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  • Betrifft

    sogenannt, so-called

    Kommentar
    I've noticed that Germans often translate "sogenannt" as "so-called" when I would not, and I'm wondering if I've just lost my feeling for how it is used and am over-correcting them.

    For example, "sogenannte Minijobs" - I'd translate it as "what are known as "minijobs"". But is "so-called minijobs" wrong or does it just sound wrong to me? e.g. in this translation: http://www.germnews.de/archive/dn/2004/04/14.html

    Sogenannt and so-called can both mean two things, right?
    1) often called
    2) wrongly, falsely or misleadingly called (my so-called friend let me down)

    But I think in English we use the second meaning more often, so "so-called Minijobs" sounds like we think they are not really "mini" or something. What do others think, especially native E speakers?
    VerfasserArchfarchnad -gb-01 Feb. 05, 11:38
    Kommentar
    Ich kann nicht beurteilen, wie es für einen Native Speaker klingt, aber Merriam-Webster hält beide Bedeutungen für korrekt:
    Main Entry: so-called
    Pronunciation: 'sO-'kold
    Function: adjective
    1 : commonly named : popularly so termed <the so-called pocket veto>
    2 : falsely or improperly so named <deceived by a so-called friend>
    #1VerfasserSophil01 Feb. 05, 11:45
    Kommentar
    Aber das ist es ja auch. Oft hat der Ausdruck "sogenannt" eine negative Konnotation, wie aus dem Beispiel mit den Minijobs hervorgeht. Im Englischen scheint es ja genauso zu sein. Wo ist das Problem?

    Natürlich existiert auch die zweite Bedeutung.
    #2Verfassernicodemus01 Feb. 05, 11:45
    Kommentar
    Archfarchnad,
    In fact, the German word has both meanings you mention, and many a German won't know the restricted use in English (your definition #2), that's why, I presume, you hear so often the so-called correct translation :-)
    #3VerfasserPeter &lt;de&gt;01 Feb. 05, 11:46
    Kommentar
    @ Archfarchnad

    I've been having the same discussion with myself for years. I used to be radical and refuse to accept so-called, unless it was in the context as you mentioned (he's a so-called artist...)

    However, like you, I sometimes feel I'm losing my native language intuition - it's getting diluted by reading too many wrong usages - so that I start to question myself... Is this the beginning of the end? ;-)

    Sometimes in translations where the tone is fairly informal I use "what is called" or "what we know as", "what we call..."
    It will be interesting to hear what the other Leoniden think
    #4VerfasserTete&lt;gb&gt;01 Feb. 05, 11:49
    Kommentar
    Hopefully, I'm not blamed to have thrown in my tuppen'orth in spite of not being an E native speaker.
    #5VerfasserPeter &lt;de&gt;01 Feb. 05, 11:51
    Kommentar
    Andersherum gefragt:

    Existiert ein Unterschied zwischen sogenannt und so genannt ?
    #6VerfasserMatthias01 Feb. 05, 11:56
    Kommentar
    @ Archfarchnad und Tete

    Ich werd mir's ganz bestimmt merken, aber was macht da so ein armer Fremdsprachler wie ich. Nicht nur M-W auch Random House Webster's Unabridged bringt beide Bedeutungen (s.u.) - und wie M-W auch die ungebräuchliche zuerst. Könnte es da vielleicht auch einen Unterschied zwischen den Briten und den Amis geben?

    so-called, adj.
    1.called or designated thus: the so-called Southern bloc.
    2.incorrectly called or styled thus: so-called intellectuals.
    [1650–60]
    #7VerfasserFrankli01 Feb. 05, 12:00
    Kommentar
    @Matthias: ja (und nein)

    nein, wenn es um alte und neue Rechtschreibung geht. So genannt ist neu.
    Ja: heißt der tatsächlich Waldi? Nein, aber er wird meist so genannt (hier darf das nie zusammengeschrieben werden)
    #8VerfasserWerner01 Feb. 05, 12:06
    Kommentar
    Thanks Werner.

    Yes, both meanings exist in German - Duden mentions "die so genannten Schwellenländer; (spött.:) wo sind denn deine so genannten Freunde?" without actually giving a definition (what is it with German dictionaries?).

    And both exist in British English, too. They're in the dictionary, and there are plenty of examples of when you can say it with the first meaning to be found. Here's one: "Stella Rimington writes candidly about
    the 'strange, paranoid and lazy' Peter Wright, the so-called Wilson plot " ... http://www.guardian.co.uk/freedom/Story/0,276...

