Were you gonna post a link?
Or are you looking for opinions on this?

I was going to say, now all you have to do is post the link...

Agree #1, and #2, Link wanted!

@#1, if yer gonna use "gonna", then it's gotta be:
"Or, were ya lookin' fer opinions on this."
in your second question.

AE slang patrol. ;-) Hope that makes sense.

Final Solution? Ahh die gute alte Zeit.

Maybe Frank is implying that the final solution is not to address people in Germany altogether...

Und der passende Song zum Thema: "Final Solution" von Pere Ubu.

Dr. Dark, der Hippiepunk

Kurze Suche ergibt nur ältere Artikel:

Zwiebelfisch von 2006
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1...

Joblexikon von 2004
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/...

Für Mozilla Thunderbird gibt es ein Add-On, das einen erinnert, wenn man der Nachricht einen "Anhang" erwähnt und beim Versenden kein Attachment am E-Mail hängt ... Hätte mir aber auch nichts geholfen, ich habe einfach den Link vergessen. Sorry!

Ziemlich versteckt im heutigen "Netzwelt-Ticker" auf SPON: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,679...

Hier der direkte Link: http://htwkbk.wordpress.com/2010/01/04/when-t...

Da isser ja, der Link!

Schöne Idee. Ich bin allerdings über die Frage, ob man den (Ehe)partner duzt, gestolpert. Falls ja, soll das "Du" gelten. Ich habe nun aber eine Arbeitskollegin, die zufällig, wie wir irgendwann herausgefunden haben, mit meinem Mann zur Schule gegangen ist. Logischerweise duzt sie meinen Mann. Ich habe sie aber noch lange, nachdem wir das festgestellt haben, gesiezt, bis wir irgendwann gemeinsam beschlossen haben, dass wir uns doch eigentlich duzen könnten. Bei den ein oder zwei Gelegenheiten, zu denen wir uns vorher privat begegnet sind, kam es eben zu der bizarren Situation, dass sie meinen Mann, mit dem sie in der Schulzeit kaum etwas zu tun hatte, duzte und mich siezte, obgleich ich vermutlich mehr über sie wusste und längere Gespräche mit ihr geführt hatte als er...

Hätten wir uns dagegen in einem rein privaten Umfeld kennengelernt, beispielsweise bei einem Stufentreffen meines Mannes, wären wir natürlich sofort per "du" gewesen, da stimmt das Chart dann wieder. Vielleicht sollte der berufliche Aspekt stärker betont werden...

Das zeigt mal, wie komplex das Thema ist.

Was in der Aufstellung noch fehlt ist allerdings das Hamburger Sie und das Münchner Du - nur, um es noch ein bisschen komplizierter zu machen ;-).

Das ist ein deutsches Phänomen, das ich noch nie verstanden habe.. Arbeitskollegen siezen, wie kommt man denn auf sowas?

Von mir aus kann man das Siezen wirklich auf die Grundschule (damit man's mal lernt) und auf den Gerichtssaal beschränken.
Floskeln führen zu höherem Datenverlust und damit zu noch eingeschränkterer Kommunikation.

Betreffend siezien/duzen am Arbeitsplatz mache ich die Erfahrung, dass die Deutschen automatisch siezen, dies aber nur durch indoktrination, und nicht weil sie das wirlich für angenehmer halten. Wenn ich einen zum ersten Mal am Telefon habe oder treffe, und ihn dann gleich mal frage "Kann ich Günter sagen?", dann kriege ich meistens positive Reaktionen. Der Kontakt zu den geduzten Deutschen ist dann immer viel unbefangener und direkter al zu den gesiezten und der Output von Gesprächen dementsprechend höher.

Gestern war ich zum zweiten Mal in einem Friseursalon — beim ersten Mal hatte mir eine Berlinerin die Haare geschnitten, die mich auch gleich nach dem ersten Du meinerseits konsequent geduzt hat und das offensichtlich mit Erleichterung. Die neue Dame heute war aus Norddeutschland und hat mich durchs Band gesiezt, obwohl ich mir einfach das Recht nahm, sie zu duzen. Zum Abschluss habe ich sie dann nach ihrem Namen gefragt, ich sei [Vorname], sagte ich — sie sei Schulze.
Habs ihr dann erklärt, in der Schweiz wird in solchen Situationen geduzt. ...meiner Vorstellung nach jedenfalls, und sonst ist das halt nur mein kleiner Imperialismus — ich gebs zu: ich bin ein Du-Nazi. :)

Noch zur Grafik:
Sport vor intimate relations?? :)

"dies aber nur durch indoktrination, und nicht weil sie das wirlich für angenehmer halten"
Steile These. Wie hast du das denn herausgefunden?

Ich finde es durchaus angenehm, durch das "Sie" einen gewissen Abstand wahren zu können. In einer Firma, für die ich arbeitete, galt das generelle Du auch gegenüber dem Chef. Das führte zu der nach meinem Empfinden absurden Situation, von einem Menschen vertraulich angesprochen zu werden - und diesen per Befehl ebenso ansprechen zu müssen - der keine Probleme damit hatte, seine Mitarbeiter jederzeit zu feuern.

@11: Nun ja, ich habe durchaus Kollegen, die ich gar nicht duzen möchte :-)

Und auch in anderen Lebensbereichen weiß ich es durchaus zu schätzen, dass ich eine Wahl habe. In manchen Fällen ist es auch eine Respektsbezeugung, entweder vor der Person oder vor deren Amt. Oder vor dem Alter. Ich halte mich da auch nicht für indoktriniert.

Wenn ich bei der Arbeit feststelle, dass ich mit jemandem gut "kann" und vielleicht auch häufiger mit ihm zu tun habe, spricht doch nichts dagegen, ihm das "Du" anzubieten. Wenn ich dagegen merke, dass die Chemie nicht so recht stimmt und/oder ich mit dieser Person nur selten zusammenarbeite, kann's ruhig beim "Sie" bleiben. Meine unmittelbare Chefin duze ich, ihren Chef dagegen sieze ich, ein "Du" käme mir bei ihm (oder gar bei seinem Vorgesetzten) sehr seltsam vor.

Und wenn man einfach die Bäckereifachverkäuferin, den Friseur, den Bankangestellten hinterm Schalter oder den Schrauber in der Autowerkstatt duzt, kann das auch herablassend wirken. Und unhöflich.

Vermutlich ist es einfach eine Frage dessen, womit man aufgewachsen ist, und ich will eigentlich auch nicht alles aufwärmen, was schon in zig Threads zu dem Thema gesagt wurde, aber Dieter-Bohlen-Typen, die alles und jeden duzen, sind mir eher unsympathisch, und ich empfinde es beispielsweise als ausgesprochen angenehm, dass Stefan Raab die mehr oder weniger prominenten Gäste in seinen Sendungen nicht alle automatisch duzt, so wie es manche seiner Kollegen tun.
Ich erinnere mich noch an einen Gast, ich glaube, sie betrieb eine Randsportart und war der breiten Öffentlichkeit eher unbekannt, die ihn duzte und sehr verwundert war, dass er sie siezte (ich glaube, sie dachte, im Fernsehen sagt man halt "Du"). Daraufhin hat er ihr sinngemäß erklärt, dass er dem Zuschauer nicht vorheucheln wolle, sie würden sich schon gut kennen oder gar befreundet sein, darum wolle er beim "Sie" bleiben, sie dürfe ihn aber gern weiter duzen, wenn ihr das so lieber sei. Fand ich klasse, obwohl mir die entstehende Asymmetrie, wenn sie dann tatsächlich beim "Du" bleibt, auch missfällt (ich kan mich nicht mehr erinnern, ich glaube, sie war so verwirrt, dass sie nach Möglichkeit direkte Anreden vermieden hat)

Außerdem würde mich dann doch interessieren, warum Du ausgerechnet beim Gerichtssaal eine Ausnahme machst.

#11 Bah, das plump-vertrauliche Zwangs-Du! ;-)

Die Friseurin hat's Dir gegeben, was? "Ich bin Schulze" - sehr schön gekontert!
Wenn Du zu mir am Telefon sagen würdest "Kann ich Günther sagen?", dann würdest Du von mir was zu hören bekommen, und zwar nicht nur deswegen, weil ich nicht Günther heiße...

Durch IKEA durchzulaufen ist schon eine Qual. Überall dieses aufdringliche, distanzlose Du, das ich niemandem angeboten habe. Zumindest haben die Kassiererinnen zumeist noch genügend Anstand, ihre Kunden nicht tatsächlich so anzureden.

Übrigens, mit Deinem Gedanken, dass das "Sie" in der Grundschule erlernt wird, bist Du geringfügig auf dem Holzweg:
Siehe auch: German Children - Du/Dir etc


Und alle, die meinen, das Sie/Du-Problem wäre ein spezifisch Deutsches, das es vor allem im Englischen nicht geben würde - so ja offenbar auch der Verfasser des in #8 verlinkten Artikels - sind ebenfalls ziemlich auf dem Holzweg.
Ja, you can say you to me, aber hat jemand schonmal eine Initiativbewerbung in ein englischsprachiges Land abgeschickt und den Personalchef mit "Dear John" angeredet?

Den Unterschied zwischen formaler und vertrauter Anrede gibt es in jeder mir persönlich bekannten Sprache. Nur dass die Grenzen unterschiedlich gezogen werden.

Wir möchten halt selber entscheiden, mit wem wir die Nähe des Du teilen. Oder wenigstens gefragt werden, ehe wir uns duzen lassen

@ Sage N. Fer Get K.S.C: Was meinst du mit und hat mich durchs Band gesiezt? :)
Meine Vermutung geht in Richtung 'sie hat mich konsequent/durchgehend gesiezt'. Richtig?

Ach, #15, jetzt bist Du mit Deiner Antwort so schnell hinterhergekommen, dass ich mein großgeschriebenes "Deutsches" (Problem) nicht mehr korrigieren kann... ;-)

@Sage N. Fer Get K.S.C., #11:

"beim ersten Mal hatte mir eine Berlinerin die Haare geschnitten" - "Die neue Dame heute war aus Norddeutschland" ??? seit wann liegt Berlin in Süddeutschland?

Na super, Du nimmst Dir das Recht, eine Friseurin ungefragt zu duzen, obgleich die das ganz offensichtlich nicht will. Aber selber versteckst Du Dich hinter dem Nick Sage N. Fer Get K.S.C..

Im Berufsleben versuche ich, das Du auf die Kollegen der gleichen (untersten) Ebene zu beschränken und den Chef zu siezen. Ich finde, das ist einfach ehrlicher und fairer als eine Schein-Vertrautheit über die Ebenen hinweg.

Und es ist so, wie California81 in #14 angedeutet hat: bei Sprachen, wo die Unterscheidung Du/Sie verschwindet, bilden sich sofort andere Formeln zur Unterscheidung zwischen Vertrautheit und Distanz. Subtilere Formeln, viel schwerer zu erlernen als ein ehrliches Du/Sie.

#17 "beim ersten Mal hatte mir eine Berlinerin die Haare geschnitten" - "Die neue Dame heute war aus Norddeutschland" ??? seit wann liegt Berlin in Süddeutschland?

Alles eine Frage der Perspektive. Wenn man in Flensburg lebt, liegt Berlin sozusagen in Süddeutschland. ;-)

Berlin: Ostdeutschland
Hamburg: Norddeutschland
Köln: Westdeutschland
München: Süddeutschland

Und wo liegen Hannover, Frankfurt, Erfurt, Koblenz? Die Grenzen sind wohl nicht immer so ganz leicht zu ziehen.

Tosca,

Jaja, ziemlich provokativ, ich weiss... :)
Eben durch die Erfahrungen, die ich mache, wenn ich jemanden gleich beim ersten Kontakt frage, ob wir uns nicht duzen wollen...

Für mich hat das nicht viel mit Vertrauen oder Nähe zu tun, sondern nur mit direkter Kommunikation..
Und bei uns in der Firma (grosser multinationaler Konzern) gibt es natürlich auch kein generelles, offizielles oder zwingendes Du — es ist aber in der Regel so, dass man sich spätestens, wenn man sich zum ersten mal persönlich an einem Meeting trifft, mit Du anspricht. Ist ja auch komisch wenn 6 Leute an einem Tisch sitzen und sie duzen und siezen sich durcheinander.
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Dragon,

Du bist nicht indoktriniert, räumst aber ein, dass es eine Frage dessen ist, womit man aufgewachsen ist... Das ist genau, was ich mit Indoktrination meine.
War nicht negativ gemeint, Sorry.

Betreffend das was du betreffend "mit jemandem gut können" sagst, ist genau das Problem: Wenn man sich kennenlernt ist es leicht, sich einfach mal mit dem Vornamen vorzustellen... wenn man sich aber bereist ein Jahr lang jeden Tag gesiezt hat, dann brauchts schon ein wenig was, dann muss man sich einen Ruck geben, niemand weiss wirklich wer denn am Zug ist.... der Vorgesetzte? der Ältere? ...oder wenn man interkulturelle Kommunikation einschliesst — der Mann?
Somit muss es schon mal zu einigen Bieren in Zweisamkeit oder ähnlichem kommen, dass man sich dann auch wirklich aufs Du einlässt. Je länger um so schwieriger wird's.

Betr. Bäcker, Friseur, Bankangestellte — da ist es unterschiedlich.
Friseure werden in der Schweiz geduzt, das ist wirklich so. Ich bin schon in zig Coiffeurläden gewesen, und werde dort immer sofort mit Du angesprochen. Einzige Ausnahme war da ein alter Italiener, mehr Barbier als Friseur, der mich noch mit dem Merrer rasiert hat. Da wahrt man die alten Sitten.
Sonst handhabe ich das je nach Alter. Tankstellenclerks etc. duze ich je nach Alter. Wenn einer 50 oder 60 ist, dann sieze ich ihn natürlich. Ist die Person aber in den 20ern/30ern, dann würde ich mir wirklich komisch vorkommen, ihn/sie zu siezen.
Und wie ist es denn mit Situationen, die nichts mit Geschäft zu tun hat? ...wie seltsam wäre es denn, jemanden in einem Nachtclub zu fragen, ob Sie nicht vielleicht mal Feuer hätten...?

