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    Sprachlabor

    Verneinung bù4 in Verbindung mit einem vierten Ton

    Betrifft

    Verneinung bù4 in Verbindung mit einem vierten Ton

    Kommentar
    Hallo,
    ich versuche mir derzeit die Grundlagen der chinesischen Sprache beizubringen und bin mittlerweile bei der ersten Unklarheit.

    Die Verneinung bù steht ja normalerweise im 4. Ton.
    Mein Langenscheidt sagt jedoch, wenn bù vor einem Wort im vierten Ton (z.B. shì - sein) steht, wird bù im zweiten Ton geschrieben - also bú.

    Der Satz "Ist es nicht so?" würde also dementsprechend "Bú shì ma" statt "Bù shì ma" heißen.

    Stimmt das, oder ändert sich da nur die Aussprache und nicht die Schreibweise?

    Danke für die Hilfe, ich will mir nicht versehentlich etwas falsch einlernen - vor allem nicht am Anfang.
    Verfasserfu_long (609888) 03 Jul. 09, 10:44
    Kommentar
    es ändert sich nur die Aussprache, die Schreibweise nicht! beim Schreiben mit chinesische Zeichen 不 bleibt 不.


    #1Verfassersakda (575409) 03 Jul. 09, 12:50
    Kommentar
    danke, ich dachte mir schon sowas in der Art. Langenscheidt ist relativ misverständlich aufgebaut, war kein guter Kauf... ;)
    #2Verfasserfu_long (609888) 03 Jul. 09, 14:17
    Kommentar
    Vielleicht noch ein Hinweis:
    Tonveränderungen diese Art (Ton-Sandhi für die Linguisten) werden in der Pinyin-Umschrift grundsätzlich nicht berücksichtigt. (Vermutlich weil sie regelhaft sind.) 不是 wird zwar bu2shi4 ausgesprochen, aber immer bu4shi4 geschrieben - nicht zuletzt bei Langenscheidt und bei uns auch.
    #3Verfasser Richard (LEO-Team) (344345) 03 Jul. 09, 16:17
    Kommentar
    Der Grund ist wohl, dass in modernen chinesischen Wörterbüchern die Einträge nach der Pinyin-Schreibweise geordnet sind. Da sollen die unterschiedlichen Kombinationen mit 不 zuverlässig auffindbar sein. (Ein anderes Beispiel ist 一, das yī, yí oder yì ausgesprochen werden kann.)

    Bei Lehrbüchern ist das Verfahren unterschiedlich. Ich selbst finde es nicht schlecht, wenn in festen Kombinationen – beispielsweise immer dort, wo die Pinyinsilben zusammengeschrieben werden – die Tonregel berücksichtigt wird, also 不是 = búshì.

    Weil bei LEO an keiner Stelle Einträge nach Pinyin (inkl. Tönen) geordnet werden (ja von einer Ordnung, soweit ich das übersehe, selbst da nicht die Rede sein kann, wo eine solche wünschenswert wäre), fällt der Grund, 不 stur mit dem 4. Ton auszuzeichnen, eigentlich weg. Ganz im Gegenteil, es würde die Attraktion von LEO erhöhen, wenn ein fu_long hier noch einmal am Beispiel nachvollziehen könnte, was er sich gerade mühsam aus dem Lehrbuch anzueignen versucht.

    Insofern verstehe ich Richards Erklärung nicht, um ehrlich zu sein.
    #4Verfasser Nikolas (253620) 03 Jul. 09, 22:18
    Kommentar
    Jeder Chinese wird dich auch ohne den Tonwechsel verstehen können, hört sich in seinen Ohren dann halt vielleicht nicht so toll an, aber man hat ja den 外人-Bonus (Wairen).
    #5Verfassercrosan198904 Jul. 09, 09:29
    Kommentar
    Also erst mal danke für die Antworten, ich weiß, was ich wissen wollte.
    Vielleicht nochmal um das klarzustellen:

    Ich verwende ein Buch von Langenscheidt "Chinesisch in 30 Tagen" ISBN 978-3-468-28055-9 (c) 2008

    In diesem Buch wird jedesmal, wenn bu4 vor einem vierten Ton steht im 2. Ton in Pinyin geschrieben. Daher habe ich auch zuerst angenommen, dass sich ebenfalls die Schreibweise ändet.
    Für das Erlernen der Aussprache mag das durchaus praktisch sein, aber Pinyin lernt man dadurch falsch, was ich nicht in Ordnung finde.

