Ich kann jedem Einwanderer nur raten, Hochdeutsch zu lernen; meine Mutter hat neben ihrer normalen Gymnasiallehrertätigkeit an einem Berufskolleg unterrichtet, auf dem auch viele Schüler aus den umliegenden Bergtälern waren, die nur deswegen auf dem Berufskolleg gelandet waren, da sie Probleme im Fach Deutsch wegen ihres Dialekts hatten.

Um gar kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ergänzend möchte ich anmerken, dass es in dem Artikel um eine mögliche langfristige Veränderung der deutschen Sprache geht. Durch den intensiven Kontakt mit anderen Sprachen wird sie sich irgendwann gewandelt haben, anders ausgedrückt: irgendwann ist tatsächlich der Dativ dem Genitiv sein Tod. Allerdings ist das, wie ich meine, eben eine langfristige Entwicklung. Ich würde für alle, die es wollen und vermögen, Perspektiven hier und heute vorziehen.

Ich halte es nicht fuer eine gute Idee, diese Frage unter dem Aspekt der Zumutbarkeit zu behandeln. Damit verbindet sich gleich der Aspekt, dass irgendjemand an irgendjemand anderen einen Anspruch auf Sprachkompetenz stellt. Das kann man in Hinblick auf die Hochsprache zwar auch diskutieren, aber man kommt mit kleinerer Munition ebenso weiter.

1. Gegenwaertig ist es fuer Immigranten in der Tat ratsam, die Hochsprache zu erlernen, und deshalb sollte sie IMHO auch in der Schule hochgehalten werden.
2. Wenn sich in zwei Generationen, so die Prognose im FAZ-Artikel, die Situation geaendert haben sollte, kann man immer noch die Curricula aendern.
3. Bis dahin wuerde ich mir wuenschen, dass sich in Deutschland eine groessere Toleranz (ausserhalb des Bildungssystems) hinsichtlich der Sprache durchsetzt. Hier in UK geht man mit abweichender Aussprache/Grammatik toleranter und weniger perfektionistisch um (es gibt ja auch mehr Erfahrung mit Einwanderung und Sprachviefalt). Da koennte man von lernen. Auf diese Weise wuerde auch der Effekt "symbolischer Gewalt" abgeschwaecht.

Sollen sich mal alle nicht so antelle.
Die sollen alle schön Deutsch und Englisch lernen. Ich wurde als Legastheniker auch bestraft und jetzt nach der neuen Rechtschreibung hätte ich mal mindestens ne 1 gehabt ;)

Unzumutbar ist es nicht! Gerade weil sie in Deutschland leben und keine Sprachreisen machen müssen, Sie haben die Sprache vor der Haustür, und das vor ist in den meisten fällen das schlimme. Ich selbst kenne Migranten die ein schönes Deutsch sprechen, diese nutzen aber auch die Möglichkeiten.

"Es gab mal eine Folge bei den Simsons (Bart war in Frankreich) Tage lang konnt er kein französisch, bis es ihn selbst aufgeregt hat, und schon gong es.

I wonder what context Hinrichs and Berthele made those comments in, and what they actually said. Two words is rather a short quote.

If children grow up and go to school in Germany, they will be expected to use at least relatively decent Hochdeutsch alongside their local dialect. My daughter goes to school in Saxony and teachers correct children when they say "ein Bissel" or whatever. I haven't heard any discussion about changing that system and doubt that other parents would welcome a change either.

On the street it is hard for a government to demand that people speak a certain type of German. What Bavarian would listen if someone told him to stop speaking his local dialect? If adults are learning German not in school but on the street then they will learn the language of the people they hear around them. If that is a local dialect, they will learn the local dialect unless they have a great deal of exposure to Hochdeutsch through TV, books etc. If a government wants to encourage them to learn Hochdeutsch the best thing it can do is to provide free or cheap language lessons, books, newspapers etc, perhaps at a community centre, and encourage people to participate in non-local life e.g. by making them feel welcome and valued. Even then, some people are more gifted at language than others; as an ex-English teacher I know that some people put a lot of effort and enthusiasm into learning a language yet get disappointing results.

People know that you will get ahead in life if you can speak Hochdeutsch. Most people want to sound clever, but for some it is more important to sound cool, or local, or laid-back, often to identify themselves as a member of a certain group or to distinguish themselves from a section of society they do not feel they belong to.

So you can make children use Hochdeutsch in school, and you can encourage people to use Hochdeutsch in other situations, but you can't expect everyone to speak perfect Hochdeutsch as some people may have too little opportunity, motivation or talent to learn.

Unzumutbarkeit halte ich auch für eine sehr bedenkliche Kategorie beim Sprachenlernen.

Und dass sich Sprache so schnell wandeln würde, dass sich das Lernen schon für eine Generation nicht lohnen würde, ist doch völliger Schwachsinn. Seit wann stirbt der Genitiv? Doch seit mindestens 100 Jahren. Das sind schon mehr als 3 Generationen.
"Noch nicht tot? Noch nicht ganz tot?"

Ist das ein Witz?

Was zuzumuten? Wer den Wunsch hat, in einem anderen Land dauerhaft zu leben (das beinhaltet das Wort "Immigrant" meiner Meinung nach) disrespektiert und diskriminiert das Einwanderungsland mit der Weigerung die Sprache seiner zukuenftigen Mitmenschen und Nachbarn zu erlernen.

