LOL sEm - I think you may have to learn to live with it :)
- keep in mind that to their ears it may actually sound the same

I would just say: actually, it is sAm, but if it's easier for you to say sEm, by all means feel free.... - and then you will have to get used to responding to sEm

I'm quite impressed that it didn't just go:

A: I'm Sam.
B: Ach ja, Säm.
A: Nein, Sam.
B: Säm.
A: Saaam.
B: Sahm?

etc.

Siehe auch: Germans and English
Siehe auch: who knows, what Germans generally pronounce w...

nur zwei von den Fäden mit dieser Thematik ... :-)

Das kommt doch ganz auf den Dialekt an!

Sag ihnen doch, dass ihr in England auch tomatoes sagt und nicht wie in Amerika tomeitoes (Ich hab jetzt Probleme die Aussprache aufzuschreiben...), aber du weißt was ich meine. Es muss ja nicht "grottenverdeutsch(t)" sein, es kann auch einfach ein anderer Dialekt sein oder, Sam (nicht Sem)?

Ich bin deutsche - so würde ich das erklären. Würd mich aber auch interessieren, ob ich "grottenverdeutschtes" Englisch spreche?!

Sowas gibt's immer.

Ich hab einmal einen britischen Kollegen auf einen Tippfehler aufmerksam gemacht, ein Apostroph-s ohne Apostroph ... als Reaktion wurde ich am Hald gepackt, an die Wand geschubst und mit dem Umbringen bedroht: "Ich bin ENGLÄNDER! Ich kann AUTOMATISCH besser Englisch als du! Ich mach keine Fehler!"

... noch dazu gibt es im Deutschen viele Laute nicht, die in anderen Sprachen Bedeutungsunterschiede mit sich bringen. "I prauch a Daxi" würde problemlos als "ich brauche ein Taxi" verstanden; den Unterschied zwischen bed/bet/pet und bees/piss/biz muss man jungen deutschen Englischlernern erst einbläuen :)

Am einfachsten wäre wohl zu sagen: "Du sprichst das aus wie ein Amerikaner / Schotte / Neuseeländer / Südafrikaner, aber bei uns heißt das Sam" -- dann fühlt sich der Gesprächspartner gebauchpinselt und motiviert, weil er nur "den falschen Dialekt benutzt" hat, das ist IMO besser und gnädiger, als allzu deutlich "Naja dein Englisch ist halt Scheiße" zu sagen.

#4 I guess Sem might be South African.

Hmm... Vielleicht verstehe ich Dein Anliegen falsch.. aber hier in UK hatte ich mal einen Mitbewohner, der kam originaer aus der Naehe Brighton und hiess Samuel, also fuer alle nur Sam.
Aber er, wie alle anderen auch, sagten "Saem", wie in "saemsonait" (die Koffer).
Und nicht "sam", wie in "summer" oder "something".
Und erst recht nicht "saemmi" ;)

CM2DD - I agree. My sister's boyfriend is outh African and his a's sometimes sound like e's

Frag ihn doch, ob Du ihm mal deine Brüder Ham und Japhet vorstellen darfst (Gen 5, 32).

@ Jools - huh? Why would anyone pronounce Sam like summer/something?!

Also jetzt mal im Ernst - Sam - kannst Du auf Deutsch alles so perfekt aussprechen wie ein Muttersprachler?

Es schadet doch nicht ein bisschen Verständnis zu üben.
Ich habe einen deutschen Vornamen, der in Englisch ganz anders ausgesprochen wird. Da geh ich doch in einem englischsprachigen Land auch nicht hin und sage Nein, Nein, Nein - ich heiße aber SoundSo.

Ein bisschen Flexibilität und Anpassungswille scheint mir im Kontakt mit Ausländern oder Anderssprachigen schon angebracht.

Sum - summer, something, mum, plum
Sam - ham, jam
Sem - hem, gem

#11 - Sam isn't complaining about their pronunciation, he's wondering what to do when they ask him why he says his name differently to them, and the reason is that they are saying it wrong.

Sam, vielleicht koenntest du einfach einen deutschen Namen als Beispiel anfuehren, der in Norddeutschland anders ausgesprochen wird als im Sueden? Da gibt es doch sicher einige gute Beispiele.
(Nur leider faellt mir jetzt keins ein)

einfach so was wie:
"Nein, bei uns wird der Name Sam ausgesprochen Sem ist ... Englisch, das ist genau wie bei XXX, der wird in Norddeuschland ja auch anders ausgesprochen als in Sueddeutschland."

Ich zum Beispiel stelle mich in England bereits mit der englischen Aussprachevariante meines Namens vor. So kann ich zu Nichts führende Nachfragen vermeiden.
Außerdem habe ich noch immer nicht verstanden, wie Sam seinen Namen eigentlich ausspricht. Wahrscheinlich ist mein Englisch? auch einfach 'grottenverdeutscht' - Was auch immer das bedeuten mag???

Jetzt habe ich eins:
Es gibt z.B. den Matin (NRW/Westphalen) und den MaRtin (BW?).

Westfalen

@Sheilla - I imagine Sam pronounces his name as an Englishman would pronounce ham, jam, lamb etc ie with a flat "a" rather than the German "ä". As has been discussed in other threads, there seem to be several English sounds that many German speakers simply don't hear/can't differentiate - Jools fell into that trap with "sam as in summer". Summer is not pronounced Sammer by any English speaker I know, but many German speakers can't hear the difference between sum and Sam, we have to accept that. Just as many foreigners speaking German can't tell the difference between "u" and "ü" etc. I have experienced the same thing with my name, Matt, my German friends and in-laws call me Mett or Messju which, to be honest, I hate, but they can't hear the difference. Personally I wouldn't ask German speakers to call me Matthias to avoid difficulties with pronunciation because I don't identify with that name at all.

Also wenn es wirklich nur um den Unterschied zwischen æ (wie in pan) und ə (wie in hour)geht, dann kann ich die Aufregung noch viel weniger verstehen.

Der Dialog, der anfangs beschrieben wurde, ergibt sich doch gar nicht, wenn ich einfach die Ausprachevariante meines Gegenübers akzeptiere (auch wenn sie vielleicht nicht 100%ig richtig sein mag)

@10: dann hab ich wohl das Ausgangsposting falsch verstanden.
Zumindest in der dt. version von HdR wird der dicke Hobbit ja auch "Sahmm" ausgesprochen.. mit A nicht ä.

Der Dialog, der anfangs beschrieben wurde, ergibt sich doch gar nicht, wenn ich einfach die Ausprachevariante meines Gegenübers akzeptiere
No, but Sam wants to know what to do if the German speaker doesn't follow this rule and questions Sam's pronunciation.

ok, Matt ich kann verstehen, daß Du Dich hier nicht Matthias nennen magst. Bei meinem Namen ist es etwas einfacher - er ist in Englisch und Deutsch gleich geschrieben, nur eben anders ausgesprochen (wg. th)

Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß jemand so plump nachfragt. Das erscheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen.

Sollte der Dialog allerdings tatsächlich so zustande kommen, würde ich genauso plumb antworten:

"Die richtige englische Aussprache ist Sam. Wenn Dir das allerdings schwerfällt, kannst Du von mir aus auch Sem zu mir sagen. Ich bin da nicht so kleinlich ;-)"

Auf eine weitere Diskussion würde ich mich nicht einlassen.

Hab grad gesehen, daß RES-can das gleiche vorgeschlagen hat.

Wo ist denn in Sheilla ein th?

ÖÖÖÖ viel Spaß beim Suchen ;-)

The difference is between /æ/ as in "Sam", "ham" and /ɛ/ as in "Männer". To English ears the /ɛ/ sounds like /e/ as in "hem". As "ham" and "hem" sound completely different to English people, "Sam" sounds very different to "Sem". My name is Anne, pronounced /æn/ in English; Germans often say it /ɛn/, which to me sounds like /en/, the name of the letter N. But like you, Sheila, I introduce myself differently, as /anə/.

@#4/lila: ich vermute nicht. Ich hab ja auch kein perfektes Deutsch. Nur bestehe ich selten darauf, besser zu wissen als ein Muttersprachler!

@#11/sheilla: da wollte ich nur eine Schreicheleinheit von anderen expats ;) Ich mache stündlich Fehler und versuche immer neue gnädige Antworten zu finden wenn man die Aussprache MEINES EIGENEN NAMENS hinterfragt.... grrrrr! ... ;)

@ anderen, die gnädige Vorschläge getippt haben: danke - ich werde sie alle verwenden in der nächsten Zeit !

@#23/sheilla: der Dialog ist zwar stilisiert, aber es passiert mir immer wieder wenn ich mich vorstelle, besonders wenn die Leute gescheit sind - Abi-LK. Auch der HDR Teil- es ist mir mindestens vier mal passiert.

@28: lieber meinem Vorschlag oben #9 nicht folgen, die verbessern Deinen Bruder dann todsicher zu "Haem", und das ist ja wieder etwas anderes.

It's about the difference between æ as in Sam, cat, happy and ä as in Säm, cät, häppy (= Semm, kett, heppy). The problem is that the first sound doesn't really exist in German; the English short A is in between a couple of other German sounds, not exactly like either one.

Siehe auch: pronounciation of cat like "cut"

But still, knowing that doesn't mean it necessarily helps to tell people about it, does it?

I personally am very grateful, on the rare occasions when I actually get to speak German, if I can just sort of muddle through using approximate sounds I can't quite pronounce right, like R, and German speakers kindly refrain from comment. (That is, if they could actually fix my R's, it would be great, but I think I would need a tongue transplant, or maybe a uvula.)

I can imagine it must be a little frustrating if your name has one of those sounds in it, but I'm not sure it helps just to pass the frustration on by pointing that out to your even more hapless conversation partner. The more self-conscious they feel, the less likely they may be ever to speak to you again, for fear of saying your name wrong.

Nur um ganz sicher zu sein: Entspricht das a in SAM dem bereits in anderen Fäden diskutierten in CAT? Das finde ich immer ein recht eindrückliches Beispiel - "I'll kill that cat" aus Dinner for One haben schliesslich viele Deutsche zumindest im Ohr (wenn auch nicht auf der Zunge).

Ich staune übrigens im nachhinein, dass meine Englischlehrer nie auch nur den Versuch gemacht haben, uns auf diese Feinheiten der englischen Aussprache hinzuweisen! Man hätte sich ja wenigstens mal an der korrekten Aussprache versuchen können. Aber bei uns im Englisch-LK waren cät, säm, bläck u.ä. allgemein akzeptiert.

Ups, zu langsam getippt. Da steht's ja jetzt schon!

Was die Aussprache des Namens des garstigen Hobbits in der deutschen Version von HdR angeht, hat Jools recht, das ist ein ziemlich langes, ziemlich deutsches "a". Ich behaupte mal, dass ich "ham" und "hem" aussprachstechnisch unterscheiden kann (zumindest, wenn ich drauf achte) und "Sam" aus HdR reimt mit keinem der beiden (allerdings auch nicht mit "sum"/"some"). Wenn ich allerdings deutsch rede und der Name Sam kommt vor, würde ich den auch auch eingedeutscht aussprechen, ebenso mit etwaig vorkommenden "r"- oder "w"-Lauten.

In dem Ausgangsdialog hat der Fragende den Unterschied ja auch gehört (und korrekt wiederholt).

#31 "Ai kill zett kett"?

