäcker oder Herzog hätte ich mir das nicht vorstellen können. Eigentlich auch nciht bei Rau, obwohl er Synodale war.

@KT (#96): "The US military paid for my college. I was terrible in school and in Germany would have probably been "tracked" to the Hauptschule ending up in some "Beruf" selling cookware in Kaufhof."

Oder Du hättest dich als Zeitsoldat bei der Bundeswehr verpflichten können, und die Berufsförderung/Eingliederungshilfe zum Beschreiten des zweiten Bildungsweges nutzen können.

#103: Thank you.
OT (If that's possible in a Land und Leute thread.) Whenever I notice new things in Europe (in my case that usually means Germany or Britain) that I am familiar with here (USA), I tend initially to assume that something American has just been exported. It's not always true, of course. Sometimes you guys come up with these things independently. *g*

@ sd3 #105

some American friends of mine had a hard time believing that Macarena and Mambo No5 were big hits in Europe about a year before they became popular in the US.
Also I had quite some problems convincing them that the automobile was in fact not invented by Henry Ford and that Nestle is actually a Swiss company...
Also they had no idea what shower gel was and kept asking me if I meant soap - this was the late 90s and the guys were studying at Harvard, UPenn and Stanford respectively.

@106 and the amount of Americans that think that pizza is an American invention...

#106 and 107:

I shall rise above this petty mobbing (NB German term) of a well-intentioned (actually learned to speak German!), unsuspecting foreigner and refrain from commenting, except, of course to note the following:

Shower gel? That ghastly stuff you actually apply to the entire body, including the head? Market segmentation, Frank! Our bathrooms are twice the size of yours so we can afford to have two bottles of goo in the shower - one of shampoo for the head and one of soft soap for the rest of the errrr... surfaces. *g*

Shower gel? Das ist doch dieses Zeug, das man nicht mehr von der Haut runterbekommt. Es bildet so einen ekligen Schmierfilm. Man muss den ganzen Tag mit diesem Zeug auf der Haut rumlaufen. Wahrscheinlich mit etlichen giftigen Chemikalien ...

Mit Wasser abspülen hilft. Das ist sogar so vorgesehen. Es handelt sich nicht um eine Hautcreme.

Wir reden schon von DUSCHgel, oder? Und seit wann ist jedes Duschgel automatisch Haarshampoo? Ist irgendwie an mir vorbeigegangen...

Wenn man Duschgel mit Wasser abspült, ist man sauberer als vorher. Die Hautfarbe wird heller. Auch der Juckreiz hört allmählich auf. Einfach mal probieren!

Duschgel ist flüssige Seife, deren Konsistenz und Zusammensetzung auf das Einseifen des Körpers unter der Dusche abgestimmt ist. Shampoo ist Shampoo.
Duschgel in die Haare? Bluäh.

IN the US it's called "body wash" rather than "shower gel".

I have seen the ones in Germany that say "für Haut und Haar". Those I have not seen in the US.

What's worse than American pride is German presumptuousness.

Ich wollte gerne noch etwas zum ursprünglichen Post "war auf einem Spiel der New York Knicks gegen New Jersey Nets. Dort wurde die amerikanische Hymne gesungen" sagen, ist aber leider während meiner Grantelei vergessen worden:

Der schlaue Zuschauer holt sich in dieser Zeit sein Bier beim Kiosk im Stadion. Keine Warteschlangen, Hektik, etc.

Dann kann er aber seinem Platznachbarn kein Bier mitbringen. Eine Hand liegt ja auf dem Herzen ;-)

Remember how embarrassed German politicians were, when their "Nationalmannschaft" couldn't even sing their own national anthem at the World Cup 2002 (I think)?

Nein, Carly, kann mich nicht erinnern.
Vielleicht waren ja einige Politiker empört, die meisten anderen Leute waren es nicht. Es ist uns herzlich egal, wir mögen unsere Fußballer wegen ihres Spiels, nicht wegen ihrer Sangeskünste oder Textsicherheit.

Irene, "Fußball technisch" tickt mein Herz eh Deutsch :-)

#118, Carly: Das können sie heute noch nicht. Erst neulich wieder bei der U21-EM beobachtet: Keiner, kein einziger hat die Zähne auseinandergekriegt. In der Gegenmannschaft sangen alle, inklusive Publikum vom Schulkind bis zum Greis.