Man muss der Wahrheit ins Gesicht sehen (wo hier schon etwas von "Kanaksprak"? im Eingangspost erwaehnt wurde)= Einwanderer heisst in Deutschland zuallerst entweder Tuerke oder Araber...damit waere bereits mindestens mehr als die Haelfte aller Einwanderer abgedeckt.
Fuehrt man sich dazu vor Augen, dass diese meist aus der Unterschicht ihrer Heimatlaender stammen (zB 90% Kurden unter den Deutsch-Tuerken) ist es wirklich fraglich, ob diesen die mentale Kapazitaet und vor allem der Wille, sich zu integrieren zuzutrauen ist. Dieses ist ihnen ja schon in ihren Heimatlaendern nicht gelungen. Die Tuerken in Istanbul schaemen sich fuer ihre "Landsmaenner" in Deutschland, die sich weigern, sich in dieses wunderbare Land voll zu integrieren.
Aufgeklaerte, und weltoffene Tuerken trifft man daher leider meist nur im (West)Tuerkei Urlaub:(
In Deutschland hat es sich die Abteilung Blutrache-Ehrenmord-Zwangsverheiratung bis hin zu der Hamburger und Sauerland-Zelle bequem gemacht.

Wer es nicht glaubt oder mich in die rechte Ecke stellen will, hat die Realitaet in Deutschland noch nicht voll erfasst.

BTW, are die Zeit and the FAZ closely related? Or did someone the FAZ just read this article from 2006? Some sections are copied out word for word ("Schritt für Schritt wechseln sie vom »synthetischen« zum »analytischen« Sprachtyp über...." http://www.zeit.de/2006/27/C-Kiezdeutsch

Ich weiß nicht, was mich mehr aufregt, die Arroganz oder die Weltfremdheit dieser "Spracherwerbsforscher", nach dem Motto, weiß gar nicht, was ihr wollt kommt man doch in vielen Berufen „mit einem restringierten Code bestens durchs Leben“.

Dass die damit die türkischen und arabischen Jugendlichen zu einem Leben verdammen, das bestenfalls an der Kasse, am wahrscheinlichsten bei Hartz 4 oder und schlimmstenfalls im Knast endet, scheint die entweder nicht zu kümmern, oder es liegt außerhalb ihres Vorstellungsvermögens bzw. Lebenswirklichkeit.

Mal abgesehen davon, dass wir als Solidargemeinschaft das finanziell nicht mehr lange stemmen können. 20 Milliarden letztes Jahr an Sozialausgaben.

Aber was red' ich, werden die halt alle Ingenieur, die kommen ja auch mit einem restringierten Code bestens durchs Leben, ne is klar Alda.

Gähn …
„Die zünftige Sprachwissenschaft hält das zwar für Alarmismus und halbgebildete Schulmeisterei. Aber auch sie konstatiert, dass der permanent stattfindende Sprachwandel sein früheres Schneckentempo abgelegt und Fahrt aufgenommen hat.“

Wer solche Sätze zu Papier bringt, sollte sich besser nicht zur deutschen Sprache äußern. Was darf man sich in drei Teufels Namen unter „zünftige“r Sprachwissenschaft vorstellen und seit wann sind die Schnecken schneller als zuvor. „Konstatiert“, „permanent“ und zu allen Überfluss „Alarmismus“ - - da weiß aber jemand viele Schwerwort von vollkrass, scheiseschwer Deutsch. Und dann auch noch die „halbgebildete Schulmeisterei“ – ach nee, diese plumpe Mischung aus dem aussagekräftigen Verb „schulmeistern“ (in Nominalform – was für eine sprachliche Sünde!) in der Paarung mit einem Adjektiv, dass das besagtes Verb ohnehin ausdrückt.
Gähn ….)

Und im November lesen wir vom selben Autoren etwas über Jugendsprache.

Nun Puffin, die Lebenwirklichkeit ist, dass bereits die deutschen Jugendlichen anfangen so zu reden, da man als Minderheit (wie es in sehr vielen Schulen in deutschen Grossstaedten der Fall ist) nicht ausgegrenzt werden moechte. Diese Enwicklung steht erst am Anfang. Geburtenrate laesst gruessen.
Da braucht man kein Nostradamus sein, um zu erkennen, dass in ein paar Jahrzehnten durchschnittlich in ganz Deutschland (auch auf dem Land) Deutsche die Minderheit darstellen werden.

Von daher ist die Frage berechtigt= Koennen wir Deutsche nicht wie immer mit gutem Beispiel voran gehen, und bereits jetzt in Tuerkisch-oder Hocharabischunterricht fuer deutsche Schueler investieren. Sie werden es bald brauchen;)

Danke "German Immigration and Naturalization Service", a shit job well done

Ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben, möchte ich zur Ausgangsfrage antworten: "Nein!" Ich habe in meinem Bekanntenkreis und unmittelbarer Familie viele Beispiele dafür, dass es nicht unzumutbar sondern sehr möglich ist.
Dazu gehören meine (englische) Ehefrau, Amerikaner, Russen, Bosnier, Kroaten, Ägypter, Türken, Iraker, Marokkaner, Argentinier, Italiener, Ukrainer .... und und und. Wenn die das alles können, kann man es eigentlich von Jugendlichen, die hier aufwachsen, auch erwarten.

Ja, man kann es erwarten...mehr auch nicht.
Ausserdem erschliesst sich mir die Logik deines Arguments nicht ganz, Wolfman. "Wenn die das alles koennen"?
Wenn die das alles so gut koennten, wie du meintest, hatten ihre jugendlichen Sproesslinge nicht die genannten Probleme, die ihnen jetzt den beruflichen Einstieg in "unsere" Gesellschaft fast unmoeglich machen. Dann haetten ihre Eltern naemlich eine zweisprachige Erziehung (so wie es unter Auswanderern eigentlich normal ist) bieten koennen.

Das Tschechische hat sechs Fälle (oder sieben?), das Polnische auch so in etwa. Will sagen: Auch andere Sprachen sind extrem schwer zu erlernen. Da muss man sie ja nicht gleich alle so vereinfachen, dass auch George Bush sie mühelos erlernen kann bzw. könnte. :-)

Eben so wichtig ist es, meiner Meinung nach, den Schreiberlingen in den heutigen Zeitungen auf die Finger zu klopfen, wenn sie mit Begriffen wie, z.B. "Town Hall Meeting" im Zusammenhang mit Wahlveranstaltungen für Bürger und Wahlkandidaten kommen. Da wird unsere Sprache noch mehr versaut.