Es gibt einen weiteren Aspekt des Problems:

Je weiter nach Norden man sich in England bewegt und auch abhängig von der sozialen Schicht des Sprechers nähert sich das a in Worten wie Sam, Ham, Jam oft einem dunklen a wie in "aunt" "answer" etc. an, während in deutschen Schulen korrekterweise ein etwas helleres a gelehrt wird, wie man es auch im amerikanischen und im Queen's English hört. Vielleicht ist Sam also auch an einen Sprachpedanten geraten, der ihm die einen vermeintlichen englischen Dialekt austreiben wollte. Eher plausibel ist aber die Erklärung, dass Deutsche den "Sam" Laut nicht kennen und fälschlich ein e sprechen und nun verunsichert sind, ob sie alles falsch verstanden haben und künftig ein a wie in "answer" sprechen sollen.

Sam, I don't think the person in your dialogue is insisting he's right; he's just not getting your hints and trying to get a straight answer out of you. Maybe you could try being a bit more assertive? (OT: Are you a northener, by any chance?)

A: Wie heißt du?
B: Sam
A: hmmm... Sam. Interessant. Sag mal... warum heißt es denn Sam und nicht Sem - wie Läptop und Bläck usw?
B: Bei uns spricht man es halt Sam aus. Aber ich höre auf beide Versionen. (smile)
A: Aber ihr sagt doch auch Leptop und bleck, oder?
B: Also, ehrlich gesagt sagen wir laptop und black.

Sam: Don't bother about Germans pronouncing your name (nehm) incorrektly.
In Italy this phenomenon is much more common: You actually see bars called "Da Mery" and shop signs für "Blek & Decker" tools ... But not only your a suffers: Italians get fast food from "Makdonald's".

Sam, you are aware that your pronunciation of Sam is part of your regional dialect. Where are you from..Newcastle maybe? Anyway just let the German speaker know that this is how people from your native soil pronounce the a. The German native's astonishment is indeed understandable since only a tiny minority of English native speakers pronounce it the way you do. In most parts of the US you would get really odd looks for that too.

Neben nervigen Gestalten, die tatsächlich glauben, besser über die Aussprache bescheid zu wissen, haben die Leute v.a. das Problem, dass sie einen bestimmten Laut nicht imitieren können. Sie hören zwar, dass etwas anders klingt, können es aber nicht nachsprechen. Und dann gibt es noch genug Leute, denen auch das Gehör dafür fehlt.
Schonmal den Unterschied zwischen č und ć im Serbokroatischen nachzusprechen versucht?
Persönlich lebe ich mit einem auf "e" endenden Namen, der von ca. 95% aller Engländer hinten entweder "ley" oder mit einem angestrengt ausgestoßenen "lah" ausgesprochen wird. Ich habe es schon mit Tricks wie "imagine saying 'leper' and stopping before the 'p'" versucht, hilft nix. So ist das halt. Allerdings ist es mir noch nicht vorgekommen, dass jemand die Kenntnis über die Aussprache meines eigenen Namens in Zweifel gezogen hätte.

@sam: Meinen Vornamen kann niemand aus dem nicht-deutschsprachigen Ausland korrekt aussprechen. Wirklich niemand. Dabei habe ich nur einen typisch deutschen Namen. Ich bin auch schon Menschen gestoßen, die über gar keine Deutschkenntnisse verfügen, und mir trotzdem erklärt haben, wie es doch aber eigentlich heißen müsste.

Am besten hat mir ein englischsprachiger Sitznachbar im Flugzeug gefallen, der mich fragte, welchen deutschen Dialekt ich spreche, weil man im Deutschen das R rollt, was ich nicht tue. Ich habe versucht einzuwenden, dass es eher dialektspezifisch ist das R zu rollen, während im Hochdeutschen das R aus dem Rachen kommt. Das hat er aber nicht gelten lassen. Okay, Du hast recht und ich habe meine Ruhe.

Verstehe immer nicht ganz was diese Threads sollen. Ich habe auch noch nie einen englischen Muttersprachler getroffen, der meinen Namen korrekt ausgesprochen hat (und ich heisse nicht Ute oder so), es gibt sogar eine ziemlich beruehmte amerikanische Schauspielerin, die so heisst wie ich. Ich kann es ihnen auch zehnmal vorsprechen wie ich es sage, es kommt doch anders heraus. Was soll's, ist mir persoenlich recht egal (bin da allerdings vielleicht auch etwas gestaehlt, da Deutsche meinen Namen auch nie hinbekommen).
Und wer den Samweis Gamdschie als Sem ausspricht, hat irgendwie einen anderen HDR als ich, das wird im deutschen genauso ausgeprochen wie es geschrieben wird.

Ich lerne Neugriechisch bei einem Griechen, der wirklich sehr gut Deutsch spricht. Mein Name beginnt mit einem - stimmhaften - S, ein stimmloses S gibt es zumindest auf "Hochdeutsch" am Wortanfang vor Vokalen ja schließlich nicht. Der Lehrer weiß das auch.

Meinen Namen schreibe ich demnach - wenn ich griechische Buchstaben schreibe - nicht mit dem (stimmlosen) Sigma (Σ), sondern mit Sita (Ζ), um mich jedes Mal verbessern zu lassen, dass ich doch SSSSSSSSSSSSSsilke heißen würde und darum bitte auf Griechisch das Sigma benutzen solle.

Das ist eine ähnliche Konstellation wie bei Dir, Sam / Säm / Sem, oder? Einen Grund zum Aufregen sehe ich darin allerdings nicht. Soll er (wie lauter andere Nicht-Muttersprachler) doch das "falsche" S benutzen. Der Kommunikation an sich tut das schließlich keinen Abbruch.

OT: Maybe he learned sssssouthern German? (-;

Siehe auch: englische (!) Lautschrift des Vornamens Sabine

Bringt deutsche Muttersprachler immer zur Verzweiflung: "Jews choose juice."

@pluginbaby: Kennen wir uns? Warum verrätst Du mich? Da ist ja voll gruselig und sehr gemein.

Dann benutze ich halt jetzt meinen zweiten Vornamen: erierieri (der ist genauso unaussprechlich).

@ uriuriuri: Wieso habe ich dich verraten, wegen Ute oder wie? Habe ich nur genommen, weil es halt ein Klassiker ist, haette genauso gut Hildegard oder Adelheid nehmen koennen. Sorry:).

Sam, imagine the tables were turned. Suppose you were German, and your name had a sound that didn't exist in English, like Michael or Sönke. You would spend a lot of fruitless time trying to get people to pronounce your name right, and would probably just end up adopting an English approximation (like English "Michael" or, who knows, "Zenka").

To me it would seem to be easiest to let the conversation be:
Er: Wie heißt du?
Du: Säm

and then go on from there.

@pluginbaby: Jetzt tust Du so unschuldig. Dabei arbeitest Du beim „Bundesamt zur Erforschung von Vornamen in Internet-Foren“ (BEVI-F - also known as "Schäuble reloaded"). In anderen Worten: Treffer. Aber wir Medien-Profis (ich stupse Dich gerade an Deine Schulter) wissen, dass sich das auch bei Leo „versendet“,

Gruß
ute

Ich oute mit jetzt auch mal als eine "Ute" und kann nur bestätigen, dass absolut kein englischsprachiger Ausländer den Namen auf Anhieb korrekt aussprechen kann, klingt entweder wie Utah oder wir Juut. Ich hab's aufgegeben das zu korrigieren.

According to http://www.thefreedictionary.com/Samuel the "a" in "Samuel" is the same as in "pat".

@Ute: in welchem Faden war doch gleich die Geschichte mit den beiden Schwestern Ute und Jutta, deren Namen kein Amerikaner akustisch unterscheiden konnte?

To me it would seem to be easiest to let the conversation be:
Er: Wie heißt du?
Du: Säm

If my name was Sam I would never be able to bring myself to pronounce it like that :-/

@Chris (AT):
Ich habe eine Kollegin, die Jutta heißt - wenn unser italienischer Kollege eine von uns quer durch die Firma ruft, fühlen wir uns immer beide angesprochen;)

Der Hessische Rundfunk beschäftigt gleich 2 Jazzredakteure, die durchaus was zu sagen haben, aber immer von "Chess" reden....

Warum sprechen Deutsche englische Namen nicht korrekt aus? Aus demselben Grund, aus dem in englischsprachigen Medien von "Änschela Mörkl" die Rede ist.

Es ist fast, als hätten wir unterschiedliche Muttersprachen.

#51: Siehe auch: Which words do you find hardest to pronounce? - #149

Was listening to a radio story about General Motors this morning and three people pronounced "general" three different ways (G as in gin, shin and bonjour). Started to wish they would just say geh-emm :-)

It is hard to say your own name "wrong" just to make things easier. Oddly, I find it OK to introduce myself using the German name Anne (similar to Anna in English), though I'd find it very hard to call myself Änn. Perhaps Sam could tell people he's Samuel, using the German pronunciation, and save "Sam" for friends?

@CM2DD: ich habe heute morgen u.a. au "Jay-emm" gehört, also scheint GM auch keine Lösung zu sein.

Aber warum in aller Welt erwartet man von uns Deutschen eigentlich immer die korrekte Originalaussprache, während sich ansonsten in der Welt kaum eine Socke drum schert? Als ob deutsche Namen im englischen oder französischen Radio je korrekt ausgesprochen würden...; und Frauke, Ulrike, Katharina, Mirjam, Jutta etc. hatten während der Auslandsjahre in UK und F auch immer Mühe, sich angesprochen zu fühlen. Ich konnte meinen europäischen Sammelbegriff immerhin identifizieren, wenn halt auch in der jeweiligen Landesversion. Mittlerweile ist es mir schlicht wurscht.

Warum sprechen Deutsche englische Namen nicht korrekt aus? Aus demselben Grund, aus dem in englischsprachigen Medien von "Änschela Mörkl" die Rede ist.

We don't talk about Änschela anything, if anything it's Anschela with an 'A'! (Although I don't know any English people who pronounce the G in Angela as "Sch" either?!)

Since I have heard the majority of Germans on TV pronouncing their own German name of Lehmann as Leeman I am not surprised that they can't pronounce Sam properly.

#58 Maybe as Germans are usually more capable than us Brits when it comes to languages? :-)
I just find it funny that people here must try to say it in English, when they could say GM and stick to German. Why say it in English at all? I can't imagine Brits trying to say Bay Emm Vay when they can just use Bee Emm Double-you.

Also, I don't think Sam was ever complaining about Germans pronouncing his name wrong. As far as I understood it, he wants to know what to do when Germans tell him he is pronouncing his own name wrong, which he clearly isn't.

#60: Lehmann ist ein deutscher Name, für Deutschland ist daher von genügend Sprachkompetenz für eine im allgemeinen korrekte Aussprache auszugehen.

#63 I've also heard them talking about Leeman Brothers, though, with an "ee" as in "nie". Wouldn't Lehmann normally be pronounced with the "e" in "gehen"? (Not that Lehmann Brothers is said with that "e" either in the US :-)

@ bevalisch: Komisch. Ich hab gestern erst wieder im Fernsehen englische Nachrichten gesehen und: "Änschela Mörkl". Es ist kein A, sonder ein Ä oder zumindest knapp davor, es ist kein Geh, sondern ein Sch, und es ist kein eh, sondern ein öh. Mörkl. Änschela. Was hörst denn du? Hört es sich für dich wie Andschela an? Ich kann da kein d hören, aber das würde es ja dem g auch nicht näher bringen.

#65 Must be the "a" in Sam and the "g" in General Motors :-D

An-juh-la is what I hear.

