"Meine Ehre heißt Treue", das ist der (verblendete) Wahlspruch der Waffen-SS. (Schmeiß den Sch... weg!)

Concur with Peter. Anyhow, the translation is "My honor is loyalty".

If you were going to buy such a belt, it may have made sense to have found out what the inscription meant, but you were obviously stupid enough for that not to have mattered.

Why should he throw it away?
He's only supporting the economy of eastern Europe, where most of these cheap copies come from ;) If you are interested in such things the first thing you should buy is a book for identifying imitates and original ones, or you will pay high prices for rubbish...

@peter: Wieso soll man das wegwerfen, wenn man richtig Kohle mit machen kann? Ausserdem gibt es sehr sehr viele Militaria-Sammler, die in keinster Weise irgendwelche (Neo-)Nazis sind, sondern sich nur für den militärischen Aspekt interessieren, also lass denen doch bitte ihren Spass an der Freude.

@leo
What is the point of buying something like that?

Mein Gott. Muss denn hier jeder seinen Senf dazugeben, für wie verwerflich er es hält einen SS Dolch oder eine Kopie desselben zu kaufen ? Wird das irgendetwas ändern im konkreten Fall (von dem wir überhaupt keine Ahnung haben im übrigen) vom guten Gefühl abgesehen auf der richtigen Seite zu stehen und das öffentlich kundgetan zu haben ?

Pardon, es war offenbar ein Gürtel mit einem Koppelschloss.

@chris: wahrscheinlich nur ein Koppelschloss, da die dinger normalerweise einzeln verkauft werden ;)

Aber ja Chris Gutmenschen müssen sich immer äussern, damit sie abends gut schlafen können ;)

@ Peter, Norbert Juffa, no neos, uri: Das ist eine Uebersetzungshilfe, keine Kaufberatung!

@Dieter.
I recently bought some poison, but need help translating the German instructions in order to kill people more effectively. Would you help me? It's only a question of translating.

Das Töten von Menschen praktisch auf der ganzen Erde verboten. Nicht so hingegen das Kaufen von Gegenständen die mit Texten verziert sind die in genau einem Land (BRD) der Erde verboten sind. Vom unterschiedlichen Strafmass ganz zu schweigen.

@chris: FALSCH! §86 untersagt nicht den Besitz, sondern die Verwendung gewisser Symbole.

In meinen 4 Wänden darf ich also alles aus der damaligen Zeit lagern: Fahnen, Koppelschlösser, Waffen (sofern das Waffengesetz davon nicht brührt wird...)

Ich darf selbst von der übelsten Propaganda ein Exemplar zu Hause haben.

Ich bezog mich darauf dass die öffentliche Benutzung von Texten wie "Meine Ehre heisst Treue" verboten ist. Dazu dürfte das öffentliche Tragen des Koppelschlosses gehören. Dieses ist wegen des Textes verboten, nicht weil es ein SS-Koppelschloss ist. Genauso für SS-Dolche: Öffentliches Tragen verboten wegen Symbolen die darauf zu finden sind wie Hakenkreuz, "Unsere Ehre heisst Treue" etc. Wenn ich das abschleife, kann ich damit öffentlich herumlaufen wie ich will.

thanks for the feed back, and for the record I'm not a nazi. I got the belt because my uncle has one, and because i needed something to hold up my pants while i was at the flea market.

The question will be changed now to: what made you drop your pants while being at the flea market? :)

just being nosy.

Klar in dem Falle stimme ich dir zu Chris.
Die Frage ist dann allerdings nur wie das mit dem Waffengesetz ist bei einem Dolch, da habe ich leider keine Ahnung von...

Athos und Chris:
Verabredet Euch doch einfach mal in einer großen deutschen Innenstadt, nehmt ein Paar abgeschleift Dolche und Gürtel mit, marschiert ein bischen im Stechschritt, stimmt das Horst-Wessels Lied an und tauscht ein bischen Propaganda mit Passanten aus und baldestmöglichst werden alle offenen Fragen zu jeglicher Rechtslager geklärt.

Danke DH, die zwei sollen sich mal andersweitig beschäftigen!

Hm, wer nicht meiner Meinung ist der ist Nazi ? So kann man natürlich auch die Welt einteilen. Schön schwarz-weiss.

This question somehow reminds me of when a woman I had the dubious pleasure of working with during a holiday job in New Zealand (she was a gang member, I think, Hell's Angels or the like) asked me, upon learning that I could speak German, what the words of her tattoo, which she had had immortalised into the backs of her hands when she was 14, actually meant: those words were, sadly: "Seig [sic] Heil". (Unfortunately not prohibited in NZ.)
At least leo only bought himself a belt.

@Chris du bringst mich jedesmal zum lachen!

@ Mary: "unfortunately not prohibited in NZ" => You don't seriously believe something like that could or would ever be prohibited in the rest of the world though, do you? although it's an intriguing thought.

I just feel sorry for the poor lady who no doubt regrets her youthful folly.

I often wonder myself about the widespread use of the (US) Confederate flag among bikie gangs in Australia, and whether they really know what values it stands for? - unlike with a misspelt Nazi slogan, I suspect they do actually.

@DH: Klasse Idee! Wenn du selbst solche ideen hast wirste sicher mal grosses zu Stande bringen!

@rob_oz: I don't really suppose such things could be prohibited in the rest of the world where the general consensus is that freedom of opinion, even if that opinion is objectionable, should be afforded the highest priority. Although in order to achieve a balance with the German-speaking countries (i.e. to avoid hypocrisy), it would surely be preferable if the rest of the world also adopted similar prohibitions.

The difference is that people sporting such slogans and symbols in other countries are largely unaware of the values behind them, as you say. (I only have to think of the boys at school who drew swastikas all over the desks and even turned the first aid kit red cross into a swastika - they were punished for this though, but the children just thought it was funny.) These people often just see it as a way to be rebellious - probably the reason why the woman I was talking about had the misspelt Nazi slogan tattooed on her hands. She seemed to be proud of it actually, and I didn't have the heart to tell her it was spelt incorrectly. (I also thought she might have hit me!) But maybe she will live to regret it.

@athos: Deine Ansichten scheinen mir *recht* bedenklich. Womöglich hortest Du wirklich das ganze Klumpert bei Dir zu Hause und weißt deswegen so gut über den §86 Bescheid....?

Es kann doch langsam kein Zufall mehr sein, daß, immer wenn es um rechtes Gedankengut geht, Athos und Chris hier auftauchen.

@Wolfman: ich dachte mir auch, athos käme mir aus einem anderen Faden bekannt vor (irgendetwas ungeniert rassistisches war das, glaube ich...). Chris ist mir vorher nicht aufgefallen. Kann LEO nichts dagegen unternehmen? Oder ist das auch nur "freie Meinungsäußerung"?

@mary&wolfi:
Klar Leo hat Hausrecht, sprich, wenn denen jemand nicht passt gibbet es virtuelles hausverbot und das war es...

Nein Mary ich horte das Zeugs nicht bei mir, aber ja ich kenne den §86 hab mich mit dem erst kürzlich beschäftigt, weil es darüber auch eine Diskussion gab u.a. überlegt sich die Schweiz sowas einzuführen.

Jeder Jurist kennt wohl den §, sind das jetzt auch alles Nazis?

Leute, kriegt Euch mal wieder ein. Anfang der achtziger Jahre spielte ich oft auf dem Bauernhof eines Freundes, auf dessen Dachboden sich die unglaublichsten Sachen aus den letzten zwei Jahrhunderten fanden. Darunter einen mit NS-Symbolen verzierten Dolch. Schlimm, aber muß deshalb der ganze Bauernhof abgerissen werden ? Meine Eltern haben noch Geldscheine aus der Kaiserzeit, der Weimarer Republik und aus der NS-Zeit, müssen wir das alles abgeben ?

>>>thanks for the feed back, and for the record I'm not a nazi. I got the belt because my uncle has one, and because i needed something to hold up my pants while i was at the flea market. <<<

hehe .. wir machen also grad eine diskussion .. nur weil LEO sonst seine hose runtergerutsch waere ...

dann nu mal pause .. hier

@Wolfman: Rechtes Gedankengut? Nenne mir bitte die Zeile, in der Athos so etwas von sich gegeben haben soll! Kein Mensch hat in diesem thread auch nur irgendetwas rassistisches von sich gegeben, unglaublich, wie das hier immer hochkocht, sobald man auch nur in die Nähe dieses Themas kommt. Ich komme aus der linksliberalen Ecke, und denke trotzdem, dass man sich über die Inschrift eines Nazigürtels unterhalten kann, wenngleich ich es befremdlich finde, das "Leo" ihn sich bedenkenlos um die Taille schlingt...
Und, Mary, in der Tat ist das hier noch freie Meinungsäußerung, niemand hat hier die Menschenwürde verletzt.

I don't think that most people would wear a "Gay Pride" t-shirt unless they were gay. I wonder why someone who claims that they are not a Nazi would wear any item of clothing which would suggest to others that he has these opinions, especially when he is obviously aware of what he is wearing. I don't buy the "I needed something to keep my pants up" argument, but whether or not here is the place to discuss politics is another thing. As this is a website used by many foreigners living abroad, I believe it should be kept free of people with (at least open) nationalistic opinions. Leo simply asked for a translation, but the question was phrased in such a way (ie by mentioning that it was a Nazi belt)that it would be provocative and maybe attract similar thinking people to his defence.

Einerseits kann ich keine offen rassistische/nationalistische o.ä. Aussage erkennen, andererseits finde ich es durchaus legitim, sowohl über den Erwerb des Gürtels als auch über die Übersetzung von Nazi-Parolen kritisch zu diskutieren. Was mich allerdings wirklich stört, sind billige Provokationen wie „Wieso soll man das wegwerfen, wenn man richtig Kohle mit machen kann?“ und Pauschalaussagen wie „Gutmenschen müssen sich immer äussern, damit sie abends gut schlafen können“ (ja, ich hab den smiley dahinter gesehen, das Lachen bleibt mir aber im Halse stecken). Für mich ist das schlechter Stil und obendrein plumpe Beifallheischerei bei Leuten, mit denen ich nun wirklich nichts zu tun haben möchte.

@Wolfman:

Ich bin mir nicht im klaren was du damit bezweckst: "Es kann doch langsam kein Zufall mehr sein, daß, immer wenn es um rechtes Gedankengut geht, Athos und Chris hier auftauchen".

Ich habe den Eindruck du implizierst dass athos und Chris zusammen in dieselbe Schmuddelecke gehören die du mit "rechts" assoziierst. Man könnte ebensogut die Schlussfolgerung ziehen dass du, Wolfman, und eine beliebige andere Person in diesem Thread die von ihrem guten Recht Gebrauch machte, eine andere Meinung als ich zu haben, zusammengehören. Ich ziehe deswegen auch keine Theorie aus dem Ärmel, dass da eine Verschwörung gegen mich im Gange ist. Es gibt Menschen die andererer Meinung sind, na und ?

@neilo:
Ganz deiner Meinung: Das Tragen ist geschmaklos, ich habe zu dem Tragen auch keine Stellung genommen, sondern es ging aus der Anfrage eher, das "Sammeln" hervor und dies finde ich nicht verwerflich.

@kik: Peter gab den Hinweis, den Sch... wegzuwerfen, wozu ich richtigerweise einwarf, dass das Zeug richtig Teuer ist... schau mal bei militariaweb oder auch unter militaria bei ebay vorbei und überzeug dich selber. Über das moralische dabei, lässt sich sicher diskutieren, aber Fakt ist es.

