Bei uns in der Schweiz ist Patriotismus ein positives Wort. Gilt auch für mich persönlich, mir ist nicht klar, was an Heimatliebe und Heimatschutz falsch sein soll.

Patriotismus erscheint mir als geschichtsbewusster, in der "alten" BRD aufgewachsener Person ein problematischer Begriff zu sein. "Ich mag mein Land" ja, aber der Satz "Ich bin Patriotin" geht mir gegen den Strich, weil dabei für mich rein gefühlsmäßig der Nationalismus sein hässliches braunes Haupt zu heben scheint - call it "Hitler Hangup". Das kann allerdings eine Generationenfrage sein (bin Anfang 40), vielleicht geht es Jüngeren da anders.

Danke für die Antworten schon mal!

In meinem ersten Beitrag habe ich mit "In Europa" die Dinge unbewusst zu pauschalisiert. In Russland ist der Begriff sicher anders als in Deutschland. Auch die Schweizer sehen das Wort positiv. Ich muss mich also korrigieren. Mit "in manchen Europaischen Länden" wäre es politisch korrekt.

Nach meiner Erfahrung ist der Begriff nur in Deutschland verpönt. Man schaue z.B. mal auf die Franzosen.

Wie kommt es, dass der Begriff positiv gesehen wird? Was verbindet ihr damit? Unterstützt der Patriot nicht die Idee nationaler Interessen? Verkompliziert ein solches Konzept nicht die Lösung globaler Probleme ohne sachliche Notwendigkeit, da Nationen -als Staaten verstanden- doch eher zufällig historisch tradierte Gebilde sind mit nicht unbedingt homogener Interessenlage ihrer Bewohner?

Name hat völlig recht. Staaten und ihre Grenzen sind in den meisten Fällen künstlich geschaffene Gebilde, die häufig keine klare ethnische, kulturelle oder anderweitig "natürliche" Grundlage haben. In Österreich spricht man deutsch, hat auch sonst eine ganz ähnliche Kultur, ist aber kein Deutscher. In Hong Kong spricht man Kantonesisch, nicht Mandarin wie in Peking, aber die Hongkonger sind ganz selbstverständlich Chinesen. Auf der anderen Seite ist Niederländisch etwa genausoweit von Deutsch entfernt wie Kantonesisch von Mandarin, aber keinem Holländer würde es einfallen, sich als Deutscher zu bezeichnen. Gestern waren es noch Jugoslawen, heute sind es Kroaten und Serben. Und was ist mit der italienisch-sprachigen Minderheit in der Schweiz - Italiener oder Schweizer? Und in fast jeder Weltstadt gibts eine Chinatown, wenn die Leute seit Generationen dort leben, sind das dann Chinesen oder Amerikaner/Briten/Peruaner?

Mit dem Patriotismus ist das da so eine Sache. Kann ganz schön sein, wenn man bei der WM mit der eigenen Fußballmannschaft fiebert. Der Mensch ist halt ein Herdentier und da schafft Patriotismus Zugehörigkeitsgefühl. Aber wenn es mißbraucht wird um sich als was besseres als andere Länder zu fühlen, oder um Mißstände im eigenen Land zu überdecken, kann ich da wenig positives drin erkennen. Das nervt dann nur, macht wie Name schon schrieb, das Miteinander in einer mehr und mehr globalisierten Welt schwerer und kann ernsthaft gefährlich werden, wenn's in überzogenen Nationalismus ausartet.

Warum soll ich patriotisch zu jemandem halten, der nicht mal meine Sprache spricht? Nur weil sich ein König irgendwann mal diesen Landstrich einverleibt hat? Warum soll ich als "Patriot" einem "Ausländer" die Stirn bieten obwohl ich doch eigentlich mit ihm auf einer Wellenlänge bin? Nur weil meine Regierung mir das von Kindesbeinen an eintrichtert? Mir persönlich ist dann schon gemäßigter Lokalpatriotismus, z.B. zur Heimatstadt lieber, aber das liegt vielleicht auch daran, daß ich quasi zwei Länder Zuhause nenne.

Würde Lokalpatriotismus nicht die gleichen Probleme hervorrufen innerhalb eines landes wie der Patriotismus in der Welt?

