Hab es noch von keinem deutschen Sportkommentator anders gehoert...also ueberall.

mit #1

Kenne es auch nicht anders. Die Schüler in der 11. Klasse sind "Elwer", und ich kenne nur "Pulwer".

gleiches übrigens auch für Fünwer und Zwölwer

im Norden eher Elfer, im Süden eher Elwer

#1-4:
Einverstanden. Ich fand es nur interessant, dass diese stimmhafte Aussprache beim "f" (in Elfer) noch radikaler zu sein scheint als beim "v" (in Pulver).

Bin nicht mit #5 einverstanden.
Definitiv "Elf" im Norden, aber "Elwer". Und "Fünwer" und "Zwölfer", aber "Zwölftklässler".

hmm, stimme #5 sicherlich nicht zu


#6 was meinst du mit radikal?

"#6 was meinst du mit radikal?" - Vermute mal, dass gemeitn ist, dass ein f außer in diesem einen Fall nie wie w ausgesprochen wird, ein v wie in Pulver in einigen Fällen schon (Vase, Vandalismus, ...).

Genau.

Mein Beitrag aus Norddeutschland: Elwer (genaugenommen sogar eher "Elwa"), Zwölwer, Fünwer, aber: Pulfer.

Muss da leider #5 widersprechen: Ich kenne niemanden hier im Norden, der "Elfer" sagt.

Ach ja, und dann war da noch die Ausnahmeregelung für den Ostharz: Ölwer. ;-)

Das mit dem 'radikal' wird dann wohl so stimmen, sonst würde helfen - halfen auch halwen ausgesprochen werden.

PS. Das könnte sogar im MHD der Fall gewesen sein, sieht merkwürdig vertraut aus die Form (halwen) Kann das mal jemand schäcken?

Halfen von helfen wie halwen?! Nie gehört. Definitiv mit f. Ansonsten klar, Elwer, Pulwer, Zwölwer, Fünwer. (Zumindest in NRW, aber Freunde aus Ba-Wü und Bayern sagen definitiv auch Elwer (z.B. Bescheinigung nach § 11. Hast Du denn den Elwer?)

Elfer mit f klingt wie ein missglückter Versuch, eine männliche Elfe bezeichnen zu wollen ^^

@ California81: Der Ölwer ist auch hier bei mir in der Region (Südniedersachsen) verbreitet, genauso wie Körche (Kirche), Körsche (Kirsche) oder ölf (elf).

Dementsprechend heißt es hier auch "elwer", aber ausser "elfer", was für diesen Sprachraum definitiv unüblich klingt, kann ich mir auch keine andere Aussprache vorstellen.

Good grief, this is a whole slew of things I would never have guessed. I would have said Elfer, Fünfer, Zwölfer, Pulwer.

In my ancient Duden 6 (Aussprache), all the following are with [f]: Elfas, Elfe, Elfenbein, elferlei, Elfi, Fünfer, zwölferlei, Zwölferspitz. 

For Pulver it says '[f], auch: [v].'

But my copy is from 1974; maybe this has changed or is changing?

If so, why isn't it now Helwer as well?



OT: What do you call a young eel in German?

Possibly something to do with numbers?
Pulver ist etwas anderes, würde ich behaupten, da aus dem Lateinischen übernommen. Und mit v geschrieben, da verwundert die "w"-Aussprache ja nicht wirklich.
Wenn man überlegt, dass es im Englischen twelwe, eleven und five sind, das sind auch alles w-Laute. Also irgendwie etymologisch erklärbar?

Der Einfachheit halber werde ich bei der FIFA anregen, dass Strafstöße künftig (spätestens zur WM in Südafrika) aus 13 Meter Torentfernung ausgeführt werden.

Dann sag halt Penalty, wie in Österreich.

@ hm -- us: About the eel, I'll ask my parents tomorrow. I think it's Grünling but I'm not sure.

Ich (Norddeutsch) kenn' Elfer auch nur Elwer ausgesprochen.+

Noch erstaunlicher finde ich allerdings, daß
doof, doofer, am doofsten
auch jeweils mit "w" ausgesprochen wird.

@hm--us: Je nach alter gibt es unterschiedliche Namem, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Aal

#20

doof mit w geht schon nicht wegen auslautverhärtung, doofer mit w geht klar, am doofsten dagegen muß auch mit stimmlosem f sein

@ hm -- us: I think the w-sound with Elwer, Zwölwer, Fünwer may just be some kind of dialect which somehow spread in the whole of Germany. It has definitely nothing to do with some kind of pronunciation reform for words with the letters "lf" in the middle as I have never heard an "f" be pronunced as "w" in other words. Maybe it really has something to do with the fact that they are all numbers, who knows?