    Ich habe 25€ für das Buch bezahlt und will dafür auch angemessene Qualität - ich finde, es gibt nichts Schlimmeres, als sich am Anfang etwas falsch einzulernen. Wie soll man da ein Gefühl für die Sprache entwickeln?
    #6Verfasserfu_long (609888) 04 Jul. 09, 15:21
    Kommentar
    Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wenn Langenscheidt 不 vor einem 4. Ton mit dem 2. Ton wiedergibt, finde ich das fabelhaft. Die haben sich was dabei gedacht, und ich persönlich hätte das von einem Buch, das 25 Euro kostet, auch nicht anders erwartet.

    Im Übrigen wird Chinesisch ja nicht in Pinyin "geschrieben" (weil hier von geänderter "Schreibweise" die Rede ist). In einem Lehrbuch dient Pinyin ausschließlich als Aussprachehinweis, auch wenn Pinyin (ohne die Töne!) zugleich auch die international akzeptierte Norm für die Transkription chinesischer Namen in lateinische Buchstaben zwecks Verwendung in anderen Sprachen ist.
    #7Verfasser Nikolas (253620) 04 Jul. 09, 22:28
    Kommentar
    Für einen Anfänger ist es sicher nütztlich, wenn das Pinyin der Aussprache angepaßt wird, ist IMHO für Lehrzwecke auch erlaubt. Mich verwirrt es aber eher.
    fu-long, noch ein Hinweis:
    Eine ähnliche Tonverschiebung gibt es auch, wenn zwei dritte Töne aufeinanderfolgen: da wird der erste wie ein zweiter Ton ausgesprochen, weil es flüssiger geht, also z.B. 我想 wó xiang3, nicht wo3 xiang3.
    Ob das in deinem Lehrbuch dann auch dargestellt wird, weiß ich allerdings nicht.

    Noch viel Spaß beim Lernen.
    #8VerfasserArchinese05 Jul. 09, 11:19
    Kommentar
    Diese Lautverschiebung ist im Buch angeführt - das Pinyin wird aber nicht verändert. ni3hao3 wird auch ni3hao3 geschrieben, und nicht ni2hao3.

    Und das verwirrt wirklich - warum wird bei bu4 die Schreibweise verändert, aber bei anderen Lautverschiebungen nicht?

    Noch etwas Offtopic - ich würde mir ein Lehrbuch wünschen, in dem bei jedem Vokabel gleich die Radikale aufgezeigt und erklärt werden. Man könnte sich viele Wörter/Zeichen leichter einprägen, wenn man den Zusammenhang versteht; zum Beispiel das hao3 eine Verbindung aus Frau und Kind ist, oder jia1 (addieren) die Verbindung aus Mund (kou3) und Kraft (li4).
    Vielleicht kommt ja sowas mal...
    #9Verfasserfu_long (609888) 05 Jul. 09, 14:14
    Kommentar
    Was die Radikale (und somit Eselsbrücken) zum Zeichenlernen angeht, hatte ich mal ein Programm auf dem Rechner, hieß Chinesisch-Trainer oder so ähnlich, da lernt man Schriftzeichen anhand (teilweise seltsamen) Assoziationen. Einige Assoziationen entstehen aus den Radikalen bzw. der Bestandteilen der Zeichen, andere aus möglichen bildhaften Interpretationen. Mit zunehmendem Lernfortschritt kannst Du auch selber Assoziationen aufschreiben. Allerdings hatdas Programm auch ein paar Schwächen und vor allem auch Fehler eingebaut.
    Einige gute Tips zum Chinesischlernen gibt es auch auf der Website www.xuexizhongwen.de

    Also, nochmal viel Erfolg!
    #10Verfasser Archinese (610335) 05 Jul. 09, 18:21
    Kommentar
    Danke für den Tip, die Website scheint ganz nützlich zu sein!
    Und auch Danke für die Hilfe!
    #11Verfasserfu_long (609888) 05 Jul. 09, 19:10
    Kommentar
    Jetzt ist doch noch eine Frage aufgetaucht...
    mein Lehrbuch ist sich nämlich nicht einig, ob es yi1shi2 oder yi4shi2 heißt. yishi

    Es wechselt ständig zwischen den beiden.