    But when I search for "sogenannt" on Google I get a lot of pages with the first meaning, and when I search for "so-called" in uk sites I get a lot with the second meaning. So it seems to me that the second meaning is used a lot less in German, and the first a lot more in English.
    #9VerfasserArchfarchnad -gb-01 Feb. 05, 12:13
    Kommentar
    ...oops, "the first a lot less in English"
    #10VerfasserArchfarchnad -gb-01 Feb. 05, 12:14
    Kommentar
    it appears to a change in usage not yet recognised by dictionaries.

    I,too would go for the meaning (first one!) as used by Archfarchnad and Tete, and Cambridge dictionary online supports us all, but the everyday usage appears to have voted for the second ...

    since the Cambridge dictionary also has this differentiation, and in the same order as the cited US-online ones, I see no BE/AE difference here.
    #11Verfasserodondon irl01 Feb. 05, 12:15
    Kommentar
    Even bartleby lists both meanings, and cites Graham Green to show the usage of it in the sense of commonly called.
    My Duden Korrektor does no longer accept sogenannte as one word but wants me to write so genannte, so writing it in one or two words in just a spelling reform issue and does not refer to its meaning.
    I think often it is just a question of the talkers viewpoint that is to say the word is ambiguous in itself and the meaning must be inferred from intonation.
    #12VerfasserCJ de01 Feb. 05, 12:22
    Kommentar
    @Werner:

    Ich hätte erwartet, daß gerade die alte Rechtschreibung den Unterschied kennt (wie in Deinem Beispiel) und die neue Rechtschreibung beides vermischt.

    @Archfarchnad -gb-
    If you want examples, buy a Wahrig instead of a simple Duden.
    #13VerfasserMatthias01 Feb. 05, 12:33
    Kommentar
    @Matthias: I have only a simple Wahrig :-) so I looked it up in the Duden online using http://www.tanto.de/loesungen/knowledge_manag...
    This is the DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch and it only had the examples, and no definition. Do you have a big Wahrig? Is it any good?
    #14VerfasserArchfarchnad -gb-01 Feb. 05, 12:39
    Kommentar
    agree with Archfarchnad et al

    I think it definitely has a negative connotation in English, which makes it hard to translate. If the so-called object is an English term, then I leave it out completely e.g. "...im sogennanten 'multi-line'-Prozess'...", but I resort to "what is known as/referred to as " or "commonly termed" or the like.

    Personally I think it is one of those Füllwörter that German is letztendlich doch auch eben gerade so fond of.
    #15VerfasserGhol ‹GB›01 Feb. 05, 12:40
     Beitrag #16­ wurde gelöscht.
    Kommentar
    OK, with all these reliable agreements I suppose I can continue correcting my students and translating it as I prefer. Perhaps we are just more spiteful and sarcastic in Britain?! Or perhaps it is a bit more of a one of those like you known Füllwörter in German as Ghol went so far as to suggest.
    #17VerfasserArchfarchnad -gb-01 Feb. 05, 12:54
    Kommentar
    @Archfarchnad
    "WAHRIG-Deutsches Wörterbuch" gives plenty of examples.


    @Ghol <GB>
    > Personally I think it is one of those Füllwörter that German is
    > letztendlich doch auch eben gerade so fond of.

    Yes, that's it !! We Germans are keen of the so-called (or what are known as) Füllwörter and every time when they got lost in a translation we get deeply depressed ...

    #18VerfasserMatthias01 Feb. 05, 13:02
    Kommentar
    @Ghol: und nicht zu vergessen die Liebe der Deutschen zu Abkürzungen (oder war es Abk.), je mehr, desto besser. Da passt dann sog. auch immer noch prima dazu, oder?
    #19Verfassertanja101 Feb. 05, 13:02
    Kommentar
    Thanks a lot, I definitely like the second version better, and sorry for the Germanisms (ouch!)

    #20VerfasserPeter &lt;de&gt;01 Feb. 05, 13:08
    Kommentar
    Speaking of Füllwörter, my Laborkumpel here uses "im Endeffekt" so often it almost gets on my nerves. Could be as bad as Americans using "like".