Frage ans Publikum: Ich habe mal in der Grundschule (4. Klasse) den Text gelernt und die Geschichte dazu (Hoffmann von Fallersleben auf Helgoland und so). Ist das inzwischen nicht mehr Usus (ich habe Ende der 1980er Abi gemacht)?

Tja, da war er weg - mein Beitrag ...

Ich wollte eigentlich nur an die unvergeßliche Interpretation des Deutschlandliedes erinnern - damals von Brandt und Kohl und Mompert - wer die kennt, muß sich wundern, daß Politiker an den Sangeskünsten von Fußballern rumkritteln :-) (beim Suchen nach einem Video-Dokument ist mir eben der Browser zusammengeklappt :-)

Ich hab immer Angst die falsche Strophe zu singen, dann besser gar nicht :p

Mein Sohn hat jetzt soeben Abi gemacht, und auch er hat das Lied bereits in der Grundschule gelernt.
Ganz Deutschland hat sich kaputtgelacht, als diese unsägliche Schlagertussi den Text nicht konnte, irgendwas mit "Brüh im Ganze" oder so. Da gibts aber einen Unterschied: die Schlagersängerin wird dafür bezahlt, dass sie das kann. Die Fußballer müssen das nicht können.
Und das zeigt auch vielleicht einen Unterschied zu anderen Nationen: wir haben darüber gelacht (was sind wir doch humorlos, hihihi)! In Amerika wär das wahrscheinlich ein Skandal erster Klasse gewesen mit Strafverfolgung wegen Verunglimpfung oder so.

Die Schlagertussi war Sarah Connor. Und sie sang "brüh im Lichte". http://www.clipfish.de/video/119024/brh-im-li...

Den Text müssen alle mal lernen, aber da er hinterher kaum mal benötigt wird, vergessen ihn viele wieder.

Wenn ein Fußballer den Text nicht kann, soll er, bitte schön, still stehen und andächtig schauen. Aber nicht mit offenem Mund Kaugummi kauen und sich an den BEEEEEPS kratzen, wenn die Kamera in der Nähe ist.

brüh im Lichte - das liegt an den vielen Kochshows im Fernsehen.

Irene spricht sehr vereinnahmend in der "wir"-Form. Meines Erachtens ist sie da zu optimistisch. Ich weiß, dass es viele Deutsche gibt, die nicht so denken wie sie.

apropos Fussball, die anderen Nationalmannschaften haben teilweise Tränen in den Augen gehabt beim Singen der Nationalhymne (Bsp. Russland, Türkei EM 08)

Dass bei den Deutschen nur jeder 2te mitsingt liegt wahrscheinlich an dem Ursprung einiger Spieler (Asamoah, Podolski, Klose, Odonkor, Kurany usw.)

Naja, das bei Länderspielen, Olympia, und anderen internationalen Veranstaltungen die Nationalhymnen gesungen werden ist ja klar.
Und das jedes Land das irgendwie schön findet wenn die Hymne einigermaßen fehlerfrei über die Bühne geht versteht sich glaube ich von selbst.

Aber der/die Threadstarter(in) bezog sich ja auf ein regionales Spiel, und da fragt sich der gemeine Deutsche schon welch einen Bezug die Nationalhymne jetzt zum Regionalderby hat...

Allerdings möchte ich zum Originalpost auch noch anmerken, dass der Grund weshalb die Bundeswehr keine Rekrutierungsbüros hat meines Erachtens weniger in der anderen Mentalität liegt, als vielmehr in der schlichten Tatsache, dass bei der viel gescholtenen Bundeswehr auf jede freie Planstelle immer noch etwa 4-8 Bewerber kommen.

Kann selbst nicht reiten, bin aber seit Jahren begeisterte Zuschauer - in unsere Region werden 2x jährlich Reitturniere veranstaltet, und ich finde es sehr schön wenn bei der Siegerehrung die Flagge gehist wird, und die Nationalhymne gespielt wird - die Reiter sind auch allesamt sichtlich gerührt (oder doch geruhrt?).