Re Raab:
Naja, da würde ich nun auch nicht jeden duzen — wenn einer wie Raab nun einen Politiker o.ä. in der Sendung hat, dann soll er sich an den Umgang in dessen Umfeld, der Politik, anpassen, und siezen. Bsp. bei der Radfahrerin hätte er ihr Duzen einfach als Aufforderung annehmen und ohne Kommentar auch duzen sollen, so wäre niemand vor den Kopf gestossen gewesen...

Ich finde auch dass Jauch jeden siezt OK, weil da eine Entscheidungsfindung auch nur zu Reibereien führen würde. Und generelles Du wäre bei ihm sicher auch nicht angebracht.
@11: Nun ja, ich habe durchaus Kollegen, die ich gar nicht duzen möchte :-)

Gerichtssaal:
Weil ich da nicht mit Menschen spreche, sondern mit dem Staat. Dieser ist prinzipiell der Feind des Individuums und soll daher auf Abstand gehalten werden. :-)
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California,

Zwans-Du ist natürlich genauso schädlich wie Zwangs-Sie, gar kein Zwang soll sein.

Naja, sie hätte das auch auf eine schlagferige Art und Weise bringen können, hat sie aber nicht getan... :-) ...sie war eher verwirrt, dass ich mich ihr überhaupt, ob mit Vor- oder Nachnamen, vorstelle.
Hier soll aber gesagt sein, dass ich natürlich auch finde, dass jemand, der gesiezt werden will, dass auch verlangen kann und soll..

Was würde ich denn hören?

IKEA? Finde ich sehr angenehm, und in der Schweiz wirst du auch von den Kassiererinnen geduzt, jedenfalls wenn du in meinem Alter bist. Auch von der Swisscom bsp. werde ich sogar in der Rechnung mit dem Vornamen angesprochen, ich glaube die machen das bei allen unter 30. Finde ich super.
Auch alle schweizer Radiosender duzen ihre Hörer.

Zu den Kindern,
Ok, in der Schweiz wird in der Schule hingegen konsequent gesiezt...
Im Allgemeinen würde mir aber nie im Leben einfallen, mich einem Kind mit Herr so und so vorzustellen. Für mich ist heute auch absolut unverständlich, wieso wir früher viele Eltern unserer Schulfreunde siezen mussten. Wenn ich heute in meinen Freundeskreis schaue, dann finde ich keinen einzigen, dem das einfallen würde.
Naja, es haben noch sehr wenige meiner Freunde Kinder, und wenn sind die noch sehr klein. Das wird sich also noch zeigen...

Naja bei Initiativbewerbungen nicht — wenn du aber bereits mit John gesproch hast, dann schon.
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Sie,

Naja, ich kann das ja nur vom Dialekt her sagen... :)

Was das mit dem Nick zu tun hat, verstehe ich nicht, aber lassen wir das.
Die hat das nicht nicht gewollt, sondern nicht mitgekriegt... Aber auch wenn, ja, ich nehme mir dieses Recht, denn ich empfinde es als unangenehm, gesiezt zu werden, und ich bin der Kunde. Punkt.

Ich mache übrigens auch nicht wirlich einen Unterschied zwischen Chef, Kollege, unterstellter Mitarbeiter. Alle haben genau gleich viel Respekt verdient.
Auch erhalte weder erteile ich Befehle oder ähnliches, und wie nahe ich jemadem bin, hat absolut nichts mit der Verantwortungsebene zu tun. Mein Chef hat mehr Verantwortung als ich, bei Unsicherheit bespreche ich Probleme mit ihm, das heisst aber nicht, dass ich Meinungen oder Kritik zurückhalte, oder dass diese weniger oder mehr zählen würden. Ebenfalls erwarte ich von meinen Leuten Offenheit und Direktheit.

Ja — echte Forme(l)n. Genuine Kommunikation, keine Prozessverankerung, Verallgemeinerung, kognitive Diktatur.
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Überhaupt:
Wieso duzen wir uns eingentlich hier im Forum? :-)

Wieso duzen wir uns eingentlich hier im Forum? :-)
Weil es sich hier um eine sport- bzw. vereinsähnliche Situation handelt?

#21:
"Die hat das nicht nicht gewollt, sondern nicht mitgekriegt... Aber auch wenn, ja, ich nehme mir dieses Recht, denn ich empfinde es als unangenehm, gesiezt zu werden, und ich bin der Kunde. Punkt."

Diese Attitüde empfinde ich als grob und unverschämt. Herr Sage.N.usw. weiß also kraft seines Kundeseins, dass die Friseurin zu dumm ist, ihn zu duzen? Und weil sie nur Friseurin ist, muss sie sich das Du gefallen lassen, auch wenn es ihr unangenehm ist?

Vielleicht hat ja eher der Kunde was nicht mitgekriegt, nämlich dass es er es an Respekt hat fehlen lassen.

Ich mache übrigens auch nicht wirlich einen Unterschied zwischen Chef, Kollege, unterstellter Mitarbeiter. Alle haben genau gleich viel Respekt verdient.

Hallo Sage N. Fer Get K.S.C.,

ganau, das Siezen und Duzen hat rein gar nichts mit Respekt zu tun. Ich respektiere a priori alle, egal ob Du oder Sie, in gleicher Weise.
Das Siezen ist für mich allerdings die normale Anredeform (unter Erwachsenen). Das Du biete und nehme ich nur bei Leuten an, zu denen ich eine größere Vertrautheit habe oder aufbauen möchte. Es ist also eine gegenseitige Freundschaftsbezeugung und erzeugt eine höhere Intimität zwischen mir und der anderen Person. Wenn mich jemand also einfach so duzt, empfinde ich das -ich benutze jetzt einen drastischen Ausdruck- als Eindringen in meine Privatsphäre.

Hallo Max,

OK, für mich hat das aber auch nicht viel mit Intimität zu tun, wie bereits angeführt... und auch wenn — dann würde ich prinzipiell einen möglichst hohen Grad an Intimität anstreben.

Wegen der Friseuse:
Ich weiss wie dieses Beispiel nun rüberkommt, und verstehe euch. Es ist aber nunmal so, dass man sich in der Schweiz in einem Friseursalon duzt, und ich würde alles Andere als Zwang empfinden.
Übrigens war die Friseuse noch keine 40, sonst hätte ich das auch ander gehandhabt.


Miss Take,
Sorry, hatte dich vergessen:
Ja, das heisst durchgehend. Ich dachte, das sei deutsch, ist wohl aber in dem Fall ein rein schweizerischer Ausdruck?

Du bist aber auch nicht wirklich konsequent, Sage. Einerseits bist Du, wenn man Deiner #11 glauben darf, ein Feind des Siezens und bist dafür, es außer in der Grundschule und im Gerichtssaal gleich abzuschaffen, andererseits, räumst Du in #11 ein, dass Du ältere Leute dann doch siezt und auch zwischen Berufsgruppen Unterschiede machst.

Ich meinte mit der Frage, womit man aufgewachsen ist, dass man es wohl eher als unangenehm empfindet, penetrant geduzt zu werden, wenn man in seiner Kindheit erlebt hat, dass sich eben viele Erwachsene untereinander siezen, als wenn man eh nie etwas Anderes als das "du" kennengelernt hat. Wenn das für Dich Indoktrination ist, dann bin ich wohl indoktriniert, ich muss da nochmal einen Blick ins Fremdwörterbuch schauen. Ich hatte die Definition jedenfalls anders in Erinnerung.

Hätte ich ein Kind, und es ginge zur Schule, und dieses Kind brächte nun einen Schulfreund mit nach Hause, den ich noch nie vorher gesehen habe, würde ich wohl auch erwarten, dass dieses Kind "Frau Dragon" und "Sie" zu mir sagt. Wenn es sich dagegen um ein Kind handelt, mit dessen Eltern ich per "Du" bin, das ich schon als Säugling im Arm hatte und das mich nur mit Vornamen kennt, wäre das anders, das dürfte mich wohl auch duzen.

Das mit der Respektsbezeugung einerseits und der Privatsphäre andererseits sehe ich übrigens genauso wie max.

Aber vielleicht empfindest Du es nicht mehr als so unangenehm, gesiezt zu werden, wenn Du etwas älter bist. Du scheinst ja noch zur Ü20-U30-Fraktion zu gehören.

Ach ja, und wenn es in der Schweiz in Friseursalons tatsächlich üblich ist, sich gegenseitig zu duzen, dann kannst Du das dort ja auch weiter beibehalten. In Deutschland ist es aber nun einmal nicht allgemein so üblich, und wenn man in einem fremden Land ist, tut man meist gut daran, sich an die dort vorherrschenden Gebräuche zu halten und nicht zu sagen "bei uns zuhause macht man das aber anders, da will ich mich hier nicht anpassen".

@ Sage etc.: "Du bist nicht indoktriniert, räumst aber ein, dass es eine Frage dessen ist, womit man aufgewachsen ist... Das ist genau, was ich mit Indoktrination meine.
War nicht negativ gemeint, Sorry."

Um das zu klären: "Indoktrination" hat immer einen negativen Beiklang.

Was Dragon meinte mit "es ist eine Frage dessen, wo man aufgewachsen ist" nennt man "Kultur".

Und ich wette, in der Kultur, mit der du aufgewachsen bist, gibt es auch Sachen, die ein Außenstehender komisch, unangenehm oder befremdlich findet. Das macht sie aber nicht zu Indoktrination.

Definitionen von Indoktrination im Web:

"Indoktrination (von lateinisch: doctrina - "Belehrung") bedeutet die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten."
de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination

"(massive) psychologische Beeinflussung im Hinblick auf die Bildung einer bestimmten Meinung oder Einstellung"
de.wiktionary.org/wiki/Indoktrination

Danke, shhh und Irene. Ich war ja zu faul zum Nachschauen, sonst hätte ich Sage auch schon eine passende Definition um die Ohren gehauen ;o)

Sage: Es ist aber nunmal so, dass man sich in der Schweiz in einem Friseursalon duzt.

Ääh ja? Beim Coiffeur werde ich gesiezt oder gedirzt, und ich sieze zurück.
Vielleicht lebe ich ja gar nicht in der Schweiz? Oder es gibt verschiedene Schweizen? Sehr verwirrend, das alles...

Jetzt bin ich richtig neugierig geworden! Was ist unter "gedirzt" zu verstehen?

Sie und Du mag nichts direkt mit Respekt zu tun haben, und natürlich sollte man auch die Leute respektieren, die man duzt.

Allerdings würde ich es schon auch als grobe Unverschämtheit und Respektlosigkeit empfinden, wenn mich jemand, dem ich - als der Ältere - es nicht angeboten habe, einfach mit Du anquatscht, sei's im Friseursalon oder sonstwo. Ich tue das umgekehrt ja auch nicht, selbst bei Jüngeren.

Ich bin während des Studiums mal beim Klamottenkaufen von einer Verkäuferin einfach so geduzt worden und habe daraufhin den Laden sofort rückwärts verlassen.
Die Verkäuferin mag ungefähr in meinem Alter gewesen sein, und hätten wir uns irgendwoanders getroffen - Sportverein, Disco, Mensa - hätten wir uns ganz sicher geduzt. Aber in diesem Rahmen habe ich mich einfach behandelt gefühlt, als wäre ich 15. Das hat also schon auch etwas mit Ernstnehmen des anderen zu tun.

Aber vielleicht hat sich Sage (falls "er" ein "er" ist) gleich mit 15 einen langen Bart wachsen lassen, wirkt seitdem auf alle wie 40 und hat daher dieses Problem nicht? ;-)

Dragon,

Stimmt, bin ich nicht, wenn ich aber konsequent sein wollte, dann müsste ich viele Leute vor den Kopf stossen. Ältere Leute sieze ich. Ganz einfach weil es für sie immer so gewesen ist, und man niemanden in seinem Lebensaben umerziehen will, und auch nicht kann. Will aber ein 20-Jähriger von mir gesiezt werden, nur weil er grad am Arbeiten ist, dann hat er einen Stock im Arsch, und den gilt es zu entfernen.
Ich mache auch keinen Unterschied zwischen Berufsgruppen, nur zwischen Situationen. Wenn ich an der Tanke ein Bier kaufe, dann hat das mein Duzen gegenüber der Kassiererin mehr mit dem Bier als mit der Tankstelle zu tun.

Mit dem Alter hast du vollkommen recht. Ich gehöre zur jüngsten Generation, und ich habe keine Ahnung, ab wann ich erwachsen werden und Gleichaltriege siezen soll. (Naja, ich finde eben das soll man gar nicht)... soll ich denn irgendwan damit beginnen, eine Frau in der Disco mit Sie anzusprechen?
Ich bin aber sicher, dass sich meine Meinung diesbezüglich nicht ändern wird, jedoch werden immer mehr und mehr Menschen denken wie ich, weil die älteren Generationen (und Dokrtinen :-)) aussterben.

Kind:
Ich würde das auch so erwarten, wäre aber positiv überracht, würde es mich mit Vornamen ansprechen. Wenn nicht würde ich mich ihm dann aber ganz sicher sofort mit dem Vornamen vorstellen...
Mir fällt auch das Wort 'dürfen' auf in deinem Beitrag — inwiefern genau hast denn du (aufgrund deines Alters) mehr Recht, gesiezt zu werden, als das Kind? Ist der Vorname die Etikett-Achillesferse?

Friseur:
Das war natürlich ein Salon in der Schweiz. Bin ich in Deutschland, fällt es mir ganz bestimmt nicht ein, jemanden zu duzen.

Indoktrination:
Ja, Indoktination ist Erziehung, nichts anderes. Erziehung schafft Automatismen, die Lagebeurteilungen erschweren, da Moralisierung die Eigenschaft, genuine Empathie aufzubringen, unterdrückt.
Richtig. Kultur. Und Kultur ist Indoktrination. Der Schweizer ist dumm und fürchtet sich vor dem Minarett, da er mit europäischer Kultur indoktriniert wurde — platonsches Höhlengleichnis — der indoktrinierte Kulturfetischist sieht im Minrett nicht was es ist, ein hohes Geäude, sondern was ihm seine Doktrin suggeriert: eine terroristische Bedrohung.