@ name

Dann sehe ich auch keine Notwendigkeit von einem Mehrparteisystem, da eine Partei mehr oder weniger die Interesse einer bestimmten sozialer Schicht vertritt. Das verkompliziert doch die Lösung eines globalen Problemes massiv. Übrigens so zufällig ist ein Staat auch nicht entstanden, zumindest nicht überall auf der Welt.

Zu #7: Nicht wirklich da das in der Regel wesentlich gutartiger abläuft. Man mag die lokale Küche, man liebt die typische Landschaft um die Heimatstadt, identifiziert sich mit dem lokalen Dialekt usw. Das sind schon eher "natürliche" Merkmale und rufen in der Regel (deswegen schrieb ich ja auch "gemäßigt") auch keine ernsthaften Konflikte hervor.

Städte und Regionen haben nunmal keine Armeen, können keine Aus- und Einfuhrzölle erheben, können den freien Zu- und Wegzug der Bewohner nicht einschränken.

Mit dem Mehrparteiensystem ist das auch nicht vergleichbar. Erstens kann man sich die Parteizugehörigkeit frei aussuchen, nicht aber das Land, in welches man geboren wird, und für das man dann Patriot sein soll. Zweitens, genau weil verschiedene Parteien verschiedene Interessengruppen vertreten, ist die Abgrenzung zu anderen Parteien weniger aus der Luft gegriffen als in vielen Fällen der Nationalpatriotismus. Drittens geht es in einer gefestigten Demokratie mit funktionierendem Mehrparteiensystem in der Regel auch relativ geordnet zu. Konflikte werde durch Diskussion, Abstimmung, Kompromissfindung gelöst. Da kann es schon mal hitzig werden, und nicht immer ist jeder mit dem Ergebnis zufrieden, aber zumindest bleibt es dabei friedlich und jede Gruppe hat die Chance, gehört zu werden. Beim Patriotismus besteht da schon eher die Gefahr, daß es in Feindseligkeiten ausartet, zumal man in der internationalen Gemeinschaft unangenehme "Patrioten" nicht einfach abwählen kann. Da wären z.B. Taliban schon längst weg vom Fenster, wär doch schön, oder?

Lokalpatriotismus macht dann kein Problem und läuft erst harmlos ab, wenn alle Beteiligten eine gleiche zugrundliegende nationale Gesinnung (Patriotismus) haben. Die Kausalität von Konflikten und Armee bzw. Zoll ist nämlich (potenzieller) Konflikt führt zu Armee und Zoll, und nicht umgekehrt. Mit Armee und Zoll muss man aber keinen Konflikt mit anderen haben. Lakalpatriotismus ohne nationale Gesinnung führt zu Abspaltung einer Nation, im schlimmsten Fall zum Bürgerkrieg. Bestes Bespiel: Ex Jugoslawien.

In der Weltgemeinschaft kann man sehr wohl das Politsystem mit dem Mehrparteisystem vergleichen. Denn es sind mehrere Parteien, die ständig mit Interessenkonflikten auseinandersetzten müssen. Der Unterschied: Mehrparteisystem innerhalb eines Landes oder Demokratie gennant funktionert gut (mehr oder weniger), aber zwischen Nationen ist es Alles anders als eine Demokratie. Jede Regierung vertritt das Interesse ihrer Nation! Auf dem Bundestag steht nämlich "dem deutschen Volke". Die Chinesische KP sagt auch "为人民服务", natürlich 中国人民 gemeint. Noch schlimmer ist, dass die Nationen mit dickeren Armen sich immer wider erlauben international anerkannten Volksrecht ausser Kraft zu setzten. Man erinnert an die IRAQ. Es ist die bittere Realität! In diesem Umfeld würde der Natioanlpatriotismus noch lange leben. Die grenzenlose Liebe wünsche ich mir auch. Aber die habe ich nur in der Kommunismusunterricht gehört. Nach KP ist es noch ein langer Weg bis dahin. In Westen gilt es gar als utopisch ;-)

Da kommt ja doch noch eine spannende Diskussion zustande, wenn wir uns auf die Wörter begrenzen... Danke für Euren Zuspruch, hatte mich aber einen Moment zurückgezogen.