Mit meinen anderen von dir zitierten kommenatr, hatte ich doch schon ganz gut Recht, denn lies dir mal den Rest durch... Sobald es um das Thema geht, drehen einfach einige ab, selbst noch ca. 60 Jahre danach...

@neilo: Dir sollte die morbide Faszination nicht entgangen sein, die mit Naziitems, NS Symbolen und dergleichen verbunden ist für viele. Warum z.B. haben die Indiana - Jones Filem immer Nazis als Gegenspieler ? Warum wird das 3. Reich immer wieder in britischen Medien erwähnt ? Warum assoziieren manche Amerikaner mit dem normalen Wort "Führerschein" mehr den "Führer" Teil (das Beispiel gabs hier neulich mal im Forum) Warum das alles ? Weil es Leute sind, die mit dem vordergründigen Aussehen einer Dikatatur fasziniert sind ohne über den Hintergrund sich allzuviele Gedanken zu machen. Du könntest genausogut fragen, warum Leute so fasziniert von Darth Vader sind. Der hat doch schliesslich einen ganzen Planeten fiktiv zerstört etc. - der Kult nur weil Star Wars fiktiv ist ?

"Leo simply asked for a translation, but the question was phrased in such a way (ie by mentioning that it was a Nazi belt)that it would be provocative and maybe attract similar thinking people to his defence"

Für Leo war es einfach ein Nazi-Belt. Was glaubst du was es für einen normalen Amerikaner anderes ist ? Warum ist das provokativ ? Im übrigen implizierst du pauschal Nazidenken bei ihm und den Leuten die ihm "beigesprungen" sind. Das war allerdings nicht ganz so - zuerst kamen 4 Leute die neben der Übersetzung oder vordringlich vor der Übersetzung ihr Unbehagen darüber äussern mussten, dass ein SS-Gürtel gekauft wurde. Dann erst habe ich mein Unbehagen darüber geäussert, dass jeder bis jetzt sich bemüssigt fühlte in erster Linie ein politisches Statement abzugeben. "Schmeiss den Scheiss weg" oder "..you were obviously stupid enough..."

@kikaert:
Danke zunächst dafür, dass du keine offen rassistische/nationalistische Aussage erkennst. Es ist einfach keine da, es sei denn man verbietet die Erwähnung und das Diskutieren über den Nationalsozialismus da dieses selber potentiell nazistisch ist.

Billige Provokationen kann ich aber nicht sehen. Man kann tatsächlich mit NS-Items Geld machen. Es gibt zahlloses Leute die sich mit Handel und Tausch ihr Geld verdienen. Was das Gutmenschen-Zitat betrifft, so kann ich darin keine Beifallshascherei sehen. Im Gegenteil, athos bezieht genüg verbale Prügel dafür. Dass ich allerdings meinen ersten Beitrag im Thread geschrieben habe, dafür ist potentielle Beifallshascherei von anderen verantwortlich. Nämlich die Bemerkungen am Anfang zur Missbilligung des Kaufes des Erstposters. Es ist wohl die gute Meinung der ersten Beantworter des Threads dass so etwas zu missbilligen ist. Sie teilen diese Meinung aber mit ca. 70 % der Bundesbürger, eine gefahrlose Mainstreammeinung sozusagen. Beifall ist sicher, und dennoch hat jeder der ersten Poster nochmal in seinem Posting wiederholt, wie sehr er sowas missbilligt. Und das in einem Forum, wo eine Übersetzung gefragt war. Effekt: Man hat seine eigene Meinung geäussert, ein bisschen zu Übersetzung beigetragen und kann sich des Beifalles der anderen Forenteilnehmer sicher sein.

Ich denke nicht dass die Poster diese Gedanken hatten beim Posten - aber überlegt mal wie sich das für dritte anhört die vollkommen unbeteiligt in dieses Übersetzungsforum hineinstolpern.

What have Germans learnt in the last 60 years? Live and let live or not? Give the guy a break or get rid of all contentious material. As a black woman I demand you get rid of this derogatory entry. Dictionary: nigger
How dare you all passively support racism by allowing such a term (follow link) in the dictionary?
Be a Mensch, relax, breath in, breath out.... And don't remove the links/posts. Discrimination against ideas is a bad move. Don't start 'burning books' here.

Although I have not hitherto contributed to this discussion, I have been following it from the beginning with utter fascination.

Do I understand it correctly that, if I were stupid enough to buy a belt with a buckle bearing Nazi insignia (say, from a street market in London) and then wear it on a visit to Frankfurt, I might get arrested? If so, it would presumably be alleged that I were guilty of some crime.

My question is this: who would be the victim of the alleged crime?

You might be obliged by the police not to wear it
visibly.

Have we got a Jewish person here who can answer Joe's question?

@joe&willi: Wearing nazi symbols (swastika, but also symbols from forbidden parties and the so called "Sieg-Rune" in public in Germany as well as using the "Führergruss" or singing songs from this period or using the salutes, or negating the holocaust can result in jail for up to five years. If wearing such things "by mistake" the judge may put only a money charge on you or give you social hours...

I hope you are not really asking for a victim???? There were millions of victims in the past...

Or a gay person, or someone of gypsy stock?
I'm all for freedom of speech (I was a paid up member of Liberty which campaigns for this) and the right to wear what one wishes, but apart from "ironic" reasons, why would a non-nazi wear a nazi belt?

mein letzter Kommentar nochmal auf deutsch, damit ich nicht missverstanden werde:
Joe ich hoffe du fragst nicht wirklich nach einem Opfer? In der vergangenheit gab es Millionen Opfer.
Bei so nem Statement wie Joes könnte man nun wirklich was rassistisches unterstellen...

Before we proceed with this, let me make a few things clear. Firstly, I am absolutely not racist, and I find prejudice of all sorts totally abhorrent. Secondly, I am not a "holocaust denier": the things done to Jews and others under the Nazi regime were profoundly evil, and it is to be hoped that the world will have learned that nothing like that should ever be done again. Thirdly, I do believe in free speech, which must, as Alistair Cooke observed, include freedom for the speech we loathe or else it is a meaningless concept.

What I am trying to understand is this. If someone wears politically offensive clothing in Germany in the present day, who is the victim of the crime allegedly being committed? I find it very hard to accept that people who died sixty years ago can be victims of a crime committed today.

Korrektur: §86 bis zu 3 Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe

"Those who forget the past are condemned to repeat it".

Deren Nachkommen und Angehörige, Joe.

@athos: Deine Beschreibung im Post vom "Tue Jun 7 10:06:48 2005" is grob irreführend, impliziert sie doch das Joe W durch schlichtes Tragen einer W-SS-Gürtelschnalle warscheinlich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde, und nur durch Irrtumstatbestände mit einer Geldstrafe davonkäme.
Dies deckt sich nicht mit den üblichen Urteilen.
Mein Lieblingsbeispiel ist ein der bekannte Hamburger Anwalt Jürgen Rieger, welcher 1993 "in voller Montur" und in einem mit SS-Fahrzeug am sogn. "Hitler Gedenkmarsch" teilnam.
Er wurde wegen des Zeigens von verfassungsfeindlichen Symbolen zu einer Geldstrafe von 14400DM verurteilt. In der Urteilsbegründung wurde die verhältnismäßig *hohe* Strafe darduch begründet, das ein Anwalt der Verfassung in Besonderem Maße verpflichtet ist.

@Joe W:
Victims need not occur in the definition of a crime.

From a theoretical / legal point of view,
any crime is a crime against a law in the first place.

From a pragmatic every-day life point of view,
it is more common to talk about "offense against the
ban" of these symbols.

@joe w. the way I understand it, it's just being offensive in public - you might not be offended by someone showing his willy in public, but exhibitionism is still an offence, as it is offensive to some. Ditto with Nazi gestures, symbols, etc. Certain things are just decided to be too offensive for others to have to put up with them, so they're banned in public, but not in the privacy of one's own home.

@Joe W.: The victim is German democracy. In 1933 the Nazis destroyed the first German democracy, and today's Neo-Nazis are threatening to destroy the second German democracy as well. So Democracy does not allow its enemies to show their symbols of tyranny.

Ich möchte nur kurz zwischenfragen, ob es einen Unterschied zwischen NeoNazis und Nazis gibt.

@mM:

meines Erachtens schon... "Nazi" ist zunächst eine Abkürzung für Nationalsozialist und da es heute kaum noch Nationalsozialisten geben dürfte (die meisten dürften schon verstorben oder zumindest ziemlich alt sein), gibt es von denen nicht mehr so viele. Neo-Nazis hingegen sind Anhänger einer Form des Rechtsextremismus, die an den Nationalsozialismus oder an eine bestimmte Variante anzuknüpfen sucht. Die Anhänger des Neonazismus bzw. Neonationalsozialismus orientieren sich häufig am Ideengut des linken Flügels der NSDAP.

@ Martin S.
Alles klar, danke dir! :-)
Wir haben hier so einen 'wunderbaren' Verlag in der Stadt - alle sind dagegen, aber wehe, man fragt danach, was denn nun eigentlich Sache ist...

@MiMo: "today's Neo-Nazis are threatening to destroy the second German democracy as well"

Wie kommst Du denn auf diese völlig überzogene Aussage?? In der breiten Masse der Bevölkerung haben diese Wirrköpfe doch kaum Anhänger, und selbst wenn ein paar Hundert oder Tausend Glatzen die Straßen bevölkern, stellt das doch absolut keine Gefahr für die Demokratie dar.

@Ingrid: Der Punkt ist, dass Deutsche besonders sensibilisiert sind in dieser Frage. Was auch die Kontroversen innerhalb dieses Threads erklärt zwischen Deutschen.

Thank you all very much for your considered answers to my question. It seems to me that the best answer I got was from Selima, "Deren Nachkommen und Angehörige", because that makes perfect sense. Clearly there are still emotional scars which it is right not to aggravate, and it follows that the crime would be real in the sense that there would be actual victims.

I also note the intelligent remarks of Chris and Ingrid. The neo-Nazis can only be a threat to democracy if enough people vote for them, and I don't think there's much real danger of that.

What really frightens me is willi winzig's belief that "Victims need not occur in the definition of a crime". The belief that there can exist a victimless crime seems to me to be very dangerous: this idea has been used as a tool of tyranny in the past, notably by the Nazis and the Soviets, and I was afraid that it might still be current in Europe. Evidently it is, although I accept that it does not in fact underlie the prohibition of offensive clothing.

@Ingrid: Die Neo-Nazis drohen in ihren propagandistischen Äußerungen mit der Abschaffung der Demokratie. Deshalb wehrt sich die Demokratie. Was ist an diesen Aussagen "überzogen"?

Interesting discussion.

@Constance

A black guy has just started working in the warehouse where I work. He is refered to by most people as "der Neger" or "Bimbo". If you were in his position, would you prefer it if people refered to you like this, or would you prefer it if the management put a stop to it? I don't mean to sound patronising and can't pretend to know how you would personally feel, but I don't think it would be pleasant and you would probably find it offensive. The right need to have a public face in order to keep people aware that they exist so that the threat is not forgotten, but if I were, for example, Jewish, I would not find it acceptable to allow the Nazis the right to march past the Holocaust memorial.

@ Ingrid
Maybe there was a misunderstanding concerning Mimo's Statement 'Neo-Nazis are threatening to destroy the second German democracy as well'.
I think he meant 'threaten' in the meaning of 'drohen, androhen'. It is not an evaluation of the question whether they are a serious threat to Germany's second democracy.

OT:>>he belief that there can exist a victimless crime seems to me to be very dangerous: [...] it might still be current in Europe.<<

Naja, die typischen "victimless crimes" Prostitution, Homosexualität, Glücksspiel, Drogenkonsum usw sind ja eigentlich eher außerhalb Europas (z.B. in den USA) mit härteren Strafen belegt.