DUB, ja ich traue auch die "guten alten Zeiten" als in die Mannschaften tatsächlich noch Deutsche spielte, deren Können man wöchentlich verfolgen konnte, und sie nicht erst beim EM/WM hauptsächlich zur Gesicht bekamen :-)

Als wir hier 1965-68 stationiert waren, war Deutsch ein Pflichtfach. Im 7. Schuljahr hat unsere Deutschlehrer uns "Amis" besagte verbotene Strophe beigebracht - als meine Tochter Jahre später dies in der Schule durchnahm, kam sie nach Hause um es mit mir zu singen - sie war entsetzt als ich damit loslegte, rügte mich auf's Übelste - und ich bin ihr sehr dankbar.

Volker, das tut mir leid, dass Du Dich von meinem "wir" vereinnahmt fühlst. Das lag nicht in meiner Absicht. Nur konnte ich im Verlauf dieser Diskussion feststellen, dass es hier viele gibt, die meine Ansichten hierzu teilen. Auf die Menge dieser Forumsteilnehmer bezog sich das "wir".

#127, dub123: "Dass bei den Deutschen nur jeder 2te mitsingt liegt wahrscheinlich an dem Ursprung einiger Spieler (Asamoah, Podolski, Klose, Odonkor, Kurany usw.)"

Glaube ich nicht. Das sieht bei den Engländern und Franzosen nicht anders aus. Und beim Rugby habe ich in der Mannschaft von Fidschi einen neuseeländischen (?) Einwanderer gesehen, der nicht nur die Hymne konnte, sondern auch den Haka (bzw. den Haka-ähnlichen Tanz, den die Ozeanier vor Beginn ihrer Spiele aufführen). Ich denke mal, das es einfach in anderen Nationen eine Selbstverständlichkeit ist, mitzusingen. Genauso, wie alle Zuschauer aufstehen für beide Hymnen. Und tatsächlich singt das (deutsche) Publikum in den Fußballstadien mit. Vielleicht braucht es da einfach eine Ordre de Mufti.


#129, Carly: "Im 7. Schuljahr hat unsere Deutschlehrer uns "Amis" besagte verbotene Strophe beigebracht"
Verboten ist sie übrigens nicht, man verpasst sich nur einen eindeutigen Stempel, wenn man sie in der Öffentlichkeit singt. Die deutsche Hymne ist das Kaiserquartett mit der dritten Strophe des Liedes der Deutschen (seit 1991, http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlandlied ). Wir haben damals auch alle drei Strophen kennengelernt und besprochen. Auswendig können mußten wir nur die dritte.

GuggstDu, ich dachte, es sei verboten - ja, alle Strophen hatte meine Tochter auch in der Schule gelernt, und auch deren Bedeutung - deshalb war sie ja auch so entsetzt - unser Lehrer dagegen, hat es uns nicht erzählt, und auch nur die erste beigebracht.

Football, shower gel? That's all just fine detail.

Looking at the larger picture again, I think that jingoism in all its facets should have been left back in the 1800s... and I detest American nationalism in particular because they force-feed it to their children right from the cradle and it tends to be utterly blinkered in its outlook. Small wonder, then, that individual Americans strut around as if they're personally responsible for the achievements of their nation - as far as they're concerned, they're the Land of the Free (TM), The Land of Limitless Opportunity (C), etc. etc. And perhaps many of them think that everyone else in the world thinks so too? If national egotism was a religion, the US would be a fundamentalist!

But for the sake of balance: perhaps it's because the US has always been a "composite" nation, i.e. made up of all nationalities, that they feel the need to have nationalism/patriotism as a unifying element?

This is categorically not the case in most other countries, especially in Western Europe. Immigration in large numbers has only really been happening here since the mid-20th Century, and nationalism does not bring harmony to established cultures that have a sizeable (and growing) immigrant population. Indeed, nationalism in Europe is usually the province of far-right organisations who would dearly love to send immigrants back where they (or their grandparents) came from!

Nur weil die Deutschen ihren Landesstolz nicht so offen zeigen, weil dies verpönt ist, heißt das nicht, dass er nicht im gleichen Maße existiert.

@babs: Sicherlich. Man kann aber auch nicht schliessen, dass er existiert.