爱国主义 klingt auch schön positiv, vielleicht ein bißchen wie das verstaubte deutsche Wort "Vaterlandsliebe" aus dem Wortschatz unserer Großeltern. (Warum eigentlich "Vater"-land, aber "Mutter"-sprache?)
Ich denke, viele Deutschen fühlen sich durch die Geschichte dazu verdammt, mit Patriotismus vorsichtig zu sein, und das mit gutem Grund. Es ist andererseits ein normales gesellschaftliches Phänomen, sich mit der eigenen Umgebung zu identifizieren, sich dadurch von anderen abzugrenzen, das gehört zur Identifikationsbildung. Ab wann wird Abgrenzung zu Ausgrenzung? Wie weit zieht man die eigenen Grenzen (im Geist).

Viele Chinesen bringen mir gegenüber ihre Begeisterung für Deutschland zum Ausdruck, teilweise auch für die Nazizeit. Diese Begeisterung macht mich nachdenklich: einerseits freue ich mich darüber, daß mein Land und meine Landsleute geschätzt werden, andererseits merke ich, daß große Teile auch aus Unwissen kommen und ich fühle mich angeregt, diese Wissenslücken aufzufüllen, indem ich vom "realen" Deutschland erzähle. Dabei ernte ich teilweise Widerspruch: "Wieso redest du schlecht über dein Land?" Ja, ich glaube, das würde ein Chinese einem Ausländer gegenüber nie so offen machen. So ein Verhalten finde ich auch in Ordnung, es zeugt nicht von überzogenem Patriotismus. Jeder Gastgeber will natürlich vor dem Gast gut dastehen. Andererseits ist eine Haltung wie "Du bist Ausländer, also verstehst du das sowieso nicht!" extrem hinderlich und auch verletzend, wenn man versucht, länger in China zu leben und zu arbeiten.

CN?DE sagt:
"Die Chinesische KP sagt auch "为人民服务", natürlich 中国人民 gemeint." Dazu sage ich: Jein. Was ist denn 中国人民, das "chinesische Volk"? Oder sind es die Völker? Nach den Unruhen Anfang Juli in Xinjiang wurde von allen Seiten der Zusammenhalt der vielen Völker Chinas betont, Parolen, die sich für mich sehr nach der "Freundschaft mit der Sowjetunion" zu DDR-Zeiten anhören. Ist 中国人民 nicht vor allem 汉族? Rein zahlenmäßig natürlich... Wie weit geht die kulturelle Autonomie der "Minderheiten", daß sie nicht nur zur touristischen Unterhaltung verkommt? Ein schwieriges, heikles Thema, ich weiß, auch auf die Gefahr hin, wieder gelöscht zu werden...
Aber es ist genau die Frage: Patriotismus für wen? Wo sind die Grenzen?

Es klingt albern, aber für mich ist die Grenze in der Weltgemeinschaft die international anerkannte Staatsform mit der zugehörigen teritorialen Landesgrenze. So gesehen ist 中国人民 die Menschen, die Chinesische Bürgerschaft besitzen und China das Land mit dem Umriss, den man in einem handelsüblichen Weltatlas sehen kann. Ob dieser Umriss für Ewigkeit gilt? Definitiv Nein! Denn jeder Chinese kennent den Spruch "合久必分, 分久必合". Daran habe ich persönlich nicht den geringsten Zweifel. Viel wichtiger ist wann, wie und weshalb was für Änderungen gemacht werden. Das schlimmste sind Unruhe, Bürgerkrieg oder Weltkrieg. Stabilität ist für China und die Welt lebenswichtig!

Nun besteht das 中国人民 aus 56 Nationalitäten. Davon über 95% sind die Han-Chinesen wenn ich mich nicht täusche. Ob die Chinesische Regierung dem Volk in den vergangenen 60 Jahren einen guten Job geleistet hat. Nein, nicht immer. Es sind krasse Fehler gemacht worden, sowie die Kulturrevolution und "der grosse Sprung nach vorn". Aber diese Regierung ist alle anscheinnach nicht weniger wandlungs- und lernfähig als die US-Amerikanische Regierung, trotz dem Einparteisystem. Man lernt definitiv aus dem eigenen Fehlern! Ob die auch Fehler von anderen lernt? Jein. Wer kann das schon immer? Söben hat Chinesiche KP zur Welt gesagt:"China wird eine aktive Rolle in der Weltklimapolitik spielen", welche durchaus positiv von den Westen Medien empfangen wird. Ist es eine demokratische Entscheidung? Definitiv Nein, wenn man gedenkt, dass vor paar Wochen importierte Autos in Shanghai alle ausverkauft sind! Ich bin fest überzeugt radikale Klimapolitik kann nur in einem totalitären Land wie China durchgesetzt werden, wenn er das will. Wer spricht noch für eine Demokratie? :-)