Ä sounds like e to me. If they said Ä it would be Engela, not Angela. Sch is like sh, they don't say Enshuhla.

@ 66 :-))) Hehe. Eben. Säm und Dscheneräl motoas. *wegduck*
Und liehmän broddas.

Agree with #59, #61 + #67.

BTW - has Sam told us the region where he's from yet? (Not that it really matters in the case of this "a" sound, IMHO)

@67 aha. Ja klar, ä klingt normal wie e. Aber wenn man bemüht spricht, kommt ein "Äääh"-Laut wie beim Zunge zeigen beim Doktor (Bei ä kommt die Zunge weiter raus als bei a, bei e kommt nur ein Grinsen wie bei Wallace und Gromit). Und genau diesen ÄÄÄH-Laut hört ein deutsch geprägtes Ohr am Anfang von Änschela. Und das j oder g, könnte das mit "gh" wie in gherkin besser wiedergegeben werden? Ann-Gheh-Lah. Oder liege ich da falsch.

Gibt es außer mir eigentlich noch jemanden, der findet, dass "Rachel" und "Richard" sich sehr ähnlich anhören?

Lehman Brothers schreibt sich hinten mit nur einem "n" und scheint mir also amerikanisiert worden zu sein, daher die "ee"-Aussprache. So wie amerikanisierte Namen mit "ei" ja auch meist zu "ee" werden ("...stein"), oder slawische mit "ow" auch nicht "off" gesprochen werden (The Big Lebowski).

Und danke an hm-us für den "Sabine"-Faden :o)

@67/70: die E-Ä-Diskussion gibt es auch innerhalb Deutschlands. Der Norddeutsche tendiert zu beharrlicher E-Anwendung, auch wenn da ein Ä steht (Kehse, dehmlich, schehdlich etc.), während man, je südlicher man kommt, häufiger ein Ä hört, auch wenn da ein E steht.
Ich glaube, das Problem des keinen-Unterschied-hören-Könnens gibt es auf beiden Seiten. Der gemeine Deutsche hört beim englischen A (wie in cat) ein deutsches Ä, weil es kein deutsches A ist; und der gemeine Engländer hört beim deutschen Ä ein E, weil er das Ä als separaten Laut zwischen deutschem A und deutschem E nicht gewohnt ist (und von vielen Deutschen auch nicht sauber als separater Laut gesprochen wird, je nachdem in welcher Region man sich so befindet).

At the doctors we se "Aaaahh" ;-)

The g in gherkin is a g like in go. The g in Angela is like in Gemma, or the J in Jenny.

#74: the g in ther German name Angela should be pronounced like the g in go, though.

@bevalisch: aber der Punkt ist, daß die von Frau Merkel bevorzugte Aussprache von Angela eher "Ann-Ghé-lah" ist. [Da gibt es innerdeutsch ja schon Diskussionen - und zahlreiche Witze - zu. Der Wessi sagt Angela mit Betonung auf dem A, verschliffenem ng-Laut (wie in eng) und halb verschlucktem E (wie das 2. E in reden). Der Ossi betont auf dem E (wie das 1. E in reden) und trennt auch sauber zwischen N und G].
Und das G in beiden deutschen Aussprachevarianten von Angela ist immer wie in go.

#73 And Brits write "a" to mean /æ/ while Germans write it to mean /a/.

I still have a lot of trouble with ä /ɛ/ and e /e/ - my daughter brought home her French homework, which was distinguishing between the two sounds e.g. in cahier / français, and I realised that I can't do it in French either, despite having a good degree in the language! I think that we just got away with an approximation in school. Maybe I've failed to pick it up now as people don't differentiate well in Saxony?

@CM2DD: Sachsen gehören zu den Deutschen, die dazu tendieren, generell Ä zu sagen, auch wenn ein E dasteht. ("Gänsefleischmadrgoffruffmache" - Könnten Sie vielleicht mal den Koffer aufmachen. Noch Fragen? *g*)
Die diversen französischen Es (é,è,e,ai) lassen sich relativ einfach den deutschen ee, ä, e und eh zuordnen. Aber es gibt auch hier Leute mit "musikalischen Schweinsohren" (wie ein Lehrer von mir es mal formulierte, als jemand darauf beharrte, zwischen zwei Lauten keinen Unterschied zu hören). Für unsereins grausam sind die diversen französischen Nasale. Was hat mich meine Gastfamilie getriezt, bis ich "on en a eu un" einigermaßen annähernd korrekt aussprechen konnte.

#78 Exactly: all my daughter's friends say on, deux, trois. When I was in France, though, I mainly got asked to say "carottes" if anyone wanted a laugh :-)
I think you can learn to hear a difference, but it can take years, and hearing the difference doesn't necessarily mean you can reproduce it :-)
Maybe I will have to work on my "e" then, not my "ä".

Die Selbststudie zeigt: Ich sage 'Ang-Ge-La mit hinzuerfundenem "g" nach dem "ng".

Aus dem Schulbesuch in England kann ich mich noch gut an die Konjugation von "oobleeay" erinnern: "shooblee, tou ooblee, ilooblee, nou soobleeowe, vou soobleeay, ill sooblee" ;o)

Und wir haben in der Grundschule gelernt:
"Kuckaberri ßitz on en old gamm trie
meri meri king of ße busch iss hie
Lahf, Kuckaberri, lahf, Kuckaberri
gäi joa laif mast bie"
Ich glaube, ich könnte dieses Lied gar nicht anders singen.

Und das G in beiden deutschen Aussprachevarianten von Angela ist immer wie in go

I know that, but nja was asking how I hear what the English say.

#80 What nonsense! It should be noo zoobleonze!

@70 - sch ist stimmlos, deshalb sagen dir die englischen Muttersprachler hier, dass niemand Angela als Anschela oder Enschela aussprechen würde. Denn das ist ein anderer Laut.

Auf Englisch würde Angela mit einem stimmhaften Laut ausgesprochen werden. Sag mal "sch" wie in Schule und halte einen Finger auf den Kehlkopf. Dann versuch, das stimmhaft auszusprechen (also tatsächlich deine Stimmbänder mit zu verwenden) - so, dass dein Kehlkopf leicht vibriert.

Schwierig zu erklären...

@82 Damn! Auch noch falsch beigebracht!

/ʒ/ bonjour, Regie
/ʃ/ wish, Schule
/dʒ/ jump
/g/ go, gehen

DE Angela uses /g/, GB Angela uses /dʒ/.

The more I think about it, the more I think Sam must be from the North of England. (Sorry if I'm wrong, Sam!) The way some northerners pronounce "Sam" is a lot closer to the German "a" than the way most southerners pronounce it. If Sam were a southerner, I would have expected the dialogue to go something like CM2DD's #2, as German people often find it difficult to hear the difference between a southerner's "Sam" and their own "Säm".

(I've been watching Life on Mars, which is set in Manchester and features a character called Sam. His name is pronounced with a very short and surprisingly open "a". It's good fun, but I'm already into season 2 and am still finding the accents a bit of a struggle.)

Danke für die "sch"-Erklärungen. Stimmt, Schule und Schurnal sind zwei komplett verschiedene Sch-Laute :-) Und stimmt, Änschela klingt weich.
Komisch, den Unterschied zwischen weichen und harten Lauten bekommt man im Englischunterricht nicht erklärt. Das wird nur bei Russisch als Besonderheit hervorgehoben :-)

danke, ich hab mich nicht getraut, Lautschrift zu verwenden, weil ich die nicht mehr hundertprozentig beherrsche... :)

Ich fand aber damals im Phonetik die "Finger-auf-Kehlkopf"-Methode recht hilfreich.

im Phonetikunterricht...

#86 Yes, you could be right. It would explain why people are so persistent. They are trying to ask why Sam says it differently to standard English, which he wouldn't understand at all, as he wouldn't recognise "Säm" as standard English.

I'm from the North of England, but I've lived "dahn sarf" and the way they pronounce Sam doesn't sound like Säm to me either!

No, of course it doesn't. My point was that it sounds like "Säm" to a lot of German people (which is partly why they pronounce it like that).

#91 Exactly: the Germans think they are asking about northern/southern "Sam", which they think are said "Samm/Sämm", while Sam thinks they are asking about his pronunciation of Sam and the German one.

Was übrigens "Leptop", "Hendy" und "McDonald's" angeht - im Deutschen würde ich mir blöd vorkommen, wenn ich diese Worte mit "æ" aussprechen würde. Die Begriffe sind mittlerweile bereits "eingedeutscht", und im Deutschen spricht man sie nun mal mit "e/ä". Aus ähnlichen Gründen sage ich auch konsequent "Kusäng" und "Akkupatz" (acco pads).

Ein einziges Mal - wird nie wieder vorkommen ;-)- habe ich an der Käsetheke im Supermarkt nach "Brie président" (französisch ausgesprochen) gefragt. Antwort: "Hamm wa nich. Wär der Brie Präsident auch in Ordnung?" ...

Säm, cät, häppy (= Semm, kett, heppy)
If they said Ä it would be Engela

Offenbar besteht unter englischen Muttersprachlern der Irrglaube Ä würde wie E gesprochen. Das wird zwar tatsächlich oft so gemacht (Käse -> Keese), ist aber falsch, und jeder Deutsche kann Ä von E unterscheiden. Wenn also als Lautwert bei Wörtern wie cat oder Sam ein Ä angegeben wird, ist das m.E. gar nicht so falsch. Für meine Ohren jedenfalls klingt der Laut, wie er z.B. in der LEO-Aussprache zu hören ist, deutlich mehr nach Ä als nach A.

Einer der Unterschiede zwischen Englisch und Deutsch ist, dass das Englische viel mehr Vokalqualitäten kennt, die das Muttersprachlerohr als grundverschieden einstuft, während sie sich für andere nur um winzige Nuancen unterscheiden. Noch dazu ändert sich der Klang eines Vokals oft während der Aussprache.

Sowas gibt es im Deutschen nicht. Da sind drei eindeutige Vokalqualitäten A, Ä und E und nichts dazwischen. Wer an dieses Klangschema einmal gewöhnt ist, ordnet alles, was er hört oder aussprechen muss, einer dieser Qualitäten zu:
but -> A
bat -> Ä
bet -> E

Die Grenzen zwischen diesen Qualitäten sind natürlich subjektiv. Aber jemand, der den Laut Ä in seiner Muttersprache nicht kennt, hat einfach nicht das Recht zu sagen: "der Laut in cat is A und nicht Ä". Versucht mal folgendes Experiment: Sprecht das Wort "fahre" mit dem cat-Laut aus und fragt einen Deutschen, ob er "fahre" oder "Fähre" verstanden hat.

Wenn Deutsche Englisch sprechen, greift leider oft die schlechte (vor allem nord-)deutsche Angewohnheit, das Ä zum E entarten zu lassen, sodass auch bat leicht wie bet klingt. Vielleicht liegt hier die Wurzel des Problems.

Sowas gibt es im Deutschen nicht. Da sind drei eindeutige Vokalqualitäten A, Ä und E und nichts dazwischen.

ROOFFLL

Guess what, dirk: you can't hear much difference between /æ/ and /ɛ/ - and English speakers can't hear ANY difference between E and Ä even when pronounced "completely differently" to German ears. But we can hear a BIG difference between /æ/ and /ɛ/. Eindeutige Vokalqualitäten are only eindeutig when they make a difference or even exist in your own language. Babies stop hearing a difference between sounds which make no difference in meaning in their language at about 18 months.

