Was mir bei deinem Namen einfällt ist 鲨鱼 (Haifisch) :))))

@ CN?DE
Richtig, ist auch Sinn der Sache! :-)

Ich hab da erstmal ne Frage: Du bist im 5. Semester eines Sprachkurses und kannst etwa 30 - 50 Zeichen lesen? Läuft der Unterricht also allergrößtenteils auf Pinyin ab? Oder hast du Zeichenlernen bislang einfach nur vernachlässigt (...keine Panik, hab ich auch so gemacht) und solltest eigentlich viel mehr können?

Und dieser andere Kurs, der etwa 1 Jahr weiter ist....der scheint ja dann größtenteils auf Schriftzeichenbasis zu funktionieren, richtig?

Ich weiß jetzt nicht mehr wieviele Schriftzeichen ich lesen konnte als wir den Sprung auf 100% Schriftzeichen gemacht haben, aber superdolle war ich auch nie. ;)

Wenn es um das Leseverständnis geht, finde ich dass man die ziemlich schnell mit Lehrbuchtexten erweitern kann.....kopier dir einfach die chinesischen Texte und schreib dir bei jedem unbekannten Schriftzeichen Pinyin oben drüber, aber nicht im Lehrbuch selbst! Das verleitet im Unterricht dann nur wieder auf Pinyin zu achten und nicht auf die Schriftzeichen.

Am Anfang mag es sicherlich frustrierend sein, wenn man vielleicht 80% der Zeichen eines Textes nicht erkennt, aber das wird sich bei regelmäßigem Üben schnell verringern.

Solltest du allerdings auch die ganzen neuen Schriftzeichen schreiben müssen, dann könnte das natürlich problematisch werden...zu viel auf einmal empfinde ich da als äußerst kontraproduktiv, gerade auch dann wenn die anderen im Kurs schon einen Vorsprung haben.

Da ich aber wie eingangs angedeutet nicht genau weiß, wie dein Sprachkurs aufgebaut ist, belasse ich es erstmal bei meiner relativ nichtssagenden Vermutung.

Als weiterer Tipp vielleicht noch: Es sollte auch im neuen Kurs immer noch Spaß machen, für Chinesen ist Schriftzeichen lernen im Kindesalter ein ziemlicher Stress weil sie mit allem und noch mehr einfach nur zugeballert werden. Aber Schriftzeichen mit der Hand schreiben zu können wird heutzutage sowieso hoffnungslos überschätzt, ist aber nur meine bescheidene Erfahrung. ;)

PS: Hab den wichtigen Satz bzgl. deines Kurses und Schriftzeichen grad nochmal entdeckt, jetzt aber keine Zeit noch groß zu editieren (...ist Feierabendzeit ;)). Aber dennoch die Frage: 5 Semester Sprachkurs und kaum Zeichen lernen??

Danke Dennis

In unserem Lehrbuch gab es pro Lektion ca. 5 Zeichen zum Lernen. Nur haben wir diesen Teil immer übersprungen. Meine Lehrerin hat aber immer auch die Zeichen an die Tafel geschrieben nebst Pinyin. Einige Teile, die wir jeweils als Hausaufgaben machen müssen ist nur mit Zeichen, sie liest es im Unterricht aber vor, damit wir Pinyin aufschreiben können. Seit ein paar Wochen schreibe ich aber nicht mehr mit, ich schlage jedes Zeichen im Wörterbuch nach. Hilft auch schon mal.
Ich glaube auch nicht, dass der andere Kurs (bestehend aus aktuell 2 Studenten), dass alles schon beherrscht, unsere Lehrerin hat eine Andeutung gemacht, dass ich das in Kürze aufgeholt hätte...

Ja, zumindest halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass man innerhalb eines Jahres diese Unterrichtsstruktur vollkommen auf nur Schriftzeichen ummodeln kann, so dass man danach ganz ohne Pinyin auskommt. Wird also schon werden! ;)

Ich hab da übrigens in den letzten Tagen aus Langeweile mal ein paar Gedanken und Erfahrungen zum Chinesisch lernen aufgeschrieben. Ist ziemlich allgemein gehalten, aber vielleicht findest du es ja interessant:

http://fan1yi4.wordpress.com/nutzliches/chine...