    Hmm, maybe should start a new thread .... Lieblingsfüllwörter...
    #21Verfasserhermarphromoose01 Feb. 05, 13:27
    Kommentar
    Well, wenn es um Abkuerzungen geht, stehen die Amis den Deutschen aber in nichts nach. Im Gegenteil:-)

    Jen, die aus einer Kaserne schreibt...:-)
    #22VerfasserJen01 Feb. 05, 13:33
    Kommentar
    @Peter <de>: Just wondered -- were you actually meaning "sich blamieren" -- that has nothing to do with "blame"
    #23VerfasserGhol ‹GB›01 Feb. 05, 14:01
    Kommentar
    @Ghol: Nein, nein - heiliger Strohsack, war das sooo unverständlich?
    Archfarchnad hatte doch speziell um Wortmeldungen englischer Muttersprachler gebeten, das hatte ich aber zu spät wahrgenommen und wollte nur nachträglich zu verstehen geben, daß mir mein Nicht-"E native speaker"-Beitrag bitte nicht übel vermerkt werden möge, etwa so:
    'Hoffentlich kreidet mir keiner an, daß ich als Nicht-"E native speaker" hier meinen Senf dazu gegeben habe.'
    Die zweite Version dachte ich eigentlich kaufen zu können ... <BG>
    #24VerfasserPeter &lt;de&gt;01 Feb. 05, 14:10
    Kommentar
    Great thread, couldn't agree more. Didn't get round to chiming in earlier, but all's been said now anyway. I'll continue to correct my students with renewed vigour ;-)
    #25VerfasserBBee01 Feb. 05, 14:19
    Kommentar
    Ich vermeide das Wort "sogenannt" so weit wie möglich. Ich finde nämlich, daß sich z.B. .....die sogenannte Kaufkraftparitätentheorie besagt, daß....
    nichts Anderes bedeutet als: komisches Wort, nie gehört, aber ich schreibs mal hin, und um mich abzusichern, papp ich mal ein sogenannt davor. Was meint Ihr?
    #26VerfasserFrank01 Feb. 05, 15:05
    Kommentar
    Frank, meines Erachtens besagt das "so genannt" in deinem Beispiel nicht, dass der Autor das Wort noch nie gehört hat, sondern vielmehr, dass er von seinen Lesern nicht erwartet, dass sie den Begriff kennen. Man nimmt dem Leser die Unsicherheit, ob das ein vom Autor soeben erdachtes Wort ist, oder ob es ein verbreiter Begriff ist.
    Das kann manchmal überflüssig sein, oft aber nicht (in deinem Beispiel kann man sich vermutlich denken, dass "Kaufkraftparitätentheorie" ein fest stehender Begriff ist, bei "Minijobs" aber nicht unbedingt.)
    #27VerfasserSophil01 Feb. 05, 15:32
    Kommentar
    @Waliser Supermarkt: Bore Dda!
    I, too, arrived late at this discussion. On the whole, I agree with the previous Beiträge.
    Re. Duden: It is not a lexicon explaining what the words mean, but "just" a book listing the correct spelling of worms. Äh, words (with a few exceptions).

    If you want an explanation of words, use a "sogenanntes" Lexikon.

    Iechyd Dda!
    #28Verfasserhein mück 01 Feb. 05, 15:54
    Kommentar
    There are several DUDENs. Hein most probably refers to "DUDEN -- Die deutsche Rechtschreibung", but there's also the "DUDEN -- Deutsches Universalwörterbuch", which usually contains definitions.

    Aber: Seit der Rechtschreibrefomr gibt es das Wort "sogenannt" nicht mehr, es ist nun das, was es vormals auch war: zwei einzelne Wörter, die genau im Sinne der einzelnen Wörter zu interpretieren sind: Minijobs werden so genannt, deswegen sind es so genannte Minijobs. Eine Definition erübrigt sich.
    #29VerfasserSophil01 Feb. 05, 16:04
    Kommentar
    @Sophil: Ebendies ist der Unsinn der verbotenen Getrenntschreibung. Bei jeder Verwendung von "so genannt" im Sinne von angeblich kann man sich doch nur noch die Haare ausraufen.
    #30VerfasserCJ de01 Feb. 05, 16:42
    Kommentar
    "Ebendies" hat man aber auch früher nicht zusammen geschrieben, oder? ;)

    Ansonsten verstehe ich nicht ganz, was du mit "verbotene Getrenntschreibung" meinst. Auch weiß ich nicht, was da zum Haareraufen sein soll.
    #31VerfasserSophil01 Feb. 05, 16:50
    Kommentar

    Ich bin zwar spät dran, kann aber zur Aufklärung beitragen:


    "so genannt" hat im Deutschen zwei Bedeutungen:

    1. neutral, z.B. um eine alternative Bedeutung zu erklären, im Sinne von "anders ausgedrückt". Häufig verwendet, um umgangssprachliche oder fachspezifische Begriffe zu erklären. Beispiel: "der sogenannte "Erdapfel", also die Kartoffel"
    2. negativ, z.B. um Zweifel an der Bedeutung eines Wortes auszudrücken, im Sinne von "angeblich". Beispiel: "die sogenannte 'Eignungsprüfung' ist kaum der Rede wert"; "der sogenannte 'Künstler' konnte nicht einmal jonglieren"


    Im Englischen wird meines Wissens so-called hingegen zum überwiegenden Anteil in der negativen, also im Sinne der 2. Bedeutung verwendet, daher aufpassen bei der Übersetzung!