Lasst dies aber bitte stehen, sonst artet dies in eine Minarettdiskussion aus, und Doris muss den Thread schliessen...

Irene, die in DE veraltete Ihr-Höflichkeitsform. Sie ersetzt im Alltag im gesprochenen Berner und verschiedenen Mittellanddialekten die Sie-Höflichkeitsform komplett. "Ihr" wird dabei zu "Dir":

"Chöit Dir mir ächt es Zwänzgi gää?"
"Dir bruuchet jetz nid äxtra uufstah."

Falls man nicht ein Sprecher eines dieser Dialekte ist, antwortet man darauf mit dem gleichgestellten "Sie".

(Diese Form ist mir auch im Elsass schon begegnet, und gibt es vermutlich noch in einigen weiteren Dialekten in DE und AUT.)

Ich finde das einfach unhöflich. Und auch nicht einleuchtend. Die Kassiererin zu duzen, weil man ein Bier kauft? Weil Bier ohnehin nur der Vollproll kauft, und da muss man sich dann auch entsprechend danebenbenehmen? Wenn man aber stattdessen eine Flasche Veuve-Cliquot im Feinkostladen kauft, dann muss man Sie sagen?

Danke, Zirp, das Ihrzen kenne ich natürlich, aber dass daraus Dir werden kann, war mir neu.
Und meine NR. 35 bezieht sich natürlich nicht auf 34

Zirp,
Ja, was ist gedirzt, das nimmt mich auch Wunder..
Ist das bei euch nicht so? Bei uns im Aargau bin ich wirklich immer geduzt worden. Genauso wie in einer Bar..

Ja, California, jemanden einfach so duzen soll man sicher nicht (mich würde es zwar sicher nicht stören). Ich finde aber nicht, dass etwas dagengen spricht, das Du vorzuschlagen. Dieses Recht soll jeder immer haben, auch der jüngere Untergebene.

OK, das ist nun eins der Beispiele, die mir nicht in den Kopf gehen. Du gehst also als 25-Jähriger (das schätz ich jetzt mal für einen Studenten) in ein Kleidergeschäft, und willst dann von der 27-jährigen Verkäuferin gesiezt werden??! Jaja. Behandelt wie 15?
Ich hatte so von 14 - 18 auch das Bedürfnis, gesiezt zu werden, denn mal will ja als Erwachsener wahrgenommen werden. Dieses Defizit in Selbstachtung sollte dann aber mal schwinden, und man soll auch ohne Erinnerung wissen, dass man mündig ist.
Was ist denn wenn du nochmals in den Laden gehst, sie gefällt dir, du beginnst, mit ihr zu Flirten, geht ihr mal was trinken? Wann bietet dann (wer wem) das Du an?
(Geschlechter können beliebig vertauscht werden :-))

Und ja, ich bin ein er. :)

Irene,
Bier im Kontrast zu Blue Chips, nicht Veuve-Cliquot.

Ich wollte gerade noch auf #32 antworten, dass Sage ja vielleicht auch in Wirklichkeit Pippi Langstrumpf heißt und niemals erwachsen sein möchte.


Will aber ein 20-Jähriger von mir gesiezt werden, nur weil er grad am Arbeiten ist, dann hat er einen Stock im Arsch, und den gilt es zu entfernen. 
Genauso könnte derjenige wohl denken "Will mich ein Zwanzigjähriger (ich nehme an, das meinst Du mit "jüngster Generation") duzen, nur weil ich hier an der Tankstellenkasse sitze und meinen Job mache, dann ist das unverschämt, dem werd ich mal Manieren beibringen".

Und wieso hat jemand einen Stock im Arsch, wenn er gesiezt wird (und werden will?)

Als wir damals, Mitte der 80er Jahre, in die Oberstufe kamen, hat uns so ziemlich jeder Lehrer einen Vortrag darüber gehalten, dass wir ja nun das Recht hätten, gesiezt zu werden, er würde sich selbstverständlich daran halten, wir könnten aber auch sagen, wenn wir (als Kurs) geduzt werden wollten. Die Lehrer, die wir schon aus der Mittelstufe kannten, sind dabei fast schon automatisch davon ausgegangen, dass die uns weiter duzen dürfen, und das ist auch so, bei einigen der neuen Lehrer haben wir uns auch duzen lassen, von anderen wollten wir aber unbedingt gesiezt werden, und dabei ist es dann auch bis zum Abi geblieben. Und das war auch gut so.

Und an der Uni haben wir die Assistenten am Anfang alle gesiezt, sie haben uns aber recht schnell das "du" angeboten. Bis auf einen, der wollte halt gesiezt werden. Ich erinnere mich daran, dass wir am Nikolaustag eine Klausur hatten und die Assis, die die Klausur stellten, als netten Gag ein Aufgabe für 2 Punkte formulierten, man solle den Namen des Gruppenassistenten mit Vor- und Nachnamen hinschreiben. Aus einer Laborgruppe hatte niemand die volle Punktzahl...

Als ich dann später selbst Assi war, habe ich umgekehrt den Studis in meiner Seminargruppe anheim gestellt, ob wir uns duzen oder siezen sollen. Hätten sie sich nicht für das "Du" entschieden, wären wir bis ans Ende des Semesters beim "Sie" geblieben, was auch nicht weiter schlimm gewesen wäre.

Also, Sage, ich werde dieses Jahr 40. Mit 14-18 hatte ich überhaupt kein Bedürfnis, gesiezt zu werden, ehrlich gesagt. Ich hätte es aber mit 25 seltsam gefunden, von einer Verkäuferin, egal ob gleichaltrig, älter oder jünger, geduzt zu werden. Aus Höflichkeit wäre ich wohl darüber hinweggegangen, inzwischen würde mir womöglich auch ein "Kennen wir uns?" oder ein "Haben wir schon im Sandkasten zusammen gespielt, oder wie kommen Sie darauf, mich zu duzen" herausrutschen, zumindest an schlechtgelaunten Tagen ;o) Das gehört sich nicht.

Und zu der Frage, wer wem wann das Du anbietet: Das ergibt sich in der von Dir geschilderten Situation schon irgendwann. Entweder man fragt vor der ersten Verabredung "sag mal, wie heißt Du eigentlich?" oder man läßt sich die Telefonnummer aufschreiben, sagt dann so etwas wie "XXX, das ist aber ein schöner Name, ich bin übrigens der/die YYY", oder oder oder. Spätestens am nächsten Morgen sollte man sich seinem Bettnachbarn wohl vorstellen... ;o)

Diese "Bier-an-der-Tanke-Stuation" fand ich auch befremdlich. Wenn Du Bier oder meinetwegen Kaugummis kaufst, sagst Du "Du", wenn Du aber meinetwegen ein Auto, einen teuren Fernseher oder andere hochpreisige Ware kaufst, dann bekommt der gleichaltrige Verkäufer ein "Sie" zu hören? Oder gilt "Banker, mit denen ich Wertpapiergeschäfte tätige, werden gesiezt, Verkäufer und andere 'niedere Jobs' werden geduzt"?
So etwas fällt für mich unter "fehlende Kinderstube", sorry.

Mich beschleicht der Verdacht, dass Sage N.usw das Dirzen als Duzen missverstanden hat.

Dragon,

Naja, bisher bin ich's jedenfalls noch nicht geworden...

Das kann der schon denken, klar, er ist ja auch der mit dem Stock im Arsch. Ist ja schliesslich mein Beispiel, nicht seins :)
Ich bin nicht mein Portemonnaie und er nicht das Bier — wir sind beide Menschen, die sich in einer anderen Stuation duzen würden, und jezt kommt der Punkt: Ihr sagt alle 'nur weil ich an der Tanke arbeite' oder 'nur wil ich arbeite', duzt ermich...Sicher nicht! Genau das Umgekehrte ist der Fall: Wiso soll man jemanden siezen, nur wenn er grad am Arbeiten ist?

Dein Uni-Beispiel: Da stimmt ja alles, einer hat gesagt wir können uns duzen oder siezen, und die Gruppe entscheidet kollektiv. Finde ich gut. Falsch ist nur, wenn das Du durch Gewohnheit gar nicht in Betracht gezogen wird.

In einem Kleiderladen geduzt zu werden ist für mich wirklich das Normalste der Welt, ich geniesse es fast immer und überall, wenn ich geduzt werde. Von jedem.

Zum Date:
Ja, so läuft das bei uns auch, nur dass sicher niemals irgend jemand der jüngeren Generation (sagen wir mal so unter 35-40) auf die idee kommen würde, das Gegenüber zu siezen, wenns um Sex geht. Never ever. Und was du sagst ist genau der Punkt, wenns beim Nummerntausch zum Du kommt, und davor ein paar Sätze Sie waren, dann geht es schon noch, wenn man sich aber mal über ein paar Stunden Gespräch gesiezt hat, dann wird die Hemmung, das zu ändern, ändern zu wollen, immer grösser, da man Angst hat, das Gegenüber vor den Kopf zu stossen.

OK, mein Beispiel mit der Tanke war blöd und irreführend. Ich wollte damit nur ein lockeres aber trotzdem nicht privates Beispiel machen.
Natürlich ist es vollkommen egal, was ich wo kaufe. Es kommt nur auf das Gegenüber und die Situatuon an. Wenn ich merke, dass einer gesiezt werden will, dann sieze ich ihn natürlich. Egal was gekauft wird. Ich halte es dennoch für unnötig. Bitte entschuldigt diese die Missverständnisse.

Irene,
Ich bin Schweizer, das passiert mit ganz bestimmt nicht. Dieses Dir/Ihrzen empfinde ich als normales siezen, ich hör da gar keinen Unterschied.

Gab es nicht kürzlich schon mal eine ähnliche Diskussion?

Ich bin ja auch eher Du - affin, gehöre aber damit anscheinend zu einer Minderheit.

Ich finde es einfach angenehmer und unkomplizierter, Kollegen zu duzen. Und meine Erfahrung ist auch, dass, wenn man erstmal beim Sie ist, man kaum zum Du übergeht.
Ich habe zwei Kollegen, die seit 40 Jahren miteinander arbeiten und sich siezen - obwohl sich alle anderen um sie herum duzen. Das empfinde ich als albern.

Vielen Dank sonselit, das ist, was ich meine.
Jaja, die Diskussion ist unerschöpflich.

Also ich lebe auch in der Schweiz (bin allerdings Deutsche), bin 25 und werde in Geschaeften, beim Frisör etc. auch immer geduzt und duze zurück. Auf der Arbeit duze ich auch alle (gut, ich doktoriere an einer Uni, da ist es vielleicht auch etwas anders als in einer Firma), inklusive Chefin und andere Professoren aus dem Institut.

Ich sieze eigentlich nur fremde Leute, wenn sie älter als 30 sind, und man sie in nicht-lockerer Umgebung (i.e. kein Club/Bar oder so etwas) trifft.

In Deutschland muss ich dann jedesmal wieder umstellen, da ich weiss, dass es viele Leute stört, einfach so geduzt zu werden. Aber da scheint wirklich ein kultureller Unterschied zwischen der Schweiz (jedenfalls der jüngeren Generation) und Deutschland zu bestehen.

Zur Date-Situation nochmal: Das war ein Sche-herz!

Wie gesagt, ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letze Mal in einem Kleiderladen geduzt worden bin, ich vermute, ich war damals noch minderjährig und mit meiner Mutter im Laden. Ich pflege aber auch eher nicht in diesen superhippen Boutiquen, in denen alles so aussieht, als müsste ich es nach dem Heimkommen erstmal bügeln und die Säume umnähen, zu shoppen, vielleicht wäre es dort anders (gewesen). Und wenn ich geduzt würde, wäre es auch kein Genuss für mich.

Als ich nach der Uni angefangen habe zu arbeien, war jedenfalls klar, dass alle in der Firma erst einmal gesiezt werden. Alle. Ausnahmslos. Mit den gleichaltrigen Kollegen, mit denen ich viel zu tun hatte, kam es schon nach wenigen Tagen zum "Du", bei anderen hat es länger gedauert, und mit manchen sieze ich mich nach wie vor. In manchen Projektsitzungen bin ich mit 5 von 8 Leuten per "du", den Rest sieze ich halt. Auch das geht.

Ja klar war das nicht so ernst, aber wenns jetzt ernst wird... Kannst mir ja nicht erzählen, dass es so ganz einfach locker vom Hocker geht, vom Sie zum Du zu wechseln, wenn man über beide Ohren verliebt und sowieso schon unsicher ist...

Als ich anfing zu arbeiten, bin ich vom neuen Chef rumgeführ worden und alle haben sich mit dem Vornamen vorgestellt. Mit einer Ausnahme: der Chef des Chefs.
Der hat mir dann 2 Monate später, als wir zum ersten Mal ein längeres Gespräch hatten und so wirklich in Kontakt kamen, das Du angeboten.

M,
Vielen Dank, genau so mache ichs eben auch. Nur dass ich die Grenze eher ca. bei 40 ziehe.

Übrigens:
Ich muss natürlich auch sagen, dass ich diesbezüglich (und auch sonst) sehr liberal und offen aufgewachsen bin. Ich habe es niemals erlebt, dass ein Schulkamerad von mir meine Eltern hätte siezen müssen.. Die sind nun knapp 60 und würden mir in dieser Diskussion wohl trotzdem voll beipflichten.

Ich bin also genauso indoktriniert... :)

Ich bin jetzt etliche Jahre aus Deutschland weg und zudem noch in einer Industrie, in der leider das Du zwischen Mitarbeitern allgemein ueblich ist. Ich moechte hier eine Lanze fuer das Sie brechen. Es ermoeglicht auf sehr einfache Weise eine gleichbleibend hoefliche Kommunikation mit besten Kunden und Kollegen ebenso wie groessten Arschloechern. Beides gibt es in ausreichender Anzahl.