Fahre with /æ/ sounds like this:

Dirk, das Problem liegt IMHO eher daran, dass es "ash" ("æ") im Deutschen einfach nicht gibt. Auch wenn es vielleicht einem "ä" sehr nahe kommt, es ist nicht derselbe Laut.

Das fällt uns als Deutschen vielleicht nicht so auf, zumal darauf z.B. auch im Englischunterricht in der Schule meist nicht eingegangen wird. Englischmuttersprachler hören das aber schon; für sie ist es ein ganz eigener, distinktiver Laut.

Sorry, forgot link: "Fahre" with /æ/ sounds like this: http://www.forvo.com/search/Farrah/

And here is a little info about babies' language learning: http://books.google.co.uk/books?id=VXN9EJbV0C... (the bit about "the perception of sound").

@ 59

We don't talk about Änschela anything, if anything it's Anschela with an 'A'! (Although I don't know any English people who pronounce the G in Angela as "Sch" either?!)

bevalisch, es geht mir nicht darum wie Englischmuttersprachler den Namen falsch aussprechen, sondern dass sie es (i.d.R.) tun, und gerade deshalb eben auch Verständnis dafür aufbringen sollten, dass nicht jeder Deutsche englische Namen oder Wörter perfekt ausspricht oder gar alle regionalen oder nationalen Aussprachevarianten kennt. Da finde ich es auch normal, wenn jemand nachfragt, weil ihm eine bestimmte Aussprache so zuvor noch nicht vorgekommen ist und er sich vielleicht auch nicht sicher ist, ob da nicht eine andere Schreibweise dahintersteckt als die ihm geläufige.

@36/ dulcinea: Normalerwiese ende ich solche Gespräche mit: "Ach, ist doch egal... Ich höre auf alles was keine Kraftausdrücke enthält"

@57/CM2DD: Ich hatte es fast in Erwägung gezogen... Samuel heiße ich, Samuel Bond

@62/bevalisch: ich fühle mich verstanden :)

@69/KinkyAfro
and 86/dulcinea: near Shakespeare's birthplace! But I have a very neutral accent (like a relaxed bbc reporter saying "cAshless society")

but don't you say ceshless in England?

Oh, shame, a Northern accent would have explained it so nicely. Are you absolutely sure you don't say it weird, Sam? :-D

Ah well, never mind. Sorry for making assumptions. :-(

#101: I am incredibly strange, believe me, but my accent is groovy baby.

@CM2DD:
Offen gestanden verstehe ich deinen Einwand nicht ganz, und schon gar nicht, weshalb du dich den Bauch vor Lachen haltend am Boden wälzt, wenn ich sage, es gebe im Deutschen nur die drei Vokalqualitäten A-Ä-E (und natürlich noch ein paar andere Vokale, um die es hier aber nicht geht). So ist es eben:

A: fahren, sagen, Halle, schwarz, Wald, kahl, ...
Ä: Fähre, sägen, Gäste, schwärzer, Wälder, Käse, ...
E: Meer, gehen, Segen, schwer, Beet, ...

Das kurze E allerdings verschiebt sich Richtung Ä und ist kaum bis gar nicht vom kurzen Ä zu unterscheiden.

Dass der Unterschied zwischen /æ/ and /ɛ/, so groß er für Englischsprachige sein mag, für Deutsche eher marginal ist, entspricht ja exakt dem, was ich in #95 geschrieben habe. Jedenfalls wird von Deutschen die Vokalqualität /æ/ eher in die Kategorie Ä eingeordnet, weil sie als vom A verschieden empfunden wird.

Wenn ich mir die Aussprache des Namens Farrah anhöre und versuche, das als deutsches Wort zu verstehen, dann verstehe ich wirklich eher "Fähre" als "fahre".

#5, Teee-vid (David?): "Ich hab einmal einen britischen Kollegen auf einen Tippfehler aufmerksam gemacht, ein Apostroph-s ohne Apostroph ... als Reaktion wurde ich am Hald gepackt, an die Wand geschubst und mit dem Umbringen bedroht: "Ich bin ENGLÄNDER! Ich kann AUTOMATISCH besser Englisch als du! Ich mach keine Fehler!""

Autsch... -wo habe ich das nur diese Woche gelesen (hier oder beim Guardian?): Jemand in GB berichtete von Studienarbeiten, bei denen 55% der muttersprachlichen Studenten, aber 85% (ungefähr) der Nicht-Muttersprachler einen orthographisch einwandfreien englischen Text abgaben.

Das hat wohl einfach mit dem Fakt zu tun, dass Fremdsprachenlerner die Aussprache und die Schreibung eines Wortes praktisch auswendig lernen (bzw. es erst schreiben lernen und dann in der gesprochenen Sprache anwenden), und die Muttersprachler gern mal eine Schätzung abgeben, wie das lange bekannte Wort denn wohl geschrieben wird (kann man ja besonders gut bei den ABC-Schützen beobachten, die gerade erst schreiben lernen).

@ 95

m.E. ist Keese die richtige Aussprache im Hochdeutschen. Ehre und Ähre hören sich für mich gleich an. Käse mit betontem Ä klingt für mich schwäbisch, wo ja auch Lährer etc. gesagt wird.

@GR: Also, meine Duden-Aussprachehilfe (kann ich hier leider nicht reinkopieren) sagt deutlich KÄse und nicht KEEse, und ich selbst spreche es auch so aus, zumindest, wenn ich mir Mühe gebe, "sauber" zu sprechen. "Hochdeutsch korrekt" ist die KEEse- Aussprache sicher nicht.

Aber wie auch immer man dazu stehen mag, ich behaupte, dass jeder Deutsche A, Ä und E lautlich klar unterscheiden kann - dazwischen allerdings nichts. Jeder Vokal aus diesem Bereich wird in eine der drei Schubladen einsortiert. Und da landet das englische /æ/ normalerweise beim Ä.

Was deine Aussprachhilfe sagt, und wie es von der Mehrheit der Bevoelkerung tatsaechlich ausgesprochen wird sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das gilt auch fuer Sam's merkwuerdigen Dialekt, der nur in seiner Heimatregion als normal empfunden wird.

Habe leider den Siebs und den Ausspracheduden nicht zur Hand, bin mir aber recht sicher, dass Keese im Hochdeutschen bzw. im klassischen "Bühnendeutsch" der Standard ist, während Käse eine süddeutsche Variante ist. Räder und Reeder unterscheiden sich danach in der Aussprache auch nicht. Hat jemand die einschlägigen Werke und kann nachsehen?

GR:
Ehre und Ähre hören sich für mich gleich an...
Räder und Reeder unterscheiden sich danach in der Aussprache auch nicht...
Ist das dein Ernst? Dann bin ich ja froh als Schwabe einen deutlichen Unterschied zwischen diesen Worten zu hören und auch noch Käse korrekt aussprechen kann! "Keese" erinnert mich irgendwie an Wallace and Gromit, aber das sind ja auch Briten.

1. Lang gesprochenes ä
Das lang gesprochene ä wird offener artikuliert als das lang gesprochene e, also Träne nicht wie ['tre:n], sondern wie ['tr:n]. (Die Aussprache von lang gesprochenem ä wie e ist vor allem in Norddeutschland verbreitet.)

© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]

Das scheint auch ganz hilfreich zu sein:

http://userweb.port.ac.uk/~joyce1/abinitio/pr...

dirk, I wasn't laughing at you, just at your saying there was no difference between /æ/ and /a/ and it was fine to say the two the same, in the same breath as moaning about Brits confusing /e/ and /ɛ/ - as if the difference you can't hear is hard/unimportant but the difference we can't hear is easy/important.

You also said:
Einer der Unterschiede zwischen Englisch und Deutsch ist, dass das Englische viel mehr Vokalqualitäten kennt, die das Muttersprachlerohr als grundverschieden einstuft, während sie sich für andere nur um winzige Nuancen unterscheiden.
Sowas gibt es im Deutschen nicht. Da sind drei eindeutige Vokalqualitäten A, Ä und E und nichts dazwischen.

But from this thread we have seen that "sowas" exists in German: /e/ and /ɛ/ are very hard for us Brits to differentiate. And it's not the only example.

Let's look at the vowels which are not shared in standard English and German - not including those used in Fremdwörter. I'm looking at my Collins dictionary for reference:

EN only
/æ/ cat, Sam, ham
/ɑ:/ cart, Psalm, harm
/ʌ/ cut, sum, hum
/ɜ:/ curt, germ, Herm
/ɒ/ cot, Somme, bomb
/aɪ/ kite, slime, climb
/aʊ/ gout, crown
/eɪ/ Kate, same, maim
/ɛə/ care, stare, hair
/əʊ/ coat, foam, home
/ɪə/ Kia, seer, here
/ɔɪ/ coin, toy, ahoy
/ʊə/ tour, lure
=13

DE only
/a/ matt
/a:/ Fahne
/ɐ/ Vater
/e:/ Seele
/ɛ/ Wäsche
/ɛ:/ zählen
/i/ Vitamin
/o/ Oase
/o:/ oben
/ɔ/ Most
/ø/ ökonomisch
/ø:/ blöd
/ɶ/ Götter
/u/ zuletzt
/y/ Typ
/y:/ Kübel
/Y/ Sünde
/ai/ weit
/au/ Haus
/ɔə/ Häuser
=20

Now do you still think English is the only language with vowels only differing by tiny nuances?
Most English people find it hard to tell the difference between these vowels:
/a:/ - /ɐ/ - heard as /ɑ:/
/e:/ - /ɛ/ - /ɛ:/ - heard as /e/
/o/ - /o:/ - /ɔ/ - heard as /əʊ/
/ø/ - /ø:/ - /ɶ/ - heard as /ə:/
/u/ - /y/ - /y:/ - /Y/ - heard as /u:/

All mostly OT now ...


@dirk:

>>Das kurze E allerdings verschiebt sich Richtung Ä und ist kaum bis gar nicht vom kurzen Ä zu unterscheiden

That was my point. I just didn't want to use phonetic symbols, because not all computers can reproduce them, but I was talking about short/lax/open German E as in Bett [ɛ], not long/tense/closed German E as in Beet [e]. The letter E can have either sound.

In fact, according to most dictionaries, there's no difference at all in quality between German Ä and short German E, only in duration (because Ä can be long by position, as in Käse). That is, if you wanted to, you could write Bätt and it would sound the same as Bett. Right?

The point was just that that sound is like English 'bet' [ɛ], not like English 'bat' [æ]. But I think most of us, including Sam, were already aware of that.



@CM2DD et al re #77:

It shouldn't really be that hard for English speakers to learn the short German Ä/E [ɛ] sound, as in Bett, or French è/ê/ai. It's just like the short English E in egg, ever, bet, met ... You just have to know which words have it, and that as a long vowel in words like Käse (spoken the 'correct' way, not like Keese) you just sustain it longer. ('Long' in English can refer to either quality or duration, which is confusing; but with Ä, which is intrinsically a short/lax/open vowel, 'long' can only refer to duration.) That is, in theory at least, the spelling Ä is always supposed to sound like the E in egg, never like the E in hey. (But I confess I don't always take the trouble to do that, even though I can hear the difference.)

The long German E as in Beet, or French é/ez/er, is a little harder for English speakers to learn originally, because it's not _exactly_ like hey, it's tenser, more closed, with no glide to /i/ at the end as in English. But CM2DD, I imagine you probably know it too, it's just knowing which words it goes in. (I.e., preferably not Käse, if you want to follow Siebs or Duden or whatever, which of course you don't have to.)

