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  • Betrifft

    Lo que te tengo dicho.

    Kommentar
    Guten Abend, liebe Leoniden
    Ich habe jetzt schon öfters in einem Buch die Perfekt-Konstruktion mit "tener hecho algo" anstelle von "haber hecho algo" gelesen. Dies kam in wörtlichen Reden vor.
    Wann benutzt man denn "tener" + Partizip ? Ist das einfach nur Umgangssprache oder steckt mehr dahinter ?
    Danke für Hilfe und ein schönes Wochenende !
    Verfassernick92 (511654) 24 Apr. 10, 19:19
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    #1VerfasserDieter24 Apr. 10, 19:58
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    ¡Muchas gracias! Me has ayudado mucho. Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web que explique esta temática.
    #2Verfassernick92 (511654) 24 Apr. 10, 22:27
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    Nick, ich glaube, dein Satz müsste so lauten:

    Por mucho que he intentado, no he podido encontrar/he encontrado ningún sitio web que explique esta temática.
    bzw.
    Por mucho que intenté, no pude encontrar/encontré ningún sitio web que explicara esta temática.

    Aber ein interessantes Thema: Perfekt mit tener.
    #3Verfasserjanne10 (527370) 25 Apr. 10, 13:34
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    Also auf jeden Fall muss es "intentara" sein, weil nach "por mucho que" folgt der Subjuntivo !
    Das sagt auch eine Muttersprachlerin, die auch im Folgesatz das Imperfecto (podía) gesetzt hat.
    Siehe auch: [fr-de] J'avais beau réfléchir, je ne pouvais plus ...
    aber danke für die Rückmeldung
    #4Verfassernick92 (511654) 25 Apr. 10, 14:30
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    Also es folgt meiner Meinung nach nicht immer der subjuntivo nach 'por mucho que', wobei in deinem Satz die Verwendung des subjuntivos richtig ist. Es kommt immer darauf an, was du ausdrücken möchtest.

    Por mucho que comas, no engordas. –
    Selbst wenn du viel essen würdest, würdest du nicht zunehmen. (Möglichkeit: Subjunktiv)

    Por mucho que comes, no engordas. – Obwohl du viel isst, nimmst du nicht zu. (Tatsache: Indikativ)

    Das habe ich im Internet entdeckt.
    http://74.125.77.132/search?q=cache:vAI9KdgVy...
    #5VerfassernexAnbu (626154) 25 Apr. 10, 20:24
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    Gut, wenn du sagen wolltest "Ich hätte noch so viel suchen können", wäre "intentara" vielleicht richtig gewesen, deshalb habe ich es auch als Vermutung ausgedrückt. Dachte halt du wolltest sagen: So viel ich auch gesucht habe, ... Wahrscheinlich geht beides. Jedenfalls steht nach "por mucho que" nicht zwingend der Subjuntivo.
    #6Verfasserjanne10 (527370) 25 Apr. 10, 21:01
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    intentara ist hier había intentado
    #7Verfasservlad (419882) 25 Apr. 10, 21:10
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    Es ist mal wieder so ein Fall von Halbwahrheiten die im Netz, in vielen Grammtiken und in Klassenzimmern erzählt werden. Ich habe naemlich schon verschiedene Ansichten dazu in den einzelnen Grammatiken gelesen.


    Hier ein kleiner Abriss:

    Huebers Lerngrammatik Spanisch und Huebers Moderne Kurzgrammatik sagen, dass es sich bei "por muy que" sowie "por mucho que" (u.a.) um Ausdrücke handelt die immer den Subjuntivo nach sich ziehen (sollten).

    Sie gehen sogar so weit zu sagen: "Es spielt bei diesen Konstruktionen keine Rolle ob die Aussage nur eine Vorstellung ist, oder der Wirklichkeit entspricht. In allen Fällen steht der Subjuntivo."

    Wobei solche Grammatiken natürlich auch dazu neigen alles generalisieren zu wollen. (Obwohl die Lerngrammatik, meiner Ansicht nach eigentlich sehr gut ist - aber hier eben nicht.)