@ Shayu:

Chinesen lernen völlig anders ihre Muttersprache [ wie Dennis-TW schon gesagt hat ] und es gibt auch kleine Unterchiede wo man aufgewachsen ist [ China, Taiwan, Hongkong ].
Man lernt sowieso ( in der Schule ) als Mutterspachler die Zeichen, und Aussprache gleichzeitig. Und soweit ich weiß, zählen wir auch nicht wieviel Zeichen man schon beherrscht.
Wir pauken einfach die Zeichen und schreiben [ in der Schule ] pro Zeichen zwei bis drei Seiten ab und prägen es meistens so ein.
Ob man als Erwachsener so die Zeichen lernt oder nur über PC die Zeichen schreibt hängt natürlich davon ab, wie und wo man es später einsetzen möchte. Aber was man selber geschrieben hat prägt sich das natürlich besser ein. Das kennt man auch z.B. beim Spickzettel. ;>
Aber wie man es effektiv lernt ist immer je nach Person unterschiedlich, finde ich.
Ob man es in der Praxis das Handschriftliche beherrschen muß und wie gut ist hängt natürlich davon ab wo man es einsetzen möchte oder muß. Als Lernender muß man außer in Prüfungen und Notizen wahrschienlich kaum noch handschriftlich die Dinge erledigen.

Als Beispiel aus der Praxis muß z.B. ein chin. Arzt natürlich seine Rezptur auf chin. schreiben, damit der Patient es in der chin. Apotheke einreichen kann.
Aber ein Büroangestellter schreibt sicherlich selten handschriftlich außer Memos, weil der komplette Schriftverkehr über den Computer läuft.

Und für jemand, der nur die Sprache lernen möchte, ist das Gutbeherrschen des Schreibens auf Chinesisch natürlich nur eine Art Bonusdiziplin, da das Sprechen das wichtigere ist und zum Schreiben der PC eine gute Alternative bietet.
Es sei man man möchte selber Lehrer werden oder sogar die Kalligraphie lernen.

>> Als Beispiel aus der Praxis muß z.B. ein chin. Arzt natürlich seine Rezptur auf chin. schreiben, damit der Patient es in der chin. Apotheke einreichen kann. <<<br/>
Aber selbst das ist rückläufig, viele Ärzte in Taiwan erledigen dies auch per Computer...in Krankenhäusern werden Rezepte gleich per Intranet an die Krankenhausapotheke gesendet. Man bekommt dann nur noch eine Art Abholschein in die Hand gedrückt, damit die Arzneien auch an den richtigen gelangen. Wenn man bei der Apotheke ankommt, ist bereits alles fertig.

In Taiwan wird sowieso übermaßig viel mit dem PC gemacht....manchmal würde es handschriftlich sogar weitaus kürzer dauern, aber die Entwicklung ist wohl in diesem Bereich kaum noch aufzuhalten.

Schon heute warnen viele Lehrer vor einer Degenerierung von Schriftzeichenkenntnissen und es gab schon (einige wenige) Fälle, da wusste ich besser über ein Schriftzeichen Bescheid als die Muttersprachler.

Dennoch wird auch das Schreiben, wie ich es in meinem Artikel ja auch dargestellt habe, immer ein Bestandteil eines fundierten Chinesischstudiums bleiben....und das ist auch gut so! ;)

@ Dennis

Hab den Link gelesen. Sehr anschaulich geschrieben!

@ Dennis-TW:

Ja, wenn man im Krankenhaus seinen chin. Arzt hat, ist es wahrschienlich normal. Nur ich kenne halt noch chin. Ärzte, die chin. handschriftl. Rezepte schreiben. Es ist natürlich auch kein Indiz dafür, dass es anders nicht geht, bzw. daß es auch dort handschriftl. Schreiben nicht mehr ein Muß ist.
Aber wie du schon sagt, [ dein Artikel auch bereits gelesen, sehr gut übrigens, wie ich finde ;> ] das schriftliche Niederschreiben ist etwas Fundamentales, was zur einer Sprache gehört. Und wer das Schreiben nicht bis zu einem bestimmten Maß beherrscht, verlernt auch etwas von der Sprache.