Completely OT and just serving to improve my German ...
the short German Ä/E [ɛ] sound, as in Bett, or French è/ê/ai. It's just like the short English E in egg, ever, bet, met
But my Collins has those as two different vowels:
/ɛ/ Wäsche, Bett
/e/ Etage, bed
/ɛ:/ Käse
/e:/ Beet
This is the difference I find hard to hear, let alone make. But we've heard that not all Germans distinguish between the sounds, of course. Here in Saxony, it's all /ɛ/ and /ɛ:/. Is there a place where people say it all /e/ and /e:/?

@71

I find the two names sound very different.

Although my name is pronounced differently in every country, which I can quite happily live with ;)

re #115: Okay, in that system (IPA), the marks show two things:

quality = the vowel itself, ɛ [short, aka lax, open] or e [long, aka tense, closed]
and duration = the colon after the vowel, which means long [in time]

So in my description, the four sets of examples you list really contain just two vowels, sustained for different lengths of time. That is, they're formed in two locations inside your mouth, not four different locations; the colon for length doesn't change the basic sound.

I think your Collins may have a mistake, though; it should read

/ɛ/ Wäsche, Bett, bed
/ɛ:/ Käse
/e/ Etage
/e:/ Beet

because 'bed' is really a short E.

At least in my variety of English. However, I seem to recall we got into a picky discussion on this once before and sebastianW or escoville or someone reported that there are regional differences, and phoneticians transcribe some of these differently in different systems. So your bed may be different than my bed. (-:

Not altogether seriously?:
The penny has just dropped - Sam is from the West Midlands so (despite his best endeavours) he probably speaks in a somewhat Brummie manner. In that region, there are some differences from RP English which could confuse a German listener as to which vowels they are hearing.

See: http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A496352

(notice in that BBC article that "and spaghetti" is rendered as "und spegettee" in Brummie)

Slightly OT @117: Yes, I remember that discussion.

Quite briefly: No 'mistake' in Collins, just different systems. For General American, the sound in bed, bet, head is usually represented as /ɛ/, but NOAD uses /e/. Generally, Oxford University Press use variations from IPA which are not always easy to understand (look at SOED). As most American dictionaries don't use IPA at all but their individual styles of pronunciation respellings it is not always easy to see what the 'absolute' quality of a sound is supposed to be. Collins uses /e/, Pons have different conventions in different editions depending on which British publisher they work with. Bilingual dictionaries usually use relative systems, i.e. they make clear which sounds within a given language are different from each other. They usually don't bother with absolute qualities (such as different forms of 'r' in English and German).

In terms of absolute qualities, there is something to be said for the /e/, especially in words ending with a voiced consonant ('head'). In southern English, at least, this sound is marginally more closed (and slightly longer) than the sound in 'bet', still, they're both variants of the same vowel, so the dictionary makers have to decide which symbol to use.

Another bone of contention is the sound in 'but'. This is /ʌ/ in most systems, but purists insist that this sound has slightly changed in BE over the last 40 years or so. So they prefer /ɐ/ (which doesn't tell learners anything).

@CMDD (#113):
dirk, I wasn't laughing at you, just at your saying there was no difference between /æ/ and /a/ and it was fine to say the two the same, in the same breath as moaning about Brits confusing /e/ and /ɛ/ - as if the difference you can't hear is hard/unimportant but the difference we can't hear is easy/important.

Sorry, aber ich finde keine einzige dieser Aussagen in meinen Postings wieder. Bist du ganz sicher, dass du dich auf mich beziehst? Wenn Dich meine Ausagen erheitern, ist das ja schön, aber vielleicht solltest Du, statt Dich vor Lachen am Boden zu wälzen, lieber versuchen zu verstehen, was ich meine.

Wo habe ich denn behauptet, es gebe keinen Unterschied zwischen /æ/ and /a/ und es sei o.k., beide gleich auszusprechen?

Ich habe gesagt - und dabei bleibe ich -, dass es im Deutschen im fraglichen Bereich nur die Vokalqualitäten A, Ä und E gibt, und dass Deutsche ohne ein entsprechendes phonetisches Training deshalb automatisch jedem englischen Laut, der irgendwie zwischen A und E liegt (und davon gibt es viele verschiedene), eine dieser drei Qualitäten zuordnen, die sie dann beim Sprechen so wiedergeben, wie sie es gewohnt sind. Dann wird "but" mit A gesprochen, "bat" mit Ä und "bet" mit E. Da nun viele Deutsche praktisch keinen Unterschied zwischen kurzem Ä und kurzem E machen, klingt "bat" dann auch leicht mal wie "bet".

Alles, was vom "sauberen" A auch nur ein bisschen in Richtung E abweicht, wird vom deutschen Ohr als Ä eingestuft. Deshalb klingt der /æ/-Laut in "bat" oder "cat" für uns nun mal eher nach Ä als nach A. Beim Sprechen wird daraus dann schnell ein Ä, so wie wir es eben sprechen, mit deutlicher Tendenz zum E. Für uns ist das irrelevant, weil wir diese Laute als gleichwertig empfinden (unabhängig davon, ob wir einen Unterschied hören). Für Eure Ohren ist das dann aber so weit weg vom eigentlichen Laut, dass es falsch klingt.

Die typisch deutsche Aussprache "bätt", "kätt", "Sämm" will ich weder rechtfertigen noch sonst irgendwie werten. Nur begründen. Der Tip "Sprecht doch ein A, das ist viel näher dran als euer Ä oder E" hilft gar nichts, denn dann könnte der Deutsche bei der Aussprache nicht mehr zwischen "but" und "bat", zwischen "cut" und "cat" oder zwischen "Sam" und "some" unterscheiden.

I take it you already know
Of tough and bough and cough and dough?
Others may stumble, but not you,
On hiccough, thorough, lough and through?
Well done! And now you wish, perhaps,
To learn of less familiar traps?
Beware of heard, a dreadful word
That looks like beard and sounds like bird,
And dead: it's said like bed, not bead -
For goodness sake don't call it deed!
Watch out for meat and great and threat
(They rhyme with suite and straight and debt).
A moth is not a moth in mother,
Nor both in bother, broth in brother,
And here is not a match for there
Nor dear and fear for bear and pear,
And then there's dose and rose and lose -
Just look them up - and goose and choose,
And cork and work and card and ward,
And font and front and word and sword,
And do and go and thwart and cart -
Come, come, I've hardly made a start!
A dreadful language? Man alive!
I'd mastered it when I was five!

ich finde keine einzige dieser Aussagen in meinen Postings wieder.

me: moaning about Brits confusing /e/ and /ɛ/
you: Offenbar besteht unter englischen Muttersprachlern der Irrglaube Ä würde wie E gesprochen. Das ... ist aber falsch...

me:your saying there was no difference between /æ/ and /a/
Sorry, I was confusing my phonetic symbols (they are a bugger to drop in) - I meant that you said /æ/ and /ɛ/ were the same.
you: Wenn also als Lautwert bei Wörtern wie cat oder Sam ein Ä angegeben wird, ist das m.E. gar nicht so falsch. Für meine Ohren jedenfalls klingt der Laut ... deutlich mehr nach Ä als nach A.

Please try to understand my point too, dirk. You described our confusion of /e/ and /ɛ/ as an Irrglaube and falsch. But you described Germans' confusion about /æ/ and /ɛ/ as gar nicht so falsch and defended the use of /ɛ/ by saying it is closer to /æ/ than /a/. So you were asking us to be more understanding about German confusion while apparently showing no understanding for English confusion. That is mildly amusing. Especially as you went on to say how English vowels are so finely nuanced and German vowels are clear and bright (to us Brits it seems the opposite, of course). Sorry if you can't see the funny side and I have to roll on this cold, hard floor alone.

I understand that you hear it differently because of the German sound system: I know the language well, and you and others on this thread have explained the German way of hearing it very nicely. I was trying to explain the English way of hearing it. It is also because of our sound system: we have exactly the same problem as you. To me, /æ/ sounds closer to an /a/ "A" than it does to an /ɛ/ "Ä" (i.e. exactly opposite to the way you hear it), but neither sound is anything like the English "a". We don't see the /ɛ/ sound as being related to an A, we hear it as an English E. Two different letters in English, as well as two different sounds.

Also, zwischen meinem "klingt deutlich mehr nach Ä als nach A" und "you said /æ/ and /ɛ/ were the same" sehe ich doch noch einen ziemlichen Unterschied.

Die Sache mit dem "Irrglauben", Ä und E würden gleich ausgesprochen, habe ich wohl etwas übereifrig formuliert. Das hast Du missverstanden, mein Fehler! Gemeint habe ich, dass die Lautschrift "kätt" für mich eine andere Aussprache nahelegt als "kett". Wenn ich "kätt" sage, ist der Laut viel offener und näher am A als bei "kett". Deshalb finde ich, dass das Ä für Deutsche(!) eine akzeptable Lautwertangabe darstellt, und das war mit "gar nicht so falsch" gemeint. Dass das dem englischen Lautsystem nicht wirklich gerecht werden kann, versteht sich von selbst, stellt aber m.E. immer noch die beste Krücke dar für diejeingien, die mit diesem Lautsystem nicht vertraut sind.

Die verschiedenen Lautqualitäten des Englischen im (O)-A-E-(I)-Bereich hast du selbst aufgezählt:
court, curt, cot, cut, cart, cat, cared, kite, Kate, kettle
und sicher gibt es noch ein paar mehr feine Nuancen.

Für Euch liegen diese Laute alle meilenweit auseinander. Will man das aber jemandem beibringen, der mit dem deutschen Lautsystem aufgewachsen ist, muss man das, so gut es eben geht, durch "angenäherte" deutsche Laute wiedergeben. Und da gibt es einfach viel weniger als man eigentlich unterscheiden müsste. Deine 20 deutschen Vokale aus #113 sind m.E. viel zu hoch gegriffen, denn sie unterscheiden sich oft nur durch die Aussprachelänge (matt - Fahne, Wäsche - zählen, Oase - oben, etc.).

Insbesondere gibt es für Deutsche zwischen A und E nur das Ä. Alles, was vom A auch nur um die feinste Nuance in Richtung E abweicht, wird schon als Ä gehört, und der Ä-Bereich endet erst unmittelbar vor dem E. Das heißt: der Deutsche hört "kätt". Dann sagt er auch "kätt", allerdings mit einem Ä, wie er es normalerweise ausspricht, nämlich viel weiter in Richtung E. Und das klingt dann für englische Ohren offenbar so falsch, dass es immer wieder Diskussionen wie diese auslöst.

Würde man deutschen Schülern nun beibringen, "katt" zu sagen, obwohl sie "kätt" hören, wäre das auch nicht zielführend. Dann würden sie nämlich den Laut über die gefühlte A-Ä-Grenze zum A verschieben und damit bei demselben Laut landen, den sie mangels besserer Alternativen schon für das Wort "cut" verwenden.

Das Problem liegt einfach darin, dass für Deutsche alle Lautwerte zwischen A und E gleichwertig sind. Das heißt nicht, dass man keine Unterschiede hört, sie sind nur ohne Bedeutung. Ebenso sind für Englischsprachler alle Laute zwischen U und Ü gleichwertig.

So, nun habe ich wirklich genug zu dem Thema gesagt.