    Vera Morales (Spanische Grammatik, Oldenbourg) hält sich zwar etwas bedeckt, deutet aber (zugegebenermaßen durch die Hintertür) an, der Subjuntivo wäre obligatorisch:

    "Die konzessive por-Formel für Adjektive lautet: por más (muy).. [..] + que. Der Subjuntivo ist in diesen Nebensätzen obligatorisch"

    Und dann schreibt er noch "Beispiele für die Verwendung von 'por muy poco que'"

    "por poco que se maquillara"
    "por pocos fallos que tengas"



    Jaques de Bruye (Übersetzung der Spaanse Spraakkunst) macht eine Unterscheidung. Diese liegt allerdings nicht wie sonst beim Subjuntivo in der Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit.


    Bruyne: "Die Verwendung des einen, oder anderen Modus hängt mit der Bedeutung zusammen, die der Sprecher der Konjunktion geben will. Soll sie für ihn einen Gegensatz zum Ausdruck bringen, folgt ihr ein Verb im indicativo. [...] Hat der Ausdruck einen einräumenden Wert, so folgt dem Ausdruck der Subjuntivo, in einem untergeordneten Satz, der eine nebensächliche Erwägung oder Gegenheit zum Inhalt hat, oder sie als solche ausdrückt."

    Als Beispiel gibt er noch an: "Por mucho que corras, no me alcanzarás" (DUE, II, 468)

    Wie man hier sehen kann, ist die im Nebensatz gemachte Aussage durchaus wahrscheinlich. Es geht hier also wie bereits gesagt nicht so sehr um die Möglichkeit. (Zumindest nicht bei diesem Grammatikbuchautor)

    Und sein Gegenbeispiel: "Por más que busqué, no puede encontrar la figurita de marfil" (C.J. Cela, Mrs Caldwell habla con su hijo, 177)



    Interessant ist außerdem (nochmal Bruyne): ..dass in der Regel der Subjuntivo folgt.
    (J. De Kock u.a., in 44 der 51 Fälle, die diese Autoren untersuchen, folgt der Subjuntivo)

    Soviel zum deutschsprachigen Material.
     

    Die fast brandneue Grammatik der RAE sagt dazu:

    "Las construcciones discontinuas por mucho que y por más que.. son también concesivas, se construyen generalmente con subjuntivo, y pueden incluir grupos nominales (por muchos libros que lea), adjetivales [...].

    No obstante, se emplean a veces en el sentido de 'a pesar de", y en tal interpretación, aceptan el indicativo. "Por mucho que se esforzó, no pasó el examen""


    Wenn Nick92 also wirklich gesucht hat: könnte man wohl so wie Janne10 in #3 argumentieren.


    Andererseits, wenn das Subjuntivo derart häufiger gebraucht wird, ist natürlich die Frage ob ein Muttersprachler, dann nicht einfach auch in diesem Fall, Subjuntivo nehmen würde - auch wenn ein paar Autoren das unterscheiden würden?
    #8VerfasserDieter25 Apr. 10, 22:47
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    Bitte meinen Beitrag #7 nicht beachten, weil falsch. Nach por mucho que geht beides.

    Hier ein paar Beispiele:

    DESDE MI CIELO, Alice Sebold

    Por mucho que lo
     intenté, no conseguí señalar con suficiente fuerza a Ruth lo que nadie había encontrado: mi pulsera de colgantes plateada. Me parecía que eso tal vez podría ayudarla. Había estado a la vista, esperando que una mano la cogiera, una mano que la reconociera y pensara: pista. Pero ya no estaba en el campo de trigo.
    S.24

    Guardó el zapato en su cómoda, hasta que un día desapareció de allí y, por mucho que lo buscó, no logró dar con él.
    S.44

    El colmo fue una llamada que habían recibido la primera semana de julio. Jack Salmón había explicado con todo detalle al operador cómo, en un paseo matinal, su perro se había parado delante de la casa del señor Harvey y se había puesto a ladrar y, por mucho que lo había intentado, no había logrado moverlo de allí ni hacerlo callar. Se convirtió en una broma en la comisaría: el señor Pez y su sabueso Huckleberry Hound.
    S.85
    http://www.scribd.com/doc/2203349/Sebold-Alic...


    Harry Potter » Sobreviviendo en silencio

    Cualquier familia normal habría llevado a Harry a un médico, a alguien que le enseñara el lenguaje de los sordomudos; pero por desgracia Dumbledore decidió dejarlo con sus tíos. La hermana de su madre, su marido y su hijo, muggles odiosos que odiaban la magia. ¿Qué hicieron ellos? Aprovecharse de la situación. ¿Qué más daba, si por muchas palizas que le diera su tío por la simple necesidad de desahogarse, por muchos trabajos que le obligaran a hacer, por mucho que fuera perseguido por su primo, por mucho que lo mataran de hambre, el niño no se iba a quejar?