早上好！

Ich wollte aus meiner Lern-Erfahrung feststellen, daß das Schreiben für mich beim Zeichenlernen extrem wichtig war. Natürlich ist es richtig, daß der Computer immer wichtiger wird, auch ich nutze ihn viel mehr zum Schreiben als die Hand. Aber Shayu ging es ja ums Zeichen lernen, und da finde ich das Schreiben sehr hilfreich.

Wenn ich anstatt des "Multiple Choice Tests" am Computer mir die Strichreihenfolge erarbeiten muß, wenn ich es wieder und wieder schreibe, bis es in das Quadrat des Übungsblattes paßt, wenn das Schreiben dann immer flüssiger geht, weil man die Schreibregeln beherrscht, wenn ich Zusammenhänge erkenne, Radikale sich erschließen usw, dann ist das ein viel intensiveres Lernen. Natürlich ist das aufwändig, aber es "belohnt" auch mehr.

Der Effekt ist doch der, daß ich das Sprachzentrum im Hirn durch das Handschreiben ebenso trainiere wie das Motorikzentrum der Hand, ich fördere mein räumliches Vorstellungsvermögen etc. Und die Forschung zeigt, daß dieser multiple Ansatz die besseren, weil nachhaltigeren Lernerfolge bringt. Eine Information muß mit mödlichst vielen Assoziationen verbunden sein (- Verknüpfungen), um dauerhaft gespeichert zu werden.

Ich muß natürlich zugeben, daß mein passives Zeichenwissen (Lesen) viel größer ist als das aktive (Schreiben), und sprechen kann ich noch mehr. Aber die auf diese Weise intensiv gelernten Zeichen sind leichter verfügbar als die schnell gelernten. Ich stand auch einmal vor der ähnlichen Situation wie Shayu: in meinem Chinesischkurs wurde nicht auf Zeichen geachtet, dann kam ich zur Vorbereitung meines Studiums in China in einen Intensivkurs, der fast nur mit Zeichen arbeitete, am liebsten sogar mit Langzeichen. Da hilft nur, sich auf den A... setzen und machen. Als ich dann in China ankam, die gleiche Situation. Habe ein Semester lang jeden Nachmittag die Aufzeichnungen meiner chinesischen Kommillitonen handschriftlich abgeschrieben, um mir den Fachwortschatz und einiges mehr aufzudrücken. (Damals hatte noch nicht jeder seinen Laptop)

Das war zwar hart, hat aber viel gebracht.

Shayu, viel Erfolg!

PS: Ich konnte den geposteten Artikel leider nicht lesen, wordpress scheint in CHina nicht zu funktionieren, irgendwelche Überschneidungen bitte ignorieren. Sorry Dennis.

Hallo Archinese,

ja leider ist wordpress.com in China geblockt. Kurz gesagt hab ich in dem Artikel (..der einfach nur ein paar allgemeine Erfahrungen meinerseits in Bezug auf Chinesischlernen darstellt) beschrieben, dass man sich vorher genau überlegen sollte, für welche Zwecke man Chinesisch lernen will und man davon ausgehend dann Prioritäten setzen sollte. Schriftzeichen lernen wurde dort niemals kategorisch ausgeschlossen, im Gegenteil sogar, allerdings ist es ja heute so, dass im chinesischen Alltag das Schreiben von Schriftzeichen wenn überhaupt noch 10% der Kommunikation ausmacht, zumindest hier in Taiwan. Dafür dann permanent rund 50% Zeit seiner Chinesischgesamtlernzeit zu widmen halte ich ab einem gewissen Niveau (Fortgeschritten) für unverhältnismäßig viel...es sei denn natürlich man studiert Sinologie o.ä., aber da wusste man hoffentlich vorher, mit welchem Inhalt so ein Studium gefüllt ist. ;)

Ich hab meinen Artikel eben mal in eine PDF Datei umgewandelt, kennst du einen gratis Filehoster, den du von Shanghai aus nutzen kannst? Oder aber...hast du an deinem privaten Computer (schätze mal dass du jetzt 上班 bist) nicht ein Programm wie Tor oder irgendeinen Proxy installiert?