Aber kommt doof nicht von taub (also vom gleichen Wortstamm)? Und b und w liegen ja recht nah beieinander.
Obwohl... bishop...Bischof aber nicht Bischöwe
Das ist irgendwie... doof ^^

Oh GOTT!!!!! Ich seh grad, dass ich twelve mit 2W geschrieben habe. Entschuldigung! Typo!!!

Wie kommt der Aal hier rein? Es ist jedenfalls nicht Älchen ;)
Das sind Nematoden, die z.B. auf Bierdeckeln leben ^^
Speaking of animal, though. Hängt Löwe eigentlich mit laufen zusammen? *ggg*

#15 In my ancient Duden 6 (Aussprache), all the following are with [f]: Elfas, Elfe, Elfenbein, elferlei, Elfi, Fünfer, zwölferlei, Zwölferspitz.

For Pulver it says '[f], auch: [v].'

But my copy is from 1974; maybe this has changed or is changing?


Ich würde ja gerne den Anschein erwecken, ich wäre jünger als Dein Duden, aber wir haben das hier im Norden auch schon vor 1974 so gesagt... ;-)

>>Wie kommt der Aal hier rein?

This discussion reminded me of the English word elver.

So, doof, doower, am doofsten? Aha. Is that also equally widespread north to south, or to some people does it just sound, well, doof?

I'm getting the impression that all these so far (except Pulver, which is a different case anyway) have to do with kid-speak. That might even cover California81's case that dates back to pre-1974? But I'm not sure that explains why all of you still talk like that as grownups.

I haven't actually owned the Duden all those years, I just found it a couple of years ago in a used-book store. It's the only volume I have, but an interesting one.

Where I live (Westphalia), it's döfer and am döfsten (pronounced döwer and am döfsten, respectively).
Hannover [f], but Hannoveraner [v] also comes to mind.

No, I don't think it's kid-speak...

And the doof doower am doofsten (warum eigenich nocht am Döfsten? klingt netter)pronunciation can be ssen in that somewhat lame joke:
Steigerung von doof? Doof-Dover-Calais

It is doof - döwer - am döwfsten. Nobody says doofer or dööfer.

Ach je, typos all over my posting.. und noch viele Synchron-Postings.
Definitiv Zeit für Bett! Guts Nächtle :)
(und selbstverfreilich sagen Leute "doofer"...)

Hängt Löwe eigentlich mit laufen zusammen?

Kloar. Der Löwe löwt (löft).

;-)

^^ Na dann is ja gut
Ich loof jetzt nur noch nachm Bett...
Oder, wie unsere Nachbarin immer zu sagen pflegte: Geh im Bett.

In Österreich: Elfer (Dialekt: Öfa) oder Penalty (siehe #18).

@ hm -- us, nein, das ist ganz sicher kein "kid-speak".
Jeder spricht so; ich kann mich nicht erinnern, jemals jemanden "Elfffer" sagen gehört zu haben, und ich bin schon ein bisschen herumgekommen in der Republik.
Ich vermute, ganz ehrlich, dass die Verfasser Deines Dudens schlichtweg nicht gemerkt haben, dass man diese Abwandlung der "Elf" anders ausspricht als die Elf selber.


#27 Hannover [f], but Hannoveraner [v]
Da muss ich aber nun doch energisch protestieren.
Hannowweraner - auf so eine Idee kommen ja wohl nur Leute, die auch Sch*** mit stimmhaftem s sagen! ;-)

Ich sage 'Elfer' - definitiv mit 'f'!
Und ich spreche auch 'Karl Valentin' entsprechend aus, der sich übrigens selbst dagegen verwehrt hat,'Karl Walentin genannt zu werden.
@hm -- us: Dein Duden ist schon okay!

Habe "Elwer" noch nie gehört und käme auch nie auf die Idee, das f in der Mitte eines Wortes aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen wie ein w zu sprechen!

Kennt Ihr das Spiel "Elfer raus" (http://de.wikipedia.org/wiki/Elfer_Raus )? Wird ebenfalls (in NRW) "Elweraus" ausgesprochen.
Allerdings ist das Wort "Elfer" selbst Umgangssprache, oder? Vielleicht ist das der Schlüssel?

stimmt, der Plural von fünf, als Note z.B., wäre Fünfen (es gab drei Fünfen und vier Sechsen in der Mathearbeit). Bei Elf wäre das dann Elfen, und das geht ja gar nicht...
Ich sage auch Elver raus, Fünver und Zwölver, aber Helfer und Elfen.