    Aunque entendía perfectamente a los demás, no era capaz de pronunciar palabra alguna por mucho que lo había intentado, y ser capaz de hablar aunque fuera de aquella extraña manera lo alegró mucho. Intentó hablar así a sus tíos, pero ellos no lo entendía y lo único que hacían era pegarle para que dejara de hacer esos silbidos y chasqueos con la lengua.

    Ese día, como siempre, había empezado con una paliza de su tío, sin motivo alguno, sencillamente su tío se había acostumbrado a pegarle y para él era una buena forma de empezar el día. Después hizo el desayuno, todas su tareas, fue perseguido por su primo… Pero al llegar la hora de la cena, cuando estaba sirviendo la cena, su primo le puso la zancadilla. Harry, al tropezar tiró toda la comida encima de su tío, provocando una gran carcajada por parte de su primo y un enorme enfado en su tío. Su tío se levantó, cogió a Harry de un brazo y lo llevó al salón, donde le dio la paliza más bestial de su vida. Y a pesar de ya estar acostumbrado a los golpes y a haberse hecho algo resistente a ellos, no pudo hacer nada más que llorar del dolor; ya que ni siquiera podía gritar, por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca.
    http://www.fanfiction.net/s/5096751/1/Sobrevi...


    TIERRA DE VAMPIROS, John Marks

    El ingeniero me dijo que esa distorsión era audible en todas las grabaciones que se habían realizado ese último día y que, por mucho que lo había intentado, no podía eliminarlo del sistema. Sin que Rogers lo supiera, habían venido unos técnicos de audio del centro de la cadena y también se habían visto incapaces.
    http://danilo.over-blog.es/30-index.html
    #9Verfasservlad (419882) 26 Apr. 10, 11:08
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    Ich steige mal ein paar Niveau-Stufen niedriger ein:

    1) Sind die folgenden Übersetzungen richtig ?
    Por mucho que lo intenté, no conseguí señalar
    So sehr ich es auch versuchte, ich schaffte es nicht...

    por mucho que lo había intentado, no había logrado moverlo
    so sehr ich es auch versucht hatte, ich hatte ihn nicht dazu bewegen können...

    no era capaz de pronunciar palabra alguna por mucho que lo había intentado
    er brachte kein Wort heraus, so sehr er es auch versucht hatte

    por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca
    kein Wort würde aus seinem Mund kommen, so sehr er es auch versuchen würde

    Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web
    Ich hätte noch soviel suchen können, ich könnte nichts dazu finden
    oder ich hätte noch soviel suchen können, ich hätte nichts dazu finden können
    oder ... ich konnte nichts dazu finden

    2) Bezogen auf die beiden letzten Beispiele: Warum steht im dem auf 'por mucho que' folgenden Nebensatz eigentlich Pretérito imperfecto im Indikativ und nicht das Condicional oder Futuro ?

    3) @Vlad:
    Ist der Auszug 'Harry Potter » Sobreviviendo en silencio' eine Fan-Geschichte wie der Link andeutet oder ein Auszug aus einem Buch der Harry Potter-Reihe (und existiert damit eine 'offzielle' Übersetzung) ?
    #10VerfasserEl boludo (264345) 26 Apr. 10, 12:27
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    Los dos últimos ejemplos no están correctos. Boludo, como tú indicas, debe ir el condicional.

    Por mucho que lo intentara no saldría ningún sonido de su boca.

    Por mucho que lo intentara, no podría encontrar ningún sitio web.


    Para que el verbo esté en futuro, tiene que estar la oración secundaria en subjuntivo:

    óPor mucho que lo intente, no saldrá ningún sonido de su boca.

    Por mucho que lo intente, no podrá encontrar ningún sitio web

    Saludos
    #11VerfasserKale26 Apr. 10, 13:33
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    No estoy de acuerdo.

    "por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca"

    Si aqui alguien de verdad ha intentado gritar, pero no estuvo en condiciones para hacerlo no veo porqué ocupar el condicional.



    Repito, la RAE explica en su nueva gramatica: "se emplean a veces en el sentido de a pesar de, y en tal interpretación aceptan el indicativo"

    Para mi, "aceptar" significa: puede ir con pero no exige el indicativo.