Ich denke, die Sachlage ist komplizierter. Ein Problem einiger Kommentare in diesem Thread ist, dass sie mit Deutschland und den USA zwei Laender vergleichen, die gerade keinen voll ausgereiften gesunden Patriotismus haben. Deutschland hat sich in den letzten Jahrzehnten (zu Recht) geschichtsbedingt mit Patriotismus schwergetan, und in den USA gibt es eine nicht geringe Tendenz, auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen und die Linie zum Nationalismus/Jingoismus zu ueberschreiten (siehe #133 - Antiseptic, #99 - Frank, #41 - dude).

Im Vergleich dazu liegt meiner Ansicht nach ein gesunder Patriotismus in z.B. UK, Frankreich und Daenemark vor. Ich denke, dass Deutschland gerade dabei ist, einen gesunden Patriotismus zu entwickeln. Und moeglicherweise wird sich auch in den USA irgendwann ein bescheidenerer, realistischer Patriotismus entwickeln. Obama jedenfalls tritt genau in einem solchen Sinne auf - das laesst hoffen.

Ich möchte einen Aspekt beleuchten, der bisher noch nicht gewürdigt wurde: Patriotismus als "asset" (pardon, mir fällt kein deutsches Wort ein) im Wettbewerb um die Ressourcen der Erde.

Es zeichnen sich harte, ja SEHR harte Zeiten ab: Energiefrage, Trinkwassermangel, Überbevölkerung, Klimawandel. Ich sage voraus, dass dies richtig Streit unter den Völkern geben wird. Meine These: Die patriotischen Völker werden in diesem Streit einen Vorteil haben, weil sie einfach einen stärkeren inneren Zusammenhalt haben.

Dass wir in DE den Patriotismus abgelegt haben, ist in meinen Augen eine Luxuserscheinung. Da wir Nachkriegsgeborenen niemals um etwas kämpfen mussten, haben wir verlernt, wofür der Patriotismus eigentlich gut ist.

Wer sich bei Lösung dieser Probleme auf nationales Denken beschränkt, handelt im höchsten Maße verantwortungslos (Sauberes Wasser gehört uns - die anderen sollen an den Drecklachen verrecken). Die anderen werden sich das nämlich erstens auf Dauer nicht bieten lassen und zweitens sind sie die mehreren. Die werden einfach kommen, da sein und bleiben.

Selima: Prinzipell stimme ich Dir dabei zu, ABER. Ich fürchte dass es dabei INTERESSEN gibt, die in keinster Weise menschenfreundlich zu nennen sind.

Wenn ich mir das Grundgesetzt mit diesem achso köstlich zynischen Witz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" anschau, dann bekomme ich das Gefühl, dass wohl eher noch das Beamen erfunden wird.

Aber .. Du kennst ja nun genug Geschichte n .. wie bestimmte Zielgruppen sich verhielten ..

Patriotismus als Pluspunkt bei Ressourcenkämpfen: das war schon am Ende der letzten Eiszeit so, als die Mammuts ausstarben. Da war es wichtig, dass die Horde zusammenhielt, um die letzten Mammuts für sich zu sichern. Die Horden mit unzureichendem Zusammenhalt schauten in die Röhre.

Ach nee, die Röhre war noch nicht erfunden.

Die Bedeutung und Verwendung des Begriffs änderte sich im Wandel der Jahrhunderte. Als πατριώτης (patriótes) wurden im Altgriechischen ausschließlich Nichtgriechen (Barbaren) bezeichnet, die durch eine gemeinsame Abstammung (πατριά (patriá), zu πατήρ (patér), „Vater“) verbunden waren und so einen Clan oder Stamm bildeten. Über das Lateinische (patriōta) wurde das Wort in die romanischen Sprachen entlehnt und fand über das Französische (patriote) im 16. Jahrhundert schließlich auch Eingang in die deutsche Sprache. Bis in die frühe Neuzeit drückte es jedoch ausschließlich die Vorstellung einer gemeinsamen Herkunft, Heimat, Abstammung oder Ethnizität aus, entsprach also dem heutigen Ausdruck „Landsmann.“ Die Konnotation mit einem besonderen Stolz auf die Heimat oder das „Vaterland“ kam erst im Zuge der europäischen Reformationskriege auf.