@Rischtisch: Dabei geht es um jüngere Leute, die sich bemüht haben, richtiges Deutsch zu sprechen.

... und die den Einstieg in einen vernünftigen Beruf auch geschafft haben. Ich habe heute noch mit einer Polin gesprochen, deren Söhne kurz vor dem Schulabschluss stehen, mit einem Ägypter, der im Hotelfach kurz vor einem beruflichen Aufstieg steht. Eine junge Nachbarin von mir ist 15 und auf dem besten Weg zum Abitur. Möchtest Du noch mehr positive Beispiele?

...du faengst an, alle in einen Topf zu werfen, Wolfman.
Ich bin mir sicher, dass die Abitursquote unter den in D lebenden Polen oder auch Russen nicht sehr von der der deutschen Jugendlichen abweicht.
Ohne genaue Zahlen zu kennen, wage ich zu behaupten, das Jugendliche mit tuerkischem oder arabischem Migrationshintergrund hier nicht annaehernd mithalten koennen.

@Richtisch: Ich möchte auch keine Erbsen zählen. Ich spreche nicht für die Allgemeinheit sondern nur für diejenigen Ausländer aus den vorher genannten Ländern, mit denen ich im regelmäßigen Kontakt stehe. Nicht alle Deutschen tragen Lederhosen, nicht alle Norddeutschen essen gerne Fisch.

Wie wahr. Der Vergleich mit den Lederhosen ist nicht schlecht. Der Anteil der tuerkischen Abiturienten aehnelt wahrscheinlich dem, der taeglichen Lederhosentraeger in unserem Land. Er ist verschwindend gering.

@Richtisch: Dann habe ich wahrscheinlich, im Gegensatz zu Dir, das Vergnügen, in einer Gegend zu leben, in der es mehr türkische Abiturienten als deutsche Lederhosenträger gibt. Du bist nicht irgendwie rechtsgerichtet, oder?

Ich frage mich was es mit Mirgranten zutun hat! Man muß doch nur mal nachmittags den Fernseher einschalten, das sind zum größten Teil keine Migranten und Deutsch können sie trotzdem nicht!
Da wird einem doch schlecht.

Vor ein paar Jahren hat mich noch mancher Wortgebrauch gestört, heute tört mich die Haltung dieser Leute. Da würd ich am liebsten ausholen und auf die gute alte pädagogisch wertvollen Methoden zurück greifen!

Es wird allmälig mal wieder zeit für zucht und Ordnung! Im sprachlichen wie auch im sozialen Verhalten!

ich bin so weit rechts, dass ich seit jeher CDU waehle, falls es dich beruhigt. Ich wohne nicht in Deutschland und stamme auch nicht aus den Stammesgebieten suedlich des Mains:) Lass mich raten, du waehlst die Gruenen oder Linkspartei, stimmts, oder hab ich recht?:)

Sicherlich gibt es in Flensburg bestimmt mehr tuerkische Abiturienten als Lederhosentraeger, in Garmisch-Patenkirchen sieht das womoeglich anders aus..

ohhh Richtisch uff passe, da sind auch schon viele hingewandert ;)

Übrigends war mein Beitrag #22 hauptsä
chlich auf deutsche bezogen...

Du musst bedenken, dass sich auch fast ausschliesslich dumme Leute im Nachmittagsprogramm des deutschen Fernsehens tummeln. Und die sprechen dann auch dementsprechend. Normale Leute rufen nicht bei Talkshows an und bitten um einen Auftritt. Aber jeder Mensch muss in die Schule. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Daher trifft man auch mehr Tuerken auf Hauptschulen, als auf Gymnasien an.

Wenn Du nicht in Deutschland lebst, Richtisch, was macht Dich dann zum Experten in Fragen der Immigrationspolitik? Andere Frage: sprichst Du die Sprache Deines neuen Gastlandes, so diese nicht auch Deutsch ist, denn perfekt? Noch eine Frage: wieviele Deutsche, die im nicht-englisch oder franzoesischsprachigen Ausland leben, empfinden es als voellig angemessen, die dortige Landessprache zu erlernen, z.B. in Polen, Russland, Japan, China, Indien, ...?

In China bist du aufgeschmissen , wenn du keinen Brocken kannst.

Außerdem mußt du da ja auch noch unterscheiden zwischen leben und Migration. Wenn ich 1 oder 2 Jahre (halt absehbar) z.B. nach Dubai gehe lerne ich nicht "absichtlich" die Sprache. Aber wenn ich mich entschließe "fest in ein anderes Land gehe, z.B. Schweden, dann würde ich sogar "wenn möglich" vorher die Sprache lernen.
Und jetzt dritte Variante (Mitbürger mit Meigrationshintergrund) diese Leute können nicht mehr nach Hause und in gewisser weise haben sie sich Deutschland ausgesucht (Frankreich und co ginge ja auch) aber in allen Fällen muß ich mich doch an die Kultur "anpassen", und in den letzten beiden Fällen sollte man auch die Sprache beherrschen lernen.
Aber hier nen Aufriss machen (soll keine Veralgemeinerung sein) von Kopftuch bis zur Sprache etc das kann nicht sein! Multikulti schön und gut. Aber man kann nicht verlangen, dass die "Einheimische"Kultur zurückstecken muß und die "fremden" Kulturen alle sin den A***h gesteckt bekommen. Ohh armes kleines Migrationskind, brauchst kein Deutsch lernen, darfst dein Abi in xyz machen.

Wenn man an einer int.Uni studieren will dann muß man auch erst seine Sprach Skills vorweisen!

Und was kommt jetzt, xyz Kindergartengruppen, weil die kleinen kein Deutsch können, dabei können Kinder in dem alter sprachen so schnell und einfach lernen. Wohlmöglich gibt es bald noch für "Deutsche Kinder" türkisch unterricht als Pflichtfach! Und nein das kann nicht sein! gabs in den 50ern für die Italiener auch nicht!