Well, that gets us back to the language aspect of this forum, doesn't it? The only translation Leo offers for "androhen" is "threaten". There is clearly a subtlety here which escapes me.

@danny:
Als Azubi, wurde ich damals auch des Öfteren mal scherzhaft "Bimbo" "Neger" etc. genannt obwohl ich minimalpigmentiert bin. Ich denke es kommt immer darauf an, wie man es benutzt und wie es gemeint ist.

"und selbst wenn ein paar Hundert oder Tausend Glatzen die Straßen bevölkern"

LOL! Du solltest dir mal ein paar aktuelle VS-Berichte durchlesen... so eine Aussage zeugt nämlich von extremer Unwissenheit! (nicht die Zahl gemeint, sondern das Wort "Glatzen")

@athos, Chris: M.E. läuft es in diesem Thread (mal wieder) auf die Frage hinaus, wann man den Mund aufmacht. Wann ist man so früh dran, dass die Meinungsfreiheit in Gefahr ist, und wann ist es zu spät und man fragt sich "warum hab ich nicht ..."? Diese Frage finde ich zunehmend schwerer zu beantworten, und wenn dann noch kulturelle und historische Unterschiede hinzukommen, die berücksichtigt werde müssen, ist es vielleicht sogar unmöglich. Wenn es um den Nationalsozialismus geht, ist mir die "Seite", die zu früh dran ist, deutlich lieber.

Und noch ein Wort zum Provozieren: Ich hasse es, provoziert zu werden. Ich möchte mich in meiner Argumentation nicht von Emotionen leiten lassen, und ich empfinde es als unhöflich, einen Brocken vorgeworfen zu bekommen, nur damit sich mein Gegenüber mal zurücklehnen kann, um zu schauen "na, was macht sie denn jetzt damit?". Denkanstöße lassen sich auch anders verpacken ...

@athos: erkläre doch bitte mal Deine kryptischen Bemerkungen zum Thema "Glatzen", um meiner Unwissenheit abzuhelfen.

@kikaert: Klar, wehret den Anfängen. Allerdings ist die Situation jetzt deutlich anders als in den 30er Jahren. Und selbst damals hätte das nicht unbedingt zwangsläufig in den Nationalsozialismus enden müssen. Ärgern tut mich, dass die Sache aus der Balance gerät indem der Vorwurf "Du bist Nazi" verwendet wird um Andersdenkende mit einem Stigma zu versehen udn ins Aus zu stellen. Ich meine damit insbesondere folgenes Posting von DH: "Verabredet Euch doch einfach mal in einer großen deutschen Innenstadt, nehmt ein Paar abgeschleift Dolche und Gürtel mit, marschiert ein bischen im Stechschritt, stimmt das Horst-Wessels Lied an und tauscht ein bischen Propaganda mit Passanten aus und baldestmöglichst werden alle offenen Fragen zu jeglicher Rechtslager geklärt"


Also zeitiges Warnen vor den Übeln des Nationalsozialismus ist gut und schön - trotzdem immer vorsichtig sein und nicht Träger bloss anderer Meinungen als nationalsozialistisch abstempeln. Und gegen diesen, DH's Missbrauch von Meinungsfreiheit bzw. Verharmlosung des Nationalsozialismus (der hat noch ganz andere Verbrechen begangen) hat keiner in diesem Forum mich in Schutz genommen.

@Danny. K.

Millions of Africans were transported to the new world. Many spent their whole lives in servitude and many, many died miserably because of their 'race'. If the KKK wanted to parade along the street and sit around a statue of Martin Luther King Jr I wouldn't honeslty object. Sensible people would see them for what they are; an idiotic minority and they would learn from that. It pains me to see that Germans still cannot bear to allow idiots in Lederhosen and shorn hair to march up and down Unter den Linden. If they did I am pretty confident that before long the NPD would disappear into obscurity. There will always be a minority of trouble-makers in any society. Giving them 'air time' by treating them seriously plays directly into their hands and makes recruiting easier. Rather encourage them to show off what they are and laugh at them. IMO, nothing works better in the US than when the bigots are made to look like foolish children.

Mal ganz davon abgesehen Constance, dass wahrscheinlich sich der KK nicht so unter staatlicher Kontrolle befindet wie die NPD...

@Constande: There's a difference: The KKK never ruled the country. The NSDAP (Nazi-party) seized power in Germany, destroyed democracy, started a World War, and killed millions of people. Therefore, the Neo-Nazis are more than a "minority of trouble-makers".

@Constance: You wrote: "IMO, nothing works better in the US than when the bigots are made to look like foolish children."

Well I didn't work with George W.
I didn't work twice! I find that amazing isn't it?

And please don't get me wrong, I am not comparing the U.S. Gouvernment with the Nazis, I was just picking up your statement.

@ CONSTANCE:
Quote: "What have Germans learnt in the last 60 years? Live and let live or not? Give the guy a break or get rid of all contentious material. As a black woman I demand you get rid of this derogatory entry. https://dict.leo.org/?lp=ende&l.]
How dare you all passively support racism by allowing such a term (follow link) in the dictionary?
Be a Mensch, relax, breath in, breath out.... And don't remove the links/posts. Discrimination against ideas is a bad move. Don't start 'burning books' here."

Sorry, but I find your statement simply ridiculous!
A dictionary won't teach you words, you already have to know a word before you can look it up. (Tell me, how come YOU had the urge to look it up in the first place??)
If words are used, they ought to be included in a dictionary for the sake of completeness. Besides, it has the "indication of usage" (pej.), i.e. perojative (abwertend).
Talking about using, how come many Afro-American call each other "Nigger"?!? ...guess they learned it at leo.org?
And, if the term in question happened to be NOT in this dictionary, and you looked it up (as you did), I wonder what your reaction as a "black woman" would have been. ("racistic denial"?)

And as for "not starting burning books, links/posts and ideas", this begins by not burning WORDS!

Stick to your own advice... and relax!

B.U.: Ich möchte mal wissen, warum beispielsweise Europäer immer besser wissen als Amerikaner dass George W. Bush ein dummer Blödmann ist. Vermutlich hat das amerikanische Elektorat einfach eine andere Meinung die respektiert werden sollte.

Meine Güte wie kann man einen Massenmörder G.W. Bush respektieren.
Also bitte schön Chris.

@Chris: B.U. hat nicht behauptet, dass George W. Bush ein "dummer Blödmann" ist. Er hat ihn nur in die Nähe der "bigots" gerückt. Und dort fühlt sich G.W.B. ja wohl, oder nicht?

@sirilo - since your statement is true - where did Chris get the idea that Dubbya might actually be an idiot???

Richtig, bigott. Ich habe wohl mehr auf den "foolish" Teil von Constances Aussage geschielt. Dennoch gilt auch hier: Das amerikanische Elektorat sieht in Bush nicht Bigotterie sondern klare Aussagen die mit eigenen Überzeugungen übereinstimmen. Ob die Welt nun wirklich so klar ist, sei dahingestellt.

@Chris: ("...warum beispielsweise Europäer immer besser wissen als Amerikaner dass George W. Bush ein dummer Blödmann ist. Vermutlich hat das amerikanische Elektorat einfach eine andere Meinung die respektiert werden sollte...")
Auch Herr A. H. war eine Zeitlang (vor und um 1930) nur ein von vielen belächeltes "foolish child". Aus Sandkastenspielen wurde Ernst und...naja, den Rest der Geschichte kennst Du ja sicherlich. Was mich an Constances Beitrag besonders ansprach war das Wort "bigot", denn das trifft dann auf mein Beispiel von George W. dann doch besonders gut zu (nur meine Meinung).
Ich habe im Zusammenhang mit G.W. nie von einem "blöden Idioten" gesprochen, obwohl ich angesichts Deiner Aussage geneigt wäre, Dir zuzustimmen.

@Saran: Ich gebe zu, dass ich G.W. tatsächlich Respekt zolle, dass er die Wiederwahl angesichts seiner Haarsträubenden ersten Regierungsperiode zustandegebracht hat...wie auch immer. In fact, erschreckend

@ Chris:
Sorry, mein letzter Beitrag hat sich mit Deinem letzten überschnitten. Womöglich sind wir gar nicht so weit auseinander mit unseren Meinungen.

@Shayna: Ich glaube, der Teil von Constances Aussage

"As a black woman I demand you get rid of this derogatory entry. https://dict.leo.org/?lp=ende&l.]
How dare you all passively support racism by allowing such a term (follow link) in the dictionary?"

war ironisch gemeint, denn sonst würde er nicht zum Rest ihres Postings passen.

@all:
Ich finde, es wird immer deutlicher, wie sehr sich diese Diskussion um das speziell "deutsche" Naziverbot immer mehr der grundsätzlichen Fragen bezüglich der Notwendigkeit von Gesetzen nähert.

Also, die "Gesetzesväter" sind übereingekommen und es ist klar (auch den meisten Dieben, Räubern, Mördern...), dass es nicht OK ist, stehlend, plündernd, mordend durch die Straßen zu ziehen. Dennoch geht in einer Gesellschaft eine potenzielle Gefahr von Menschen die doch zu einer solchen Tat bereit sind, aus. Deshalb haben wir Gesetze (ich fand die Bemerkung, dass man als Krimineller grundsätzlich nur gegen Gesetze verstößt gar nicht so verkehrt...und zwar unabhängig davon, ob es nun Opfer gibt oder nicht.)
Mit Gesetzen schützt sich eine Gesellschaft also vor einer Unterwanderung der gemeinschaftlich festgestzten (relativen und durchaus veränderlichen) Werte.

Ebenso ist es mit den "deutschen" Anti-Nazigesetzen. Sie sind m.E. nur ein Schutz vor der Unterwanderung der Demokratie selbst (die als Grundwert definiert wurde). Jede demokratische Gesellschaft hat hier die Möglichkeit individuell auf diese potentielle Gefahr zu reagieren, bzw. sich davor zu schützen. Mehr nicht und nicht weniger...

@Mark - Zitat: "Naja, die typischen "victimless crimes" Prostitution, Homosexualität, Glücksspiel, Drogenkonsum usw sind ja eigentlich eher außerhalb Europas (z.B. in den USA) mit härteren Strafen belegt." - Ähm, Du denkst doch nicht wirklich dass Homosexualität ein Gesetzesverstoß bzw. Verbrechen ist?

Surely it was the protests against groups such as the KKK which resulted in anti-racism laws in America, making it a safer and more (theoretically) equal place? It was people such as the afformentioned Martin Luther King standing up to and protesting against the right that made it possible for black Americans not to have to live "in servitude" simply because of the colour of their skin. Standing up for your rights means a lot more than saying that the "enemy" looks silly.

I hope you will forgive my failure fully to understand B.U.'s ...

"Mit Gesetzen schützt sich eine Gesellschaft also vor einer Unterwanderung der gemeinschaftlich festgestzten (relativen und durchaus veränderlichen) Werte"

With laws, a society protects itself against infiltration by ... what?

Can someone interpret for this ignorant Englishman, please?

@Annika: ein Verbrechen war es meiner meinung nach noch nie, aber ein Gesetzesverstoß bis vor gar nicht so langer Zeit durchaus: http://lexikon.freenet.de/Paragraph_175

@Joe W: I think infiltration is not the best solution here. This sentence is about the values generally agreed upon by society being undermined (these values being relative and subject to changes).

@Joe W:
"Mit Gesetzen schützt sich eine Gesellschaft also vor einer Unterwanderung der gemeinschaftlich festgestzten (relativen und durchaus veränderlichen) Werte"

...with laws a society protects itself against infiltration of the collectively agreed values (which are relative and which are by all means alterable).