Wer meint, bei Gebrauch des Sie hoehere Redundanz beim Sprechen zu haben, sollte dringend darueber nachdenken, wieso er oder sie dies meint. Ob ich jemanden mit Frau Meier und Sie oder Hannes und Du anspreche, sollte im allgemeinen weder den Inhalt noch die Form drastisch veraendern. Wer hier groessere Unterschiede feststellt, hat ein Problem mit seinen oder ihren eigenen Umgangsformen und sollte dementsprechend mit dem Du eher vorsichtig umgehen, um zu grosse Vertraulichkeit - die ich wie etliche andere hier als Eindringen in meine Privatsphaere begreife - zu vermeiden.

Erfreulicherweise wurde ich bisher noch nicht von Verkaeufern und Verkaeuferinnen geduzt, aber ich wuerde einen Laden, in dem ich ungefragt geduzt werde, ohne Einkauf verlassen.

Hallo AGB,

wie ist "hoehere Redundanz beim Sprechen" gemeint? Ich habe diesen Teil der Aussage nicht verstanden.

Nur eine kleine Richtigstellung zu #21: nicht alle Schweizer Radiosender duzen ihre Hörer. Ich nehme jetzt einmal frech an, Sage hört tendenziell eher Lokalradiosender, dort werden die Hörer meines Wissens tatsächlich geduzt. Bei den nationalen Sendern DRS1 und DRS2 wird gesiezt (bei DRS3 wird allerdings auch geduzt).

@max:
Es gibt Leute, die sich beklagen, dass sie beim Sie sehr viel laenger brauchen, um bestimmte Sachverhalte zu erklaeren. Demnach sprechen diese Leute, wenn sie die Anrede Sie verwenden, signifikant anders und mit hoeherer Redundanz (nicht notwendiges Beiwerk beim Transport der Information) als bei der Anrede mit Du.

Etwas uebertrieben:

Ich Tarzan - Du Jane.
vs.
Guten Tag. Mein Name ist Tarzan. Ich nehme an, Sie sind Frau Jane.

Lieber Sage,

bitte lerne, zwischen "Erziehung" und "Indoktrination" zu unterscheiden, damit ich dich ernst nehmen kann.

Davon abgesehen finde ich (25 Jahre alt) es auch ziemlich dreist, im öffentlichen Raum ungefragt geduzt zu werden. Damit meine ich z.B. in einem Laden, auf der Straße, in der Werbung, im Radio, etc.

Das Du anbieten ist immer OK, wenn man auch ablehnen darf. Wenn mir aber das Du angeboten wird und ich es ablehne (auch, wenn Angebot und Ablehnung so subtil stattfinden wie bei Sages Friseurbesuch), dann empfinde ich es als unhöflich, trotzdem geduzt zu werden.

Ungefragtes, automatisches Duzen ist in folgenden Konstellationen für mich OK:
- Familie (angeborene und angeheiratete)
- von Leuten, die ich noch aus einer Zeit kenne, in der ich zu jung war, um gesiezt zu werden. Allerdings müssen die sich dann, sobald ich alt genug bin, um gesiezt zu werden, auch von mir duzen lassen - oder eben zum Sie wechseln.
- gegenüber Kindern und Jugendlichen, die eindeutig unter 16 aussehen. Bin ich beim Aussehen nicht sicher, sieze ich lieber einmal zu oft.
- an der Schule als Schüler gegenüber Mitschülern
- an der Uni als Student gegenüber Kommilitonen
- beim Tanzen gehen
- in einem Club/Verein/einer Gruppe, wo das unter allen Mitgliedern bereits so ist, Neuen gegenüber
- wenn man Fremde von Duz-Freunden mit dem Vornamen vorgestellt bekommt
- und immer, unter allen Umständen, nur dann, wenn das Du erwidert wird.

Danke, AGB, für die Erläuterung. Ich sehe es genauso.

Wenn in Teilen der Schweiz das Duzen weiter verbreitet ist als im restlichen deutschen Sprachraum, dann ist das eben so. Diese Gepflogenheiten sind nun einmal regional höchst unterschiedlich, auch im Tiroler Unterland besipielsweise wird jeder geduzt. Das zu kritisieren und die Betroffenen zu belehren finde genau so unangebracht wie die Verallgemeinerung dieser regionaler Besonderheiten für den gesamten deutschen Sprachraum.

@#47: wenn man lieber siezt und gesiezt wird, ist das ja völlig in Ordnung.
Aber Menschen, die lieber duzen, weil es für sie angenehmer ist, zu unterstellen, sie hätten ein Problem mit ihren Umgangsformen finde ich ziemlich unverschämt.

Kann man nicht einfach akzeptieren, dass nicht alle Menschen die Notwendigkeit des Siezens sehen?

doppelt

@RE1: Siehe #26, letzter Absatz.

Bezüglich des ungefragten, automatischen Duzens schließe ich mich shhh an, mit einer Ausnahme: Die Leute, die mich aus einer Zeit kennen, als ich zu jung war, um gesiezt zu werden. Die sieze ich nach wie vor, es sei denn, sie haben mir das "Du" angeboten. Wenn ich etwa bei einem Klassentreffen ehemalige Lehrer treffe, würde es mir nicht im Traum einfallen, sie zu duzen, und auch wenn ich schon seit über 20 Jahren aus der Schule raus bin, fände ich es seltsam, von ihnen gesiezt zu werden (wenn auch weniger seltsam, als sie zu duzen). Und die Freunde meiner Eltern, die für mich als Kind Herr und Frau XY waren (auch wenn sie für meine Eltern vielleicht Hannelore und Willibald waren), sind es auch weiterhin, auch wenn ich dann im Gespräch mit meinen Eltern über diese Personen durchaus den Vornamen verwende.

@sonseleit:
Ich habe nicht geschrieben, dass jemand, der oder die duzt, ein Problem mit Umgangsformen hat. Meine Aussage war etwas komplizierter. Ich schrieb - und dazu stehe ich auch weiterhin - dass jemand, der oder die bei sich selbst groessere Unterschiede in Bezug auf die sprachliche Redundanz bei Gebrauch von Sie versus Du feststellt, ein Problem mit Umgangsformen hat, vor allem wenn er oder sie dann trotzdem das intimere Du vorzieht.

Wer Du vor Sie als Anrede vorzieht, sollte sicherstellen, dass er oder sie seinen, bzw. ihren Gespraechspartnern trotzdem ausreichend Distanz laesst. Bei gleicher Distanz und gleichem Respekt ergibt sich allerdings zumindest meiner Erfahrung nach auch annaehernd gleiche Redundanz beim Sprechen.

@sonselit: Ja sicher, kann man. Aber denjenigen, die es anders sehen, zu unterstellen, sie hätten einen Stock im Allerwertesten, ist auch nicht fein.

@sonselit: Aber Menschen, die lieber duzen, weil es für sie angenehmer ist, zu unterstellen, sie hätten ein Problem mit ihren Umgangsformen finde ich ziemlich unverschämt.

Ich dagegen finde es ziemlich unverschämt, wenn ich ungefragt geduzt werde. Ob der mir ggf. unbekannte Duzer klieber duzt, ist mir völlig gleichgültig. Und ja, wenn mich ungefragt jemand duzt, udn die außerhalb einer Gruppe (z.B. Verein) oder Lokalität (z.B. Jugendherberge) geschieht, in der das üblich ist, hat das für mich sehr wohl etwas mit mangelnder Kinderstube bzw. mangelnden Umgangsformen zu tun. Dies erst recht, wenn ich dem Duzer dadurch, dass ich ihn sieze, klar mache, dass ich nicht geduzt werden möchte.

@Dragon: die Sache mit den Freunden der Eltern... - je älter ich werde, desto perverser kommt mir das vor. Ich habe auch selbstverständlich alle Freunde meiner Eltern als Herr und Frau XY gesiezt und bin selbst natürlich geduzt worden. Das ist auch heute noch so, wo ich mich der 40 nähere und die Herrschaften sich irgendwo zwischen 70 und 80 bewegen. Da ändert man nix mehr dran, ich will den Leuten auch nicht auf die Füße treten, aber ein bißchen seltsam fühle ich mich da schon bei.
Die ultimativ gruselige Variante ist folgende:
Meine Eltern AB und Ehepaar XY sind per Du befreundet. Die Tochter (nennen wir sie hier einfach mal "Mieze") des Ehepaars XY ist meine Patentante.
Meine Eltern nennen sie "Mieze" und Du.
Ich nenne sie "Tante Mieze" und Du.
Sie nennt meine Eltern Herr und Frau AB und Sie.
Wie bescheuert ist das denn, sich jemanden zum Paten seiner Kinder auszuwählen und sich von dieser Person dann siezen zu lassen?

Ich kann mir nicht vorstellen, mich von den Kindern meiner Freunde siezen zu lassen.
Bei Schulfreunden meiner (noch nicht existenten) Kinder, deren Eltern ich nicht kenne, hingegen, würde ich auch erstmal das Sie erwarten. Wenn davon das ein oder andere dann bei uns ein und ausgeht wie daheim, dann mag man irgendwann auch das Du anbieten; aber eben erst später.

zum ungefragten Duzen fällt mir noch ein: je nach Laune duze ich zurück oder sieze ganz übertrieben, gelegentlich mit der Frage, welche Treppe man gemeinsam runtergefallen sei.

Das IKEA-Du in der Werbung und im Laden stört mich weniger, solange es schriftlich daherkommt. Ich sieze mich selber ja auch nicht, also stört es mich beim Lesen nicht. Es würde mich aber hochgradig irritieren, wenn mich ein IKEA-Angestellter tatsächlich duzte. Ist mir allerdings noch nicht vorgekommen. Da ich die Leute für gewöhnlich per Sie kontaktiere, kommt die Antwort im allgemeinen auch per Sie.

Chaja, das mit den Freunden der Eltern hat sich bei mir weitgehend erledigt, da die meisten mir im Lauf der Zeit, so etwa ab Beendigung des Studiums (der letzte nach meiner Prom) das Du angeboten haben.

Es gibt auch zwei, die mir gegenüber zum Sie übergegangen sind. Find ich zwar beknackt, weil die mich noch in kurzen Lederhosen kannten, aber wenn sie meinen ...

@#59: dass jemand, der ungefragt (und eventuell gegen den Willen des Geduzten) duzt keine guten Umgangsformen hat, bestreite ich nicht.

Aber ich habe für mich festgestellt, dass ich Duzen im Gespräch angenehmer finde, zumindest mit Leuten, mit denen ich auch über das geschäftliche hinaus spreche.
Und es macht für mich eben sehr wohl einen Unterschied, ob ich duze oder sieze, ich finde Sie-Gespräche langatmiger und umständlicher.

Ich denke aber nicht, dass es mir deshalb an Umgangsformen mangelt. Die Sitten ändern sich eben mit der Zeit.

Jetzt habe ich mir doch alles durchgelesen...

Also am interessantesten finde ich die Sache mit den Eltern von Freunden der Kinder. Vielleicht bin ich komisch, aber ich wöllte nicht, dass mein Kind (wenn ich eins hätte) Erwachsene, die ich nicht kenne, duzt. Und ich fänd es befremdlich, wenn die Eltern der Freunde das zulassen. Das hat aber nichts mit dem Respekt (oder wie auch immer man das nennen soll) vor den Erwachsenen zu tun, sondern damit, dass ich nicht wöllte, dass mein Kind ein vertrauliches Verhältnis mit Erwachsenen hat, zu denen ich nicht auch ein solches habe. Klar, wenn man sich dann kennt, mag es was anderes sein. Aber ich fänd es zum Beispiel komisch zu Frau Meier, der Mutter des Freundes meines Kindes, Frau Meier zu sagen, während mein Kind sie Anna nennt. Das ist auch eine Altersfrage und natürlich dürfen ältere Kinder auch eigenständige Beziehungen zu anderen Erwachsenen haben, aber vor allem bei jüngeren finde ich das irgendwie problematisch.

#54 Du schreibst:

Kann man nicht einfach akzeptieren, dass nicht alle Menschen die Notwendigkeit des Siezens sehen?

Grundsätzlich kann ich das akzeptieren, sicher doch. Mir geht in manchen Fällen (s.u.) auch das Zwangs-Siezen mehr gegen den Strich als das Duzen von Leuten, die ich genausogut siezen könnte. Hier kostet es vielleicht einmal Überwindung, vom Sie zum Du überzugehen, das fühlt sich schlimmstenfalls ein paar Tages lang komisch an und wird dann normal, während das Zwangs-Siezen dauerhaft seltsam ist. Wie man persönlich die Notwendigkeit des Siezens sieht, ist aber manchmal irrelevant, und das ist m.E. wieder eine Frage der Umgangsformen.

Beispiel aus meinem Arbeitsumfeld: Hierarchieübergreifendes Duzen gibt's bei uns grundsätzlich nicht. Innerhalb einer Hierarchiebene ist das Duzen zumindest nicht ungewöhnlich, in unserem Team war es gängige Praxis, als ich dazukam (ich bin mit großem Abstand die Jüngste). Meine Hierarchieebene duze ich. Keine/n finde ich so hinreichend nett, dass ich mir ihn / sie freiwillig als Gesellschaft aussuchen würde. Siezen wäre also für mich genauso okay (vielleicht auch zusätzlich wegen des Altersunterchieds auch viel "natürlicher"), ist aber anders, kann ich mit leben.
Die Kollegen aus der Hierarchieebene drunter muss ich siezen, auch wenn mir das bei einigen von ihnen ganz komisch vorkommt und ich sie gefühlsmäßig lieber duzen würde. Mach ich nicht, zumindest nicht, solange ich diesen Job habe.

Auf die Frage "when to use du and Sie" gibt's darum m.E. nur eine glasklare Antwort: "Es kommt drauf an".

So, ich hab nun länger nicht mehr reingeschaut...

Hier meine neuen Kommentare:

1. Ich möchte klarstellen, das es mir nicht darum geht, ob Menschen gesiezt oder geduzt werden sollen. Natürlich soll jeder so angesprochen werden, wie er das am liebsten hat. Keine Frage.
Mir geht es darum, inwiefern sich das Siezen hilfreich oder hindernd auf die Kommunikation auswirkt.