Immer dieses in schutz nehmen von "Minderheiten"! es gibt in deutschland mehr türkisch sprechende als niederdeutsch sprechende! Wo ist jetzt die MINDERHEIT!!!?!?!?! Und für wen wird mehr Geld aus Stuergeldern ausgegeben?

Ja toller Staat tolles System.

Ich könnte mir vorstellen, daß die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate etwas ganz anderes meinen. Es gibt tatsächlich eine bildungsbürgerliche Elite, die Sprachfähigkeiten als moralische Kriterien zur Bewertung einer Persönlichkeit verwenden. Und _das_ ist unfair und besonders unfair gegenüber Menschen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Diese Grundhaltung kann man auch zuweilen hier bei LEO beobachten, wenn Nutzer mit Grammatik- und Orthographiedefiziten nicht einfach nur korrigiert, sondern schwach von der Seite angeredet werden. Wenn ich ehrlich bin, passiert mir das auch selbst, daß ein Text mit vielen solchen Fehlern meine Einstellung zum Autor im ersten Moment negativ beeinflußt (um es mal möglichst neutral auszudrücken). Man muß sich dann halt selbst zur Ordnung rufen (wobei mir z.B. Leute in meiner Umgebung helfen, die solche Defizite permanent offenbaren und von denen ich weiß, daß es liebe, nette, gute Menschen sind, die einfach nicht anders können).

Unsere türkische Mitarbeiterin ist fast erwachsen nach Deutschland gekommen und hat von daher einige Schwächen bei der Aussprache und bei der Grammatik. Aber man kann sie wunderbar verstehen. Solche Menschen machen auf Ämtern, aber auch in Alltagssituationen immer wieder die Erfahrung, daß sie wegen dieser sprachlichen Schwächen weniger zuvorkommend behandelt werden. Damit wird aber eben das perfekte Beherrschen deutscher Flexionsregeln zu einem unfairen Kriterium im Umgang miteinander. Die Kinder unserer türkischen Mitarbeiterin sprechen übrigens makelloses Hochdeutsch.

123, aka Richtisch, aka C?, aka .... wieso lässt Du nicht einfach in einem anderen Forum Deinen Frust raus? Du bist hier unter diversen Nicks unterwegs, Deine Beiträge werden ständig gelöscht, Du weichst permanent von den eigentlichen Themen ab, usw. Ich finde, Dein Verhalten ist langsam unzumutbar.

Realised that the two articles are by the same person. I wonder if the FAZ realises that Mr Krischke just took an article he wrote for Die Zeit three years ago, copied out several sections word for word, then pepped it up to sound worse and gave it a different conclusion?

If only we had something like Private Eye, you could enter those two articles under the Lookalikes section - "are these two related? I think we should be told..." .
Amazing.

Was mich auch schockiert, ist der nicht ganz unterschwellige Rassismus, der hier von einigen gepflegt wird. Ganz selbstverständlich gehen hier einige davon aus, das die alle nichts lernen wollen in Deutschland.

Die Anfragen im Sprachlabor sind natürlich nicht repräsentativ, aber schaut euch doch mal an, auf welchem Niveau hier Deutsch Lernende Fragen stellen. Mit den Aussagen hier (z.B. von Rischtisch) werden diese Leute ganz schön diskriminiert.

Sind die Zitate im Eingangsposting wirklich aus dem Zusammenhang gerissen? Wenn ich den Artikel richtig verstehe, soll nach Auffassung der angesprochenen Forscher die "Elite" nicht weiter auf der Anwendung der Hochsprache bestehen, sondern dem unaufhaltsamen Sprachwandel seinen Lauf lassen. Die Verteidiger der Hochsprache, heißt es im Artikel, "konservierten nur überflüssig komplizierte Regeln, um die bildungsfernen Schichten zu diskriminieren".

Natürlich kann der Artikel selbst die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen haben. Wenn allerdings der Zusammenhang eben derjenige sein sollte, in den der Artikel selbst die Zitate stellt, dann doch eher nicht.

Da die Betreffenden das Pidgin selbst auch ohne Unterricht ganz gut verstehen und sprechen und das Hochdeutsch nicht mehr erlernt werden soll, wird das in der Praxis darauf hinauslaufen, den Deutschunterricht abzuschaffen - und damit im Übrigen ein weiteres Fenster zur Kultur des Landes, in dem die betreffenden Personen (Immigranten oder nicht) leben, zugeschlagen.

Ich hab jetzt mal nur quergelesen...
Also den Anfang ordentlich und dann halt eher flüchtig.....

Mit ner 1 im Abschlusszeugnis in Deutsch gehe ich davon aus,
dass ich ein ordentliches Schriftdeutsch beherrsche und meinen Dialekt trotzdem sprechen darf.

Aber eine Frage quält mich schon lange (und als ich in Post # 2 schon wieder drüber gestolpert bin....):
Warum ist der Dativ dem Genitiv sein Tod?
(Vermutlich sollte ich mal das Buch lesen....)
Ich versteh das Problem nich so ganz :-(

Also, Ihr dürft jetzt gerne auf mir rum hacken oder es mir erklären.....
Je nachdem was gefällt :-)

Achja: Ich denke auch, Immigranten und sonstige Zugreiste sollten ein ordentliches Deutsch lernen, wie auch unsere Kinder, Enkelkinder, Nachbarskinder, wir selbst und so weiter!

#34 - weil man heutzutage z.B. oft sagt:

Das ist die Mutter von ihm / Peter. (von wem ? = Dativ)

nicht mehr so häufig:

Das ist seine / Peter's Mutter. (wessen Mutter? = Genitiv)

Das ist, weil: in der gesprochenen Sprache sagt man oft "der Rasenmäher vom Nachbarn" anstelle "der Rasenmäher des Nachbarn". Letztens findet man diesen Dativ vermehrt auch im Schriftdeutsch.

Nur geistig behinderte Zuwanderer müssen nicht Deutsch lernen.
Dem Rest der Menschheit ist dies ohen Probleme zuzumuten.