#123 A good summary.

viel zu hoch gegriffen, denn sie unterscheiden sich oft nur durch die Aussprachelänge
In German you often add phonemes by changing the length of the vowel, yes. In English we don't do that, so people often have trouble recreating those sounds. The fact that it is just the vowel length that changes is one of those troublesome nuances you mentioned - the ones that make English so hard. This particular nuance doesn't make German easier, so I would like to keep those vowels on my list.

immer noch die beste Krücke dar für diejeingien, die mit diesem Lautsystem nicht vertraut sind
But as we've seen, it is a crutch with a catch.
When I started learning German I didn't know /y/ and couldn't hear a difference between it and /u/ - I used "u:" for both. I would go into bakeries and ask for Kuchen as /ku:kən/ (couldn't say "ch" either), and people had no idea what I wanted, even though I was pointing at a piece of cake. Was it a good crutch? It didn't get across the meaning. Using /u:/ probably even stopped me from learning the right pronunciation faster: I relied on the crutch too much.
If you use "ä" for the English "a" people will not understand if you are saying "pan" or "pen", "crap" or "crêpe". A real crutch helps you walk, but this crutch doesn't help you talk.

dirk, vollkommen richtig. Als kleine, villeicht ganz amüsante Ergänzung: Unsere Zweitklässler (deutschsprachige Schweiz) lernen seit dem Sommer auch Englisch. Am Anfang hat die Lehrerin ihnen die ungefähre Aussprache auf Deutsch zu den Wörtern gegeben. Heraus kam dann sowas wie "tschaak" für Kreide...

Am letzten Elternabend hat sie aber recht humorig gesagt, sie spiele auch ab und zu Unterrichtstexte von Mutterpsrachlern gesprochen von einer CD ab, "damit die Kinder auch mal richtiges Englisch hören, und nicht nur meine schweizerdeutsche Variante"....fand ich ganz süss. :-)

Sehr schön, dirk. In Zukunft kann man auf dein vernünftiges Posting verweisen, wenn mal wieder gestritten wird... :-)

Mein Englisch ist auch nicht so super, aber ich höre den Unterschied. Das heißt aber leider noch lange nicht, dass ich "the black cat" immer richtig aussprechen kann... manchmal gelingts mir.

*Rechtschreibunghinterherwerf*

@ CM2DD weil du gefragt hast, ob jemand nur eee wie für das Wallace and Gromit - Grinsen sagt: Ja, ich (Ost-Ö).
Gleich klingen: e - Seele, Käse, Besen.
ea - Meer, Märchen, Berg, Bär, Beere
kurzes e, das dadurch dumpfer wird: hätte, Mette.
ä: buäääh, wäääh (Ausdruck argen Grausens)

Ich glaub fast, außerhalb des Burgtheaters gibt's bei uns kein ä :-)

daher: Änschela - ich höre eh kein "e", sondern ein deutliches extra produziertes "ä" *wegduck*
Und ich höre ein sch - sehr weich, aber immer noch sch. Wir haben schließlich nicht s mit Hatschek und z mit Hatschek zur Auswahl :-)

Student: I heff problems viss se pronunciation of se "o".
Teacher: Any examples?
Student: For example "o" in... Ähm, no, I don't heff eny examples. It's tschust se "o", you know.
Teacher: Oh.

Dieser Dialog aus meinem Unisprachkurs ist mir in unsterblicher Erinnerung geblieben. Sämtliche "o"s des Guten klangen nun wirklich exakt gleich und im Übrigen hatte er noch weit mehr Ausspracheprobleme. Der Mann ist heute Gymnasiallehrer für Englisch.

re dirk #123:

>>gibt es für Deutsche zwischen A und E nur das Ä.

Yes; I don't think anyone was arguing that point, were they? That's what I meant when I said that [æ] didn't exist in German, and that's why Sam was aware that people tend to have trouble with his name.


>>Gemeint habe ich, dass die Lautschrift "kätt" für mich eine andere Aussprache nahelegt als "kett". Wenn ich "kätt" sage, ist der Laut viel offener und näher am A als bei "kett".

This is the point I don't understand. In dictionaries, as I tried to explain in #114, the two sounds are represented with exactly the same symbol, usually [ɛ] in IPA. So it seems to me that, for example, hätte and Kette ought to be an exact rhyme -- and indeed, if they existed, Bätt and Bett, or kätt and kett. (Though the hypothetical words Bät and kät would be longer, probably, like the [ɛ:] of Käse.)

Can anyone confirm that there really is a measurable difference -- perhaps below the phoneme level, like the slight difference between the vowels of English bed and bet that sebastianW referred to in #119?
 
Or is it more just that some people might think the sounds ought to be different because of the spelling, even though they're really the exact same vowel?

Maybe dirk is thinking of the vowels as slightly drawn out despite the double t, hm?

Ich habe es auch aufgegeben in den USA zu erklären das ich Bastian heise und nicht Sebastian.
Selbst wenn man dann mal jemanden findet der das versteht, spricht er das Bastian so komisch aus das in Deutschland niemand versteht :)

Baestshen oder so ähnlich :)

Was dirks (m.E. korrekte) Ausführungen für Englischmuttersprachler schwer nachvollziehbar machen mag, ist das folgende, etwas paradox anmutende Phänomen (das allerdings weder im Deutschen noch im Englischen einzigartig ist):

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Lautwert des Vokals "ä" als Einzelbuchstabe (d.h. nicht als Bestandteil eines Wortes) und dem "ä", wie es "im Wort" (wie z.B. Käse, Bär, Mädchen, Ähre usw) gesprochen wird.

Es gibt nur wenige (vielleicht sogar gar keine) Wörter, die im gesamten deutschen Sprachraum gleich gesprochen werden. Noch viel seltener sind Wörter, die den Buchstaben "ä" enthalten und im gesamten deutschen Sprachraum gleich gesprochen werden. Eines dieser wenigen Wörter könnte das Wort "bäh" sein. Ohne mir dessen völlig sicher zu sein, scheint es mir, dass das Wort "bäh" überall dort, wo Deutsch (von Muttersprachlern) gesprochen wird, auf die gleiche Weise ausgesprochen wird.

Die Art, wie das "ä" im Wort "bäh" gesprochen wird, entspricht dem Lautwert des Einzelbuchstaben "ä" (oder kommt diesem zumindest sehr, sehr nahe).

Und dieser Lautwert des Einzelbuchstaben ist es, von dem dirk spricht, wenn er sagt, dass es im Deutschen "...nur die Vokalqualitäten A, Ä und E gibt" (#120).

Genauso, wie auch alle anderen Einzelvokale - im Deutschen wie im Englischen - exakt einen Lautwert haben - nämlich den, mit dem sie beim Aufsagen des Alphabets gesprochen werden.

Diese Aussprache des Einzelbuchstaben "ä" ist es, an der sich der Deutschmuttersprachler orientiert, wenn er die Aussprache des Vokals "a" in englischen Wörtern wie "Jack", "cat", "bad" etc. mit dem deutschen Umlaut "ä" vergleicht.

Niemand, den ich kenne, behauptet, das deutsche "ä" sei identisch mit dem "a" in "Jack", "cat" oder "bad" - aber es kommt ihm zweifellos näher (wenn man von regionalen Aussprachebesonderheiten der englischen Sprache absieht) als der deutsche Einzelbuchstabe "a" (wie er im Alphabet, aber beispielsweise auch in Wörtern wie "Gas" oder "Spaß" gesprochen wird).

Dass der Buchstabe "ä" in unterschiedlichen deutschen Wörtern (und noch viel mehr in unterschiedlichen deutschen Regionen) auf viele verschiedene Arten und mit noch viel mehr verschiedenen Klangfarben gesprochen wird, bestreitet niemand - für den Vergleich mit der Aussprache von "Jack", "cat" oder "bad" wird aber stets der Einzelbuchstabe "ä" (gesprochen wie in "bäh") herangezogen, keinesfalls aber beispielsweise eine regionale Aussprache des Wortes "Käse", die durchaus wie "Keese" klingen mag.

Ich halte dirks Ausführungen, wie gesagt, im Wesentlichen für korrekt.

Ich moechte hier einfach mal auch was zum Thema beisteuern=

Ich habe vom 3. bis 7. Lebensjahr in den USA gelebt und habe alle meine Ferien und Urlaube dort ebenfalls genossen und bis auf 2 Ausnahmen alle Bundesstaaten bereist.
Bin also pseudo Muttersprachler.

Der "Streit" um Umlaute und "As" umd die Aussprache von "Muttersprachlern" ist doch gar nicht relevant.

In jedem Teil der englischsprachigen Welt wird anders gesprochen..sei es vom Akzent, Dialekt, Betonung im Allgemeinen bis hin zur Verwendung von anderen Worten sowie Grammatikmutationen her.

Es gibt nicht den "Muttersprachler" oder die "normale Aussprache".


In der englischsprachigen Welt gibt es MILLIONEN Variationen.

Da kommen Sam aus Nordengland, Detlef aus Bottrop und Babba aus Texas niemals auf einen Nenner:(

Das "Ä" ist im Deutschen ein total uneindeutiger Buchstabe.

Das "Mädchen" hat im Süden ein klares Ä in der Mitte, je weiter nördlich man geht, desto mehr wird es zum "Meedchen". Da ist nichts mehr von einem offenen Laut zu hören.

Und dann wird das Meedchen ohnehin zur Deern. :)


@ 130 "This is the point I don't understand. In dictionaries, as I tried to explain in #114, the two sounds are represented with exactly the same symbol, usually [ɛ] in IPA. So it seems to me that, for example, hätte and Kette ought to be an exact rhyme -- and indeed, if they existed, Bätt and Bett, or kätt and kett. (Though the hypothetical words Bät and kät would be longer, probably, like the [ɛ:] of Käse.)

Can anyone confirm that there really is a measurable difference -- perhaps below the phoneme level, like the slight difference between the vowels of English bed and bet that sebastianW referred to in #119?"

Nö, hätte und Kette reimt sich bei mir 100%ig. Ich verstehe den Unterschied auch nicht, so es denn überhaupt einen gibt, und ich würde der Lautschrift zustimmen - alles dasselbe.
Vielleicht ist das mehr eine ganz persönliche Aussprache. So wie ich offensichtlich die einzige in der gesamten deutschsprachigen Welt bin, die darauf besteht, Kruste mit einem langen U auszusprechen. Und da bleib ich auch bei, so!

#136

VERSCHIEDENE AKZENTE!!!!!!!!!!!



..ist das Stichwort. Muss man da noch was zu sagen? Es gibt nicht richtig oder falsch.

Was fuer den Schwaben richtig ist ist fuer den Bayern bereits falsch.

Aber deshalb musst du mich doch nicht anschreien... :)

In England, there are, of course, different ways of pronouncing "Sam", in addition to the standard, Southern English, version.

I would, I think, normally say something like /sæ:m/ or /sæm/ but the Queen might pronounce it more like the German version.

Not to mention " Sam, pick up tha musket" http://www.youtube.com/watch?v=_7Opz8XXl3Q

re praitt #133:
>>Genauso, wie auch alle anderen Einzelvokale - im Deutschen wie im Englischen - exakt einen Lautwert haben - nämlich den, mit dem sie beim Aufsagen des Alphabets gesprochen werden.

No, that's not true, either for German or for English. The names of the letters represent only one of two (or more) possible sounds of the letter.

A = name or man or father
E = eve or ever
I = I or it
O = old or odd
U = but or put or true

A = Vater or Mann
E = Beet or Bett
I = wir or wirr
O = Ton or Tonne
U = Mut or Mutze
Ö = können or schön
Ü = füllen or fühlen

In fact, if the dictionaries are correct (and I'm still waiting on that one), only the letter Ä has only one sound, which is essentially the same sound as the E of Bett. It's sustained longer in Käse than in hätte, but phonetically it's the same symbol, whereas all these others have different symbols for the two sounds (and in fact, most of the 'long' English vowels are really diphthongs or glides, but we're leaving that aside too).
 