    Eso también confirma Jacques de Bruyne: "Der Gebrauch des indicativo impliziert stets, einen tatsächlichen Gegengrund, was gleichwohl nicht ausschließt, dass auch die Konstruktion mit subjuntivo bisweilen auf einen realen Gegengrund verweist"

    "A pesar de que sea mi hijo, le castigaré" (C. Hernandez, sintaxis espanola)



    Lo mismo pasa aqui:

    "Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web"

    Si lo ha intentado de verdad, es preciso ocupar el imperfecto y la frase está correcta tal y como está.


    En resumen, sin conocer el contexto y basandonos solamente en el uso del subjuntivo no podemos suponer que se trate de algo hipotético.
    #12VerfasserDieter26 Apr. 10, 14:27
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    "Por mucho que lo intentara no saldría ningún sonido de su boca."
    -> verstehe ich als Bedingungssatz so wie "sí lo intentara, me saldría" (wenn ich es versuchte, so würde ich es schaffen)

    "por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca"
    -> das fasse ich als Beschreibung eines in der Vergangenheit tatsächlich stattgefundenen Ereignis auf: "so sehr ich es versuchte, kam doch kein Laut über meine Lippen"

    Ist das so richtig ?
    #13VerfasserEl boludo (264345) 26 Apr. 10, 15:17
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    Mann, da habe ich ja ganz schön was losgetreten, ich Loverboy!

    Ich denke, dass Vlads Quellensammlung eindeutig belegt, dass beide Versionen gültig sind.

    Bezüglich der Bedeutung habe ich ja etwa die Erklärung von Jaques de Bruye gegeben: Gegensatz (obwohl ich ... habe) Indikativ und Konzession mit Subjuntivo (auch wenn ich ... hätte).

    Dementsprechend war das Trittbrett der Diskussion nicht falsch, aber verfehlt meiner Vermutung nach den exakten Sinn der gewollten Aussage.


    #14Verfasserjanne10 (527370) 26 Apr. 10, 15:23
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    "aber verfehlt meiner Vermutung nach den exakten Sinn der gewollten Aussage."

    Das kommt ganz darauf an. Wenn wir mal zurückkehren zur Situation von Nick92:

    Es ist anzunehmen (zumindest wird dies immer gewünscht und erwartet), dass jemand bevor er Fragen in ein Forum stellt, selbst eine kleine Suche durchführt. (Forumssuche etc.)

    Vor diesem Hintergrund, ist es eigentlich nicht ungewöhnlich anzunehmen, dass er sagen will (sagen hätte wollen), dass er gesucht hat (habe), aber nicht gefunden hat (habe) - anstatt sagen zu wollen, er hätte niemals diese Seite gefunden, selbst in dem Fall, dass er gesucht hätte.

    #15VerfasserDieter26 Apr. 10, 15:52
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    Und Nick falls du noch mitliest (und es nicht eh' schon völlig klar sein sollte):

    Dein Satz war demnach natürlich vollkommen richtig - genauso wie die Ergänzung von janne10 u.U. richtig sein kann. (Im entsprechenden Kontext)
    #16VerfasserDieter26 Apr. 10, 15:56
    Kommentar
    @El boludo #10 + kale #11

    por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca

    Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web

    por mucho que lo había intentado, no podía eliminarlo del sistema.



    Alle drei Sätze sind ohne jeden Zweifel korrekt und richtig.


    PD: Nicht immer ist subjuntivo mit Konjunktiv zu übesetzen, denn auch subjuntivo gibt hin und wieder (<- das um nicht ins Detail zu gehen) reale Tatsachen wieder und dann ist es mit Indikativ zu übersetzen.
    #17Verfasservlad (419882) 26 Apr. 10, 16:45
    Kommentar
    Vlad con todos mis respetos hacia tus aclaraciones, sigo pensando que podía no es el tiempo correcto en las dos primeras frases, aunque naturalmente el contexto juega un papel muy importante en toda traducción, y éste lamentablemente no lo sabemos.

    Con tu última frase estoy completamente de acuerdo. Lo había intentado y no podía eliminarlo del sistema., pero esta frase es totalmente distinta de las dos anteriores que son oraciones condicionales.