PS: Und was jetzt Shayu betrifft, so sind wir uns glaube einig, dass es in diesem Sprachkurs wohl primär nicht um das Beherrschen von Schriftzeichen im Schreiben sondern wohl eher im Lesen geht, zumindest lese ich das so aus seinen Aussagen heraus. :)

Hallo, Dennis!

Stimmt, bin jetzt auf Arbeit, Mittagspause...
Was Shayu angeht, hast Du wahrscheinlich recht, er sollte erstmal Zeichen lesen und verstehen. Andererseits empfinde ich den Unterschied zwischen Sprechwortschatz, Lesewortschatz und Schreibwortschatz in keiner anderen Fremdsprache als so gravierend wie im Chinesischen. Und das wurmt mich manchmal. Aber Du hast recht, dass man sich beim Lernen Prioritäten setzen muß. Meine Erfahrungen bezogen sich daher auch auf die Anfangsphase, heute setze ich mich nicht mehr hin und büffle Zeichen. Die einzige Möglichkeit, bei der ich noch seitenweise ein und dasselbe Zeichen schreiben würde, wäre ein Kalligrafie-Kurs.

Wie sehr sich der Computer auf die Schreibweise auswirkt, sieht man ja allein an der Chat- und SMS-Sprache der Chinesen, eine spannende Sache... Ob das jetzt ein Kulturverlust oder -gewinn ist, kann man sicher diskutieren, es ist Entwicklung einer Sprache.

Ich bin noch nicht so lange (wieder) in China und habe daher meinen Rechner noch nicht "Grüner Damm"-tauglich aufgerüstet, weil ich an die wichtigsten Seiten auch so herankomme. Hab mir noch gar nicht so viele Gedanken darüber gemacht, aber einen Proxy werd ich mal ausprobieren.

Da mein primäres Ziel das HSK ist, und man da nur Zeichen lesen muss (zumindest auf der Elementarstufe), werde ich mich vorderhand sicher auf das Lesen und verstehen konzentrieren.

Der Punkt von Archinese (nachhaltiges Lernen durch mehr Verknüpfungen) ist aber mit Sicherheit richtig. Ich werde das - soweit es meine Zeit erlaubt - beherzigen.

Ich bin jetzt dabei das Workbook von Band 1 des neuen Lehrmittels (von welchem wir dann mit Band 2 im neuen Kurs weiterfahren) von Lektion 1 an durch zu ackern, natürlich nur die Schriftzeichen. Es sind ca. 10-15 Zeichen pro Lektion und das Buch hat 15 Lektionen...

Ich möchte jetzt ungern eine Diskussion über Sinn und Zweck des HSK lostreten, aber brauchst du ihn für eine ganz bestimmte Sache oder einfach nur als konkret definiertes Ziel für dich selbst?

Vorläufig als selbst definiertes Ziel für mich. Ich fange nie etwas ohne Ziel an.

Aber ich möchte schon mal gut genug sein, um meine Chinesisch-Kenntnisse beruflich einsetzen zu können (bin Banker), ob von hier aus (Schweiz) oder direkt in China. Diplome und Leistungsausweise machen sich nun mal gut im Lebenslauf.

Den eigentlichen Sinn des HSK (Nachweis über genügend Chinesisch-Kenntnisse für ein Studium in China) werde ich so aber nicht umsetzen.

OT:

Jetzt verstehe ich warum du den Nick "Shayu" gewählt habe, ein "Kapital-Hai", ;>

@ Soldier

Stimmt, so kann man es auch interpretieren :-).

我保鲨鱼!

@ Soldier

Stimmt, so kann man es auch interpretieren :-).

我保鲨鱼!

Ich fand es beim Lernen bzw finde es beim Lesen hilfreich, wenn ich die Radikale identifizieren kann, wenn ich also weiß, dass die drei Punkte links "drei-Tropfen-Wasser" und der Strich mit den zwei Querstrichen oben "Gras" symbolisieren. Radikale bei denen ich die Ursprungsbedeutung nicht kenne, sondern die ich nur als drei Punkte oder drei Striche sehe, merke ich mir deutlich schlechter. So kann man oft auch das komplexeste Zeichen in handliche Kleinteile sortieren und im Zweifel weiß man dann halt: das Ding mit den Radikalen x, y, z bedeutet abc...
(Liste mit Erläuterungen bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/227_Radikale )

鲨鱼， 你还在吗？Noch da, Haifisch?