2. Erziehung = Indoktrination = Hirnwäsche. Das sind nur Facetten der Dysphenie. Der Marsianer hält die Erziehung auf der Venus für gefährliche Indoktrination, und umgekehrt. Kinderstube, Erziehung ist Indoktrination — das Antrainieren von Automatismen und Prozessen — Reflexen, auf einen Reiz auf eine bestimmte Art und Weise zu reagieren. Mental Programming. Vergesst niemals, dass ihr euch eurer Erziehung nicht bewusst seid.

3. Ihr vergesst, zu unterscheiden, ob "Kinderstube" (= irrationales, regionales Dogmata) fehlt, oder ob sie (aus welchen Gründen auch immer) nicht zur Anwengung kommt. Wenn ich jemanden mit provokativen Geduze vor den Kopf stosse, dann mache ich das mit voller Absicht.

4. Es ergibt sich keine grammatikalische oder semantische Redundanz beim Siezen, höchstens in gezwungenen Fällen wie AGB plakatisiert; sehr wohl aber findet eine emotionale Entfremdung statt. Der Siezende autosuggeriert, dass Respekt/Anstand gewahrt bleibt, nur weil er siezt. Dieser Vorgang zerstört mit der Zeit seine natürliche Sensibilität, wirklich hinzuschauen, wie sich das Gegenüber fühlt, und noch mehr die Möglichkeit, seine und die allgemeine menschliche Sensibilität zu steigern.

5. Leute, die ich von früher kenne, sieze ich beim ersten Wiedersehen, erwarte aber das umgehende Duangebot. Falls das nicht kommt, werde ich sicher nicht böse, provoziere sicher nicht mit theatralischem Duzen, werde die Person aber als hoffnungslosen Soziophobiker abstempeln.

6. Der Umstand, dass sich Erwachsene im privaten Umfeld von Kindern, mit deren Eltern sie befreundet und per Du sind, siezen lassen, ist ein drastischr sozialer Misstand, der die Entwcklung des Kindes negativ beeinflusst. Das hat nichts mehr mit Meinungen zu tun, sondern mit sozialer Kometenz — solche patriarchischen Muster sind schon fast mittelalterlich.
Die Aufklärung ist noch lange nicht zu Ende, Freunde!


und als Letztes noch einen direkten Kommentar: Zora,
Nun mal abgesehen davon, dass ich das Problem nicht sehe, wenn ein Kind ein gutes Verhältnis zu jemandem hat, den die Eltern nur flüchtig kennen... Das fände ich auch komisch, aber wieso sprichst du Anna nicht einfach auch mit Anna an?
Solche abstrakten Rückschlüsse zeigen genau die archaische Erziehung, die ich meine.

Oh mein Gott, waren wir mit 20 alle so?

Katie war noch nicht da... :)

Wie man persönlich die Notwendigkeit des Siezens sieht, ist aber manchmal irrelevant, und das ist m.E. wieder eine Frage der Umgangsformen.

Das ist geanu was ich meine, danke Katie. Eine Frage der Umgangsform (=Empathie / Verständnis für das Gegenüber) ist, zu merken, wie das gegenüber fühlt, und was man draus macht. Das Bewusstsein. Nicht die Einschätzung oder das subjektive Empfinden.
Wenn ich einen Chinesen den Kopf wippen sehe, dann rede ich ihm ja auch nicht ein, das heisse nein. :)

Im Büro:
Ich finde es nicht unangenehm, Leute im beruflichen Alltag zu siezen, solange ich sie nur selten sehe oder höre.. Meinen Chef zu siezen, den ich jeden Tag sehe, mit dem ich Diskutiere und Fluche, fände ich aber schon komisch.
Was ich aber hingegen wirklich dramatisch finde, ist, wenn eine Firma ein hierarchieübergreifendes Duzen verbietet. Ich finde schon generelles Sie oder generelles Du seltsam, aber das ist ja schon fast faschistisch. :)

#66 Na ja, ich gehe mal davon aus, dass Du mit manchen Sachen einfach provozieren willst, was Dir ja auch gelingt. Übrigens eine typische Eigenschaft der pubertären Entwicklungsphase... ;-)

Trotzdem ein paar Anmerkungen zu Deinen zum Teil doch recht steilen Thesen:

Mir geht es darum, inwiefern sich das Siezen hilfreich oder hindernd auf die Kommunikation auswirkt.
Ich denke, auf diese Frage gibt es keine so eindeutige Antwort, wie die Du-Fanatiker es gerne hätten. Es hängt einfach von der Situation ab.
Ich kenne z.B. zwei inzwischen pensionierte Herren, die 40 Jahre lang beruflich eng zusammengearbeitet haben und immer beim "Sie" geblieben sind. Ihr Verhältnis zueinander war immer sehr freundschaftlich und von hoher persönlicher Wertschätzung geprägt. Sicher hätten sie sich ohne weiteres auch duzen können, aber diese "Spielregel" war für sie beide einfach richtig und gut.

2. Erziehung = Indoktrination = Hirnwäsche. Das sind nur Facetten der Dysphenie. Der Marsianer hält die Erziehung auf der Venus für gefährliche Indoktrination, und umgekehrt. Kinderstube, Erziehung ist Indoktrination — das Antrainieren von Automatismen und Prozessen — Reflexen, auf einen Reiz auf eine bestimmte Art und Weise zu reagieren. Mental Programming. Vergesst niemals, dass ihr euch eurer Erziehung nicht bewusst seid.

Na ja. Zuviel Aldous Huxley gelesen?

Und Dein letzter Satz ist ein klein wenig widersprüchlich, ist Dir das schon aufgefallen? Wie kann ich etwas "nicht vergessen", dessen ich mir nicht bewusst bin?

Auf diese These von Dir könnte man natürlich auch noch anders antworten: Warte einfach, bis Du mal Kinder hast... :D

3. Ihr vergesst, zu unterscheiden, ob "Kinderstube" (= irrationales, regionales Dogmata) fehlt, oder ob sie (aus welchen Gründen auch immer) nicht zur Anwengung kommt. Wenn ich jemanden mit provokativen Geduze vor den Kopf stosse, dann mache ich das mit voller Absicht.

Dazu zweierlei:
Erstens: "Dogmata" ist Mehrzahl. Die Einzahl heißt "Dogma".
Zweitens: Traurig genug, dass Du meinst, das tun zu müssen. Aber einen Grund, auch noch stolz darauf zu sein, hast Du wahrhaftig nicht.

4. ... Der Siezende autosuggeriert, dass Respekt/Anstand gewahrt bleibt, nur weil er siezt. Dieser Vorgang zerstört mit der Zeit seine natürliche Sensibilität, wirklich hinzuschauen, wie sich das Gegenüber fühlt, und noch mehr die Möglichkeit, seine und die allgemeine menschliche Sensibilität zu steigern.

Auch dazu zweierlei:
Erstens: Quatsch.
Zweitens: Du bist natürlich, was Sensibilität im Umgang mit anderen Menschen angeht, das Maß aller Dinge, wie wir aus Deinen verschiedenen Beiträgen hier im Thread erfahren durften.

5. Leute, die ich von früher kenne, sieze ich beim ersten Wiedersehen, erwarte aber das umgehende Duangebot. Falls das nicht kommt, werde ich sicher nicht böse, provoziere sicher nicht mit theatralischem Duzen, werde die Person aber als hoffnungslosen Soziophobiker abstempeln.

Ist Dir schonmal aufgefallen, welches Schubladendenken und welche Vorverurteilungen Du pflegst, nur weil jemand da andere Vorstellungen hat als Du? Nichts für ungut, aber ich finde das ziemlich "judgmental".

6. Der Umstand, dass sich Erwachsene im privaten Umfeld von Kindern, mit deren Eltern sie befreundet und per Du sind, siezen lassen, ist ein drastischr sozialer Misstand, der die Entwcklung des Kindes negativ beeinflusst. Das hat nichts mehr mit Meinungen zu tun, sondern mit sozialer Kometenz — solche patriarchischen Muster sind schon fast mittelalterlich.

Na ja. Es soll durchaus auch Frauen geben, die gerne gesiezt werden möchten, und denen würde ich nun zunächst mal nicht unbedingt die Patriarchismus-Keule an den Kopf werfen.

Und ach ja, die armen, durch das Sie schwer entwicklungsgeschädigten Kinder. Wie haben wir selber nur unsere Kindheit ohne größere Schäden überlebt? (Haben wir? ;-) )

... zeigen genau die archaische Erziehung, die ich meine.

Sämtliche Grundschullehrerinnen der Schweiz freuen sich sicherlich heute schon darauf, Deine nicht archaisch erzogenen Kinder in ihre Klassen zu bekommen... ;-)

Sage, wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann möchtest du uns alle mit deinem plump-vertraulichem Duzen indoktrinieren. Ja?
(Und, wenn du deinen Lebensabend - so wie ich mit meinen 40+ Jahren - erreicht hast, dann wirst du wahrscheinlich auch mal einen Chef begegnet sein, den du lieber Siezen würdest)

#70 Sehr schön gesagt! :D

Da kann ich nur noch die immer wieder gerne erzählte Oberstufen-Story ergänzen:

Kommt der Spätachtundsechziger-Lehrer in die Oberstufenklasse und sagt: "Ihr könnt mich duzen!"
Sagt die Klassensprecherin: "Aber du uns nicht!"

California,

Ja, und ich hoffe, da wachse ich nie raus ;)

1. Auswirkung auf die Kommunikation:
Da hast du vollkommen recht, nur muss man immer sehen, dass nicht nur die Sache, sondern das ganze System geändert werden muss.
Mit den zwei Herren gibst du auch einen guten Input, schöne Sherlock-Holmes-Romantik. Wenns passt, dann passts. Siezen ist auch etwas Schönes, viel poetischer als Duzen, und soll auch beibehalten werden, nur eben nicht im Alltag.

2. Huxley? Nicht viel.. Auch nicht viel Leary oder Lilly... :)
Ich meine, dass man sich bewusst sein muss, das es auch ein Es gibt, das einen beeinflusst. Dessen Mechanismus ist man sich nicht bewusst, dssen Existenz soll man's aber eben sein :)

3. Erstens, Dogmata: darauf hab ich gewartet. Hatte es von Mehrzahl auf Einzahl korrigiert und den Suffix vergessen..
Zweitens, darum geht's nicht.

4. Erstens, nix Quatsch, und Zweitens, darum auch nicht. Das ist nicht, was ich mit Sensibilität meine.

5. Da hast du Recht. Wenn ich das so isoliert lese, dann ist es masslos übertrieben. Ich entschuldige mich. Ich wollte nur sagen, dass ich finde, dass man erwarten kann, dass ein Erwachsener sich bewusst ist, wie es sich anfühlt, jemanden zu siezen, der einen duzt. Ich halte das für reine Gefühlsabgestumpftheit. Das ist neutrale Beurteilung, ich nehms den Leuten nicht wirklich übel. Ist halt so.

6. Jaja, Herr Professor, danke :)
...patri- und matriarchische Muster.
Ja klar, das sagt jede Generation. Versteh mich nun nicht wieder falsch, das ist nun wieder plakativ und ein vollkommen übertriebener Vergleich — aber den Vätern des 19. Jh. hatten die Prügel sicher auch nicht geschadet, genausowenig hatte ihnen der oppressive Katholizismus geschadet, und der schadete auch Annelise Michels Vater nicht...

Vielleicht ist negativ ein wenig übertrieben — vielleicht suboptimal?
Ich meine damit nur, dass solche Details, wenn auch nur minimal, die Entwicklung des Gehirns beeinflussen, und das wird, im Gegensatz zur Nase, nicht schon im Mutterleib etwickelt. Gehört auch wieder zur Aufklärung.

Genau dixie, ich führe einen Feldzug.
Ich meine mit Lebensabend natürlich nicht 40, sondern eher so 60-70+. Aber du hast sicher Recht.. Wenn ich 40 wäre, dann würde ich das anders sehen.. Eben andere Indoktrination :)

sehr wohl aber findet eine emotionale Entfremdung statt. Der Siezende autosuggeriert, dass Respekt/Anstand gewahrt bleibt, nur weil er siezt. Dieser Vorgang zerstört mit der Zeit seine natürliche Sensibilität, wirklich hinzuschauen, wie sich das Gegenüber fühlt, und noch mehr die Möglichkeit, seine und die allgemeine menschliche Sensibilität zu steigern.

So ein Käse. Was soll denn bitte schön eine emotionale Entfremdung sein, wenn ich den Menschen überhaupt nicht kenne? Und was wäre überhapt so schlecht daran? Ich will von einer Verkäuferin oder einem Verkäufer gesiezt werden, genau weil ich einen Abstand will. Es geht hier schließlich ums Geld und nicht darum, sich in meine oder ihre/seine Gefühle reinzudenken, um es mal ganz zugespitzt zu sagen. Natürlich ist es schön, wenn man mich berät und merkt, was ich brauche, aber durch das sie wird eben der äußere Rahmen einer Geschäftsbeziehung gewahrt. Ich schweife ab.

Aber der letzte Satz regt mich so richtig auf. Meine Therapeutin siezt mich, ich sieze sie und das wird sich auch nicht ändern. Trotzdem ist sie höchstsensibel für meine Gefühle und Gedanken und ich bin es bei ihr auch. Das wird durch das Siezen in keinster Weise negativ beeinflusst.

Du redest echt ganz schön merkwürdiges Zeug...

@California81 #69: Wir beide sind ja beileibe nicht immer einer Meinung ;o), aber hier hast Du mir aus vollstem Herzen gesprochen.

Ich habe zwar mit Anfang 20 bestimmt auch eigenartige Ansichten zu manchen Themen gehabt, aber ich hoffe bloß, dass ich nicht auch so verquaste und pseudo-intellektuelle Sprechblasen abgesondert habe.

... emotionale Entfremdung ... Erziehung = Indoktrination = Hirnwäsche, Dysphenie, Mental Programming ... Kinderstube = irrationales regionales Dogma ... grammatikalische oder semantische Redundanz beim Siezen ... Der Siezende autosuggeriert ... hoffnungsloser Soziophobiker ... drastischer sozialer Misstand, der die Entwicklung des Kindes negativ beeinflusst ...