Was bestimmte Ausländer / Zuwanderergruppen angeht: Wir haben uns Bauarbeiter isn Land geholt und erwarten nun, dass sie Operieren können.

"Es gibt tatsächlich eine bildungsbürgerliche Elite, die Sprachfähigkeiten als moralische Kriterien zur Bewertung einer Persönlichkeit verwenden. Und _das_ ist unfair und besonders unfair gegenüber Menschen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist." - ist das nicht eher eine unwillkürliche Reaktion? Will meinen, wenn man das erste Mal einen Menschen sprechen hört, und der redet ungrammatikalisch und hat einen Wortschatz von maximal 50 Wörtern, denkt man da nicht unwillkürlich "ungebildet", und nicht "Gehirnchirurg aus Istanbul, der erst seit kurzem in Deutschland lebt und arbeitet"?
Andersherum habe ich das am Anfang auch in Russland immer gehasst, dass ich so radebrechen musste und mich entsprechend fühlte, als wäre ich grenzdebil.

Und wie genau soll man mit der "Abschaffung" der Hochsprache verhindern, dass Leute sich diese spontanen Urteile bilden?

> Es gibt tatsächlich eine bildungsbürgerliche Elite, die Sprachfähigkeiten als
> moralische Kriterien zur Bewertung einer Persönlichkeit verwenden.

Ja, die Leute gibt es, aber ist das wirklich eine Elite? Oder eher eine Gruppe, in die nahezu jeder mit mehr oder weniger Bemühen Zutritt hat - wenn man von Immigranten spricht und ausdrücklich nicht von Sprachlernern aus Hobby und Beruf? Es geht ja längst nicht nur um Nichtmuttersprachler und bildungsferne Schichten - wen nehmen denn Bastian Sick und Konsorten aufs Korn? Machen die sich über Migranten lustig?
Betrachten wir die Arbeitswelt: Es kann ja wohl kaum als elitär gelten, wenn drauf geachtet wird, dass Arbeitnehmer mit Kundenkontakt ein mindestens 95%iges Deutsch sprechen.

Der Vater einer Bekannten - Gymnasiallehrer - dozierte neulich, woher man eigentlich wisse, dass "Kanaksprak" ein Trend sei und keine Modeerscheinung ...und sauberes Deutsch in 10 Jahren nicht das angesagteste überhaupt ist.

Note that contrary to what the article suggests, in English we do not normally say "the house of my father" but instead "my father's house".
I can't really take this article too seriously, I'm afraid. If he can't be bothered to write a new one or check that the example he believes is similar to English really is similar to English, then I doubt he has bothered to represent these people's ideas faithfully.

@Data und maxxpf:

Hhhm, achso...
Ok, da geb ich Euch Recht.
Habs kapiert.
Aber in manchen Dialekten spricht man dann doch eher im Genitiv....

Wäre dann im Schwäbischen
"des isch em Nochbor sein Rasenmäher" wenigtens Grammatikalisch richtig??

Mein Deutschlehrer sagt immer:
Das heißt nicht "der wo da lang läuft", sondern "jener welcher".
-> Hab ich mir gemerkt.

Aber eins muss man auch mal sagen:
Diejenigen, die ein "sauberes" Deutsch sprechen,
wird jenen nicht unterstellt, sie hätten mehr auf dem Kasten?
Vermutlich schon....

@spinatwachtel:
Es ist ein Unterschied, ob ich über das Deutsch eines Deutschen urteile und das Deutsch eines Immigranten.
Dennoch sollten die Immigranten gutes Deutsch lernen.
Man wird immer hören wo sie herkommen, aber sie werden es leichter haben.
Daher finde ich auch, dass man mit Immigranten "normal" reden und keine "Dutzidutzi-Sprache" verwenden soll.
Ich käme mir zumindest blöd vor, wenn man im Urlaub, um mich zu fragen ob ich ein Eis möchte, sagt: "You ice?" und dabei mit bemitleidend anguckt......

Sprache dient unter anderem dazu, sich selbst und einander der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zu vergewissern. Das tun Migrantenkinder ebenso wie Computerfachleute, Schwaben und die Bastian Sick goutierende Bildungselite.

Irgendjemandem eine Sprache vorzuschreiben, die nicht seinem sozialen Umfeld entspricht, kann nur in engen Grenzen funktionieren und löst jedenfalls keine Probleme.

Daher finde ich auch, dass man mit Immigranten "normal" reden und keine "Dutzidutzi-Sprache" verwenden soll.

Particularly as that baby language is almost impossible to understand. I remember when I first came to Germany and understood more than I could say. When people at the bank etc. tried using that "Du hier gehen und Stempel holen!" nonsense it had two effects. 1) I felt like slapping them and 2) I found it much harder to understand. Unfortunately my German wasn't good enough to ask them to speak proper German! I remember simply joining a different queue and asking someone else.

Where does this discussion come from, though? Has anyone suggested not teaching Hochdeutsch in schools? Has someone suggested declaring Kanaksprach an official language? Have some immigrants claimed that they don't need to speak Hochdeutsch?

(Ooh, #43, nicely put :-)

*psst, maxxpf: "Das ist seine / Peter's Mutter. " - der Aopostroph ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?*

Yo, aber ich spreche selbst - wie jeder andere - in der Praxis eine Reihe von Dialekten, Soziolekten usw., je nachdem, in welchem Umfeld ich mich bewege. Dazu gehört auch mein berufliches Umfeld. Ich wäre aber gar nicht erst in dieses berufliche Umfeld aufgenommen worden, könnte ich kein gutes Hochdeutsch. So wird auch ein Schuh draus.

Es geht nach meinem Verständnis nicht darum, denen, die es mögen, ihr Pidgin zu verbieten. Es geht darum, ihnen einen weiteren Soziolekt beizubringen und ihnen somit mehr Möglichkeiten zu öffnen als nur Hilfsgärtner und Disco-Türsteher.

