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    "si" heißt nicht "man"

    Kommentar
    Aus einem anderen Strang rüberkopiert - ich wollte das Thema gerne mal grundsätzlich diskutieren:

    Ein sehr häufiges Missverständnis unter Deutschen ist folgendes: Man hört immer wieder "si heißt auch man". Das ist nur insofern richtig, als die deutsche unpersönliche Konstruktion mit "man" durch die italienische Reflexivkonstruktion mit "si" wiedergegeben wird, was aber grammatisch gesehen eigentlich ein ganz anderes Tierchen ist.

    Sehr deutlich wird das Problem gerade in den Fällen, wo es um einen Plural geht. Nehmen wir den Fall: "In Italien isst man keine Hunde." Hier steht im Deutschen natürlich das "isst" im Singular, da "man" auch Singular ist.

    Ganz anders im Italienischen, wo der Satz heißen würde: "In Italia non si mangiano i cani." Plural. Weil "si" eben nicht wörtlich "man" heißt. Vielmehr heißt der Satz wörtlich übersetzt: "In Italien essen sich keine Hunde" - das ist eben die Art und Weise, wie Italiener die unpersönliche Form ausdrücken. Und in dieser Reflexivform passt sich die Zahl natürlich nicht dem (hier nicht vorhandenen) "man" an, sondern den Hunden.

    Was sagen die Experten? Diskussionsbedarf?
    Verfasser El Buitre (266981) 20 Okt. 09, 07:27
    Kommentar
    El Buitre,
    il "si impersonale" è una perifrasi che esprime una costruzione in realtà passiva:
    in Italia si producono ancora molte automobili -> in Italia vengono prodotte ancora molte automobili
    la carbonara si prepara senza cipolla -> la carbonara è preparata / deve essere preparata senza cipolla
    alla fine non si è fatto cosí -> alla fine non è stato fatto cosí

    N.B. come ci sia, ad es. nell'ultimo caso, il cambio da "avere" ad "essere" per un verbo come "fare", dovuto al fatto che è una costruzione passiva !
    #1Verfasserein_Römer20 Okt. 09, 09:45
    Kommentar
    @ ein_Römer: Das interessiert mich auch, es wäre hilfreich, wenn man das auf Deutsch diskutieren könnte, denn so gut sind meine Italienisch-Kenntnisse noch nicht, dass ich alles auf Anhieb verstehe :-)
    #2VerfasserSicilia0 (610748) 20 Okt. 09, 10:43
    Kommentar
    @ein_Römer: "il "si impersonale" è una perifrasi che esprime una costruzione in realtà passiva:" - Ja - dasselbe gilt eigentlich auch für die deutsche Konstruktion mit "man". Sie gibt etwas wieder, das mit dem Subjekt passiert ohne zu kommunizieren, wer oder was der Ausführende ist.

    Ich habe die "si"-Konstruktion schon verstanden. Mir geht es um das Missverständnis, das bei vielen Deutschen zu der unzulässig verkürzten Aussage führt: "si" heißt "man".
    #3Verfasser El Buitre (266981) 20 Okt. 09, 10:48
    Kommentar
    s. z.B. http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_ri...

    aber kurz: man soll mindestens drei Tierchen unterscheiden: si als Reflexivpronomen (si lava, er wäscht sich), si in der unpersönlichen Konstruktion (si dice che..., man sagt, daß) und das Besondere im Italienischen, das si passivante: z.B. in Italia non si mangiano i cani - was auch nichts Besonders ist - zumindest was die Angleichung angeht - wenn man es z.B. mit es werden keine Hunde gegessen vergleicht.

    Klar ist man nicht einfach gleich si; s. aber bitte o.g. Artikel.

    #4Verfasserleser20 Okt. 09, 11:07
    Kommentar
    Leser,

    Prima Artikel, danke. Mir war der Unterschied zwischen der riflessivo, impersonale und passivante auch nicht klar.

    Neuland hat für mich diese Passage eröffnet:

    Qualora la costruzione con il si impersonale riguardi un verbo transitivo con il suo complemento oggetto, esiste anche una ‘variante’ in cui il complemento oggetto diviene soggetto del verbo, che pertanto si accorda con esso: si mangia le mele (noi mangiamo le mele = complemento oggetto) → si mangiano le mele (le mele sono, vengono mangiate = soggetto); il nuovo soggetto può anche precedere il verbo: le mele si mangiano.
    #5Verfasser El Buitre (266981) 20 Okt. 09, 11:22
    Kommentar
    El Buitre,
    in tedesco dici
    man stellt noch Autos in Deutschland her
    perché in realtà deriva da una vecchia costruzione in cui si usava un soggetto generico ("mann / wer (arcaico) -> man", qualcuno, "c'è chi..." ecc.) e la frase è attiva - basti considerare la concordanza del verbo.

    In italiano dici
    ...si producono ancora automobili...
    perché il soggetto dell'espressione passiva sono le "automobili" ed il verbo va coniugato alla terza plurale.

    In Germania si produce ancora acciao
    In Germania si producono ancora automobili
    #6Verfasserein_Römer20 Okt. 09, 11:45
    Kommentar
    #5
    und da deine Zweifel offensichtlich aus diesem Faden entstanden sind,

    Siehe auch: Die besten und schönsten Dinge auf der Welt ...

    noch eine kurze Erklärung:

    Le cose migliori e più belle del mondo non possono essere viste e nemmeno toccate: Passivkonstruktion

    Le cose migliori e più belle al mondo non si possono né vedere né sentire: si passivante

    Le cose migliori e più belle al mondo non le si può né vedere né sentire: si impersonale, mit vorangestelltem Objekt und - wie It. verlangt in diesem Fall - Wiederholung durch ein Pronomen (le). Was sich sehr kompliziert anhört, aber gang und gäbe ist: il pane non l'ho comprato.
    #7Verfasserleser20 Okt. 09, 11:56
     
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