    Saludos
    #18VerfasserKale26 Apr. 10, 18:55
    Kommentar
    Ergänzung zu vlads Beiträgen:

    Die Form auf -ra ist ursprünglich aus dem lateinischen Plusquamperfekt entstanden (cantaveram) und hat in einigen Anwendungsfällen im Spanischen diese Funktion bis heute bewahrt.
    Für gewöhnlich ist die Funktion der Formen auf -ra allerdings mit dem ursprünglicheren subjuntivo de imperfecto auf -se zusammengefallen. Letztere Formen werden offenbar immer mehr verdrängt.

    @vlad: Warum hast du eigentlich deinen Beitrag Nr.7 zurückgezogen?

    Zur Probe: würdet ihr die Formen auf -ra in den obigen Beispielen durch die Formen auf -se ersetzen?
    #19VerfasserdomingO (568360) 26 Apr. 10, 19:12
    Kommentar
    Ups, hier war ja so einiges los. Nun, da ich selbst die "Urheberin" des von nick92 angeführten Satzes war, ein paar Erklärungen dazu.

    In jenem Faden ging es eigentlich um die Übersetzung einer französischen Wendung, die ins Deutsche übersetzt in etwa folgendes ergibt:"Ich konnte noch so überlegen, ich konnte mich nicht mehr an ihren Namen erinnern." Mein Vorschlag lautete: "Por mucho que lo intentara, no podía recordar su nombre."

    Alles hängt - wie so oft - vom berühmten Kontext ab. In diesem Satz ging es also um zwei "Handlungen", die beide bereits in der Vergangenheit liegen. Bei einem Satz wie "Por mucho que lo intentara, no podría recordar su nombre" haben wir es aber mit einem ganz anderen Fall zu tun, die Zeiten sind andere und beziehen sich auf die Zukunft. - Nachgegrübelt habe ich inzwischen darüber, ob es in nick92s erster Anfrage nicht doch eher pude (indefinido)heißen müßte... Der imperfecto hatte sich mir aber wohl vor allem deswegen aufgedrängt, weil es für mein Empfinden dabei um ein eher dauerhaftes und gewissermaßen "repetitives" Ereignis ging. Das ließe sich aber sicherlich diskutieren.

    Was nick92s Formulierung in diesem Faden betrifft, gebe ich allerdings denjenigen Recht, die meinen, dass er so nicht richtig ist, wenn er damit aussagen will,
    1. dass er keine Webseite finden konnte, so sehr er auch gesucht habe
    (por mucho que lo intenté/intentara, no pude encontrar ninguna página web...)
    oder aber
    2. dass er keine Webseite hätte finden können, so viel er auch gesucht hätte...
    por mucho que lo hubiera intentado, jamás hubiera/habría encontrado una página web...

    Der Satz von Kale (den er/sie so, d.h. in diesem Kontext, de facto ja gar nicht geschrieben/vorgeschlagen hat) "por mucho que lo intentara, no encontraría/ no podría encontrar ningunga pagina web..." würde meiner Meinung nach aber auf Deutsch folgenden Sachverhalt wiedergeben: So sehr ich mich auch bemühen würde/bemühte (??Konj. II), ich würde/könnte keine Webseite finden...." und wäre demnach m.M.n. auf die Zukunft gerichtet, oder??? Das kann nick92 wohl nicht gemeint haben.

    Entschuldigt bitte den miserablen und wahrscheinlich schwer verständlichen Stil, aber zu mehr bin ich heute nicht mehr fähig... Ab ins Bett! ;-)
    #20Verfasserla bella durmiente (548586) 27 Apr. 10, 01:39
    Kommentar
    @Kale #18

    "..., aunque naturalmente el contexto juega un papel muy importante en toda traducción, y éste lamentablemente no lo sabemos."


    1.Den kontext haben wir mehr als genügend (siehe oben in #9 und das komplette Buch kannst hier lesen http://www.fanfiction.net/s/5096751/1/Sobrevi...).

    2. Auch ohne den Kontext ist der Satz "..., por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca." versteht sich perfect. Ich gebe dir die Übersetzung:

    "..., so sehr er auch versuchte kein Wort kam aus seinem Mund."

    Das gesagte gilt auch für den anderen Satz "Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web...":

    "So sehr ich versuchte / versucht habe ich konnte im Netz nichts dazu finden / habe nicht geschafft im Netz etwas dazu zu finden."