Es geht darum, ihnen einen weiteren Soziolekt beizubringen und ihnen somit mehr Möglichkeiten zu öffnen als nur Hilfsgärtner und Disco-Türsteher.
But surely that is what is already happening in schools now? Children who may speak another language or dialect at home are being taught Hochdeutsch and have to use Hochdeutsch to pass their exams. Even in Realschule, right?

@Data:
Recht hast Du.
Im Büro spreche ich ein gepflegteres Deutsch, weniger "Schmutzwörter", weniger Dialekt und sobald ich zur Tür raus gehe, dann doch den eher blumigeren Dialekt.
Erlaubt ist, was gefällt.

Nur sollte man SCHREIBEN können....
Wenn manch einer in Geschäftsbriefen Dialekt schreibt, dann wirds skurril.

@CM2DD:
Most people understand more than they could say.
But I'm sure you learned a lot from listening to others, don't you?

BTW:
Die meisten Deutschlehrer sprechen doch selbst Dialekt....
Ich lebe auf dem Land....

Sugar, selbstverständlich. Mir ging es um den ersten Eindruck, denn man von einer Person bekommt, und da ist die Nationalität erst einmal nicht so wichtig, oder?

Zumal ich es bezweifle, dass mich jemand in der Bank mit Kanaksprak ansprechen würde, oder dass des Deutschen nicht sonderlich mächtige Deutsche in der selben Art falsch sprechen, wie des Deutschen nicht mächtige Sprecher anderer Muttersprachen.

44: just like I kept wanting to say "I'm not really stupid, you know, I just can't express myself in Russian very well ", only I didn't have the Russian for it. Galling, isn't it?

Edit Nr. 45: Und das Extra-O in Apostroph meinte ich nicht ernst...

@Spinatwachtel:
Da stimme ich zu.
Ich denke nur nicht sonderlich positiv von meinen Mitbürgern, die Deutsch als Muttersprache haben sollten und dann den absoluten Müll an mich ran reden.
Aber der motivierte Immigrant, würde so einen Stuss ja auch nich von sich geben! (Unterstelle ich mal.)

Dieses merkwürdige Deutsch, sprechen doch v.a. Jugendliche, die hier geboren sind, deren Eltern allerdings Immigranten sind, oder?
Wobei die Eltern meistens so gut wie es nur geht Deutsch sprechen.

Von daher, glaube ich,
will manch einer unserer Mitbürger so sprechen!

Und in der Schule lernen wir ja alle gutes Schriftdeutsch, schreiben so, sprechen nur die Wörter halt mit Dialekt aus.

Wo ist also das Problem?

Aber, Spinatwachtel, eigentlich sollte man eben diesen Satz mit "ich bin nicht blöd, nur Ausländer", vorm Urlaub lernen ;-)

CM2DD, aka B.Trughasser? - if not, did you see that comment on the FAZ article? If yes, well done.
(I was going to create mischief by simply posting the link to the Zeitartikel as a comment myself...)

#52 Heehee, didn't realise they'd use my "real name" too, as well as my user name; have just stopped giving websites my real name since a recent fraud case where someone used my details (possibly taken from the Ebay database) to con people. Hence the name :-)

:-)

Den Kommentar schmeißt die FAZ raus. Garantiert.

Vielleicht trägt dieses Manuskript einer RAdiosendung auf SWR3 zur Erhellung bei:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=r...

Kann mal einer den Link zur FAZ einstellen?
Hab hier keinen offenen Internetzugang,
aber FAZ könnte gehen...
Das wär supi :-)

Oh, der ist ja schon da....
ganz oben.
Peinlich....

Hm.. Das ist eine schwere Frage. Natuerlich darf, ja sollte man es nicht als unzumutbar erachten die Deutsche Sprache zu lernen. Wir(Deutsch Muttersprachler) sollten aber akzeptieren, dass es nicht einfach ist.

Bevor ich selber ins Ausland gegangen bin, dachte ich, dass das kein Problem darstellt. Inzwischen habe ich zwei Dinge gelernt:
1) Die Muttersprache ist fuer mich momentan wesentlich einfacher als die Fremdsprache.
2) Die Fremdsprache werde ich wohl nie so gut beherrschen wie die Muttersprache. Auch wenn ich noch 10 Jahre bleibe.

Ich denke in dem Faden werden die Unterschiede zwischen wollen und koennen zu sehr vermischt. Wie kann jemand, der in einem tuerkisch-sprachigen Umfeld aufwaechst, nicht in den Kindergarten geht Deutsch so gut lernen, dass er/sie in der Schule gut mitkommt? Liegt das Problem nicht zum Teil darin, dass fuer den Kindergartenbesuch Gebuehren anfallen? Dass es nicht gratis oder sogar Pflicht ist?
Ich denke schon. Aber auch wenn die Kinder Deutsch lernen wollen haben sie doch auch oft nicht die Gelegenheit, und bis sie merken, wie wichtig das ist, sind sie oft schon zu alt um Deutsch als zweite Muttersprache zu erlernen.

Das Problem ist, dass die Eltern nicht genug Wert darauf legen, dass die Kinder Deutsch reden. Da sie sich selbst der Sprache nicht sicher sind (deswegen evtl. sogar diskriminiert werden) und selbst keinen hoeheren Schulabschluss geschafft haben (weil sie Deutsch zur Einschulung nur kaum gekonnt haben), fuehlen sie sich vielleicht nicht faehig den Kindern Deutsch beizubringen. Oder haben innerlich damit abgeschlossen, suchen sich Freunde, die ihre Sprache verstehen und sprechen und die Kinder wachsen in diesem Umfeld auf.

Mein Eindruck ist, dass Bildung wichtig ist, um dieses Dilema zu erkennen, und besser gebildete Eltern mehr auf die Bildung der Kinder achten. Gebildete Eltern legen mehr Wert darauf, dass die Kinder die Sprache des Gastlandes auch als Muttersprache erlernen, fuer die unteren Bildungsschichten gilt dies leider nicht. von daher ist das ein Teufelskreis den es irgendwie zu durchbrechen gilt.