So I do understand what dirk is talking about when he uses the names of the letters A, Ä, and E, and for the nth time, yes, I understand that Ä feels like the closest similar vowel to [æ]. That's not the issue.

I just think it may be misleading to use the names of the letters without terms such as long or short, because in the case of A and E, the name is only one of two possible sounds, and in the case of Ä, it's the same sound as the E of Bett. (Again, if the dictionaries are right. And I don't mean that the dictionaries should list pronunciations like Meedchen or Keese -- I'm ignoring those, since I think we all agree that that's an informal or regional variant, not the standard pronunciation.)

hm-us, #140:
re praitt #133:
>>Genauso, wie auch alle anderen Einzelvokale - im Deutschen wie im Englischen - exakt einen Lautwert haben - nämlich den, mit dem sie beim Aufsagen des Alphabets gesprochen werden.

No, that's not true, either for German or for English. The names of the letters represent only one of two (or more) possible sounds of the letter.


Nochmal aus meinem Post #133 (dem selben, aus dem auch das obige Zitat stammt:

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Lautwert des Vokals "ä" als Einzelbuchstabe (d.h. nicht als Bestandteil eines Wortes) und dem "ä", wie es "im Wort" (wie z.B. Käse, Bär, Mädchen, Ähre usw) gesprochen wird.

hm-us, how many different ways do you pronounce the single letter "a" in the following line:

a b c ?

In my universe there's exactly one way I'd pronounce the first letter of the English alphabet - as a single letter, not integrated in a group of letters called "word"
...und genau eine Art, den ersten Buchstaben des deutschen Alphabets - als einzelnen Buchstaben, nicht als Bestandteil eines Wortes - auszusprechen.

Dass der Vokal "a" innerhalb eines Wortes auf viele verschiedene Arten ausgesprochen werden kann (und auch wird),habe ich in #133 bereits festgestellt:
--> #133: "Dass der Buchstabe "ä" in unterschiedlichen deutschen Wörtern (und noch viel mehr in unterschiedlichen deutschen Regionen) auf viele verschiedene Arten und mit noch viel mehr verschiedenen Klangfarben gesprochen wird, bestreitet niemand"

Das ist dann auch mein letzter Beitrag in diesem Faden.

Das ist dann auch mein letzter Beitrag in diesem Faden.

Well - that's telling us, eh? ;-)

In fact, if the dictionaries are correct (and I'm still waiting on that one)

As I tried to say in 136 - yes, I would assume they are.
(but then I was shouted at in a rather rude fashion) :)

damn, should have posted that as a blue anorak so I could edit it...

Ich rede hier natürlich auch von der Standardaussprache, nicht von regionalen Varianten.

@KinkyAfro:
Da ich Deinen Beitrag #142 nun doch etwas provokant empfinde, nehme ich mir die Freiheit, trotz meiner Ankündigung, in diesem Faden nichts mehr zu schreiben, das Folgende festzustellen:

hm-us hatte in ihrem Beitrag #140 gezeigt, dass sie meinen Beitrag #133 missverstanden hatte (meine Aussage war: der Einzelbuchstabe als Bestandteil des Alphabets wird auf genau eine Art ausgesprochen. Auch der Einzelbuchstabe "ä" - obwohl nicht Bestandteil des Alphabets - wird auf genau eine Art gesprochen. Davon unabhängig werden alle Buchstaben - wenn sie Bestandteile von Wörtern sind - auf mannigfaltigste und verschiedenste Art und Weise ausgesprochen. Um die Aussprache fremdsprachiger Wörter zu beschreiben, wird vom deutschen Muttersprachler i.d.R. der Lautwert des Einzelbuchstabens herangezogen, nicht der völlig uneindeutige Lautwert des betreffenden Buchstabens als Bestandteil eines Wortes).

Um dieses Missverständnis zu beseitigen, hatte ich versucht, meine Aussage in #141 nochmals zu erläutern.

Wenn auch dies nicht dazu geführt haben sollte, meine Aussage verständlich zumachen, sehe ich keinen Sinn, es weiter zu versuchen (meine Erfahrung aus diesem und anderen Foren, am Beispiel anderer Teilnehmer und selbst erlebten Beispielen, ist, dass auf diese Weise sehr viel Zeit unnütz vergeudet werden kann). Aus diesem Grund - und nicht etwa aus irgendeiner Art von Arroganz heraus - kündigte ich an, in diesem Faden nicht mehr zu posten. Woran ich mich nun auch halten werde.

Letzte Anmerkung: ich habe kein Problem damit, wenn Andere meine Meinung nicht teilen. Wenn ich hingegen missverstanden werde, meine Aussagen falsch wiedergegeben werden, halte ich zumindest den Versuch einer Richtigstellung für sinnvoll und angebracht.

#136 - anorak, dass sich "hätte" und "Kette" reimen, sagt nichts über den Laut an sich aus. "Lieb" und "trüb" reimen sich nach den deutschen Reimregeln ja auch, ohne dass man die Vokale gleich ausspräche.

Bei mir (Bayern) unterscheiden sich übrigens die Laute von "hätte" und "Kette".

Dear Sam,
why don't you think of any German name and try to pronounce it correctly. Whenever you think that you approximately manage to do so (which will be in about 5 years I suppose), come back here and discuss the pronounciation of your name again.
Best regards,

Und dann geht spiegelverkehrt der Streit unter deutschen Muttersprachlern weiter..

wie betont man den "korrekt" Florian? Kurzes O, langes O?



Fazit= Es ist muessig darueber zu diskutieren, da ein Hamburger bereits anders spricht als ein Bremer, von "Sam" ganz zu schweigen.

As dirk and pratt explained, Germans hear /ɛ/ as like an /æ/.
But as bev and I explained, Brits hear /ɛ/ as an /e/, so using /ɛ/ for /æ/ when speaking English will make you very hard for the natives to understand.
Saying that you hear /ɛ/ as /æ/ explains why you find it hard to say /æ/, but it does not make /ɛ/ a good replacement for /æ/. It sounds close to you, but it doesn't sound close to us. If it is our language you are speaking, clearly you will want to use something that sounds similar to us, not just to you.

I'm not talking about English loan words in German. In German, Läpptopp and Händy are the correct pronunciation. I use them myself. The problem is only when you say Läpptopp when speaking English.

When I speak English, if I use the loan word "gemütlich" it is fine if I say it with /u:/ instead of /y:/. That's the correct pronunciation in English.

But when I speak German I try to say gemütlich with an /y:/, not an /u:/. If someone told me I said it wrong, what would you think as a German if I replied "But /u:/ sounds pretty close to me" or "But I think /u:/ is closer to /y/ than /i:/"? I might say that as an explanation of my problems, but people could easily understand it as defending my bad accent, or defending my continued use of the wrong sound. It might be safer just to try to improve my /y/, or apologise for my bad accent.

#145 praitt, maybe hm didn't understand your point as you said "Einzelvokal" when you meant "Einzelbuchstabe"?

@146 #136 - anorak, dass sich "hätte" und "Kette" reimen, sagt nichts über den Laut an sich aus. "Lieb" und "trüb" reimen sich nach den deutschen Reimregeln ja auch, ohne dass man die Vokale gleich ausspräche.

seufz - ok, was ich meinte, ist, dass die zwei Laute identisch sind, in standarddeutscher Aussprache und auch in meiner Aussprache. Ich würde wirklich gern mal eine Aussprache hören, in der die beiden Laute unterschiedlich sind. Ich kann's mir einfach schwer vorstellen und hab's auch noch nie wahrgenommen.

:-) LEO-Telefon gibt's ja leider noch nicht, sonst würde ich's dir vorsagen.

Bei "hätte" geht das Kinn leicht nach unten, bei "Kette" bleibt die Mundstellung unverändert. (Das untermauert ein schneller wissenschaftlicher Feldversuch im Kreise meiner Lieben. Aber ob das Standard ist... Jedenfalls bei uns ;-))

Does "hätte" have more of that Angela Merkel smile / puppet-chin look? Where the corners of the mouth stay up while the chin moves down?

Perhaps one of these will help?
http://forvo.com/search/h%C3%A4tte/
http://forvo.com/search/Kette/
If not, you can add one.

(Oh, and compare with http://forvo.com/search/h%C3%A4tte/en/ )

@ leptop highknee/147: Try reading the discussion, or even my first post, a little slower.

@Mr. Dundon: Thanks for solving all my problems! There's no right or wrong! In German schoiols, children should now learn a Bengali-English "e", a Nigerian "a", a Queen's English "u", etc. *sarcasm*

@MikeE/139: The point about the Queen's English is spot on. Trouble is, if you speak like that most people assume you belong to the landed gentry.

Ich würd die Leute einfach klugscheißern lassen, denn als ich in England war, haben mir sie mir einfach nen andren Namen verpasst, weil sie meinen nicht aussprechen konnten.
Also mach dir nichts draus ;D

anorak versucht sogleich, die Mundwinkel nach oben, das Kinn aber nach unten zu bewegen, um hätte und Kette unterschiedlich auszusprechen. Gar nicht so einfach! :)

Schade, dass ich DAS nicht sehen kann!
:-)

Ergänzung: Die Deutsche Telekom, aka "teacom", bewirbt in Ihren neuen Werbespots die Nutzung von "Epps".

Ah, Epps... Das ist mir hier auch in irgend einem Faden aufgefallen. Auf Deutsch scheint das "das Epp" zu sein? Ich hätte ja auf "die Epp" getippt, da Applikation oder Anwendung. Schräg...

Birgila/DE - ich bin FROH, dass du das nicht sehen kannst! Ich glaub, ich bleib beim Norddeutschen und sprech hätte und Kette gleich aus sowie Mädchen als Meeechn oder Deern :)

@hm--us:

This is the point I don't understand. In dictionaries, as I tried to explain in #114, the two sounds are represented with exactly the same symbol, usually [ɛ] in IPA. So it seems to me that, for example, hätte and Kette ought to be an exact rhyme -- and indeed, if they existed, Bätt and Bett, or kätt and kett. (Though the hypothetical words Bät and kät would be longer, probably, like the [ɛ:] of Käse.)

Das ist ein bisschen schwer zu erklären. Es stimmt, dass für viele Deutsche "hätte" und "Kette" 100%ige Reime sind. Bei anderen gibt es da feine Unterschiede. Wie ich schon geschrieben habe, sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Qualitäten der Laute zwischen A und E für Deutsche aber irrelevant. Solange es um existierende deutsche Wörter geht, spricht jeder sie so aus, wie er es gewohnt ist und hört sie auch so. Für mich gibt es allerdings bei genauem Hinhören einen Unterschied in der Vokalqualität zwischen dem kurzen [ɛ] wie in "Bett" und dem langen [ɛ:] wie in "Käse". Letzteres klingt offener und liegt näher am A. Insofern wird das IPA-System dem Deutschen hier nicht ganz gerecht.

Wenn nun - und das ist wohl das, was auch praitt zu erklären versucht hat - das Zeichen ä verwendet wird, um die Aussprache eines fremdsprachigen Wortes zu erklären, dann nimmt man den Lautwert automatisch viel ernster als bei echten deutschen Wörtern. Wenn jemand die Aussprache von eng. bat ausdrücklich als "bät" beschreibt, dann sage ich nicht "bet", denn wenn das gemeint wäre, würde es auch dastehen. Stattdessen verwende ich eine verkürzte Version des "Käse"-Lauts, also genau den Lautwert, über den ich das Ä als Einzelbuchstaben identifiziere (selbst "Keese"-Sager verwenden ein sauberes Ä für den Einzelbuchstaben). Das ist nun immer noch nicht der Laut, der englische Muttersprachler glücklich machen würde, aber er kommt der Sache sicher näher als die Aussprache "bet".