    ***

    I am a bit late, but I can help to clarify:


    "so-called" has two meanings in German:

    1. neutral, e.g. in order to explain an alternate meaning, often in the context of explaining slang or technical terms; in the sense of "to put it differently". Example: "so-called Malus domestica, the common apple"
    2. negative, e.g. in order to express doubts about the meaning of a word; in the sense of "allegedly". Example: "The so-called 'aptitude test' is hardly worth mentioning"; "the so-called 'artist' could hardly balance"


    As far as I know, in English the term 'so-called' is used almost exclusively in the negative, i.e. in the sense of the 2nd meaning, so be careful when translating!


    P.S.: Zu dem Streit über die Rechtschreibung von "sogenannt" oder "so genannt". Beides ist weiterhin erlaubt.

    Siehe hier: https://www.duden.de/rechtschreibung/sogenannt


    #32Verfasser Charlie76 (1017437)  04 Nov. 20, 10:27
    Kommentar

    The OED (online) entry on "so-called" now includes the statement:


    "More recently, and now quite commonly (esp. in technical contexts), used merely to call attention to the description, without implication of incorrectness"


    I'm wondering: How do other native speakers of English see this? Have you experience the use of "so-called" as becoming more neutral, and no longer negative by default (so to speak)?


    Or does the following still apply, do you think? (Taken from a comment found online at https://english.stackexchange.com/questions/1..., and lightly edited)


    'In general usage, "so-called" is used to indicate that the following words are not the writer's own, but come from another source.

    'When the subsequent words are not in common parlance, it could be considered neutral. It is especially useful when the introduced phrase has a literal meaning that may be confusing. I have seen it used in popular publications when introducing concepts from maths and physics: "friendly numbers", "strange particles".

    'When the following words are not being used in a strange way; when the literal meaning is the intended meaning, then using "so-called" distances the writer from the truth of what they have written. They indicate that the writer is simply reporting another's turn of phrase. This acts to undermine the phrase and should, therefore, be considered negative.

    'Since interpretation is a factor here, it's a good idea to avoid "so-called" unless your intention is negative.


    'In general, I think if a casual reader would understand the words following "so-called", then its presence is unnecessary for the sake of clarification, so the negative use would then be assumed.'

    #33Verfasser Janette B. (1227601)  15 Aug. 21, 10:59
    Kommentar

    I'm very late to the party, but What a wonderful thread!


    Thank you all for the extremely informative discussion!

    I'm a native AE speaker and I agree that "so-called" is most often used to cast a negative light on whatever it's describing. The neutral usage does exist, but I almost never see it.

    #34Verfasser Santa Monica Dave (198850)  22 Jan. 24, 18:43
    Kommentar

    I often see so-called in the neutral context in academic writing, typically to introduce unfamiliar terms.

    #35Verfasser Lonelobo (595126) 23 Jan. 24, 03:17
    Kommentar

    I'm another one who avoids "so-called" is most contexts because of its negative light.

    Pet peeve: When the German text uses "so genannt" before an English term, and the translator then blindly translates it as "so-called" -- even when the English term is totally familiar and common.

    #36Verfasser hbberlin (420040) 23 Jan. 24, 13:28
    Kommentar

    #36 hbberlin: Best is when they leave the quotation marks around the English term, too 😡

    #37Verfasser Liz (ae) (1404333) 23 Jan. 24, 16:13
    Kommentar

    Oh, I missed the 2020 revival but am delighted to see that finally, someone came along to mansplain (in two languages, no less!) the two meanings I described in #0 then repeat what everyone else said as if it was new too :D


    (NB: in 2005, only one spelling was allowed: "Bis zum Jahr 1996 galt nur die Zusammenschreibung als "sogenannt" als zulässig. Nachdem bis zum Jahr 2006 die Getrenntschreibung als einzige korrekte Form galt, haben sich die Sprachexperten nun darauf geeinigt, dass beide Varianten verwendet werden können.")


    #36 I reckon this will become all the more common with AI

    #38VerfasserCM2DD (236324)  24 Jan. 24, 10:32
     
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