    Und jetzt versuch mal deine Sätze zu übersetzen, dann könnten wir den Unterschied feststellen.


    Hier noch ein paar Beispiele:

    Te quiero tal y como eres. José Luis Martín Desclazo

    Cuenta Anthony de Mello una fábula que me gustaría comentar a mis lectores. Dice así:

    Durante años fui un neurótico. Era un ser oprimido y egoísta. Y todo el mundo insistía en decirme que cambiara. Y no dejaban de recordarme lo neurótico que era. Y yo me ofendía, aunque estaba de acuerdo con ellos, y deseaba cambiar, pero no me convencía la necesidad de hacerlo por mucho que intentara.
    http://www.preb.com/articulos/talcomo.htm


    EL PORQUÉ DE LA NAVIDAD

    El hombre empezó a sentir frustración. Corrió tras ellos tratando de ahuyentarlos en dirección al granero. Lo único que consiguió fue asustarlos más y que se dispersaran en todas direcciones menos hacia el granero. Por mucho que lo intentara, no conseguía que entraran al granero, donde estarían abrigados y seguros.
    http://webcatolicodejavier.org/pqnavidad.html


    ¡Entérate YA! Lo que las mujeres quieren que los hombres sepan - Seite 13. Barbara De Angelis - 2003 - 424 Seiten
    No puedo ni contar las veces en que yo misma he deseado un libro así: momentos en los que temía que, una vez más, no había conseguido transmitir con éxito mis necesidades a mi pareja; momentos en los que, por mucho que lo intentara, no podía convencerle de que sólo con que hiciera un pequeño gesto o manejara una situación de una manera ligeramente diferente, las cosas serían mucho más fáciles entre nosotros; ...
    http://books.google.de/books?id=iHa5f8VbokUC...


    Hombre de Hielo - Seite 163. Philip Carlo - 2007 - 520 Seiten
    Richard tenía la sensación de que iba nadando contracorriente y no avanzaba por mucho que lo intentara. Se buscaba la vida, corría riesgos, pero le seguía costando trabajo salir adelante. Se sentía atrapado. Barbara tuvo una segunda ...
    http://books.google.de/books?id=QFBydlUNDkwC...


    Messenger - Seite 19. Jorge M. Mateu - 2006 - 170 Seiten
    Comenzó a agobiarse con sus pensamientos e intentó pensar en otra cosa que nada tuviera que ver con ese tema, pero por mucho que lo intentara a su mente venía una y otra vez el comentario de Lucía.
    http://books.google.de/books?id=GW-cWZeqEdgC...


    El pacto de Reygnark - Seite 60. Víctor López López
    ... Roberto no podía recordar nada por mucho que lo intentara, cuando lo intentaba solo conseguía que la cabeza le doliera, mientras tanto afuera, Jorge se dirigió al cementerio, cuando llegó allí, todos estaban de pie esperándole, ...
    http://books.google.de/books?id=TwFkNQ0Hy9EC...
    #21Verfasservlad (419882) 27 Apr. 10, 02:03
    Kommentar
    Das ist der Beitrag von nick92:

    {J'avais beau réfléchir, je ne pouvais plus me rappeler son nom.
    (En alemán, sería algo como "Ich konnte noch so überlegen, ich konnte mich nicht mehr an ihren Namen erinnern." / "So viel ich auch überlegte, ...", mas estas frases no son tan "manejables" como la oración francesa, por eso, también puse la frase francesa.)
    Mis intentos:
    Intenté todo lo posible para reflexionar, pero ya no se me ocurrió su nombre.
    Por mucho que intentara, ya no pude acordarme de su nombre.}
    Siehe auch: [fr-de] J'avais beau réfléchir, je ne pouvais plus ...


    Por mucho que intentara, ya no pude acordarme de su nombre.

    Hier hat er zu einem bestimmten Zeitpunkt aufgegeben sich an dessen Namen zu erinnern.


    Por mucho que intentara, ya no podía acordarme de su nombre.

    Und hier versucht er sich womöglich immer noch an dessen Namen zu erinnern, auf jeden Fall bleibt dahingestellt ob er es aufgegeben hat oder nicht. Genau so verhält es sich mit dem anderen Satz "Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web...", das könnte heißen, er sucht immer noch oder er suchte damals immer wieder und wieder, er gab seine Hoffnung es zu finden nicht auf etc. etc.etc.