Und jetzt die Preisfrage: "fünfundzwanzig" oder "fünwundzwanzig"?

Oder "fümfundzwanzig", "fümwundzwanzig" oder "fümmenzwanzig"?

#38:
Allerdings ist das Wort "Elfer" selbst Umgangssprache, oder? Vielleicht ist das der Schlüssel?

Auch mich beschleicht nun langsam dieser Verdacht.

Bei mir heißt das Elfer mit f und Pulver klingt wie Bullfer - auch mit f.
Der Fünfer ist allerdings ein Fümbfer, jedenfalls in dem Teil Frankens in dem ich aufgewachsen bin.

Elwer mit w erfordert schon Anstrengungen bei der Aussprache.

Ich (Operpfalz) sage auch Elfer und Pulver mit f.

Wobei ich gestehen muss, dass es beim Elfer schon so eine Zwischenform von f und w ist. Beide Laute gleichzeitig sozusagen ;)

Bestätige fränkische Aussprache von #43 Khayman und weiche weiterhin alle harten Mitlaute auf. ;o))

Habe gerade versucht „Fünwer“ auszusprechen und hatte dabei schon fast Schwierigkeiten. ;o)

In Österreich immer mit f:

Elfer, Öhfer oder Öhfa, je nach Sprachniveau

Ich (Württembergerin) spreche Elfer mit 'f', genauso wie Pulver. Von "echten Einheimischen" habe ich das hier in der Gegend auch nie anders, d.h. mit 'w' gehört.

Hannover spreche ich, zumindest "Norddeutschen" gegenüber mit 'w', muss mich da aber schon sehr anstrengen, dass das klappt ... ;-))

#36-37 Alles Franken oder wo?

#41 fümmunzwanzich, ist doch klar. ;-)

#45 Du machst das falsch. Nicht Fünwer. Versuch mal "Fümwa".
Wirst sehen, das geht ganz einfach. ;-)

Zum Thema Umgangssprache: Mag sein, dass die Konstruktion umgangssprachlich ist.
Nur: Macht das für die Aussprache irgendeinen Unterschied?
(Uuuh, übles Denglisch...)

@Spinatwachtel
Ich sage auch Elver raus, Fünver und Zwölver, aber Helfer und Elfen.

Wobei v doch auch den Lautwert [f] und eben nicht [v] hat in deutschen Wörtern, oder? Dass v in den Lautschrift für das deutsche w steht ist klar, aber in einem deutschen Wort ist es zur Kennzeichnung der Aussprache eher ungeeignet. :-)

Also in meiner Ecke des waldes hört man auch schonmal Fönwa. ;-)

#47 Hannover spreche ich, zumindest "Norddeutschen" gegenüber mit 'w', muss mich da aber schon sehr anstrengen, dass das klappt ... ;-))

Das ist ja sehr nett von Dir, aber warum machst Du das?
In Hannofa sagt man "Hannofa", "Hannoferaner", "hannöfersch/hannofersch".
Insofern etwas überflüssige Liebesmüh... :-)

Im Badischen wird Elf mit einem deutlichen "f" ausgesprochen. Der Elfer beim Fussball enthält hier niemals ein "w". Jogi Löw würde das auf jeden Fall (trotz Sprachtrainer)mit "f" aussprechen... aber hier sagt man ja auch Jogi "LöF"! Und Ka-ka-o, statt Kakao ;-)

De Lööw löppt...

Als Vorschlag zur kompletten Verwirrung trage ich nochmal das Plattdeutsche bei:

Elf = Elm

Wie man daraus allerdings zum Fußballbegriff abwandeln würde, habe ich keine Ahnung!

Wie man das allerdings...

(Noch nicht ganz wach, anscheinend)

#48:
Mag sein, dass die Konstruktion umgangssprachlich ist. Nur: Macht das für die Aussprache irgendeinen Unterschied? 

Wenn das Wort 53.000 aufgebrachten Kehlen in der 92. Minute entfließt, vielleicht schon.

@ #51: O nein, umsonst angestrengt ... danke, für den Hinweis, das erleichtert in Zukunft die Konversation ungemein ... ;-))

#47, 51:
In Hannover wird angeblich das höchste Hochdeutsch überhaupt gesprochen. Wie sprechen die Hannoveraner ihre Heimatstadt aus - und vor allem den besagten Strafstoß?

M.E. wieder einmal ein Nord-Süd-Unterschied, allerdings genau anders herum als in #5 beschrieben. Ich schließe mich ad.joe (#46) an, in Österreich würde niemand auf die Idee kommen, "Elwer" zu sagen, weder für den Strafstoß, noch für diverse Berge.