@Annika:
http://www.mdr.de/boulevard/1058751.html
http://www.asyl.net/Laenderinfo/Bangladesch.html
http://www.france.qrd.org/events/97/europride...
Sowie ich Mark verstanden habe, war das keine persönliche Meinungsäußerung, sondern nur der Hinweis darauf, daß Homosexualität (u.a.) in vielen Ländern immer noch strafbar ist - teilweise mit der Todesstrafe. Nicht als überkommener, noch nicht abgeschaffter Paragraph, sondern als ausgeführtes, anerkanntes Recht. Es gibt Länder, die Gesetze _neu_ erlassen, nach denen Mann und Frau auch in ihrem eigenen Haus sich nicht nackt sehen dürfen. Und nein, das sind jetzt nicht nur Beispiele aus der "ach so fernen und dunklen islamischen Welt".

@ gelsi
I agree with your translation and your interpretation.
It's much better than mine

Zu dem Begriff der "opferlosen Straftaten":

Eine opferlose Straftat ist eine Tat, die unter Strafe gestellt ist, obwohl aus dieser Tat keine Geschädigten (bis vielleicht auf die Akteure selbst) hervorgehen. Manchmal wird als opferlose Straftat auch eine solche bezeichnet, wobei zwar ein Schaden entsteht, dieser aber nicht einzelnen Individuen zuzuordnen ist.

Zu den opferlosen Straftaten gehör(t)en:
* Bildung einer kriminellen Vereinigung
* Homosexualität als solche (inzwischen in Europa als Straftat weitgehend abgeschafft)
* Aufenthalt in einem anderen Landkreis als dem zugewiesenen
* Herstellung von Betäubungsmitteln zum Eigenverbrauch in entsprechend geringen Mengen
* Fahren ohne Schutzhelm bei Motorrädern (allerdings eine Ordnungswidrigkeit)
* Prostitution im Sperrbezirk besonders die von außen nicht wahrnehmbare Prostitution in Bordellen und bordellähnlichen Betrieben

Eine opferlose Straftat ist ohne weiteres nicht:
* Handel mit Betäubungsmitteln
* Inzest unter Erwachsenen (weil daraus Kinder hervorgehen können, die sehr viel stärkere Erbschäden als "üblich" haben können.)

Einvernehmliche Straftat
Gerne werden opferlose Straftaten mit einvernehmlichen Straftaten vermengt, also Straftaten, bei denen alle potenziellen Opfer der Begehung der Tat zustimmen. Die Rechtssysteme kennen jedoch für gewöhnlich einen Zustand der Entscheidungsunfähigkeit (oder in diesem Fall: Ablehnungsunfähigkeit), sodass selbst ein der Tat zustimmender Akteur trotzdem Opfer eines anderen Akteurs sein kann. Bei opferlosen Straftaten ist eine solche Konstellation ausgeschlossen. Da opferlosen Straftaten per Definition im Einvernehmen der Akteure geschehen, ist jede opferlose Straftat auch eine einvernehmliche Straftat.

Thanks.

What worries me is not the particular issue of the neo-nazis, but the general point. A society which outlaws the expression of political views, no matter how outlandish, has at least something in common with totalitarianism.

Joe W
I agree with you,
1) It is a paradox situation:
Democracy defending itself against totalitarian attacs with the means that are close to those of "totalitarianism" itself.

2) This situation is also paradox:
Democracy not defending itself appropriately against these atttacs and then being taken over by totalitarianism itself.

I don't make claims which one is the better working way...but at least in Germany we've made some (very bad) experiences with the idea No. 2) Maybe that's why we have installed idea no 1) and it seems to be working allright without becoming totalitarian ourselves.

In jeder Demokratie treten Interessenskonflikte zwischen verschiedenen
Grundrechten auf, die auf verschiedene Weise gelöst werden.
Die Frage, welcher Anspruch in einer bestimmten Situation Priorität besitzt,
wird von verschiedenen Rechtskulturen anders beantwortet.

Ich bin kein Jurist, aber meines Wissens verläuft auch die Grenze
zwischen Beleidigung und freier Meinungsäußerung nach britischer
bzw. deutscher Rechtsauffassung an etwas anderer Stelle.

Ein anderes Beispiele: Wie weit darf man mit der öffentlichen Verhöhnung
von Religionen oder religiösen Symbolen gehen ? Fällt das unter
die Freiheit der Meinungsäußerung bzw. Freiheit der Kunst, oder
wie weit muss man Anhänger einer Religion vor Beleidigung und
Diskriminierung schützen?

Ich denke nicht, dass es hier eindeutige Lösungen gibt.
Man kann natürlich bestimmte Tendenzen einschlagen;
und bei Joe lautet die eben "im Zweifel für die freie Meinungsäußerung"
(in Übereinstimmung mit der Mehrheit der britischen Juristen).

@MiMo

The mentality of the KKK was that of American society & government for hundreds of years (and still is in some quarters). I see no difference there with Nazism.
You asked what prompted me to look up the word. It just happened to be the first I (naturally) thought of as being a possibility of having a LEO entry.

@Annika >>Ähm, Du denkst doch nicht wirklich dass Homosexualität ein Gesetzesverstoß bzw. Verbrechen ist?<<

Bei uns zum Glück nicht. Aber in Utha und in Idaho, in Indien und in Singapore *ist* es ein Gesetzesverstoß unabhängig davon was ich denke.

Chris,
DH hat nirgendwo jemanden beschuldigt ein Nazi zu sein, noch will er jemandes Redefreiheit beschneiden oder die Welt in Schwarz und Weiß einteilen.

Ich kenne allerdings den Spruch „So wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch heraus“ und ich habe mich daran gestört, dass ein derartiges Thema auf diese Weise diskutiert wird:

Chris:
…Mein Gott. Muss denn hier jeder seinen Senf dazugeben, für wie verwerflich er es hält einen SS Dolch oder eine Kopie desselben zu kaufen ?

athos:
…Ich darf selbst von der übelsten Propaganda ein Exemplar zu Hause haben.

Chris:
.."Unsere Ehre heisst Treue" etc. Wenn ich das abschleife, kann ich damit öffentlich herumlaufen wie ich will.

athos:
..Die Frage ist dann allerdings nur wie das mit dem Waffengesetz ist bei einem Dolch, da habe ich leider keine Ahnung von..

Mein einziges bisheriges Posting war ein weiterführender Denkanstoß bezüglich Eurer eigenen Wortwahl bis dato. Allerdings ein vergeblicher.

Mein Gott, Leute, Ihr seid aber mal wieder ganz schoen schnell mit Eurem Stempel. DH, Du kannst einzelne Wortbrocken nicht so einfach aus dem Zusammenhang reissen. So, wie Du Chris' und athos' "Dialog" dargestellt hast, hat er nie stattgefunden - und wird es (hoffentlich) auch nicht. Das zeugt nicht gerade von Feinsinn und Toleranz im Sinne von "nicht alle Leute ueber einen Kamm scheren". Und in einzelne Saetze gleich ganze Welteinstellungen hineinzuinterpretieren, kann manchmal auch daneben gehen.
Selbst wenn athos die (wahre!) Aussage macht, dass er von der uebelsten Propaganda was daheim haben darf, heisst das doch noch lange nicht, dass er das gutheisst, geschweige denn dass er das Zeugs wirklich hortet.
Dann waere ja auch jemand, der die (wahre) Aussage taetigt: "Homosexualitaet ist in manchen Laendern eine Straftat" gegen Schwule, wenn man Deine Gedankengaenge konsequent anwendet.

Anita, DH nimmt für sich in Anspruch auf der "richtigen" Seite zu stehen. Deswegen darf er auch Denkanstösse verteilen an die die anscheinend noch nicht auf seiner, der "richtigen" Seite stehen und etwa mir raten das Horst Wessel Lied zu singen während ich im Stechschritt marschiere. Das ist keine Provokation, sondern wohlwollender Denkanstoss. Er meint es doch nur gut.

Also gut, die letzten 5 Minuten die ich an diesem Faden verschwende.

Ich stelle klar:
Ich halte werder athos noch Chris der rechten Ecke zugehörig, noch bin ich intolerant oder linksradikal oder ziehe verallgemeinernde Aussagen aus unbegründeten Hypothesen (das hat Anita mir unterstellt und entspricht ihrer Interpretation der Dinge). Genauso wenig denke ich die richtige Meinung für mich gepachtet zu haben. Ich bin für meinen Teil genauso fehlbar wie die meisten anderen auch.

Mich ging aber offen gesagt auf den Seier, mit welcher kindlichen Euphorie anfangs das Tragendürfen von NS-Symbolik angeschnitten wurde. Wenn man darüber schon diskutiert, kann man die Worte auch unmissverständlicher und bedachter wählen, indem man vorher sein Hirn einschaltet. Deswegen die (3 Postings oberhalb) zuvor von mir zitierten Stellen des Diskussionsbeginns.

Aber, wie gesagt, verschwendete 5 Minuten.

@DH: Es war auch eben diese "kindliche Euphorie" seitens athos und chris die (bestimmt nicht nur) mir den Eindruck gegeben hat, die würden sich für die Sache begeistern (die erwähnte rassistische Äußerung von athos war wie gesagt aus einem anderen Faden) und wären womöglich "rechtsfreundliche Vertreter" des rechten Ecks. Wenn dem nicht so ist, dann spielen die zwei auf jeden Fall gerne "devil's advocate". Warum, ist eine andere Frage...

Als normalerweise passive Leserin hatte ich nicht vor, mich in diese Diskussion einzuklinken. Allerdings finde ich den Weg, den sie genommen hat, unangenehm.
Internetforen sind ständig bedroht von Nazi-Postings. Da halte ich es für besser, einmal mehr kritisch zu reagieren als vielleicht einmal zu wenig. Wer forsch über Detailfragen im Spannungsfeld zwischen StGB und erlaubtem Waffenbesitz – aus der Perspektive des interessierten Sammlers, meinetwegen - schreibt, braucht m.E. nicht so larmoyant zu reagieren, wenn ihm auch mal polemisch geantwortet wird. Unangenehm zu lesen ist, wie daraufhin der Spieß umgedreht wird.
Es ist keine so schwierige Frage, ob Verbote oder Zurechtweisungen der richtige Weg sind, um gefährliche Gesinnungen zu bekämpfen: dafür taugen sie selten. Allerdings meine ich, dass sie gut und wichtig sind, wenn es nicht um private Gesinnung, sondern das Verbreiten und Vertreiben solcher Inhalte geht. Nazipropaganda stellt immer unmittelbar eine Bedrohung gegen Teile der Bevölkerung dar. Es gibt Gegenden in der BRD, in denen Menschen von Nazis gejagt und ermordet werden (siehe z.B.: http://www.nazis-raus.de/index.php?xid=opfer).