Ich weiß wirklich nicht, ob ich weinen oder lachen soll.

@74 - ich habe beim Lesen der letzten zwei Beiträge von Sage ähnliches gedacht. Allerdings war meine schlimmste Phase so von 17-19. Und ich weiß auch nicht, wie ich über die Ansichten der jenseits 25jährigen dachte.
Aber kann mir bitte jemand erklären, wie ich meine persönliche Sensibilität zerstöre, indem ich sieze? Ich dachte, ich zeige ein Gespür für zwischenmenschliche Beziehungen, indem ich beweise, dass ich meinen Gegenüber so Anrede, wie er es erwartet.

#72
2. Huxley? Nicht viel.. Auch nicht viel Leary oder Lilly... :)
Tja. Dann habe ich Dich wohl auch darin noch überschätzt...

3. Zweitens, darum geht's nicht.
Ansichtssache. Wer sich so mit groben Unhöflichkeiten brüstet, wie Du das stellenweise getan hast, muss auch ertragen, dass nicht nur die Unhöflichkeit selber, sondern auch das Darauf-auch-noch-stolz-Sein angemerkt wird.

4. Erstens, nix Quatsch, und Zweitens, darum auch nicht. Das ist nicht, was ich mit Sensibilität meine.
Na ja, wie gesagt: Da Du auf diesem Feld ja Experte bist, lauschen wir andächtig Deinen Ausführungen...

5. Da hast du Recht. Wenn ich das so isoliert lese, dann ist es masslos übertrieben. Ich entschuldige mich.
Das ist der erste Satz von Dir, der mir hier im Thread Respekt abnötigt.

Ich wollte nur sagen, dass ich finde, dass man erwarten kann, dass ein Erwachsener sich bewusst ist, wie es sich anfühlt, jemanden zu siezen, der einen duzt.
Diesen Satz dagegen verstehe ich nicht mal...

Ja klar, das sagt jede Generation. Versteh mich nun nicht wieder falsch, das ist nun wieder plakativ und ein vollkommen übertriebener Vergleich — aber den Vätern des 19. Jh. hatten die Prügel sicher auch nicht geschadet, genausowenig hatte ihnen der oppressive Katholizismus geschadet, und der schadete auch Annelise Michels Vater nicht...
Ach du liebe Zeit. Wenn Dir dazu nichts Besseres einfällt als so ein oberdämliches und dazu noch völlig unangemessen angewendetes Totschlagargument voller dummer Klischees... Das Siezen ist ja nun doch wohl ein klein wenig was anderes als die Prügelstrafe.

Zu behaupten, Kinder trügen durch das "Sie" in bestimmten Zusammenhängen Entwicklungsschäden davon, von einem "drastischen sozialen Misstand" und mangelnder "sozialer Kompetenz" zu sprechen, ist - mit Verlaub gesagt - lächerlich.
Um nicht zu sagen: gefährlich, wenn echte soziale Missstände mit sowas auf eine Stufe gestellt und somit verharmlost werden.

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was für Diskussionen sich bei dem Thema entwickeln. Hatte gerade eine (blöde) Idee: Wir sollten vielleicht mal ein Selbstexperiment starten und einen Leo-Tag-des-Siezens ausrufen. Mal sehen wie unsere Emotionalität da verkrüppelt wird. Mich würde aber wirklich interessieren, wie sich das anfühlt und ob die Diskussionen anders wären.

Ach ja, zum Thema Du und Sie kann ich auch aus eigener leidgeprüfter Erfahrung beisteuern.

Ich bin Friseurin und komme eigentlich aus Norddeutschland, arbeite aber seit einiger Zeit in einem Frisiersalon in der Schweiz. Eine meiner Kolleginnen stammt aus Berlin; mit ihr verstehe ich mich bestens.

Kommt da neulich so ein junger Schnösel in den Salon spaziert, und während ich ihm die Haare schneide, fängt er an, mit mir zu plaudern und mich ungefragt zu duzen!

Obwohl ich weiß, dass meine Berliner Kollegin so eine Situation locker nimmt und zurückduzt, hat es mich tierisch geärgert. Er hätte wenigstens vorher fragen können!

So habe ich konsequent zurückgesiezt, in der Hoffnung, dass er endlich kapiert. Aber es war hoffnungslos: der Schnösel hat mich ohne Rücksicht auf Verluste weiter geduzt.

Beim Bezahlen hat er sich gar noch mit seinem Vornamen vorgestellt! Also, wenn jemand mit mir anbandeln will, dann ist so eine plumpe Vertraulichkeit das Letzte, was bei mir zieht. Ich bin Frau Schulze, habe ich ihm kühl erwidert.

Und was macht der Schnösel? Will mir weismachen, dass in der Schweiz beim Frisieren geduzt wird! Na, ich habe mittlerweile schon genügend Schweizer frisiert, um es zu wissen. Duzen beim Friseur - in seiner Vorstellung vielleicht!

(Sorry falls so etwas schon dran war; habe nicht den ganzen Faden durchgelesen.)

Das ist jetzt ein Fake, oder? Hast du #11 gelesen?

@California, neutrino, dixie: Ihr sprecht mir aus der Seele!
Verquaste Ansichten und eine Prise Selbstgerechtigkeit hat allerdings fast jeder in dem Alter, das wächst sich bestimmt noch raus ;o) (hoffentlich bald...)

@Zora: schöne Idee!

Frau Schulze, touché!

;o)

Nachtrag zu Nr. 81: ...obwohl ich bezweifle, dass der "Frisiersalon" in der Schweiz ist. Hier geht man nämlich, wie schon erwähnt, zum "Coiffuer"... ;o)

Neulich im Bus (ebenfalls CH): Der Busfahrer empfiehlt einem Jungen (Mann? Er sah aus wie 14...) mit höflichem "Sie", eine Mehrfachfahrkarte zu kaufen. Es entspinnt sich ein Gespräch, in dessen Verlauf klar wird, dass der junge Mann zur Führerscheinprüfung unterwegs ist - also doch schon 18! Ich hätte ihn glatt geduzt...

Ich glaube aber, dass bei allem "Erwachsenseinwollen" es uns die jungen Leute nicht übel nehmen, wenn sie dann doch (versehentlich) geduzt werden...

This thread is a total doozie.

Isn't that where the term comes from: Du-Sie ... doozie?

To each his own.

Wie schon einige angemerkt haben, ist das eine Altersgeschichte.
Ich (24) würde, wenn ich auf der Straße jemanden Gleichaltrigen nach Feuer fragen würde, auch sagen: "Kannst du mir mal Feuer geben?" - Ich käme mir einfach komisch vor, wenn ich Gleichaltrige Siezen würde. Ich gebe aber zu, dass das nur in diesem Alter geht. Bei 30+ oder 40+ wäre das natürlich unangebracht. Und bevor die Attacke kommt, "Erwachsene" Sieze ich lieber einmal zu oft als zu wenig.

#84 Und bevor die Attacke kommt, "Erwachsene" Sieze ich lieber einmal zu oft als zu wenig.
Genau. Und aus eben diesem Grunde auch in umgekehrter Richtung (zu Jugendlichen oder jungen Erwachsenen) lieber einmal zu oft "Sie" als einmal zu wenig.

Ich finde, der Busfahrer in #82 hat es genau richtig gemacht, obwohl er sich ja auch nicht sicher sein konnte, ob der Knabe nicht erst 14 ist.

@85: mag sein. Aber ich komme mir einfach komisch vor, wenn ich auf der Straße Gleichaltrige (24) Siezen würde. Irgendwie "macht" man das unter uns Jugendlichen nicht mehr :) Ist vielleicht "uncool" :) Ich kann mich aber auch nicht erinnern auf der Straße von Gleichaltrigen gesiezt geworden zu sein.

@X-toph: tröste Dich; je nach Situation frage ich mich auch noch, "mit wem redet der/die?" wenn mich jemand per Sie anspricht, und das, obwohl ich mittlerweile definitiv näher an der 40 als an der 30 bin. Es ist allerdings wirklich sehr situativ. In mancher Kölner Kneipe fände ich ein Sie nachgerade beleidigend, während ich andernortens äußerst pikiert auf ein Du reagieren würde. Ich kann nichtmal genau definieren, an was ich jetzt mein jeweiliges Bedürfnis, gesiezt bzw. geduzt zu werden, festmache.

Kurios ist übrigens auch das gelegentliche Empfinden, wenn man virtuellen Bekannten aus der I-Net-Welt zum ersten Mal im realen Leben begegnet. Ich erinnere mich an meine erste Begegnung mit Peter (de). Er wäre für mich im realen Leben als Unbekannter definitiv ein "Sie" gewesen; so aber - auf der Basis der virtuellen Leo-Bekanntschaft - ein "Du". Ich habe einen ordentlichen Moment lang gebraucht, bis mir das nicht mehr seltsam vorkam.

partly very amusing, partly very infantile, this thread.

Of course we Inselaffen don't have the Du/Sie differentiation any more, thank heavens, but we do have means and methods to express differences in standing.

When I was a lad, none of us children would ever even dream of addressing the parents of our friends with their forenames - it was only ever Mr Murphy, Mrs Fitzpatrick, and so on.

Perhaps I landed in an unusual circle of people in Germany in '85, but the school children I met there, regardless as to whether they were in the first class, or shortly before the Abi, were certainly not on Du terms with the parents of their friends, nor would they dream of using first names.

The most normal communications level I encountered was that Max addressed his friend's mother with Frau Schuster and Sie, and she addressed him as Max with Du. I, of course, was struggling with the language, and the strange rules governing Du/Sie relationships (as I do to this day in certain circumstances), but found this arrangement simple and straightforward.

What I find very strange indeed is when in a working atmosphere I am expected to talk to my boss with his/her first name and Sie, which appears to be a weak compromise between the formal Hr/Fr and Sie and the intimate Hans/Maria and DU

What I find very strange indeed is when in a working atmosphere I am expected to talk to my boss with his/her first name and Sie, which appears to be a weak compromise between the formal Hr/Fr and Sie and the intimate Hans/Maria and DU

Das kenne ich nur umgekehrt: Mein Doktorvater hat uns alle mit Vornamen und "Sie" angeredet (und tut das bis heute, wenn wir uns treffen), er ist für uns aber immer Herr MüllerMeierSchmidt gewesen. Ich glaube, einigen wenigen meiner Institutskollegen hat er irgendwann nach der Promotion das "Du" angeboten, von den meisten wird er dagegen nach wie vor gesiezt.

Die Kombination aus Vorname und Sie ist jedenfalls in dem Krankenhaus, in dem ich mit einiger Regelmäßigkeit ein- und ausgehe, die übliche Anredeform für das Pflegepersonal. Auf den Namensschildern steht nur der Vorname, also benutze ich ihn (denn in nicht total fittem Zustand sich noch Nachnamen merken zu müssen, ohne sie gelesen zu haben, dann oft noch bei Vornamen wie Ayse oder Olga, die nicht unbedingt Schmidt oder Müller vermuten lassen, schaffe ich zumindest nicht). Aber es käme mir niemals in den Sinn, die Schwestern dann auch zu duzen. Und Anreden wie "Schwester Christa" fand ich schon damals in den 80ern in der Schwarzwaldklinik altbacken.

Ach, und im Friseursalon meiner Kindheit und Jugend (Kleinstadt im Rhein-Neckar-Raum) war auch absolut üblich, einen Termin bei "Ulrike" oder "Monika" zu haben, ohne zu wissen, wie sie mit Nachnamen heißen und sie zu siezen.

Mir fällt noch eine andere Situation ein, in der ich die Kombination aus Vorname und Sie benutze. Wenn ich mal nicht krank bin :-) arbeite ich in einem Bereich, der mit internationalen Immobilientransaktionen zu tun hat. Ich (Deutsche) und unser Notar (auch Deutscher) haben dann mit Leuten aus aller Herren Länder zu tun und verständigen uns auf Englisch. Und benutzen durchgängig die Vornamen (denn bis man so einen portugiesischen Nachnamen zu Ende ausgesprochen hat, ist schon fast Feierabend). In den meisten Situationen ist für mich also unser Notar Dr. XYZ einfach deshalb "Peter", weil wir englisch sprechen. Sind mal keine Portugiesen (oder werauchimmer) dabei, sprechen wir Deutsch, benutzen weiterhin die Vornamen, siezen uns aber, weil es mir doch sehr komisch vorkäme, jemanden wie einen Notar zu duzen...

#86 Da hast Du mich missverstanden. Ich meinte in #85 die respektvolle Gleichbehandlung eines wesentlich jüngeren oder älteren Menschen.
Die kann sich natürlich auch im gleichberechtigten "Du" oder im gleichberechtigten "Sie" ausdrücken, sofern sich beide darüber einig sind.

Was ich schlichtweg nicht in Ordnung finde, ist eine Lösung wie in #89. Ein Doktorvater hat seine erwachsenen Studenten entweder anständig mit Nachnamen und "Sie" anzureden oder ihnen vernünftig das "Du" anzubieten. Erwachsene mit Vornamen anzureden, selber aber den Nachnamen zu erwarten, geht einfach nicht mehr.

#90 Krankenhaus finde ich eine gewisse Sondersituation. Auch wenn die "Schwester" inzwischen nicht mehr so angeredet wird, ist das doch die starke Tradition, die dahintersteht.
Und ich denke, die Anrede "Schwester" an sich war damals schon eine Art Ehrentitel (geachteter Beruf schon in einer Zeit, wo unabhängige weibliche Berufstätigkeit noch alles andere als selbstverständlich war), so dass die Anrede mit Vornamen dann keine Respekt- oder Distanzlosigkeit darstellte.