Ich hab gerade noch einen Link gefunden, der ganz interessant ist, wenn Du schon ein paar Zeichen kannst.

http://www.clavisinica.com/voices.html

Die Seite verkauft ein Programm zum Zeichenlernen, hat aber auch viele Texte in recht einfachem Chinesisch zu aktuellen Themen und Problemen, für die man nichts bezahlen muß. Sie werden jeweils langsam vorgelesen während man im Text mitlesen und unbekannte Zeichen anklicken kann, die in einem Textfeld übersetzt werden. Auf jeden Fall interessanter als mein damaliges 汉斯和安娜买中山装。

Und man kann den Test machen, wie viele Zeichen man schon kann.

谢谢你, Archinese, die Seite sieht ja schon mal gut aus, ich werde es zuhause mal ausprobieren.

#7 @Dennis-TW

Die Tendenz dass immer weniger von Hand geschrieben wird ist auch in Festland zu beobachen. Ich merke auch, dass immer weniger in der jüngeren Generation eine schön fliessende Handschrift beherrschen. Viele junge Erwachsene schreiben die Schriftzeichen wie die 4-klässler vor 20 Jahren, unreif und hässlich. So kriege ich heuzutage immer wieder Komplimente für meine "schöne" Handschrift von den jüngeren, obwohl ich in meiner Schulzeit immer das Gegenteil gehört habe. Wenn ich mir ihre Handschrift anschaue ist mir sofort klar, dass es keie Arschkriecherei ist:) Auf der anderen Seite bin ich dafür, dass in offizeller und öffentlicher Angelegenheit PC und Drucker eingesezt werden, denn früher konnte ich noch NIE einen von Arzt handgeschriebenen Diagnosebericht oder Rezept verstehen. Mich wunderts heute immer noch wie die Apothekerin es geschafft haben. Ja, die Schriftzeichen zu lernen ist ein langer Leidensweg für Chinesische Schulkinder. Das ist die Steuer jeder Chinese zahlen muss für diese grossartige Kulturerbe.

@ CN?DE - OT:

Die Apotheker schaffen es die Rezepte der chin. Ärzte zu lesen, weil sie vom Fach sind.
Denn jedes Rezept in der TCM ist es in deren Zusammensetzung ja festgeschrieben und sie wissen es auswendig im Kopf. Bei jeder Patient gibt es kleine Unterschiede durch die individuelle Anpassung, also plus und minus bestimmte Zutaten. Daher können sie es quasi "erahnen".

Also erleichtert es ihnen die "schlecht leserliche Schrift", Sauklaue, der Ärzte zu entziffern. Daß sie besonders gut beim Schriftentziffern sind, hat sowohl damit zu tun, dass sie die Rezepte also quasi "kennen" und gewohnt sind, dass viele chin. Ärzte wegen der langen und vielen Rezepte sehr viel und schnell schreiben müssen.

Das handschriftl. Schreiben ist nach wie vor sehr wichtig, finde ich. Auch wenn es in der Praxis kaum noch gebraucht wird. Aber jeder setzt ja seine persönliche Schwerpunkte, ;>.

Die Diskussion hat sich hier ja bis jetzt hauptsächlich auf die Frage beschränkt, ob man Handschreiben überhaupt noch lernen soll und wie gut oder sich besser mehr aufs Lesen beschränkt.

Auf die Frage: Wie lernt man die chinesischen Schriftzeichen am effizientesten? Was sind Eure Erfahrungen? ist noch kaum jemand eingegangen außer Findus in #19. Und ich kann ihm da nur zustimmen.

Für mich funktioniert die chinesische Schrift wie ein Legobaukasten. Wenn man die einzelnen Teile kennt, kann man daraus relativ leicht alles mögliche zusammen bauen. Einen guter Lehrer, sollte die Herkunft und Struktur der Zeichen erklären, da sich die so zumindest nach meiner Erfahrung viel besser merken lassen. Man lernt sie nicht nur durch stures Einprägen, sondern begreift sie.

Das funktioniert natürlich um einiges besser mit traditionellen Zeichen, was mich gerade dazu gebracht hat, nochmal in dem Faden 另见: Traditionelle vs. vereinfachte Zeichen / Lang... zu antworten.