Ich verstehe nicht, was das Ganze mit der Hochsprache zu tun hat. Flexion und andere "komplizierte" grammatische Konstruktionen sind doch keine "hochsprachlichen Regeln", die gibt es genauso in den Dialekten.

Zwar etwas OT, aber:
CM2DD 44, ich wurde auch schon mal gefragt, was denn meine Muttersprache sei, und ob ich nicht lieber zu dem Kollegen da drueben gehen wolle, der spraeche Deutsch.

fuehlen sie sich vielleicht nicht faehig den Kindern Deutsch beizubringen.

Let's just say that I thank my lucky stars I learned decent German before the kids started school. On Monday we had a parents' evening for 4. Klasse. One point the teacher made was that we parents needed to use grammatical terms such as "Substantiv" when talking to the kids. During the course of the evening she went on to confuse "Adverb" with "Objekt" and write an incorrectly punctuated example of Wörtliche Rede on the board (she wrote it right first, then a parent challenged her and she got confused and changed it). She is my son's German teacher.
My son can't remember these grammar terms and this got him a 3 in German last year - his lowest mark in any subject so far. As he didn't seem to be picking it up in school (I'm now starting to suspect I know why) I got a German grammar exercise book for 3./4. Klasse. I now go through it with him in the evening, and believe me it is a good thing I am into languages, and know the various German words for "noun", "adjective" etc. very well. It would be hell otherwise. (For example: related discussion: Prädikat - verb )

@CM2DD:
It's the hell, even with a book.

Zum Glück hab ich das hinter mir.

Unterm Strich ging es in dem Artikel doch nur darum, so habe ich es verstanden,
dass alles was gesprochen wird gut ist, weil es sonst nicht gesprochen werden würde.
Und diese Meinung kann ich nicht teilen!

Aber Emily hat auch viel wahres geschrieben.....
Viele Immigrantenkinder haben es nicht leicht, weil sie, wie man so schön sagt, "aus sozial schwachen Verhältnissen stammen"

Und mittlerweile ist das richtig gefährlich für ein Kind, in der 3. Klasse eine 3 in Deutsch zu haben, noch dazu als 'halber Ausländer'. Wenn CM2DD Pech hat, wird sie noch Probleme kriegen, ihr Kind ins Gymnasium zu bringen. Ist es nicht furchtbar, wenn man sich schon wegen so einer Kleinigkeit Sorgen um die Zukunft seines Kindes machen muss?! Schon klar, dass selber nicht so mit dem Schulsystem vertraute und nicht so gebildete Eltern das nicht schaffen, obwohl ihr Kind vielleicht begabt genug wäre, mit ein wenig Nachhilfe.

(ohne jetzt ALLE Beitraege gelesen zu haben)
Zu den verschiedenen Sprachformen Dialekt, Soziolekt, Ethnolekt etc. vs Hochsprache:

Ich halte es da mit der "herkoemmlichen" Tradition, die auch in dem Artikel kurz angerissen wird, und nach der ich sowohl in der Schule Deutsch, als auch Englisch gelernt habe:
 
"Andere Sprachforscher allerdings glauben durchaus an den Nutzen ihres Tuns für die Klassenzimmer. In ihrer Mehrheit empfehlen sie den Lehrern, die verschiedenen Kommunikationswelten im Unterricht zu thematisieren und den Schülern deutlich zu machen, welche sprachlichen Formen in welchen Situationen angemessen sind."

Oder der beruehmte Satz meines Englischlehrers: "Das kannst Du so auf der Strasse zu Deinen Freunden sagen, aber wir sind hier in einer formaeln Situation aka Unterricht! Also bitte nochmal..."

Das gilt ja nicht nur fuer Schulkinder, sondern fuer Sprachschueler aller Alterklassen und Schulformen, auch Sprachschulen - und bei weitem nicht nur fuer Migranten.
Kleines Beispiel: Ich kenne (leider) genug deutsche Muttersprachler (jenseits der 25, mit Abitur und abgeschlossenem Studium), die am Telefon eine Verhandlung mit potentiellen Geschaeftspartnern auch mit "Hey yo! Alles klar?" beginnen und sich dann immer wieder wundern, warum sie den Auftrag nicht erhalten haben.

Insofern halte ich das Erlenen der Hochsprache sehr wohl fuer zumutbar und notwendig.

CM2DD, du weisst wenigstens wie wichtig das ist. Es gibt viele (auch deutsche) Familien, in denen man sich wegen einer 3 keine Gedanken machen wuerde.

eien drei ist auch nicht beunruhigenswert. laut definiton ist eine drei angemessen "wenn die leistung im allgemeinen den anforderungen entspricht."
übereifer der eltern das kind auf eine 2 oder gar 1 zu bringen, können eher kontraproduktiv sein und das kind jeden spass oder jedes interessa an einem fach berauben.

Ich finde die Frage ziemlich merkwürdig. Ich meine solchen die Immigranten kölsch oder bayrisch lernen oder "normales" Deutsch??!!

*Ich meine, sollen

Sehe ich auch unabhängig ob es Immigranten sind oder nicht. Hochdeutsch ist für mich eine Selbstverständlichkeit!(Wir schreiben ja auch so)

#66 My point was not that I want my son to go to Gymnasium at all costs. My point was that while I am lucky enough to have picked up the fine points of German grammar, many parents will not be able to support their children in that way, especially immigrants. I made this point to support E.C.'s opinion in #58.
In this case, as far as I can tell, my son had a 3 because he got a 5 in a grammar test. His teacher told me that the entire class has particular trouble with grammar. That comment, along with her own grammmar problems at the parents' evening, makes me think it may in part be due to her inexperience. She told us parents we need to use grammar terms with the children at home. It seems that whether or not my son one day goes to university depends partly on whether or not I know the names of word categories.