@California: Bei uns im Arbeitskreis hatte, glaube ich, niemand ein Problem damit. Mag aber auch an unserem Prof gelegen haben, in anderen Arbeitskreisen wurden die Mitarbeiter mit dem Nachnamen angesprochen und gesiezt. Von manchen dieser Herren (zu der Zeit gab es in unserem Bereich nur männliche Profs) hätte ich mich auch nicht so gern mit dem Vornamen anreden lassen.
Und für das "du" war vielleicht der Altersabstand damals schon zu groß, ich weiß nicht, wie das bei seinen ersten Doktoranden, die damals vermutlich nur wenig jünger waren als er selbst, gewesen sein mag. Mir wäre es komisch vorgekommen, ihn zu duzen.

Die Krankenhausvariante und auch die Friseurvariante kenne ich ebenfalls, danke für die Erinnerung, Violine.

Ich arbeite im Kundendienst für Frankreich und bin mit vielen meiner Kunden per Vorname und "vous" - also "Sie". Aber selbst, wenn ich meine Kunden mit Monsieur X oder Madame Y anspreche, so bin ich für sie doch nur Chaja; denn was sollen sie sich noch mit einem deutschen Nachnamen abquälen, mit dem schon deutsche Muttersprachler regelmäßig Probleme haben? Ich stelle auch fest, daß sich in Frankreich - sofern sich bei den Firmen überhaupt jemand mit Namen und nicht nur mit "allo?" meldet - die Leute am Tel tendenziell auch nur mit Vornamen melden, gerade an Telefonzentralen.

dann würde ich prinzipiell einen möglichst hohen Grad an Intimität anstreben.

Dieses Zitat von Sage liegt zwar schon ein Stück zurück, aber es drängt mich dennoch, einen Kommentar dazu abzulassen.

Nein, nein, nein!!!

Ich will nicht mit jedem Menschen auf dieser Welt intim sein.
Manchmal will ich einfach nur ein Brötchen kaufen.
Dann schiebe ich ein Geld über den Tisch, die Bäckereifachverkäuferin ein Brötchen und wir wünschen uns einen schönen Tag. Weder muss ich wissen, wie früh sie aufstehen musste, dass sie vorher noch ihre kleine Tochter in den Kindergarten gebracht hat, noch muss diese Frau irgend etwas über mich, meine Lebenssituation oder meinen Gefühlszustand wissen.

Also prinzipiell sind alle Mensche, die ich neu kennenlerne, erst einmal Fremde. Und wen ich ein, zwei oder drei Schritte näher kommen lasse, entscheide ich gerne selber. Ich empfinde es als erleichternd, wenn der andere mir diese Freiheit zugesteht und finde es bedrückend, wenn mir zu viel oder zu schnell Nähe aufgezwängt wird. Und nein, ich bin keineswegs soziophob. Wäre ich in einer Kultur aufgewachsen, in der es keinen Anredeunterschied wie "Du" und "Sie" gibt, würde ich warscheinlich einen eben so großen Wert auf andere Feinheiten legen, die, wie im Englischen, die Distanz oder Nähe verdeutlichen.

Abgesehen davon macht die Tatsache, dass ich jemanden duze nicht empfänglicher für seine Emotionen. Entweder ich habe da feine "Antennen", dann habe ich die auch, wenn ich jemanden sieze (und wie viel kann man schon aus Körperhaltungen, Schrittempo etc. lesen, da braucht es gar keine Worte), oder Empathie ist halt nicht meine große Stärke, dann übersehe ich auch die Tränen von meinem Partner, den ich seit Ewigkeiten duze.

#94 Nein, nein, nein!!!

Ich will nicht mit jedem Menschen auf dieser Welt intim sein.
Manchmal will ich einfach nur ein Brötchen kaufen.

Danke, Thusnelda. Das musste jetzt einfach mal gesagt werden! :-)

California,
Wegen meines Soziophobiker-Statements wirfst du mir Schubladendenken, Vorurteile und "judgementality" vor, findest den Professor, der seine Studenten weiter duzut und selbst das Sie erwartet, aber selbst "schlichtweg nicht in Ordnung"?
Ich war vielleicht nur wieder ein wenig zu plakativ?

Thusnelda,
Klar will man das nicht, ich meinte das ja nur im Zusammenhang mit der These Du = intim.
Ich finde eben nicht, dass sich Intimität in der grammatischen Person manifestieren soll. Ich habe auch niemanden als Soziophobiker bezeichnet, weil er gesiezt werden will, sondern jemanden, der Leute, die er schon als Kind kannte, weiter duzt und selbst das Sie verlangt.

Mit der Empathie hast du natürlich vollkommen Recht, du wirst nicht empathischer weil du jemanden duzt, wärst es aber eventuell, wenn die Du/Sie Unterschiede gar nie existiert hätten...


Nun, ich will noch sagen, dass ich hier niemanden beleidigen oder vor den Kopf stossen wollte, genausowenig wie die Coiffeuse (Sorry Virus), und mich entschuldigen, falls dies so rübergekommen sein sollte..

Das Sie wird jedoch aller Wahrscheinlichkeit nach so oder so während der nächsten 5 Generationen weitgehend aussterben. Dann gibt's diese Diskussion nicht mehr :)

#96 Wegen meines Soziophobiker-Statements wirfst du mir Schubladendenken, Vorurteile und "judgementality" vor, findest den Professor, der seine Studenten weiter duzut und selbst das Sie erwartet, aber selbst "schlichtweg nicht in Ordnung"?

Sage, das Wort "soziophob" empfinde ich, mit Verlaub gesagt, als Schimpfwort. Ein geschraubtes Schimpfwort zwar, aber eben doch ein Schimpfwort.
Ich habe diesen Professor, soweit ich sehen kann, nicht beschimpft oder beleidigt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich sein Verhalten nicht in Ordnung finde, und dazu stehe ich auch weiterhin.

Natürlich, wenn Du magst, kannst Du mir Schubladendenken vorwerfen: eine Schublade für diejenigen, die anderen Menschen - mit Sie oder mit Du - auf Augenhöhe begegnen, und eine andere Schublade für diejenigen, die das nicht tun.
Diejenigen, die sich in der letzteren Schublade wiederfinden, müssen sich von mir gefallen lassen, dass ich ihr Verhalten nicht in Ordnung finde.

wärst es aber eventuell, wenn die Du/Sie Unterschiede gar nie existiert hätten...
Nichts für ungut, aber einen Punkt hast Du immer noch nicht begriffen: Wenn es keine Du/Sie-Unterschiede gäbe, dann gäbe es andere Merkmale, an denen sich der Unterschied zwischen Distanz und Nähe festmachen würde.
Einen Hofknicks oder eine Verbeugung für Distanz, einen Handkuss für Nähe.
Oder Küsschen links, Küsschen rechts für Nähe, nur Küsschen links für Distanz.
Ein "Hey, Alter" für Nähe, ein "Guten Tag" für Distanz.
Oder was auch immer.

Oder willst Du allen Ernstes sagen, dass Du zu allen Menschen dieselbe Distanz/Nähe pflegst?

Das Sie wird jedoch aller Wahrscheinlichkeit nach so oder so während der nächsten 5 Generationen weitgehend aussterben. Dann gibt's diese Diskussion nicht mehr :)
Möglich, obwohl ich persönlich es nicht glaube (aber leider haben wir ja alle keine Möglichkeit, das zu überprüfen... ;-) ).
Aber wie gesagt: Dann werden andere Formen an die Stelle treten. Menschen werden immer das Bedürfnis haben, zu einigen mehr Nähe und zu anderen mehr Distanz auszudrücken.

California,

Ja OK, Goldwage. Wie gesagt, ich war zu plakativ...

Das ist nicht was ich nicht begriffen habe, das ist, worauf ich hinaus will. Die Merkmale verschieben.
Die individuelle, persönliche, freie, abstrakte und subtilere Art und Weise, die Dinge auszudrücken — genau wie in deinem Beispiel — das ist genau was man tun soll. Und ich denke eben, dass in der Grammatik verankerte Verallgemeinerungen zu einer weniger breiten "Spannweite" und zu weniger Kreativität in der Sprache führen. Dies führt zu weniger Permutationen im "Code", und man kann weniger effektiv kommunizieren.
Weisst du nun, wie ich meine? :)

Naja, wir werden wohl mindestens noch ein oder zwei erleben und dann unsere Schlüsse ziehen können — und wir kennen ja auch die früheren...

Jetzt weiß ich überhaupt nicht mehr, was Du willst, Sage. "Die individuelle, persönliche, freie, abstrakte und subtilere Art und Weise, die Dinge auszudrücken": meintest Du damit die von California beschriebenen Dinge wie die Verwendung unterschiedlicher Grußformeln, Hofknicks, Küßchen etc.? Das ist mitnichten "individuell" oder "frei", sondern genauso tradierten Regeln unterworfen wie das Duzen und Siezen.

Und Erwachsene, die Leute weiter duzen und sich von ihnen siezen lassen, die sie schon als Kinder kannten, als "Soziophobiker" zu bezeichnen, mit Verlaub, ich glaube, Du weißt nicht, wovon Du sprichst. Ich bin nun kein Sozialwissenschaftler und dememtsprechend nicht völlig sattelfest in der Terminologie, aber ich denke doch, dass es sich für Dich lohnen könnte, nochmal die Definition von "Soziophobiker" nachzuschlagen. Wie auch die Definitionen einiger anderer plakativer Schlagworte, mit denen Du hier schon um Dich geworfen hast.
Zu effektiver Kommunikation gehört nämlich auch, die richtigen Worte zu finden und die Worte entsprechend ihrer richtigen Bedeutung zu verwenden. Sonst kommt beim Empfänger eine ander Botschaft an als die, die der Sender abgegeben zu haben glaubt. Bis Du das tust, ist es eigentlich egal, ob Du die Leute duzt oder siezst, denn der Beitrag des Duzens oder Siezens an der (in)effektiven Kommunikation ist in dem Fall vernachlässigbar.

Ja, genau, Sage, wir Älteren kennen auch die früheren. Aus dieser Erfahrung heraus kann ich versichern, dass auch Deine Generation mit zunehmendem Alter und Lebenserfahrung verstärkt zum Sie übergehen wird. Auch ich habe vor 35 Jahren nicht im Traum daran gedacht, Gleichaltrige zu Siezen. Heute sieht das aber ganz anders aus. Auch damals schon gab es Leute, die ihr Geduze (und ihren Hippie-lebensstil) über Jahrzehnte beibehalten haben. Ist aber eine Minderheit geblieben.
Und auch wenn Du gerne möchtest, dass sich das ändert, wird doch die große Mehrheit Deiner Altersgenossen da nicht mitziehen: spätestens wenn sie sich in ihrem beruflichen Fortkommen gehindert sehen, weil sie die nötigen Umgangsformen nicht beherrschen. Oder wenn die Lehrer ihre Kinder als sozial unreif einstufen, weil sie nicht gelernt haben, Distanz zu fremden Erwachsenen zu wahren.

Mist, ich sollte mich öfter anmelden.
Berichtigungen also:

...gedacht, Gleichaltrige zu siezen...

...Hippielebensstil...

Ach, und im Friseursalon meiner Kindheit und Jugend (Kleinstadt im Rhein-Neckar-Raum) war auch absolut üblich, einen Termin bei "Ulrike" oder "Monika" zu haben, ohne zu wissen, wie sie mit Nachnamen heißen und sie zu siezen.

Ja, und wie schon an anderer Stelle (in anderen Fäden) erwähnt, gibt's da ja gelegentlich noch die Variante "Du, Frau Meier, gibste mal die Bonrolle rüber?" - in einigen Gegenden Deutschlands vor allem in Supermärkten anzutreffen. :-)

#98: DAs ist ja aber nun totaler quatsch.
Ausserdem widersprichst du dir nun selbst.

Was soll erstrebenswert daran sein, ein klares einfaches du/sie (das man im Satz einfach durch das andere ersetzen kann) durch komplizierte individuelle Formulierungen zu ersetzen?
Das macht die Sprache nur unnoetig kompliziert, verwirredn und schwieriger zu erlernen. Ausserdem sind ja dann Missverstaendnisse vorprogrammiert.
Ausserdem hast du weiter oben bemaenglet, dass Sie eine grosse Redundanz in der Sprache schaffen wurde. Da man in jedem beliebigen Satz aber du durch Sie ersetzen kann, trifft dies ja gerade nicht zu. Vielmehr wurde die Kommunikation durch deine bevorzugte Weise ja deutlich komplexer und vor allem redundanter werden. Du erreichst also genau das, was du dem Sie kurioserweise vorwirfst.

Nebenbeibemerkt: Warum wird hier denn immer nur mit dem Englischen verglichen?
Jede andere Sprache ausser Englisch, die ich kenne, besitzt eine Hoeflichkeitsform.

@Sirtobi: darf ich Dir eine vorstellen, die keine kennt: Ivrith (modernes Hebräisch, Amtssprache des Staates Israel). Es gibt keine Höflichkeitsform. Es wird auch nicht die 2. Person Plural dafür verwendet wie im Französischen oder Russischen. Man sagt ganz platt "at" (weibl.) bzw. "ata" (männl.). Und mit "Herr..." und "Frau..." hält man sich auch nicht lange auf, der Vorname muß langen. Allerdings haben die Israelis auch den entsprechenden Ruf, sich nicht lange mit Höflichkeiten und Manieren aufzuhalten. Für mich ist ein Rudel Israelis immer wieder ein wandelnder Kulturschock.

Jede Sprache hat auf seiner Art und Weise eine Möglichkeit höflich zu sein. "Höflichkeitsformen" (du/Sie) (tu/vous) (tu/usted) gibt's aber in vielen Sprachen gar nicht (nicht nur Englisch, und dank Chaja auch nicht in Ivrith!).

@Irene---finde ich interessant. Je älter man in Deutschland wird desto öfter greift man auf "Sie" anstatt "du" (zurück). Richtig kapiert?

This thread remains a doozie.

@vitz: kann ich bestätigen! Zu Unbekannten, die, vom Äußeren her zu schließen, älter sind als ich, sage ich grundsätzlich erst mal Sie.

@vitz (#105)
Ich bin zwar nicht Irene, aber ja, richtig kapiert. Wann das "älter werden" (und das häufigere Siezen) anfängt, ist aber nicht so leicht zu definieren.