Nun, ob die Regierung alle Nationalitäten in China inklusiv Minderheiten gleich behandelt haben? Hand auf Herz, ein klares Ja aus meiner Sicht. Ich bin Han-Chinese. Aber ich glaube nicht, hoffe zumindest, das mein Urteil davon abhängt. Gleiche Behandlung heisst nicht gute Behandlung natürlich. In der Kulturrovolution zum Beispiel, sind jegliche Religionen und traditionelle Dinge Staatsfeide gewesen. Die Kultur und traditionen der Han-Chinesen sind am schwersten beschädigt. Anderseits, aus eigener Erfahrung weiss ich, dass die Minderheiten geniessen einige Previlegien, die Han-Chinesen nicht haben, sowie in der Ausbildung und Einkindpolitik, welche nur für Han-Chinesen gilt. Sogar in den schwierigen Zeiten, wann das Essen knapp war, bekamen meine muslimischen Schulkollegen Rindefleischration vom Staat. Mich nervt es wenn die westlichn Medien Alles in einen Topf wirft und Alles auf ethnischen Ebene eskaliert. Warum gibt's dann Probleme in Tibet und Xingjiang? Gegenfrage: Warum gibt's kein Problem in anderen Autonomregionen wie 内蒙古, 延边 und 宁夏回族自治区, wo man keine separatistische Bewegung verfolgt. Wenn die Shanghaier-Chinesen sagen würden wir haben kein Bock mehr in China zu bleiben geht es auch nicht. Nochmals, es ist nicht eine Kultur gegen eine andere oder eine ethnische Gruppe gegen eine andere. Es ist allein die Frage vom Staatsform, und die Wörte von Dalai Lama darf man auch nicht 100% glauben. Die von der KP-Regierung auch nicht, muss ich sagen. Alle sind Politiker. Ausserdem gibt's überhaupt keinen Konflikt zwischen Exil-Tibetern und Ausland-Han-Chinesen? Warum auch? Beide sind friedliches Volk!

Viel wichtiger ist die Grundfrage, ob Menschenrechte über die Staatsform stehen kann. Was sind die Menschenrechte überhaupt? Sind sie auf die Gesamtheit bezogen, oder gilt es für jeden einzelnen Menschen? Aus Europäischer Sicht sagt man klar für jeden einzelnen Menschen. Aber nur als ein Beispiel, wieso konnte die heisse Debatte entstehen, ob Bundeswehr Notfalls Linienflugzeug abschiesen darf?

Die Chinesen, die Nazizeit bewundern, sind nicht redewert, denke ich. Ihm ist villeicht gar nicht bewusst, was die Nazis angestellt haben. Über den 2. Weltkrieg in Europa wird in China sehr wenig berichtet. Tut er es aus Prinzip dann ist er ein Hitzkopf. Die gibt's überall. Ich kenne auch persönlich Antisemiten in Europa, habe dann bewusst den Kontakt abgebrochen nachdem er geoutet hat.

Für mich persönlich gilt der Formel Patriotismus + Ausländerhass = Nationalismus. So gesehen solange Ausländern in China willkommen geheissen sind, ist Natioanlismus kein flächendeckendes Problem.

CNDE，我在中国政法大学读过几年的书，我现在说的基本上就是我那时候的经历与老师表示的看法。
Söben hat Chinesiche KP zur Welt gesagt:"China wird eine aktive Rolle in der Weltklimapolitik spielen"
实际上，共产党说的话特别多，但是他们很胡说八道的。说就是一件事，做是另外一件。共产党2000年就开始支持保护环境的活动。到此，他们的活动根本没有用，因为中国腐败的问题他严重了，而且政府因为腐败也有好处，所以他们可能说他们要解决问题，但是他们说的时候已经知道他们不要做。