Und wenn ich schonmal dabei bin:
Das StBG kennt auch die persönlichen Opfer der einschlägigen Vergehen (z.B. durch Naziideologie bedrohte Teile der Bevölkerung, die Würde der Opfer im § 130; das Andenken Verstorbener im § 189). Ihre Bedrohung und Verleumdung gilt zurecht als Angriff auf die Rechtsordnung, den öffentlichen Frieden usw.
Besonders zynisch ist es, von den solcherart pauschal in ihrer Existenz bedrohten Personen zu fordern, sie müssten ihren Opferstatus individuell nachweisen. Nazis führen Listen mit Menschen, die sich in dieser Weise zu wehren wagen. Ich halte es für einen Fortschritt, ihnen diese Demütigung und Bedrohung zu ersparen.
Ich habe es auch über zu lesen, man dürfe xyz nicht sagen, ohne gleich als Nazi zu gelten. Man betrachte etliche Fälle (Hohmann, Walser, Möllemann, Baring und wie sie alle heißen) und die anlässlich dieser Vorkommnisse abgegebenen Solidaritätsadressen aus der Mitte der Gesellschaft: die Leute wissen genau, welches angebliche Risiko sie mit ihren Äußerungen eingehen. Kein sehr großes nämlich im Vergleich zum Zuspruch, den sie erhalten. Ihr Vorwurf, dies und jenes sei tabuisiert, wird genüsslich in sog. Feuilleton-Debatten dargelegt. Hier handelt es sich offensichtlich um das meistbesprochene Tabu der Welt. Tatsächlich findet ein Kampf in der Öffentlichkeit darüber statt, dass solche Äußerungen überhaupt noch kritisch aufgenommen werden. Den finde ich lobenswert.

@ Mary: "Kann LEO nichts dagegen unternehmen?"

That's a bit extreme, isn't it? Neither of these two comes across as a Neo-Nazi, or even someone with right wing views. On the contrary, they could be (and let's give them the benefit of the doubt here) committed liberals. It *is* a matter of freedom of speech, and the fact that there is not a compulsory attitude that everyone has to take on these matters. No one has to come out saying, "throw it a way, you were obviously stupid enough to buy it" etc etc, just because some slightly clueless sounding American guy (apologies, Mr Albinger!) bought a cheap "Nazi belt" at a flea market.

I don't think they were even trying to play devil's advocate either - they both very politely pointed out the legal situation in Germany, while making clear that they themselves did engage in or condone that sort of behaviour.

This is surely within the healthy degree of debate that a democracy (or a democratic internet forum!) needs, isn't it?

@Jule: Wobei diese § nicht nur für die Opfer des NS gelten, sondern auch allgemeine Gültigkeit besitzen (sollten). Die einzigen die regelmässig (aus "künstlerischer" Freiheit) dagegen verstossen sind die Schmierfinken der Titanic.

Also anstatt einschlägige Seiten zu besuchen um mich über Straftaten aufklären zu lassen, schaue ich mir doch lieber offizielle Stellen an. unter www.verfassungsschutz.de findest du den aktuellen VS-Bericht, darin sind auch u.a. die rechtsextremen Straftaten aufgeführt (nur damit man mal auch einen Vergleich hat von welchen Grössenordnung man spricht).

@DH: Mir ist es egal für was oder wen du mich hälst, doch je nach dem wie du "rechte ecke" definierst könntest du durchaus unrecht haben...

https://dict.leo.org/cgi-bin/dict/forum.cgi?a...

@rob_oz: Maybe my comment was a bit extreme (I suppose you are thinking "big brother is watching you" etc.) but then I have also seen other comments by athos (see related discussion link above) which give me the impression that he is anything but a committed liberal. If you were living in Germany or Austria you would, I am sure, also be more sensitive to the political climate. A lot of right-wing parties (e.g. FPÖ, now BZÖ) use pseudo-liberal arguments (esp. "freedom of speech") to pave the way for expressing radical, nazi-like views. E.g. the FPÖ use(d) slogans like "Nur ER sagt Euch die Wahrheit" and then go on to produce election posters claiming "Stop der Überfremdung" in the same colours and style apparently used for nazi propaganda. And they do say some things that are true, of course - but then, after gaining more supporters, they go on to their real agenda. They are a bit like the witches in Macbeth, the devils who often tell half-truths in order to "win us to our harm".

On the other hand, I do think that Austrians, and Germans perhaps even more so, are overly sensitive to this topic, and are unable to look at it objectively, as someone from a country like Australia or the US might. So leo was just buying himself some war memorabilia, and to him, nazis are probably just some guys who lost a war some time in history.

But isn't this sensitivity similar to "political correctness" the world over? In New Zealand, for instance, you have to be very careful when talking about Maoris, so as not to upset anyone or be labelled as rascist. Perhaps this was the kind of thing Chris meant by "wer nicht meiner Meinung ist der ist Nazi?" But it is difficult to be sure of people's political motives for saying things like this (for the above-stated reasons) and it at least requires further discussion in order to be ascertained.

@mary:
Genau das meinte ich. Was ist die FPÖ? Die FPÖ ist eine demokratische rechte Partei (sicher hat sie auch einen populistischen Aspekt, doch den will ich mal vernachlässigen) jedenfalls haben sie Stimmen bekommen von der Bevölkerung und wer ist der Herr einer Demokratie? Genau, das Volk! Und soviel ich weiss bekam die FPÖ nicht nur ein paar hundert Stimmen einer Minderheit. Wieso also Stimmung gegen eine solche Partei machen? Klar, wenn man nicht deren Meinung ist kann man ruhig dagegen reden, denn dies gehört auch zur Demokratie, aber diese Nazi-Vergleiche kommen wieder einer Keule gleich, gegen die niemand sich wehren kann, also akzeptiert doch einfach mal, dass es auch politisch rechtsstehende Leute gibt, die nicht die Hand zum Grusse heben, sondern national eingestellt sind aber durch und durch demokratisch!

@Mary(nz/a): Thank you for explaining why it was that some of the reactions to my first posting in this discussion (Tue Jun 7 09:54:21 2005) seemed a little acerbic. I was genuinely seeking understanding, not trying to be provocative, as I am sure you understand.

@All: I have found this whole debate fascinating and informative. I hope you will forgive the level of ignorance with which I entered into it, and accept my thanks for deepening my understanding of the cultural issues involved.

Ich habe mir eben gerade fast den ganzen Thread durchgelesen und kann nur noch den Kopf schütteln. In jedem anderen Land ist es ok wenn man mit der Nationalflagge herumwedelt und patriotische Parolen ruft, in Deutschland gilt man gleich als rassistisch und jeglicher Nationalstolz wird unterbunden.
Ich denke über dieses Thema könnte man ewig diskutieren, wer dies will kann das auch gerne tun, sollte sich dafür aber vielleicht ein passendes Forum suchen und nicht eine Übersetzungsseite.
Wäre Leos' Anfrage einfach übersetzt und ohne provokative Äußerungen geposted worden, hätte es wohl nicht so einen Aufstand gegeben.
Vielleicht sollte man deshalb den thread jetzt einfach schließen. Leo hat bekommen was er wollte, nämlich eine Übersetzung, das ist schlißelich das worum es hier geht

@lookalike: Du sprichst mir aus der seele!

@ lookalike,
I don't think anybody was criticising being patriotic. As an Englishman living in Germany it puzzles me when I see Germans wearing England football shirts during tournaments instead of their own. I don't think anyone has the right to criticise the last 2 German generations for anything to do with the Second World War as they have done their best to make Germany as democratic as they can. In fact, I would like to see more young people here getting behind the country a bit more. There's a big difference between patriotism and nationalism and it's only ever Germans who say that they can't wave the flag without people thinking that they are Nazis.

@neilo: Es sind ja nicht nur die Deutschen selber, die sich Vorwürfe machen, sondern das Ganze wird ja auch immer wieder von ausländischen Zeitgenossen als Keule gegen die Deutschen missbraucht, die sich dagegen nicht wehren wollen/können.

Ich kann mich allerdings bei der letzten WM an das Fahnenmeer auf Deutschlands Strassen erinnern, es wird also langsam was ;)

Thank you, neilo; it's good to hear that from a non-German.

Ich stimme voellig zu. Jede Nation ist in gewisserweise froh und stolz auf ihr Land, wenn sie ein Fussballspiel gewonnen haben oder was auch immer. Nur wir schissern bei jedem deutschen Faehnchen rum: man koennte ja fuer einen Nazi gehalten werden. Diese Undifferenziertheit - und die Missachtung der (wahrlich!) Welten, die da noch dazwischen liegen - geht mir wirklich sehr auf die Nerven.

Die WM 2002 habe ich in Kanada verbracht. Da wir keinen Fernseher hatten, haben wir uns das Spiel in einer Kneipe angesehen. Meine ganzen WG-Genossen: "Du hast doch sicher Deine deutschen Flaggen dabei, oder? - Was, Du hast keine deutschen Flaggen dabei?? Du hast nichtmal welche??? - Mensch, Du _musst_ welche haben fuer das Endspiel, unbedingt!!" Ich habe mich also ueberreden lassen, ein kleines Faehnchen zu besorgen und mit in die Bar zu nehmen. Dort fiel mir dann (zwischen vielen brasilianischen Fans) eine Gruppe Jungs mit riesigen schwarz-rot-goldenen Roben auf, die Gesichter bemalt, massig Fahnen (keine 'Faehnchen', wie ich) schwenkend und ueber und ueber voller Stolz und Freude ihr Deutsch-sein praesentierend. Meine freudige Begruessung auf deutsch wurde leider kaum verstanden, und in der weiteren (englischen) Konversation wurde klar, dass deren Gross- (bzw. Urgross-)Eltern Deutsche waren, die Jungs selber deshalb natuerlich laengst kein Deutsch mehr koennen, aber selbstverstaendlich ganz begeistert fuer das Land ihrer Herkunft gejubelt haben.
- Nazis??? Weit gefehlt. Einfach nette, sympathische Leute, die keine voellig gestoerte Einstellung zu ihrer Nation haben - im Gegensatz zu leider vielen anderen Deutschen.
Wohin unterdrueckter Patriotismus fuehren kann, haben wir ja leider schonmal miterleben muessen. Den Fehler sollte man unter allen Umstaenden vermeiden.

@Anita: "Wohin unterdrueckter Patriotismus fuehren kann, haben wir ja leider schonmal miterleben muessen."

Was meinst Du damit? Wo und wann ist welcher Patriotismus unterdrückt worden?

@sirilo:
Damit meine ich die Zeit nach dem 1. WK, wo deutscher Patriotismus mit aller Gewalt von den Siegermaechten unterdrueckt wurde; Versailler Vertraege usw.
Kein Wunder, dass da ein Saatkorn wie Hitlers Gedankengut ("Ihr seid wieder wer!") auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Diese Bestie war halt dummerweise "zur richtigen Zeit am richtigen Ort".

Hört, Hört.....

Eines ist erstaunlich:
Hier haben sich etliche Leute zu Worte gemeldet, die ihre ablehnende Meinung zum Besitztum und der Zurschaustellung von SS-Sprüchen und Nazisymbolen kundgetan haben.

Und jetzt wird denen unterstellt, keinen (bundes-) deutschen Nationalstolz zu besitzen oder keine Deutschlandfahne schwenken zu wollen.

Wie undifferenziert kann man die Dinge eigentlich sehen?

@ede:
Zitiere doch bitte mal, wo hier jemand konkret jemand anderem vorgeworfen hat, keine Fahne schwenken zu wollen.
Mit inhaltsloser Kritik koennen wir leider nichts anfangen.

Hm, also ich sehe auch nicht direkt den Zusammenhang zwischen der ablehnenden Meinung zum Besitztum von Nazi-Militaria und mangelnden Nationalstolzes. Indirekt schon, aber da spare ich mir Details. Mangelnde Differenzierung kann ich allerdings auch problemlos vielen Postern wie etwa Mary unterstellen, die etwa Athos unterstellte Naziklump zuhause zu horten, weil er über die Rechtslage bescheid weiss.

eigentlich wollte ich die Diskussion beenden und nicht Gesprächsstoff für einen weiteren Schlagaustausch liefern.....*seufz*

Okay, lookalike - eigentlich eine echt gute Idee. Ich mach mich hiermit aus dem Staub. Wuensche Euch (trotz Schlagabtausch ;-) ) einen schoenen Abend.