    100 heißt ja meines Wissens yi4bai3 (oder yi1bai3 ??).
    110 müsste dann logischerweise yi4bai3yi4shi2 heißen...
    oder heißt es doch yi4bai3yi1shi2 ?

    Ich hab auch schon auf diversen Websites nachgeschaut, aber da wird es jedesmal anders geschrieben.
    Mir ist klar, dass das für die Aussprache so gut wie irrelevant ist, da man den Ton automatisch hinunterzieht, aber trotzdem würde ich gerne wissen, was nun richtig ist.

    Tut mir Leid euch schon wieder belästigen zu müssen, aber das ist echt verwirrend!
    #12Verfasserfu_long (609888) 06 Jul. 09, 17:01
    Kommentar
    一(1) ändert sich in Zusammensetzungen folgendermaßen: vor dem 4. Ton im 2. Ton und vor den restlichen Tönen im 4.
    #13Verfassertelly06 Jul. 09, 19:05
    Kommentar
    "Eine ähnliche Tonverschiebung gibt es auch, wenn zwei dritte Töne aufeinanderfolgen: da wird der erste wie ein zweiter Ton ausgesprochen, weil es flüssiger geht, also z.B. 我想 wo2xiang3, nicht wo3 xiang3."
    Das kann ich nicht bestädigen. 我想 - Trotz in Umgangsprache ist wo2 xiang3 ok, aber eigentlich soll es wo3 xiang3 heißen. Ähnliche Beispiel wie 你好 - ni3 hao3 ist die richtig.

    "Und das verwirrt wirklich - warum wird bei bu4 die Schreibweise verändert, aber bei anderen Lautverschiebungen nicht?"
    Tonveränderungen ist hier MUSS. Wenn man bu4 shi4 sagt, kann der andere nur mit großem Aufwand verstehen/eigentlich nur raten.

    100 heißt meiner Meiung nach weder yi1bai3 noch yi4bai3, sondern ein Ton zwischen yi1 und yi4. Ähnlich wie Stadt -"dt" zwischen /d/ und /t/.
    110 heißt dann yi1/4 bai3 shi2.
    1000 dann yi1/4 qian1.
    10000 aber eindeutig yi2 wan4
    #14Verfasserlucky06 Jul. 09, 23:16
    Kommentar
    Siehe auch: 不是 = búshì oder bùshì, 一个 = yíge...
    und meinen obigen Beitrag #4.

    fu_long bestätigt jetzt netterweise selbst, dass es in einem Online-Wörterbuch, in dem eine lineare Sortierung der Einträge eh nicht stattfindet, am sinnvollsten wäre, die "tatsächlich gesprochenen" Töne anzugeben.

    Für die Methode, 一 stets mit yī und 不 stets mit bù wiederzugeben, gibt es eigentlich nur ein Argument: "Jetzt haben wir das mal so gemacht ..."
    #15Verfasser Nikolas (253620) 07 Jul. 09, 09:24
    Kommentar
    Nikolas,
    ich glaube du misverstehst meinen Standpunkt.
    Ich bin weder ein Verfechter der einen, noch der anderen Schreibweise.
    Es würde mich jedoch glücklich machen, wenn man sich auf ein System einigen könnte, da ich es sehr verwirrend finde, wenn man auf zwei Homepages, in zwei Lexika etc. immer zwei verschiedene Informationen findet.

    In China ist es heute bereits durchaus üblich, an manchen Schildern zusätzlich zum Zeichen das zugehörige Pinyin auszuschreiben. Wie wird das da geregelt? Schreibt da auch jeder die Betonungen so, wie es einem gerade passt bzw. wie man es selbst aussprechen würde?
    Ich kann nicht glauben, dass es da keine Regel dahinter gibt!