Ich wohne in einem Stadtteil, in dem viele Familien türkischen Ursprungs wohnen. Ich habe dabei (in Gesprächen mit anderen Eltern auf dem Spielplatz) die Erfahrung gemacht, dass sich ein großer Teil der Eltern viele Gedanken um die Sprachfähigkeit ihrer Kinder machen. Viele sprechen bewusst deutsch mit ihren Kindern, es sind die Mütter und Väter, die deutsch gut können. Die Kinder sprechen viel besser deutsch als türkisch. Die Kinder dieser Kinder werden wohl kaum noch türkisch können.
Dann gibt es noch andere Familien, in denen hauptsächlich türkisch gesprochen wird. Oft wurde die in der Türkei aufgewachsene Mutter nach Deutschland verheiratet. Diese Frauen sprechen nur rudimentätr deutsch. Es wäre doch schön, wenn man diesen Frauen Sprachkurse schmackhaft machen könnte.
In HH ist jetzt das Vorschuljahr kostenlos geworden (in Schule und KITA), außerdem wird mit 4 Jahren der Sprachstand erhoben und bei Bedarf Sprachförderung "angeordnet". Aber selbst so ein Jahr ist nicht unbedingt ausreichend, um für die Grundschule fit zu werden. Dennoch haben Kinder eine enorme Fähigkeit, Sprachen zu erlernen. In die KITA-Gruppe meines Sohnes kam ein Junge aus Polen, er ist seit einem halben Jahr dort und hat die deutsche Sprache recht gut gelernt.

Man sollte nicht vergessen,
welche Vorteile die Kinder haben,
wenn sie zweisprachig erzogen werden.
Dann noch Englisch in der Schule dazu,
evtl. noch Franz. oder Spanisch.
- Da kann man dann mal schon was vorweisen.

Ich habe als Österreicherin in Österreich schon in der Grundschule gelernt, hochdeutsch zu schreiben, was bedeutete, dass ich sozusagen eine noch eine zweite Sprache lernen musste, da ich Dialekt spreche. Ab dem Gymnasium durfte auch nur mehr hochdeutsch gesprochen werden. Wenn man von mir schon als kleines Kind verlangen konnte, zusätzlich zu meiner "Umgangssprache" noch "österreichisches" hochdeutsch sowie auch "deutsches" hochdeutsch schreiben und sprechen zu lernen, ist es auch Immigranten zumutbar, hochdeutsch zu lernen.

Viele Deutschsprachige lernen Hochdeutsch praktisch als "erste Fremdsprache"; ich kenne einige Bauern, die ich nur mit Mühe und Not verstehe.

(Den Immigrantenkindern geht es teils ähnlich: Die wachsen mit Dialekt auf, kennen die Hochsprache nur aus dem Fernsehen, und genieren sich teilweise furchtbar, wenn sie mit Leuten aus ihrer Heimat sprechen müssen: "Ich kling wie ein Bauer!")

IMO ist das Lernen der Hochsprache nicht nur zumutbar, sondern eine Grundvoraussetzung für die optimale Zukunft des Kindes. Wer die Hochsprache nicht lernt, ist in professionellem Umfeld niht international einsetzbar; Vorschläge, in Dialekt zu unterrichten, halte ich für kurzsichtig bis wahnsinnig. (OK, die Lega Nord ist also durchgeknallt - nix Neues)

Man sollte bei den Immigranten aber ein Detail nicht verschweigen: Erstens gibt es viel zuwenige leistbare Sprachkurse und Angebote für Jugendliche, zweitens erreicht man die Zielgruppe nicht völlig mühelos, Marketing für Billigsprachkurse ist jedoch teuer. Die Österreichische Lösung ist natürlich, lautstark nach Sprachkursen und -kenntnissen zu schreien, die Geldmittel dafür jedoch zu kürzen und zusätzlich noch Streetworker, Jugendbetreuung etc auf ein Minimum zu reduzieren.

Auch der IMO sehr sinnvolle Ansatz, Migrantenkinder gezielt auch in ihrer Muttersprache zu fördern, also zB an Schulen auch Türkisch/Serbisch/Russisch zumindest als Freikurs anzubieten, bleibt aufgrund fehlender Unterstützung bisher leider ein Ausnahmefall.

@CM2DD, #70: Eben, das ist ja das Problem. Ich glaube auch nicht, dass du eine Eislaufmutter bist, die ihr Kind um jeden Preis ins Gymnasium prügelt. Aber es ist doch wirklich erschreckend, dass du wegen einer Fünf auf einen Test in der 3. Klasse allen Ernstes hier einen Kommentar zum zukünftigen potentiellen Studium deines Sohnes machen musst! Ich nehme an, so etwas wäre in UK nicht denkbar. Armes Deutschland...

#75 ("besorgt"):
Was willst Du mit Deinem Beitrag sagen? Dass alle deutschen Lehrer unfähig sind, Grammatik zu vermitteln oder dass Lehrer in UK bessere Lehrer sind? (I don't think so)
Dass Grammatik überflüssig ist? (Auch da bin ich anderer Meinung). Oder dass die von CM2DD geschilderte Situation nur in Deutschland auftreten kann? (Das müsstest Du mir allerdings näher begründen - meinem auf diesem Gebiet zugegebenermaßen durchaus begrenzten Erfahrungsstand entspricht dies keineswegs). Oder dass CM2DD der Angelegenheit zuviel Gewicht beimisst? (Auch diese Ansicht könnte ich nicht teilen).

In jedem Fall ist mir völlig schleierhaft, was Du mit Deiner abschließende Anmerkung "Armes Deutschland" ausdrücken willst (und dabei bin ich nicht einmal Deutscher...)

@praitt
Für mich ist #75 völlig klar. Es geht darum, dass eine einzelne schlechte Zensur in der dritten Klasse die Gymnasialempfehlung gefährdet. Dieses Szenario gibt es nur in Deutschland. besorgt findet das nicht gut und hat deshalb die persönliche Meinung 'armes Deutschland' als Abschluss des Kommentars gewählt.