..wobei das Phänomen, "-er" an Zahlen anzuhängen, m.E. ohnehin ein eher süddeutsches oder österreichisches ist. In D heißt es doch normalerweise (etwa bei Schulnoten) "die Eins", "die Zwei"..., nicht "der Einser", "der Zweier"...

#57

Elwer und Hannofer.

RE1 (#58): Bei Schulnoten stimmt das wohl mit dem "-er", aber allgemein haben doch "Fünfer" und "Elfer" dieselbe hochsprachliche Berechtigung wie "Einer", "Zweier", "Dreier" usw. in beispielsweise Einerstelle, Zweierreihe, flotter Dreier, Viererpasch usw., oder?

#57, 59 Genaugenommen eher sogar Elwa, Hannofa. ;-)

# 55, #48
Mag sein, dass die Konstruktion umgangssprachlich ist. Nur: Macht das für die Aussprache irgendeinen Unterschied?

Wenn das Wort 53.000 aufgebrachten Kehlen in der 92. Minute entfließt, vielleicht schon.

Gut, wenn die eine Kurve "Elwer" schreit und die gegenüberliegende Kurve aus dem anderen Fanclub "Elfer", dann kann's natürlich zu schwerwiegenden Konflikten kommen, das sehe ich ein...

Ansonsten aber denke ich aber, die Ausspracheregeln für umgangssprachliche Ausdrücke sind doch im Prinzip keine anderen als die für eine hochniveauvolle Sprache, oder?

Übrigens, bei näherem Nachdenken:
"Elfer" im Fußball ist sicherlich eine ugs. verkürzte Form von "Elfmeter".
Aber "Elfer" kann's doch auch in "normaler", nicht speziell ugs. Sprache geben:
Die Lehrerin stellte die Kinder in Elferreihen auf.
(im Sinne von #60)

Also, wir haben als Kinder in Düsseldorf immer "Elwer raus" gespielt und gelegentlich fahre ich in Richtung Hannofer. Das er bei beiden ist so ein Mittelding zwischen dem a und dem e. (Ein Schwa?)

Zunächst: alle aus dem süddeutsch-österreichischen Raum können hier gar nicht maßgeblich mitreden. Die haben die stimmhaften Konsonanten weitgehend abgeschafft.

Wie schon weiter oben vermutet, hat das doch mit der Wortherkunft/Etymologie zu tun. Einige besprochene Fälle sind in der Beziehung ganz ungeeignet, zB
bishop/Bischof (> Bischöwe?) kommt von griechisch episkop(os) wo das p zu f wurde entsprechend der 2. Lautverschiebung. War niemals stimmhaft, wird es auch nicht bei Wortverlängerung.

Hannover (>Hannower?) bedeutet "am hohen Ufer", wobei das "f" wieder aus einem indoeuropäischen "p" entstanden ist. Die Schreibung mit "v" stammt aus alt-/mittelhochdeutschen Schreibweisen und hat mit stimmhafter Aussprache nichts zu tun. Kein richtiger Hannoferaner spricht es wie w.

Elf ist, zugegeben, etwas komplizierter und eine stark verkürzte Zusammensetzung. Hier tritt an der dem f entsprechenden Stelle im Indoeuropäischen (wahrscheinlich) ein p auf, aber im Germanischen ein b-ähnlicher Laut. Überlieferte Schreibweisen der alten germanischen Einzelsprachen haben meist ein f (als Zeichen) im Auslaut und ein v/w im Inlaut. Da "elf" aus dem Niederdeutschen in das Hochdeutsche übernommen wurde und in der Hochsprache flexionslos ist, besteht zunächst kein Anlass für Inlauterweichung (f>w) und das Paar w/f bei der Auslautverhärtung (b>p, d>t etc) zu berücksichtigen. Elf wäre dann als elw oder elv zu schreiben. So aber gibt das Schriftbild elf keinen Hinweis auf die in Norddeutschland übliche Aussprache "elwer" und "elwe".

#18 Penalty vielleicht bei der Wiener Austria und bei der Vienna; anderswo redet man IMO eher von "an Ölfa" oder, falls Steirer, "an Öulfa".

@Hannoveraner (ausgewandert), #64:

Diesen letzten Absatz werde ich in der Fankurve beim nächsten Spiel prophylaktisch schon in der 83. Minute vorlesen (erforderlichenfalls mit Megafon); damit wäre eine phonetisch einwandfreie Schlussphase gewährleistet.