    Am sinnvollsten wäre es natürlich, und da gebe ich Nikolas recht, das Pinyin so zu schreiben, wie es tatsächlich gesprochen wird.

    Bei Leo ist das scheinbar nicht der Fall, sodass man zum Beispiel unter der Phrase "Ist es nicht so?" die Übersetzung "bù shì ma?" findet.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass, wenn es schon zwei Schreibweisen gibt, sich zumindest ein Lehrbuch für Anfänger (!), die es ohnehin schon nicht leicht haben, so etwas zu verstehen, weil es nirgends erklärt wird (!!), für eines der beiden Systeme entscheiden sollte.
    Warum hier hin und hergewechselt wird ist mir unverständlich.
    Nur als Beispiel:
    10 heißt darin einmal yi1shi2,
    ein anderes Mal heißt 10 yi4shi2
    100 heißt jedoch immer yi4bai3
    #16Verfasserfu_long (609888) 07 Jul. 09, 12:01
    Kommentar
    fu_long, in China werden Ortsnamen z.B. an Autobahnschildern untern den Zeichen geschrieben, aber da fallen jegliche Töne weg. Vergiss nicht, dass Pinyin nur ein Hilfstool, mit dem man die Namen umschreibt oder die Aussprache (besser) niederschreibt. Da fehlt aber jede Regelung / Festlegung zur Semantik. Also ich würde in der Anfangsphase nicht so sehr auf die Tonverschiebung achten. Beim Sprechen wirst du trotz falscher Töne verstanden, beim Schreiben spielt Pinyin aber keine Rolle.
    #17Verfasserrickan07 Jul. 09, 12:17
    Kommentar
    Hallo! Bin nur zufällig hier und hab gerade das Ganze gelesen.
    Ich möchte Dir nur sagen:
    10 heißt wirklich immer nur shi2 statt yi1shi2 oder yi4shi2;
    15 heißt 99,9% shi2wu3, gaaaaaaaaanz selten yi1shi2wu3 aber NIE yi4shi2wu3;
    115 muss man aber immer als yi4bai3yi1shi2wu5 aussprechen, also: yi4bai3shi2wu3 geht nicht.
    Ist ja eine schön große Herausforderung Chinesisch zu lernen. Viel Spaß!
    #18VerfasserXYZ07 Jul. 09, 12:54
    Kommentar
    Danke für die Hilfe, aber was ist wu5?
    Das heißt, hundert heißt wirklich

    yì4bai3

    aber hunderzehn heißt

    yì4bai3yi1shí2 ?

    Mit der Zeit wirds ja ;)
    #19Verfasserfu_long (609888) 07 Jul. 09, 13:29
    Kommentar
    hunderzehn heißt yi4bai2shi2
    #20Verfasserlucky07 Jul. 09, 19:23
    Kommentar
    Da ist mein Langenscheidt aber klar anderer Meinung. Es meint, yibaishi wäre den Chinesen zu kurz.
    Deshalb heißt 105 auch yi4bai3ling2wu3. Oder?
    #21Verfasserfu_long (609888) 07 Jul. 09, 20:06
    Kommentar
    yi4bai3ling2wu3 für 105 ist schon richtig.
    110 yi4bai3yi1shi4 habe ich fast nie gehört.
    Aber 111 heißt doch yi4bai3yi1shi2yi1.

    @fu_long, meiner Meinung nach bist Du in eine falsche Richtung. Für Anfänger gibt es jede Menge andere Wichtiger zu learn statt die Tonveränderungen.
    Ob 100 yi1bai3 heißt oder doch yi4bai3 heißen sollte, ganz ehrlich, weiß ich nicht. Solche Regelung habe ich in Schule nie gelernt.
    #22Verfasserlucky07 Jul. 09, 22:00
    Kommentar
    ok, also yibaishi für 110, sonst aber yibaiyishi, z.B. für 111.
    Danke nochmals an alle für die Hilfe.

    @lucky: ja, ich denke, da hast du Recht...ich hab mich da wohl etwas festgerannt.
    #23Verfasserfu_long (609888) 08 Jul. 09, 09:23
     
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