Patriotismus ist also in Europa ein eher "modernes" Phänomen. Und auch die Grenzen der europäischen Länder haben sich häufig verschoben.

Auch aus diesen Gründen ist Patriotismus kein unmittelbar einleuchtendes Konzept. Worauf bin ich genau stolz? Auf die Menschen, die in meinem Land leben? Auf die Menschen, die früher in meinem Land gelebt haben? In welchem Land in welchen Grenzen denn? Auf die Politik meines Landes?

Gerade in den Grenzgebieten, in denen Leistungen aus mehreren Ländern das Gesicht der Region prägen, wirkt das Konzept des Patriotismus altmodisch unpassend und "ausgrenzend".

@ 133

Ein sehr guter Beitrag, wie ich finde, vor allem was das "unifying element" betrifft. Für DAS klassische Einwanderungsland USA gilt eben aus naheliegenden Gründen, dass vor allem derjenige Amerikaner ist, der sich zu den USA bekennt, und nicht derjenige, der im Land geboren ist oder die Staatsbürgerschaft besitzt.

Ich denke, vielen Amerikanern fällt es aus diesem Grund auch schwer, die spezielle Problematik nachzuvollziehen, die in europäischen Ländern in Sachen Einwanderungspolitik bestehen. Wer in die USA immigriert, der muss eben von vorneherein die Bereitschaft mitbringen, ein "guter Amerikaner", will sagen ein amerikanischer Patriot zu werden. Da wird dann von Amerikanern eben auch oft Immigranten in Europa vorneherein ein Bekenntnis zum neuen Heimtland unterstellt, das oft nicht vorhanden ist und auch in dieser Weise nicht eingefordert wird. Inwieweit Patriotismus darüber hinaus von Vorteil ist, ist meines Erachtens allerdings fraglich.

Katastrophal hat sich meiner Ansicht nach die starke Betonung des militärisch geprägten Patriotismus in den USA im Vorfeld des Irakkriegs ausgewirkt, weil da zum einen jede Kritik am militärischen Eingreifen oft als "unpatriotisch" diffamiert wurde - ein "Argument", das den Kritiker meist schnell verstummen ließ - und zum anderen ständig der mittlerweile zu einer Art Schöpfungsmythos des "guten Amerikaners" und Freibrief für jedwede militärische Aktion evolvierte Kampf gegen die Nazis als Schablone für den Einmarsch im Irak ge- bzw. miss-braucht wurde. Junge Männer, die mit dem Mythos vom Nazi-bekämpfenden US-Heroen groß geworden waren, sahen plötzlich die Chance, ihre Bestimmung als "gute Amerikaner" zu erfüllen, d.h. ihren Großvätern nachzueifern, einen Tyrannen zu stürzen und sich daheim als Helden und im Irak als Befreier feiern zu lassen, und das alles aufgrund der zahlenmäßigen und technischen Überlegenheit mit vermeintlich geringem persönlichen Risiko. Ich habe des öfteren erlebt, wie solche mythische Verblendung bei der Konfrontation mit einer weit weniger heroischen Realität in völlige Desillusionierung, Depressionen oder gar in blinden Hass auf alle Iraker umgeschlagen ist. Ein etwas differenziertes Selbstbild wäre da meines Erachtens wünschenswert und hilfreich - für die Amerikaner selbst ebenso wie für andere Nationen, die sich mit ihnen herumschlagen müssen.

#137 "... und zweitens sind sie die mehreren"

Aber wir haben die besseren Waffen!

@142: "Small wonder, then, that individual Americans strut around as if they're personally responsible for the achievements of their nation..."

Nochmal die Nationalhymne:
Ich glaube da hat sich seit der WM 2006 deutlich was getan. Ich habe ein EM-Spiel in einer Kneipe in Frankfurt verfolgt und als die Nationalhymne gespielt wurde hat die ganze Kneipe mitgesungen - stehen und völlig ernsthaft. Ich mache auch Jugendseminare, wo wir unter anderem über das Thema Identität reden. Noch vor ein paar Jahren konnte da keiner die Nationalhymne (oder wenn haben sie es nicht zugegeben), aber mittlerweile können sie das alle und singen sie auch mit.