Ich bin jetzt 35 und habe die Befürchtung, es geht los. Das Älterwerden, meine ich. Denn ich war in letzter Zeit auf zwei privaten Partys, die sich eigentlich so anfühlten "wie immer", bei Freunden (bzw. einmal sogar bei meinem Zwillingsbruder) in der Wohnung, alle auf Socken, man kennt nicht jeden, irgendwann stehen alle in der Küche und ... bekommt sehr überraschte und pikierte Blicke, wenn man zu dem zugegeben schon leicht angegrauten Typ in Jeans sagt, "Wo du grad' am Kühlschrank stehst, gibste mir bitte auch noch ein Bier? - Danke - ich heiße übrigens Fredda, und du?" "Mein Name ist Schmitz". Alles klar.

Andere Situation, ich unterhalte mich blendend mit "Tina", mein Bruder kommt dazu, ich erkläre ihm, dass "Tina" und ich gerade über XYZ sprechen, irritierter Blick seinerseits bis ich merkte, "Tina" ist für ihn "Frau Dr. Sowieso", sprich, er siezt z.T. seine eigenen Partygäste. Gut, am Ende nicht mehr, Tina war cool :-)

@ vitz und Fredda:
War vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Es ist eigentlich nicht direkt vom Alter abhängig, sondern von den Umständen, in denen man lebt. Je älter jemand ist, desto häufiger wird er in Situationen kommen, wo das Du einfach unangebracht ist.
Die Lehrerin meiner Kinder werde ich nicht duzen, auch wenn sie genauso alt oder sogar jünger ist als ich! Als Elternbeirat werde ich anderen Eltern, die ja auch ungefähr in meinem Alter sind, erst mal auf Sie-Ebene begegnen. Und im beruflichen Umfeld geht es oft gar nicht, das ist sehr branchenabhängig. Aber selbst in der IT oder auf dem Bau, wo das Duzen ganz üblich ist, muss man den Kunden und im Normalfall auch dem oberen Management mit Höflichkeit und "Sie" begegnen.
Und weil ich weiß, dass so ist, bemühe ich mich, das auch meinen Kindern zu vermitteln.

If a thread about Du/Sie can generate 105 responses (nearly all from native German speakers), one could get the impression that the distinction doesn’t make communication or, in fact, everyday life easier at all.

Makes one almost hanker for the “subtler, more abstract and harder-to-learn” arts that apparently only exist in one-word languages :-)

http://www.schriftdeutsch.de/ortr-gro.htm
dort 5. Anredepronomen: Duzen & Siezen

______________________________________________

Irgendwie haben bei diesem Thema aus ihrer Sicht fast alle recht.
Jedenfalls ermöglicht die Variation von Duzen & Siezen eine Nuancierung des gegenseitigen Umgangs, die in manch anderer Sprache nur schwer darzustellen ist.

Wer das Siezen vertiefen möcht, der schaue nach Frankreich. Ich kenne unabhängig von einander dort an verschiedenen Orten zwei Familien, relativ jung, da mit noch schulpflichtigen Kindern, in denen sich Vater und Mutter siezen (vous).

Es gibt auch Situationen, da der oder die angesprochene, das "Sie" als aufwertung empfindet und manchmal ist es "nützlich" einen Satz so zu konstruieren, dass man ein an und für sich nicht notwendiges "Sie" einflechten kann.

Im Zweifel ist unter (Fast-)Erwachsenen das "Sie" meist vorzuziehen. Ich kenne wenig Situationen, in denen es kontraproduktiv waere.

Ich arbeite viel in Organisationen, in denen nicht deutsch gesprochen wird, es aber auch deutsche Kollegen gibt. Vorname ist oft die Regel vom CEO oder Präsident bis zum Hilfsarbeiter. Da hört man dann, wenn Deutsche mit Deutschen sprechen auf deutsch: "Karin, kommen Sie bitte einmal her."

______________________________________

Ich hatte eimal mit der Kripo zu tun. Zur Vertrauensbildung erklärte mir der Beamte, was für ein toller Laden die Kripo sei. Sie duzten sich nämlich alle.
Auf Nachfrage, was denn sei, wenn ein Kollege ein paar Ränge aufsteige, kam "Dann merkt man bald, dass der Kollege das Duzen nicht mehr so gerne hat. Dann kommuniziert man unter Vermeidung der Anrede."

 

@Pachulke: kommunizieren unter Vermeidung der Anrede - ich glaube, das ist etwas, was die meisten deutschen Muttersprachler ziemlich früh lernen und im allgemeinen auch recht gut beherrschen. Gerade in so Situationen wie "Kommilitonin nimmt mich mit zu ihr nach Hause, ihre Eltern duzen mich gradeweg, frei nach dem Motto, wir duzen unser Kind, Freunde unseres Kindes sind auch Kinder, werden also auch geduzt" - Da war ich mit Anfang/Mitte 20 eigentlich der Meinung, mir stünde das Sie zu; wollte aber nicht so unhöflich sein, es direkt und wörtlich einzufordern oder knallkalt zurückzuduzen. Also habe ich die direkte Anrede zwei Tage lang konsequent vermieden. Das geht erstaunlich gut...

#98 Das ist nicht was ich nicht begriffen habe, das ist, worauf ich hinaus will. Die Merkmale verschieben.
Die individuelle, persönliche, freie, abstrakte und subtilere Art und Weise, die Dinge auszudrücken — genau wie in deinem Beispiel — das ist genau was man tun soll.

Oh, das tut mir außerordentlich leid, aber da hast Du mein Beispiel vollkommen missverstanden.
Ich habe keineswegs ein Beispiel für eine "individuelle, persönliche, freie, abstrakte und subtilere Art und Weise, die Dinge auszudrücken" gebracht, sondern genau das Gegenteil: alte oder neue Konventionen, die dasselbe wie "Sie" oder "du" auf andere Weise tun.

Dies führt zu weniger Permutationen im "Code", und man kann weniger effektiv kommunizieren.

Alles klar. Die Permutationen scheinen bei Dir schon recht weit fortgeschritten zu sein, denn so ein Satz ist natürlich ein Musterbeispiel für effektives Kommunizieren. ;-)

Ha, zwei Tage, Chaja, ich habe das Anrede-Vermeiden JAHRELANG durchgezogen! Seit der Grundschule hatte ich Geigenunterricht bei einem freunldichen älteren Herrn der örtlichen Musikschule. Das war Herr Müller, klar, war ja ein Lehrer, und Lehrer werden gesiezt, das kriegt man in der Grundschule ja schnell mit.

Mit 13/14 ging Herr Müller in Rente und wurde ersetzt durch einen jungen, flotten Musikstudenten, der höchstens 20 war. Die Schüler vor und nach mir redeten ihn mit Vornamen und "du" an. Das waren allerdings Jungs, und die waren noch etwas älter als ich, und ich war ein verklemmter pubertärer Teenie. Tja, "Herr Schmidt" sagen ging für mich dann aber irgendwie nicht, Vorname und du hätte ich mich auch nicht getraut, und direkt fragen, wie er's gerne hätte, habe ich auch nicht geschafft. Ich hatte bis zum Abi bei ihm Unterricht, wir haben nach einer kurzen Zeit auch gemeinsam im Orchester (in dem sich alle incl. Dirigent duzten) gespielt und hatten größere Überschneidungen im Freundes- und Bekanntenkreis, so dass wir uns oft begegnet sind. Als ich zunehmend weniger verklemmt, weil älter wurde, hatte sich die Anredevermeidung soweit verselbständigt, dass ich aus der Nummer nicht mehr rauskam.

Keine Ahnung, ob ihm (oder allen anderen um uns herum) überhaupt aufgefallen ist, dass ich ihn nie direkt angesprochen habe.

Nachdem ich inzwischen mehr Beiträge in diesem Faden gelesen habe als noch vor einer Stunde, stelle ich fest, dass es hier gar nicht ums Du & Sie geht, sondern dass es ein Benimmkurs für Herrn Sage N. Fer Get K.S.C. geworden ist.

Ich sage, ferget den Herrn.

Diesem Herrn, als Autor #21, wuerde es "im Allgemeinen [...] aber nie im Leben einfallen, [s]ich einem Kind mit Herr so und so vorzustellen."

Ob Kind oder Erwachsener, im Allgemeinen stellt sich ein Herr nicht als Herr vor und wenn man einen derart komplizierten Namen wie "Sage N. Fer Get K.S.C." hat, dann wird es mit dem soundso rein verbal schwierig und jeder Gesprächspartner wird froh, wenn er den Namen wieder fergetten kann.

The final word:

http://htwkbk.files.wordpress.com/2010/01/du-...

@115: In that case, the final word was spoken in #8. Did you miss that? ;-)

#114 dass es ein Benimmkurs für Herrn Sage N. Fer Get K.S.C. geworden ist.
Ich sage, ferget den Herrn.

Aber mitnichten, Pachulke, Du ziehst da die völlig falsche Konsequenz. Alle Friseurinnen der Schweiz werden uns ewig dankbar sein... ;-)

wenn man einen derart komplizierten Namen wie "Sage N. Fer Get K.S.C." hat

Du vergisst, dass Sage etc.pp. Spezialist für effektive Kommunikation und zwischenmenschliche Sensibilität ist. Das drückt sich halt schon in seinem Nick aus. ;-)

SD3: See, everything comes full circle.

Believe it or not, I actually did a search on this page using the hyperlink before posting. Just not quite the same one :-(

Ich mag das „Sie“, es gibt mir die Möglichkeit mich über Sprache emotional von Personen abzugrenzen.

#119 Wenn Du mal kein Soziophobiker bist... ;-)

@Sage,

ich scheine in einem ähnlichen Elternhaus aufgewachsen zu sein wie Du. Für mich war es ganz normal, Freunde meiner Eltern zu duzen, alles andere wäre mir super-spießig vorgekommen. Und auch meine Freunde "durften" meine Eltern nicht siezen.

Aber jetzt bin ich 37 und ich kann Dir sagen, dass es Situationen gibt, in denen ich es seltsam finde, automatisch geduzt zu werden. Bei IKEA empfinde ich es als "verkaufsfördernde" Anbiederung, im Radio klingt es für mich immer so, als würde man den Nighthawk ansprechen, der ganz allein vor dem Radio sitzt und deshalb geduzt wird. Da finde ich Ihr viel angenehmer, wär auch bei IKEA so.

Im Privaten duzen wir uns natürlich alle, und ich würde mich auch nicht von den Freunden meiner Kinder siezen lassen wollen. Beim Einkaufen kommt's drauf an. In den Subkulturläden, wo Leute arbeiten, mit denen ich sicher auch nen netten Abend in der Bar verbringen könnte, fände ich es gekünstelt, wenn man sich siezt. Aber z.B. in einem Kaufhaus fände ich es wieder unpassend, sich zu duzen.

Mir ist neulich was Lustiges zu dem Thema passiert. Ich brauchte ein neues Handy und war mit einer jüngeren Freundin unterwegs. Die Handyverkäuferin hat mich geduzt, bis sie mein Alter im Vertrag gesehen hat. Sie ist dann sofort zum Sie übergegangen, na super, da hab ich mich alt gefühlt...

Ich glaub das war auch bei meiner Mutter neben dem Abheben vom "Establishment" einer der Gründe, warum sie geduzt werden wollte. Um nicht so alt zu wirken...

Erst dachte ich, Autor #121, Dani & Herr Sage N. Fer Get K.S.C. sowieso hätten den gewissen Duz-dreh raus, ich wollte ihn schon nachahmen und dann so etwas:
"[...] Beim Einkaufen kommt's drauf an. In den Subkulturläden, wo Leute arbeiten, mit denen ich sicher auch nen netten Abend in der Bar verbringen könnte, fände ich es gekünstelt, wenn man sich siezt. Aber z.B. in einem Kaufhaus fände ich es wieder unpassend, sich zu duzen. [...]"
Warum:
Gerade bei und mit den Parfüm- und Kosmetikverkäuferinnen im KaDeWe könnte ich sicher nen netten Abend sonstwo verbringen, aber, da Kaufhaus, duzen komisch.
Da muss ich mich weiterhin an die Montagsfriseusen halten, vorzugsweise aus der Schweiz oder aus Flensburg, wenn ich mich richtig erinnere.

Lieber Paschulke,

da ich mich eben in besagter Subkultur bewege, wäre für mich ein Abend mit den Kosmetikerinnen ausm KdW eher gewöhnungsbedürftig... Aber im Prinzip wollte ich ja damit auch nur sagen, dass es beim Einkaufen einfach auch verschieden Ebenen gibt, die distanziertere, wie in nem Kaufhaus, und die "intimere" z.B. in nem kleinen 2nd Hand Laden inner Bergmannstraße...

Die Handyverkäuferin hat mich geduzt, bis sie mein Alter im Vertrag gesehen hat. Sie ist dann sofort zum Sie übergegangen, na super, da hab ich mich alt gefühlt...

Ich hätte mich nicht alt gefühlt, sondern mich darüber gefreut, dass ich offensichtlich so jung wirke bzw. aussehe. ;-)

#120 Mit Nichten, ich wollte nur einmal herausstellen, dass das „Sie“ auch Vorteile hat. Menschen die ich duze bin ich meist irgendwie verbunden aber eben nicht geschäftlich formal. Joschka Fischers berühmter Zwischenruf „Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch“ macht vielleicht klar was ich meine.

#125 Hast Du nicht den ;-) in meinem Beitrag gesehen?

Lass mal Deine Browser-Suchfunktion nach dem Stichwort "soziophob" hier im Thread durchlaufen (insbesondere #66 und darauffolgende), und Du wirst verstehen, was ich gemeint habe... ;-)

P.S. Und ich finde schon, dass Du ein bisschen auf nichtdiskriminierende Gleichbehandlung achten solltest. Wenn Du Deine Nichten mitnimmst, solltest Du auch die Neffen nicht zuhause lassen. ;-)

#126 Das ;-) habe ich gesehen. ;-)

PS.: Ich habe nur Nichten, die diskriminierende Ungleichbehandlung ist biologisch verursacht. ;-)