@ Mary: I just read the other thread and I can certainly see where you were coming from. With that background, I'll be reading their postings in a different light.

@ all: it's incredible how something as small as a 4 word translation can set off a discussion as heated and drawn out as this one ... can't everyone just keep their political views to themselves in the first place, or at least make it clear that they are a sideline to the original query? As I see it, the first two contributions to this thread (Peter <de> and Norbert Juffa) were appropriate and totally adequate - they each contained a relevant solution/translation and an inoffensive side comment. Why the need then after that to prolong the discussion with commentary that (from both sides) was heated, one-sided and needlessly provocative?

I realise of course that by commenting on this, I'm just adding to the longevity of this thread, so I apologise for that :-)

Ich halte den ersten Kommentar von Peter ("Schmeiss den Scheiss weg") nicht für
"appropriate and totally adequate".

Damit hätte ich letztlich kein Problem gehabt - aber 3 weitere Poster hielten es für nötig nach diesem ersten Posting von Peter neben der Übersetzung ebenfalls noch ihre gleichlautende Meinung darzubieten. Es ist schon alles gesagt worden, aber halt noch nicht von jedem. Wobei Norbert da dezent war, gut.

At the risk of making myself unpopular by adding even more to this seemingly interminable discussion ...

I have no problem with all this, and, unlike some, I do believe it is appropriate. My reasoning is as follows:

This forum is hosted by the University of Munich, which is essentially a teaching organisation. I understand the purpose of it to be to help English-speakers to improve their German, and to help German-speakers to improve their English. In most cases, all that is needed is a few simple words to facilitate, clarify or improve a translation, and, as rob_oz has argued, the first few entries here met that objective.

There is, however, more to learning a language than simply vocabulary and grammar. Furthermore, as recent interpretations of the American Constitution (as amended) have shown, there is more to free speech than the uninhibited deployment of words. In this particular case, we learn that the wearing of a belt bearing Nazi insignia may be perceived as a form of communication, which is, in essence, linguistic - and therefore, to my mind at least, has a proper place in a forum dedicated to the understanding of language.

Specifically, I, as a hitherto more ignorant Englishman, have learned that sartorial expression is a more significant part of German communication than I would ever have suspected.

This kind of learning helps to avoid misunderstandings between peoples of different language and culture, and I believe that this can only be good for all concerned. Here we are getting to the very heart of why we bother to learn foreign languages at all.

Anita,

Ich stimme dir total zu !!

Lillith

@Anita: "die Zeit nach dem 1. WK, wo deutscher Patriotismus mit aller Gewalt von den Siegermaechten unterdrueckt wurde"

Das stimmt aber überhaupt nicht. Nach dem 1. Weltkrieg war Deutschland (abgesehen vom Rheinland) nicht von den Siegermächten besetzt, sodass die gar nichts gegen deutschen Patriotismus machen konnten; der deutsche Patriotismus und Nationalismus etc. blühte allenthalben in allen möglichen Facetten (Freikorps, Reichswehr, Stahlhelm, Deutsch-Nationale Volkspartei, NSDAP, Ludendorff, Hugenberg etc. etc.) Niemand hat damals im Reichsgebiet den deutschen Patriotismus "mit aller Gewalt unterdrückt". Unterdrückt wurde nur der gesetzwidrige Hitlerputsch, und Hitler ist dabei (dank "patriotischer" Richter) äußerst glimpflich davongekommen. Wenn man damals mit ihm dasselbe gemacht hätte, was er gut zehn Jahre später mit seinem Parteigenossen Röhm machte, dann wäre Deutschland viel Elend erspart geblieben. Zu erinnern ist noch an die Morde, die von "Patrioten" ausgeführt wurden (an Männern wie Kurt Eisner, Walter Rathenau, Matthias Erzberger). Unterdrückt wurden die Spartakus-Bewegung und die Arbeiter-Revolution (unter tätiger Mithilfe der "patriotischen" Freikorps).

Also bitte keine Geschichtsklitterung vom angeblich unterdrückten deutschen Patriotismus! (Wenn der deutsche "Patriotismus" unterdrückt worden wäre, dann wäre ein Mann wie Hindenburg nie Reichspräsident geworden - und hätte nicht Hitler in die Steigbügel geholfen.)

Danke, sirilo. So hatte ich das nämlich auch in Erinnerung.

Allerdings muß man vielleicht anmerken, daß der Versailler Vertrag den "Patrioten" in die Hände gearbeitet hat. Dort stand was über Gebietsabtretungen, Reparationszahlungen und die Reduktion der Reichswehr bzw. die Beschränkung auf bestimmte Waffengattungen. An erster Stelle steht natürlich die Zuschreibung der Kriegsschuld.

Aber zum Thema Patriotismus stand im Versailler Vertrag nichts.

"Zu erinnern ist noch an die Morde, die von "Patrioten" ausgeführt wurden"

Zu erinnern ist noch an die Morde, die von "Roten" ausgeführt wurden...

Ich denke in dieser Zeit schenkten sich wohl beide Fraktionen nichts, was dies anbelangt...

Is Lillith the only person who agrees with me?

Nein, Joe. Lillith hat Anita zugestimmt. Soweit ich Lillith aus anderen Diskussionen kenne, ist sie sehr patriotisch eingestellt und bedauert, daß viele (oder einige - das kann ich nciht beurteilen) Deutschen in diesem Punkt anderer Meinung sind bzw. Patriotismus in anderen Formen bevorzugen.

Ansonten ist Dir natürlich zuzustimmen, wobei ich allerdings bezweifle, daß unter uns Deutschen hier auch nur ansatzweise soetwas wie Verständnis herrscht. Aber den Nichtdeutschen mag diese Diskussion helfen, Deutsche und Deutschland besser zu verstehen.

Sorry: viele Deutsche und ansonsten müßte das wohl heißen :-)

@Joe: Oft antwortet man eher, wenn man widersprechen möchte als einfach noch ein "der Meinung bin ich auch" ohne weitere neue Aussagen hinzuzufügen.

@athos: Bitte nenne doch Persönlichkeiten (vergleichbar Eisner, Rathenau, Erzberger, Liebknecht, Luxemburg u.a.), die in der Weimarer Republik von "Roten" ermordet wurden.

@sirilo:
Bist du etwa ein Rassist? Unterscheidest du zwischen Pöbel und Persönlichkeiten? Ist ein Mensch weniger wert wenn er keine Persönlichkeit ist?

@athos: Nein, ich bin kein Rassist. (Meine Anfrage hatte überhaupt nichts mit Rassen zu tun!) Ich würde nur gerne Beispiele für Morde durch "Rote" in der Weimarer Republik erfahren, die den Fememorden der "Patrioten" an politischen Führern vergleichbar wären.

Ich möchte da nicht unbedingt einen qualitativen Unterschied herausarbeiten, hätte aber auch nicht gesagt dass sich Rote und Extremrechte nichts namen. Bei solchen Aufrechnungen könnte man auch zwischen Hitlers Opfern und Stalins Opfern vergleichen, das muss und sollte man aber nicht unbedingt. Aber zum (Neben)Thema zurück: Der spätere Staatssicherheitsminister und damalige Kommunist Mielke hat z.B. einen Polizisten umgelegt.

MACHT DIESEN GOTTVERDAMMTEN FADEN ENDLICH DICHT !


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> GOTTVERDAMMTEN ... FADEN ... DICHT

Du meinst: "Verflixt und zugenäht"?


Es ist doch nur ein Thread!
Damit ist er effizient ignorierbar,
und wer ihn nicht lesen will, den stört er nicht.

Und es gibt doch einige, die sich für ihn interessieren.

Well Chefkoch, I have been waiting for someone to disagree with my posting of Wed Jun 8 17:31:27 2005, and, if you can produce a rational counterargument, I would be most interested to read it.

If, however, you are incapable of enetering a reasoned discussion, then I must agree with Willi: it would be more efficient just to ignore us.

@Chefkoch: Bevorzugst Du ein diskussionsloses Verschweigen der Geschichte?

@Joe W: This is an example of what I meant by overly sensitive. I doubt though that Chefkoch actually objected to your contribution, Joe. I would say he is just one of these people who freak out on principle when they hear or see the word "Nazi" without paying any attention to what is actually being said. He probably didn't read anything here. Actually, I thought your posting of Wed Jun 8 17:31:27 2005 made a nice end to the discussion and didn't want to spoil it by adding any more comments.

@athos: >>Und soviel ich weiss bekam die FPÖ nicht nur ein paar hundert Stimmen einer Minderheit<<
Ja, das ist ja das Traurige, oder? Dass rechtsextremes Gedankengut bei so vielen Menschen in einer Gesellschaft noch Anklang finden kann, die eigentlich aus ihrer eigenen Geschichte etwas gelernt haben sollte...?

>>diese Nazi-Vergleiche kommen wieder einer Keule gleich, gegen die niemand sich wehren kann<<
Das stimmt, so glaube ich, nicht. Ihr wißt Euch nur allzugut gegen solche Vergleiche zu wehren, da es streng genommen keine "Nazis" im ursprünglichen Sinne gibt, da die NSDAP nicht existiert und ihre Wiederbetätigung gesetzlich verboten ist. Daher ist es eigentlich auch nicht hilfreich, Rechtsextreme, Bigoten, Rassisten uÄ pauschal als "Nazis" zu bezeichnen. Trotzdem sind die Werte, die sie vertreten, wie Jule G. auch gesagt hat, gesellschaftsgefährdend und keine einfachen "anderen Meinungen", denen eine Demokratie Gleichberechtigungsstatus einräumen sollte, da sie unter Umständen (z.B. jenen von 1938) die Demokratie gefährden können.

May I assume you are still learning Joe and that you will, from now on, read the repeating head-lines of the British yellow press about German behaviour and cultural habits with other eyes than you have done maybe before?

I am indeed still learning, and the next thing I would like to learn is ... what is the British yellow press? I have never heard of it.

@Joe W: gutter press ...

@Mary:
"Dass rechtsextremes Gedankengut bei so vielen Menschen in einer Gesellschaft noch Anklang finden kann"

Auf diesen Satz möchte ich mal näher eingehen:
"rechtsextrem" lt. def. des VS beschreibt man damit eine Person/Partei usw. die eindeutig antidemokratische Bestrebungen zeigt, bzw. gegen das GG verstösst.
Also müsste man korrekterweise das Wort "rechtsradikal" verwenden, nämlich äusserst Rechts, aber das GG anerkennend. Da es sich bei der FPÖ um keine verbotene Partei handelt, könnte man sie also höchstens als rechtsradikal einstufen.

Diese Partei ist also demokratisch. Wieso soll man denn also Bürger davor bewahren diese Partei zu wählen? Es ist die freie Wahl, die du disen Brügern aberkennen willst, DAS ist demokratiefeindlich!

Eine Demokratie wird dann untergraben wenn Bürger nicht mehr ihren freien Willen äussern dürfen! Ich gehe sogar soweit und sage wollen 50%+1 der Stimmberechtigten eine Diktatur, so ist dies der Volkswille und muss respektiert werden!

Du kannst keinem vorschreiben was er wählen soll oder nicht, solange von der Verfassung bzw. vom GG nicht verbotene Parteien zur Wahl stehen, so darf der Wahlberechtigte diese wählen wenn er dies möchte, ob dir das nun gefällt oder nicht!

Wahnsinn! Zwölf Jahre und nichts daraus gelernt

Wahnsinnig dumme Menschen gibt es hier!

@athos: Wir haben ein Grundgesetz, wir haben ein Wahlrecht, also können wir getrost alle das Gehirn ausschalten und wegsehen, ja?