我现在在伦敦上大学。我的专业是中国少数民族语言。Warum gibt's dann Probleme in Tibet und Xingjiang? Gegenfrage: Warum gibt's kein Problem in anderen Autonomregionen wie 内蒙古, 延边 und 宁夏回族自治区
这个是一个很好的问题。我们研究了好长时间。结果是好像政府的目的是让汉人觉得政府还是bevorzugt少数民族。同时，他们就让少数民族认为他们的地位跟汉人的不一样。延边、宁夏那边当然有动乱，可是因为太少没有报告。而且朝鲜族太少了所以他们知道他们没办法成功。内蒙古呢~ 你肯定比我了解中国历史。知青知道吧。他们在内蒙古特别成功了。蒙古人在自己的地盘还是是人口的18%。那蒙古人怎么会动乱呢？？？
So gesehen solange Ausländern in China willkommen geheissen sind……
你带过外国人去中国吗？如果你就跟着共产党安排的路你就没问题。但是如果你想了解社会地位很低的中国人，就是大部分的中国人，没有发财的中国人，就会很难得。比方说，他们当然不让我上中国政法大学，因为那边的教授批评得太多了（对党来说）他们就不让外国人知道。
人民呢？他们欢迎外国人来吗？谈价的时候会给真的价格吗？我在中国就是都自己付钱的，在中国的公司工作了，工资特别少，活不下去。买东西的时候他们还是不愿意给我中国人的价格……

可惜了这位朋友, 在英国学习中国少数民族语言. 也很高兴知道中国政法大学还有批判中共的声音, 简直让我难以置信. 看来中国还是有民主的, 呵呵.

我相信我对中国还是有一定了解的. 中国广大人民自改革开放后的平均生活水平提高和社会民主意识的提高是不可辩驳的事实. 当然贫富差距增大, 城乡差距增大造成了社会不稳定因素. 其实你也不用花很长时间去研究那些动乱. 如果你了解中国就知道大大小小的动乱中国天天发生. 大多数是对生活状况不满意. 对腐败的当地村干部不满意. 很少有人要闹独立. 你们这些欧洲的理想主义者别到处挑拨离间.

我就特别看不惯你们这些所谓的西方自由战士, 对中国的国情一知半解就到中国去煽动民主, 搞不成你们拍拍屁股回家了, 中国政府最多不再给你们签证, 也不敢把你们怎么样, 可那些天真的被你们唤起希望的中国学生呢? 他们能走吗? 从六四到胡佳, 你们有没有问问自己, 中国人为什么要针对一个强大的国家机器做出如此多无谓的牺牲?

@CN?DE, 民主是一种生活态度，是一种价值观，是要一点一滴从每个人自己做起的。
民主除了是对权力的监督，还包括对少数人权利的尊重，对不同意见的包容。

Bleib sachlich bei der Diskussion, bitte.

@Ricakn
我同意你的这种看法, 所以我说中国不是民族问题, 而是民主问题. 所谓的民族问题只是民主问题的一个表现. 而民主问题的解决不是靠外部干涉就能解决的. 特别是象中国这样一个从鸦片战争到抗日战争饱受东西方列强侵略的国家过多的外部干涉很有可能真的把老百姓朴素的爱国主义转变成民族主义.

其实应该说是“大汉人民族主义”。我在一本书上读到，大陆中国人（汉人）尤其是受过高等教育的普遍内心认为自己是优等民族和种族。对所有其它民族和种族或族群内心存有轻视和鄙视。
如果是这样，去分析讨论欧洲的爱国主义和中国的爱国主义从根本上说是毫无意义的。

@DERWEG

这种说法不确切, 这本书叫什么? 我也想看看. 台湾的柏先生出过另一本书, 叫<<丑陋的中国人>>, 在大陆虽然很有争议, 但也很有市场, 说明至少大陆对中华民族的反思还没有出现一边倒的现象. 另外CCTV 很久前也出过一部回顾历史的系列片<<河殇>>, 虽然后来由于政治原因被中共被禁了, 但说明知识界还是有反思的. 另一方面, 其实中国很多人都崇洋媚外, 包括一些受过高等教育的人也认为西方什么都好.

丑陋的中国人, 河殇

说到欧洲的爱国主义和中国的爱国主义的可比性, 确实有问题. 但我们不是在讨论语言问题么? 既然在各自的语言里都有这个词就不妨拿来比一比. 其实在欧洲爱国主义正随着欧盟的壮大在悄悄被泛欧洲主义取代. 欧洲已统一货币, 淡化边界, 讨论制定共同宪法, 在国际事务中以一个声音说话. 这和一个大国有何区别? 另一方面, 人家好好一个中立的瑞士小国, 就是因为不想和欧盟一起玩儿, 结果总被说三道四, 百般刁难. 所以我认为欧洲应该警惕泛欧洲主义, 就象中国应该警惕民族主义一样.

丑陋的中国人 是柏杨写的。