Soweit die Theorie. Nun besteht allerdings die Gefahr, dass man als Deutscher beim Englischsprechen in die verbreitete deutsche Gewohnheit verfällt, das eigentlich antrainierte kurze Ä wie ein kurzes E zu sprechen, und daher kommen Aussprachen wie "bleck", "heppy" oder "leptop".

Für mich besteht durchaus ein Unterschied zwischen E und Ä, den ich bei sauberem Sprechen auch mehr oder weniger deutlich artikuliere. Beim täglichen Reden allerdings entartet der Käse auch schon mal zum Keese und das Mädchen zum Meedchen. Wie gesagt, die Lautunterschiede sind für Deutsche einfach irrlevant und werden, wenn überhaupt, allenfalls als regionale Akzente wahrgenommen. Das gilt insbesondere für die kurze Variante des Ä bzw. E. Der einzige Fall, bei dem ich hier klar unterscheide, ist Lärche/Lerche.

Soweit die Theorie. Nun besteht allerdings die Gefahr, dass man als Deutscher beim Englischsprechen in die verbreitete deutsche Gewohnheit verfällt, das eigentlich antrainierte kurze Ä wie ein kurzes E zu sprechen, und daher kommen Aussprachen wie "bleck", "heppy" oder "leptop".

But as I said, Brits can hear no difference between Ä and E, so whether you say it as a short Ä or a short E we will always hear it as "bleck".
Next time any of you are in England, try explaining to some Brits that the words "Seele" and "Säle" are pronounced differently. I've tried it, and they just look at you as if you were mad :-o

Brits can hear no difference between Ä and E

There lies the dog buried :-)

Da Deutsche keinen Unterschied zwischen "kæt" und "kätt" hören und Briten keinen Unterschied zwischen "kätt" und "kett", werden letztere die deutsche Aussprache immer als falsch empfinden. Da hilft nur noch intensives phonetisches Training ...

#161 As Mr Bennet says, it seems an hopeless business.

Meine britische Kollegin Sally durfte sich entscheiden, welche falsche Aussprache ihr bei mir lieber ist: Selli oder Salli (mehr krieg ich nicht hin). Sie hat sich für "Salli" entschieden :-)

#159: Für mich besteht durchaus ein Unterschied zwischen E und Ä, den ich bei sauberem Sprechen auch mehr oder weniger deutlich artikuliere. Beim täglichen Reden allerdings entartet der Käse auch schon mal zum Keese und das Mädchen zum Meedchen.


Es geht doch überhaupt nicht um das lange Ä. Dass das lange E und das lange Ä in der Hochsprache (in Dialekten mag es anders sein) unterschiedlich ausgesprochen werden, hat doch niemand bezweifelt (z.B. "sehen" und "sähen"). Die Frage ist, ob das kurze ä bzw. e unterschiedlich ausgesprochen werden, z.B. "hätte" und "Kette" bzw. am Wortanfang: "älter" und "Eltern". Für mich (Saarland) ist das ein absolut identischer Laut und ich denke, dass das auch hochsprachlich ist, jedenfalls habe ich es so im Phonetik-Kurs gelernt.

Auf die Gemeinheit des Wortes "parent" soll in diesem Zusammenhang noch hingewiesen sein.

Ein sehr interessanter Faden. Meine langjährige Erfahrung hat ergeben, dass es nur von Vorteil sein kann, wenn man zuhört (Unterhaltungen, Radio, Fernsehen).
Im Augenblick höre ich eine Sendung von CFN (Canadian Forces Network) und eine Deutsche, die als Fremdenführerin Kanadier durch Düsseldorf führt ... (Sherman English).
Ich habe einen jungen Deutschen kennen gelernt, der Englisch sprechen wollte. Er hat über Wochen jede Unterhaltung unterbrochen, indem er deutsche Phrasen übersetzt haben wollte. Als ich mich mit einem Amerikaner unterhielt, unterbrach er diese Unterhaltung mit der Frage: "What are you talking about?"
Ich habe ihm dann geraten, mehr Radio zu hören - und einfach nur zuzuhören und die Sprachmelodie auf ihn einwirken zu lassen.
Bezüglich der deutschen Aussprache englischer Worte kann ich nur aktuell mal wieder auf "Hello Wien" hinweisen ... ;-(
... übrigens wurde Angela Merkel in einem CFN-Bericht "An-ghe-la Mörkel" ausgesprochen.

Oh, dear, Sam -- you're just going to have to live with it, I'm afraid. When you know people long enough for them to wish you a heppi börsday, just try to be gracious about it (the appropriate response being "senk you," of course). After all, doesn't everyone with a "foreign" name, wherever it's from, have to make do with an approximation by well-meaning native speakers when they insert themselves into another language system? Ever meet a Joaquin, Irina, or anything with that Chinese X? If you don't have a certain level of knowledge of that person's language, which might be quite advanced, you're saying his or her name strangely, to his or her own ears.

My name, as I say it, has a sound in it that Brits correct (which is infinitely annoying) and Germans can't reproduce. It's a losing battle: Let them use whatever fits into their phonetic system and be thankful your name isn't anything more exotic. Hey, you can even consider it a compliment: you've been adopted.

OT, re #166: "übrigens wurde Angela Merkel in einem CFN-Bericht "An-ghe-la Mörkel" ausgesprochen."

Yes - funnily enough, on tonight's Channel 4 news here in Britain the presenter Jon Snow pronounced her name with a hard g (assuming that's the g you mean, Wolfman), which - come to think of it - is how journalists here are tending to say her particular name, if I'm not mistaken (and therefore perhaps I shouldn't have (fully) agreed with #67 in my #69 :-))

"Angela" is otherwise well-established as a first name in Britain, though, and I've only ever heard it pronounced with a soft g when referring to British Angelas. Here's a well-known example: http://en.wikipedia.org/wiki/Angela_Rippon

Re # 168: Many years ago, I met an English girl called "Angela" and her name was pronounced the way KinkyAfro explained.

Today on the NewsHour on PBS they said Angela with a hard G, but then they followed it up with Mörkel, which sort of spoiled the effect. Well, you win some, you lose some, but she looked happy. (-:

@164: Noch mal zur Verdeutlichung:
Natürlich ist der Unterschied zwischen Ä und E beim lang gesprochenen Laut viel eindeutiger (obwohl es in diesem Faden auch schon Behauptungen gab, die seien gleich oder zumindest für britische Ohren ununterscheidbar). Aber auch beim kurzen Laut mache ich einen kleinen Unterschied, jedenfalls wenn ich mich bemühe, "sauber" zu sprechen. Beim E befindet sich die Zunge weiter vorne als beim Ä. "Fälle" und "Felle" klingen dann nicht exakt gleich. Normalerweise ist das zwar für das Hörverständnis irrelevant (außer bei Lärche - Lerche), aber wenn man mir die phonetischen Umschreibungen "bät" bzw. "bet" für die englischen Wörter bat und bet anbietet, dann werde ich ganz automatisch diesen Unterschied deutlich artikulieren.

Ich unterstütze Dirk. Bei der Aussprache von Fälle öffne ich die Lippen etwas weiter als bei Felle, bei dem (bei denen?) das e flacher ausgesprochen wird.

Und ich habe immer noch Mühe mit dem korrekten Hören der englischen Laute. Ich achte jetzt bei allen Radiosendungen darauf. Habe gerade "Summer of 69" gehört.

Me and some guys.... had a band and we tried real hard.

Für mich ist dieses had schon nah an "hä(h)d" aber nicht an "he(h)d".

Im Schweizerischen gibt es ein "nach hinten versetztes kürzes "ä". Zum Beispiel in "Aebli". Kann mir jemand sagen, ob das dem korrekten englischen Laut näher kommt?

Do you mean like the one by "Simon" here: http://forvo.com/word/chuchich%C3%A4schtli/
If so, that is an /æ/, yes - but not in the one by the anonymous user.

Leider kann ich den Link nicht öffnen. Aber das "ä" in Chuchichäschtli - von einem Zürcher z.B. gesprochen - ist der Klang, den ich mir vorstelle.

Forvo can often take a while to load. The man seems to be from between Zurich and Bern. And Wikipedia says Chuchichästli has an /æ/ too:
Das Wort Chuchichäschtli [ˈχʊχːiˌχæʃtli] http://de.wikipedia.org/wiki/Chuchich%C3%A4schtli
Tried saying it myself and found the "-li" ending surprisingly hard to get right.

Danke! Jetzt kann ich den Laut besser einordnen. Als Laie würde ich sagen, dass sich

Kestli
Kästli
und (schweiz.) Chäschtli

vor allem durch die "Lage" des Vokals unterscheiden. Wobei "e" am weitesten vorne und schweiz. "ä" am weitesten Richtung Rachen gesprochen wird. Eindeutig kann ich aber in meiner persönlichen Aussprache zwischen Bett und Bätt unterscheiden und unterstütze dahingehend immer noch dirk (komme aus Westfalen).

Ach herrjäminä, da weiß man nicht ob man heulen oder lachen soll...

#177, #178:

Presumably the owners' own name was the inspiration? http://www.mrbleck.de/impressum.html
:-)

A good way to get yourself noticed by the LEO community, at any rate ;-)

Das Beste daran ist rent-a-bleck.de.

Entsprach die veraltete "landed gentry" RP-Aussprache von [æ] eigentlich genau dem deutschen "e" oder nur ungefähr?

In einem Hörbuch, das ich mir gerade zu Gemüte führe, spricht eine solche Figur permanent von "bleck men" - sie ist eine sehr alte Frau, zur Kolonialzeit in Afrika aufgewachsen und die anderen Figuren machen sich über ihre affektierte Aussprache lustig. Für mich hört sich ihre Aussprache völlig identisch mit dem deutschen "e" an, aber wahrscheinlich irre ich mich :-)

#181, was Du beschreibst hört sich wirklich nach südafrikanischem Englisch an, welches sich wiederum für mich anhört, als würde ein Niederländer oder Deutscher Englisch sprechen (for obvious reasons). Hat also mit RP eher nichts zu tun.

@182: Danke für deine Antwort! Ich hätte meine Frage nicht durch die Erwähnung verkomplizieren sollen, dass die Figur in Afrika aufgewachsen ist. Sie ist Britin und hat keinerlei südafrikanischen Akzent.

Es geht mir um ein mittlerweile obsoletes und oft beschriebenes Charakteristikum der RP-Aussprache (z.B. die Aussprache von "a land" analog zu "to lend"). Ich frage mich, ob diese Aussprache exakt oder eben nur ungefähr dem deutschen Laut "e" entsprochen hat.

Klingt es etwa so wie bei Vita Sackville-West? http://www.youtube.com/watch?v=AjXvkRhoXXs

@184: Ja, ungefähr so hört sich der Akzent an, danke! Allerdings spricht die Figur in meinem Hörbuch das "e", soweit ich das beurteilen kann, noch stärker wie ein deutsches "e" aus als in dem Link.

Ah, das muss aber dann noch viel platter sein, damit es sich auf "lend" reimt. Bei Vita hat doch der Vokal in der Mitte von "land" ein viel breiteres Ausdrucksspektrum, eher wie beim deutschen "Leander".