Wenn 50%+1 eine Diktatur wählen, dann sind sie vorher massiv manipuliert worden, und zwar von Leuten, die Demokratie und Meinungsfreiheit missbrauchen und dabei auch auf die Hilfe von nützlichen Idioten mit einem Standpunkt wie dem von dir propagierten angewiesen sind.

athos:

Jetzt nehme ich mein im GG festgelegtes Recht auf freie Meinungsäußerung auch mal war und sage Dir, daß Du Dir Dein Pseudodemoktratiegeschwafel vollkommen sparen kannst. Jeder der hier mitliest und einen kleinen Funken Verstand besitzt, der kann sich ausmalen, wie Deine Äußerungen aufzufassen sind. Dein pseudointellektuelles Geschwafel zwecks FPÖ, NPD o.ä. kannst Du Dir sowieso sonstwo hinstecken. (Woher kenne ich den genau solche Wörthülsen bloß?)

Mal auf die Frage zurück wer die ganze Zeit provoziert, das unterstelle ich mal
Athos mit seinen völlig ideologischen aussagen!

@athos - it has probably never occurred to those spurious supporters, or condoners, or even tolerants, of parties such as the FPÖ, that these parties will do everything and anything in their powers to *create* the impression that they are loyal followers of the Constitution. This helps maintain their status als legitimate democratic parties.

as long as they loudly express their loyalty, they are often in a position to further strew opinions and paroles among the citizens of their respective countries, which are anything but democratic and constitutional.

I consider it at least misleading on your part to draw the wrong logical conclusion: FPÖ is not forbidden = FPÖ is democratic

I consider the FPÖ to be a legitimate party in a democratic country, which evinces and holds beliefs that are anything but democratic.

Ich kann Selima, Saran, Andres und ganz besonders Greenhorn nur zustimmen: athos, es reicht. Du bist längst durchschaut. Such dir bitte ein anderes Forum. Es interessiert niemanden mehr, was du zur Interpretation des GG oder zur "Ehren"rettung dubioser Nationalistenparteien zu sagen hast. Auf Niemmerwiederlesen.

Im Prinzip finde ich es gar nicht so schlecht, daß athos seine Meinung hier so klar kundtut. Man vergißt allzu leicht, daß man immer auf der Hut sein muß, daß Demokratie und Freiheit nicht selbstverständlich ist. Viel hilfreicher als die ewige Wiederholung von irgendwelchen Filmen über das tausendjährige Reich sind doch solche Äußerungen von Zeitgenossen aus Fleisch und Blut. Die Gefahren der Demokratie sind nicht Geschichte, sondern Gegenwart und Realität.

@Selima: Hast recht, niemand ist unnütz ... er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen *ggg*

Los Athos, geh in ein anderes Forum und schmoll dort vor dich hin!
Deine Ideologie ist hier fehl am Platz!

Okay, wenn diese leidselige Diskussion fortgeführt wird, gebe ich auch meinen Senf dazu:

1) Athos hat recht, zwischen den Begriffen "rechtsradikal" und "rechtsextrem" besteht ein Unterschied.

2) Bei Parteien wie NPD, FPÖ, DKP und wie sie alle links und rechts heißen mögen, handelt es sich um demokratische Parteien, sonst wären sie schließlich nicht zugelassen. Es gibt nichts Schlimmeres als Politiker, die sich nach einer Wahl ganz entsetzt über abgegebene Stimmen für diese Parteien äußern. Wenn sowieso sofort rumgejammert wird, wenn Kommunisten und Nazis ein paar Prozent holen, weshalb sind diese Parteien dann überhaupt zugelassen ? Das ganze erinnert eher an eine Diktatur der Mitte: Wer nicht Die Grünen, FDP, SPD oder CDU wählt, ist ein radikaler (extremer?) von der einen oder anderen Seite. Vielen Dank !

3) Ja, gute Frage, was passiert eigentlich, wenn die DKP, MLPD, NPD oder DVU tatsächlich 51% der Stimmen gewinnen ? Oder wenn in einem muslimischen Land extreme Moslems die Mehrheit holen ? Wir leben in einer Demokratie, so daß das Ergebnis eigentlich akzeptiert werden müßte. Die Betonung liegt auf "eigentlich", denn in Wirklichkeit würde zumindest in Deutschland ein Bürgerkrieg ausbrechen. Soviel zur Stabilität unserer Demokratie :-(

@saran: wetten, daß jetzt gleich wieder eine "freedom of speech"- oder eine "wer hat hier das Hausrecht"-Debatte losgeht? Dumm nur, daß beides irrelevant ist, denn darum geht es hier nicht...

Überschäumt ihr nicht bald bei soviel Gehirnwäscherei, die euch angetan wurde?

Nur weil ich Basisdemokratisch und nicht auf eine Parteiendemokratie reinfalle bin ich also antidemokratisch?

Aber ich vergesse, ich bin ja nur ein kleiner, dummer, böser Nazi, den ihr am liebsten in eurem gutmenschlichen Handeln und nur zum Schutze der Demokratie hinrichten möchtet...

Eure Reaktionen erinnern mich jedenfalls eher als meine an 12 dunkle Jahre in Deutschlands Geschichte....


Ps. Ich schreibe hier solange, wie ich es möchte, bzw. Leo es mir erlaubt. Also Greenhorn, Markus etc. ihr könnt mich mal frei nach Götz von Berlichingen

Jetzt kommt tatsächlich noch so einer daher. Das ist ja unglaublich!

@Chefkoch (ein Pseudonym von athos?): Lies das Grundgesetz http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/BMJ_i... und du wirst die Antwort zu 3.) finden. Zu den restlichen Punkten haben Andres und Greenhorn alles gesagt

@athos: du wirst nicht gehört. Du bist unerwünscht. Geh.

Nein kein Pseudonym nur nicht so verblendet wie andere...
/ignore Markus

ihr könnt mich mal frei nach Götz von Berlichingen

athos:

Jetzt wird das Niveau schön langsam wenigstens höher. Hm, schön daß Du das Recht für Dich in Anspruch nimmst, es aber anderen absprichst (Woher kenne ich das schon wieder?). Wo bitte kommt in meinem Posting übrigens die Bemerkung vor, daß Du ein Nazi wärst? Ich habe das nicht gelesen.

So wie man in diesem Thread den Rechtsextremismus verteidigt, tut es mir echt
leid für euch Deutsche, aber ein paar hier haben echt nicht alle Tassen im
Schrank.

Wieso verteidigt ihr nur immer wieder die NPD und rechtsradikale Parteien, wieso
müsst ihr dass überhaupt hier in einem Übersetzungsforum diskutieren! Die NPD
verteigen heisst für mich gleich soviel, dass es auch recht ist leute auf
offener strasse zusammen zuschlagen, wie es die Anhänger und Mitglieder der NPD
tun!
Jaja, Ich weiss viele Fragen und blablabla!

Athos und Chefkoch verpisst euch mit eurer rechten Werbung!

@Markus <de>

Grundgesetz ? Solange die gewählte Partei, die die Regierung stellt, gegen keine Gesetze verstößt, ist es vollkommen unerheblich, ob sie links, rechts, oben unter unten gesinnt ist


@all

Wenn jeder, der DKP oder NPD wählt von der breiten Mehrheit sofort "niedergemacht" wird, so daß dem Wähler de facto derartige Parteien gar nicht zur Auswahl stehen, weshalb stehen solche Parteien überhaupt auf dem Stimmzettel ??

Meinetwegen könnten wir den ganzen Dreck verbieten, aber da macht Ihr wieder nicht mit...

@t_p: Nett gemeint udn völlig richtig, aber wenn du athos' Beiträge der letzten Monate verfolgt hättest wüsstest du, daß du mit derlei Sachargumenten nur einen Troll fütterst.

PS: Ahtos, du bist hier unerwünscht. Geh.

t_p: Bitte nicht von ein paar auf alle schließen, die Leute die hier gewisse Einstellungen an den Tag legen sind hier eindeutig in der Minderheit. Ansonsten hast Du allerdings vollkommen Recht.

- Meine Aussagen beziehen sich auf "linke" und "rechte" Parteien

- für keine dieser dem jeweiligen Spektrum angehörigen Partei mache ich hier Werbung

- wenn ich Werbung machen würde, dann für Westerwelles Partei. Beruhigt ?

@Greenhorn, waren auch nicht alle gemeint. Wollte damit sage, dass in Deutschland
die Augen mehr geöffnet werden sollten um die NPD und solche Parteien zu stoppen!

"Du das Recht für Dich in Anspruch nimmst"
welches recht?
"es aber anderen absprichst "
ich glaube da habe ich was verpasst, könntest du das näher erläutern?

"Wo bitte kommt in meinem Posting übrigens die Bemerkung vor, daß Du ein Nazi wärst?"
Nicht umbedingt Nazi, aber der Ausdruck "pseudodemokratisch" tendiert doch eindeutig in dieses richtung?

"Wieso verteidigt ihr nur immer wieder die NPD und rechtsradikale Parteien"
Ich verteidige die NPD nicht, ich gebe nur zu bedenken, dass dies eine Partei ist, die demokratisch gewählt werden darf, die zusätzlich sogar eher vom Staat als von Neo-Nazis geleitet wird (Siehe NPD-Verfahren und VS-Berichte oder zt.B. das Buch "Geheime Informanten"). Ich gebe hier weder eine Wahlempfehlung aus noch bespreche ich hier ein Parteiprogramm noch sonstwas. ich sage, bloss dass für mich die Entscheidung eines Volkes bindend ist und unterstütze somit eine direkte Demokratie, wie sie z.B. in der Schweiz gelebt wird in jedem Falle eher, als eine indirekte Demokratie wie in Deutschland.

@Chefkoch
Missverständniss wieder Aufgehoben.

@Chefkoch; deine Nachfrage passt weder zu meinem Einwand noch zu deiner Ursprünglichen Frage. Lenk nicht ab. Die Antwort zu deiner Frage unter 3.) steht u.a. in Artikel 20, 21, und vor allem in Art 19, der nach Auffassung von Verfassungsrechtlern den Art 146 einschränkt

@ Markus <de>

GG Art 20

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

**** Tja, und wenn das Volk jetzt aber irgendwelche Idioten wählt ?


(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

**** Ja, wenn diese Ordnung beseitigt wird. Ob das Kommunisten und Faschisten tun würden, weiß niemand. Vielleicht lassen die es sich auch einfach gutgehen...

 
GG Art 21

(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
 
**** Anscheinend sind selbst abgefahrene Parteien wie die Marxistisch-Lenistische Partei Deutschlands nicht verfassungswidrig. Selbst die NPD komischerweise nicht.

Ist Euch eigentlich schon mal aufgefallen in wievielen Anfragen es immer wieder auf die Diskussion über Neonazis rausläuft. Vielleicht sollt man mal einen Faden Neonazis,Rechtsextremismus einrichten , wo man alle Aspekte dann rauf und runter diskutiert und nicht ständig immer wieder die gleichen Argumente bei unterschiedlichen Anfragen liest.

Nochmal zum mitschreiben:

Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient !

Wenn die Amis den schwachsinnigen Bush wählen, bitteschön, Ihr Problem.
Hauptsache, die jammern mir nicht die Ohren über ihre armen, armen Soldaten voll, die Bush verheizt.
Und wenn die Deutschen eines Tages wieder so dämlich sind und Nazis oder Kommunisten wählen, tut es mir leid für das Land, aber damit müssen dann die Deutschen zurechtkommen. Nur soll hinterher keiner weinend ankommen und winseln, sondern die Konsequenzen tragen.