Trotzdem wird man um wiederholtes Handschreiben nicht herumkommen. Jeder lernt anders und manche können sich ein Bild nur vom Ansehen merken. Aber ich hab am Anfang auch jedes neue Zeichen ein Duzend mal oder mehr aufgeschrieben. Obwohl ich dann später mehr am Computer tippte hat mir das Schreiben auch fürs Lesen sehr geholfen. Wie soldier mit dem Spickzettel-Bsp schon sagte, viele Leute merken sich besser, was sie schonmal geschrieben haben.

Dein letzter Absatz fasst genau das zusammen, was hier bereits vorher herausgearbeitet wurde, von daher danke für die Bestätigung, aber ein grundlegend neuer Aspekt ist das Lernen des grundlegenden Aufbaus chinesischer Schriftzeichen jetzt nun auch wieder nicht, ich traue Shayu diese grundlegende Erkenntnis auch ohne uns zu.

Viellleicht verstehst du die Motivation erstmal grundsätzlich auf die generelle Notwendigkeit des Zeichenlernens einzugehen besser, wenn ich dir von einigen Fällen von Chinesischanfängern berichte, die nach einer gewissen Zeit frustriert mit dem Chinesischlernen wieder aufgehört haben, weil sie sich gerade in Bezug auf Zeichen selbst zu sehr unter Druck gesetzt haben. Ich finde es schade, wenn die eigentlich im Alltag am wenigsten nutzbare Kompetenz (Schreibkompetenz) zu solchen Ergebnissen führt.

Zudem meine ich hat in diesem Thread hier niemand vom handschriftlichen Lernen abgeraten, ganz im Gegenteil sogar, nur sehe ich es aus meiner Sicht nicht als den Heiligen Gral des Chineschlernens an. ;)

Da der Thread wieder lebendig wird, möchte ich Euch kurz meine Erfahrungen, die ich in den letzten Wochen gemacht habe, mitteilen.
In dem neuen Kurs sind wir fünf Leute und ich bin bereits der zweitbeste Leser. Für mich hat sich folgendes herausgestellt:

1. Es ist sehr wichtig, die Radikale trennen zu können (ohne zwingendermassen die Bedeutung zu kennen). => Baukastensystem, wenn auch etwas anders, als von Svenster beschrieben.
2. Neue Zeichen bleiben besser im Gedächtnis wenn ich sie selbst im Dictionary nachschlage, statt die Lehrerin zu fragen.
3. Sich einfach an einen Text heranwagen und die Bedeutung der unbekannten Zeichen anhand des Kontexts zu erraten versuchen (sofern genügend bekannte Zeichen dabei sind). Den Rest im Dic nachschlagen.

Unser neues Lehrbuch hat kein Pinyin mehr und das hilft enorm. Ansonsten habe ich ein relativ gutes fotografisches Gedächtnis. Bis jetzt war ich aber ziemlich schreibfaul, sonst wäre ich wahrscheinlich noch weiter.

Und wenn du jetzt noch dazu schreiben würdest, dass dieser Faden hier zumindest ein klein wenig zum erfreulich positiven Fazit beigetragen hat, dann würden wir uns sicherlich alle freuen und müssten uns nicht fragen, welcher Ansatz denn nun eigentlich der richtigere sei. ;)

Ich möchte mich ausdrücklich bei Dennis-TW entschuldigen, daß der letzte Absatz meines Erfahrungsberichtes zusammenfasste, was bereits herausgearbeitet wurde. Ich kann es gar nicht fassen, wie mir so eine Ungeheuerlichkeit passieren konnte. Ich werde mich sehr bemühen, in Zukunft ausschließlich grundlegend neue Aspekte einzubringen.

Mal im Ernst, so wichtig war mir der letzte Absatz auch nicht. Das davor erscheint mir wichtiger. Was natürlich auch Findus schon angesprochen hatte. Ich versinke vor Scham.

哎唷, 為什麼那麼這麼氣惱的? 請不繃著臉啊! ;)

PS: Chinesisch gesucht > die beleidigte Leberwurst spielen

Chinesisch gesucht > Ironie