Wir haben schließlich auch Kohl & Schröder gewählt und mußten/ müssen die beiden ertragen ;-))

@Leo:

Gute Idee. Mein bereits vor einigen Tagen erfolgter Vorschlag diesen Faden zu löschen, wurde leider kein Gehör geschenkt.
Die Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf, aber die Deutschen lieben so etwas ;-)

@Chefkoch: typisch. Böswillig unvollständiges Zitieren. Bitte zitiere auch den Absatz (1) von Art 20.

Ach ja, du würdest dich nicht wehren, wenn es wieder eine Nazi Diktatur in
Deutschland gäbe? Du würdest dich ihnen unterwerfen und Juden und
Ausländer schlachten?

Sorry, aber so verstehe ich zumindest deine Aussage:

"Nur soll hinterher keiner weinend ankommen und winseln, sondern die Konsequenzen tragen"

hmm welch erhitze Gemüter.
ich bin ja eigentlich schon lange dafür dass der Thread geschlossen wird und ich bin immer weniger der Meinung von Joe W dass solche eine Disskusion hilft eine Sprache zu verstehen. Hier treffen zwei verhäretet Fronten aufeinander von denen keiner gewillt ist sich irgendetwas einzugestehen

Ich würde mich alles andere als in irgendeiner Form rassistisch, radikal, nationalsozialistisch oder sonst irgendwas extremes bezeichnen, allerdings bin ich der Meinung dass alles hier seinen platz haben sollte auch gewisse Parteien in der Politik.
Man braucht immer einen Gegensatz um das Gute zusehen. Keine Glück ohne Unglück, keine Freude ohne Leid und keine Sonne ohne Regen.

Man braucht auch rechte/ linke Partein um auf Mißstände aufmerksam zu machen (und das diese vorhanden sind ist offensichtlich) denn demokratisch gesinnte verbündete würden eventuelle Fehler wohl nicht so gerne eingestehen.
Solange alles im Rahmen bleibt ist das meiner Meinung nach in Ordnung. Und wenn irgendwelche Parteien bei der nächsten Wahl ein paar mehr Stimmen erhalten wie erwartet, macht der ein oder andere Politiker vielleicht die Augen ordentlich auf und sucht nach den wahren Gründen. Aber wahrscheinlich wie immer wird das alleinige Augenmerk darauf gerichtet, solche Parteien zu verbieten, die dann nur untereinem anderen Namen wieder aufkreuzen um noch mehr Anhänger zu finden.
Aber genung mit dem Gelaber, ich finde man braucht eine gewisse Variation der Arten um eine Meinungsbildung zu erlauben.

so, ich bin ja mal gespannt wieviele Beiträge hier noch gesammelt werden, eine Ende ist wohl nicht abzusehen. Und so werd ich mich damit begnügen hin und wieder reinszuschauen und einfach vor mich hinlächeln......

Chefkoch:

So ganz egal ist es nicht, welche Regierung sich die US-Amerikaner wählen. Das betrifft ja nicht nur die Bürger der Vereinigten Staaten, sondern z.B. auch die Iraker. Daß die Deutschen Hitler gewählt haben, hätte mal den anderen besser nicht egal sein sollen (und zwar nicht erst im Januar 1933)

@Markus <de>

Was heißt hier "böswilliges Zitieren" ? Ich hielt es nicht für erwähnenswert, weil keine linke, rechte oder wie auch immer geartete Partei so dumm wäre, die Attribute "demokratisch" und "sozial" zu entfernen. Die würden sich schön brav an das GG halten, damit ihnen niemand an den Karren fahren kann.


GG Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
 

It seems to me that Chefkoch is being somewhat less than rational here. I refer not to his politics, but to his allegation that his original suggestion that this thread be closed was not attended to.

I responded directly to it, and invited a rational refutation of an earlier entry of mine, which I am still waiting for. However, rather than argue against me, he has returned to add entries to a discussion which he asserted should be ended.

I can't quite follow the logic of that, unless he does not understand English. That is, of course possible, but, if he knows no English, what is he doing in this forum? Shouldn't everyone here have at least some knowledge of both relevant languages?

@Chefkoch: your response, please. (In English, German, Latin or French - to give you my order of preference.)

Die würden sich schön brav an das GG halten, damit ihnen niemand an den Karren fahren kann.


Entschuldige, aber das ist ja wohl frommes Wunschdenken. Bezüglich des anderen Punkts stimme ich vollkommen mit Selima überein.

@t_p: Das ist ja wohl nicht zu fassen, lies dir die Beiträge doch mal RICHTIG durch und atme dabei ein und aus!

@Chefkoch : OK, da ich es nicht beweisen kann nehme ich das "böswillig" zurück. Was du getan hast (unvollständig zitieren indem du den für mein Argument relevanten Teil weglässt) ist jedoch das gängige Muster eines Populisten wie z.B. Haider einer ist. Über dessen rhetorische Technik gibt es sehr interessante Abhandlungen die zum Schluß kommen, die einzige Methode sich dagegen zu wehren sei, vorbereitet zu sein und den fehleneden Teil sofort nachzufordern. Daher mein Insistieren.

@Selima: sehr richtig

Das "egal welche Regierung" ist stark grenzlastig:

Wann kann es einem anderen Staat gleichgültig sein, wie die Regierung des Landes xyz aussieht und was unter ihrer Herrschaft geschieht, wann sollte sie eingreifen ?

Extreme Beispiele wie der Holocaust sind einfach zu beurteilen, aber meist ist das ganze ein eher schleichender Prozeß.
Wo da die Grenze liegt, möchte ich nicht beurteilen und wie im Falle Ex-Jugoslawien in den 90er Jahren ist das ganze alles andere als trivial.

@Chefkoch: Is meine Frage für dich zu schwierig?

@Greenhorn:

> Entschuldige, aber das ist ja wohl frommes Wunschdenken.

Klar, aber bis das Gegenteil eingetreten ist, wird man kaum etwas gegen genannte Parteien machen können.

@Markus <de>:

Unvollständig zitiert, weil ich das Forum nicht mit dem kompletten GG zutexten möchte.

> dagegen zu wehren sei, vorbereitet zu sein und den fehleneden Teil sofort
> nachzufordern. Daher mein Insistieren.

kein Problem

@Joe W
Of course I do speak Englisch. But even after years at high-school and reading a lot of technical stuff it is quite bad, thats why I've to look up vocabulary at LEO. But you can answer in English, French or the best: Spain, because I speak it all days long with my wife who comes originally from South-America.

This all started when Leo bought what he calls a Nazi belt, but what is a Nazi belt? Surely there were dedicated Nazis serving as ordinary soldiers.Their belts could then equally be described as Nazi belts. If Leo had bought one of them,would he have contacted this forum to ask what 'Gott mit uns' meant?

Ihr macht mich alle ganz schön traurig mit Eurer eingeschränkten Sichtweise............(ich meine damit beide Lager)

Was unterscheidet eine Diktatur von einer Demokratie? Nur die freie Meinungsäusserung? Oder noch provokativer gefragt. Wäre eine Diktatur ablzulehnen wenn es den Menschen die darin leben besser ginge als in einer Demokratie?

Wir sollten auf dem Teppich bleiben. Dieses Thema ist nichts für Emotionen.
Eine gefestigte Demokratie, vor allem eine in der ein gewisser Bildungsstand herrscht, wird sich gegen Angriffe, egal aus welchem Lager auch immer, zur Wehr setzten können. Seid ohne Furcht.

@Raven: ("Seid ohne Furcht") bin ich, danke :-) Jedenfall solange es Mitbürger gibt, die deinem Rat _nicht_ folgen und sich eben _doch_ aufregen, wenn Leute wie athos auftauchen ;-)

@raven

Ich bin ohne furcht. Aber leute wie Athos bringen mich zum überreagieren.

Wäre eine Diktatur ablzulehnen wenn es den Menschen die darin leben besser ginge als in einer Demokratie?

Provokativ geantwortet: Eindeutig JA.

Außerdem hat Markus Recht. Ein Demokratie kann nur dann gefestigt sein, wenn die Menschen bereit sind, aich für sie einzusetzen. Deshalb muß sowohl gegen rechte als auch natürlich linke Dumpfbacken was unternommen werden und da sind auch die einzelnen Menschen gefragt.

Greenhorn, Deinem letzten Posting kann ich so zustimmen:-)
Kommt wieder runter Leute und bleibt schön sachlich. Das Thema ist zu wichtig um drauflos zu schlagen. Und noch was, ab und zu muss man mal akzeptieren das von 100 Leuten 99 ne andere Meinung haben als die, die man selbst hat.

Beruhigt Euch, bald ist WE.....

@lookalike

und kein Friede ohne Krieg;-)

also lass die Streithähne doch noch ein bißchen....

Ich schließe mich Raven an, verbunden mit der Hoffnung, daß....

... der Faden sein Ende findet :-)

Q tengan un buen fin de semana

In die Taverne zurück kehr mit der hoffnung dass sich in diesem fadel alle bald
mal wieder gern haben *gg*

Wie beruhigend der Rabe doch zuweilen wirken kann obwohls doch eigentlich so gar nicht seine Art ist;-)
Friede Leute, ist das einzige was zählt.

@raven: Ach nö Friede is doch öde in Foren... Streitgespräche sind mir da schon lieber ;) und "/ignore" erledigt den Rest ;)

"Wäre eine Diktatur abzulehnen wenn es den Menschen die darin leben besser ginge als in einer Demokratie?"

Ja!

ABER

Wenn die Mehrheit des Volkes was anderes möchte und dazu gehört zum Beispiel auch die Änderung einer Verfassung, dann hat dies lt. dem Grundprinzip einer Demokratie rechtens zu sein!

UND

Ich akzeptiere den Volkswillen! Egal ob er mir passt oder nicht! Denn für mich steht der Willen des Volkes über Gesetzen über Verfassungen (das Volk kann ja wie schon gesagt Gesetzte und auch Verfassung ändern) über Parteien usw... Solange natürlich wie diese natürlich keine anderen Länder betreffen, sondern nur das Eigene.

Meine Herren und meine Damen,

irgendwann ist ein Thema aber auch echt tot diskutiert! Ich schlage vor beide Seiten verziehen sich jetzt wieder hinter die Linie und warten still und leise!

"Eine gefestigte Demokratie, vor allem eine in der ein gewisser Bildungsstand herrscht"

Doch genau der (Bildungsstand) geht wie mir scheint den Bach runter...

was ist für dich eine "gefestigte" demokratie?

@all: don't feed the troll

Ich bin zwar nicht dein Herr, aber erwarte trotzdem den nächsten Anpfiff :D

panthere: das solltest Du denen überlassen, die über das Thema diskutieren. Wer nicht mehr möchte, läßt es einfach bleiben.

Salima ich denke nur jeder vertritt nur seine Ansicht und weicht keinen millimeter davon ab. alles wurde schon mehrfach in anderen fäden "durchgekaut" und irgendwann muß ein Faden doch auch mal ein Ende finden!

Wenn jemand weiterdiskutieren will, bitte soll er doch tun, aber ich sehe darin einfach keinen Sinn! Und mit der Ausgangsfrage hat die Diskussion schon lange nichts mehr zu tun!

tschuldigung SElima!

Well, to get back to the original question, my trouser button has broken. What should I do? I know, I’ll go to the flea market and buy myself a belt from a former evil dictatorship. Now, what would go with red? Khmer Rouge? The Red Army…?
Any help would be very helpful

Black shirt, bright red tie, and pale blue hair should confuse them!

Oops, I forgot the jewellery! You will, of course need a swastika tie-pin, a Star of David for one earring and a crucifix for the other. Trouble is ... once you've covered it all up with your burka, no-one will see the joke.

Anmd now for something completely different:tsmighoen
Und,nun etwas ganz anderes:wtsae