    @la bella durmiente

    Dein Vorschlag auf

    "Ich konnte noch so überlegen, ich konnte mich nicht mehr an ihren Namen erinnern." / "So viel ich auch überlegte, ..."

    war

    "Por mucho que me esforzara (oder: por mucho que lo intentara), no podía recordar su nombre."


    ??? "Was nick92s Formulierung in diesem Faden betrifft, gebe ich allerdings denjenigen Recht, die meinen, dass er so nicht richtig ist, wenn er damit aussagen will,
    1. dass er keine Webseite finden konnte, so sehr er auch gesucht habe
    (por mucho que lo intenté/intentara, no pude encontrar ninguna página web...)" ???

    Siehst du da keinen Wiederspruch? Wie bereits oben von mir geschildert geht beides, d.h. pude und podía.

    Saludos,
    #22Verfasservlad (419882) 27 Apr. 10, 02:37
    Kommentar
    @vlad: Ja, ich sehe da schon einen gewissen Widerspruch, aber damals habe ich ehrlich gesagt nicht viel darüber nachgedankt, warum mir "podía" passender erschien als "pude". Ich kann es auch jetzt nicht wirklich erklären, aber vom Kontext her würde ich trotzdem in jenem Fall zu podía tendieren, hier aber zu pude (und hier auch nicht zu intentara, sondern zu intenté). Wahrscheinlich weil es sich in jenem Fall für mich mehr nach "reiner Beschreibung"/Bericht einer bereits in der Vergangenheit liegenden Sache anhört, hier jedoch (in diesem Faden) direkten Bezug nimmt auf etwas, was unmittelbar davor passiert ist, als Kommentar sozusagen. - Hm, keine Ahnung, bin auch keine Spezialistin auf diesem Gebiet und kann mich auch irren.
    Und im Bett bin ich auch noch nicht... jaja

    Edit: Mann, ihr macht mich noch ganz kirre! Du übersiehst aber, dass das konnte in "Ich konnte noch so überlegen..." und das in "Ich konnte keine Webseite finden, so sehr ich auch gesucht habe" im Deutschen nicht das gleiche ausdrücken. Frag mich jetzt aber nicht, wie man den Unterschied grammatikalisch benennen/fassen könnte. ;-) "Ich konnte noch so überlegen" läßt sich umschreiben mit "ich hätte noch so überlegen können" (wie nick92 es ja auch bereits getan hatte). Es ist also keine reine Vergangenheitsform, sondern hat diese "irreale" Dimension.

    Edit2: Okay, vergiß das mit dem konnte, die beiden stehen ja auch gar nicht an der gleichen Stelle im Satz. Fakt bleibt aber, dass es bei diesen beiden Sätzen um unterschiedliche Sachverhalte geht (sofern ich sie denn richtig verstanden habe, also die deutschen "Originalsätze"):

    Zum einen:
    So viel ich auch überlegte (im Sinn von/ bzw impliziert wird: und weiteres Überlegen hätte auch nichts geholfen, ich hätte noch ewig überlegen können ohne zu einem Resultat zu kommen), ich konnte mich (einfach) nicht mehr an ihren Namen erinnern.
    (So zumindest hatte ich die französische Wendung und nick92s Anfrage aus jenem Faden verstanden/interpretiert.)
    Meine Vorschläge hier: Por mucho que lo intentara, no podía (vielleicht auch pude?) recordar su nombre/ no recordaba su nombre/ no había manera de recordar (oder: de acordarme de) su nombre)

    Zum anderen:
    So sehr ich auch gesucht habe (ich habe de facto viel gesucht aber nichts gefunden, im Gegensatz zu oben wird hier aber keine Aussage darüber getroffen, ob ich bei weiterem Suchen hätte fündig werden können), ich konnte keine Website finden.
    (Das was ich vermute, das nick92 hier ausdrücken wollte.)
    Mein Vorschlag hier: Por mucho que lo intenté, no pude encontrar/ no encontré ninguna página web.

    Schlußwort: Nachdem ich mir den Faden nochmals durchgelesen habe (das Thema ließ mich einfach nicht mehr los), stelle ich fest, dass ich insofern offensichtlich mit janne10 und der von Dieter in no. 8 zitierten Grammatik Jaques de Bruyes konform gehe. Dessen Ansatz des echten Gegensatzes (indicativo) vs. einräumende Erwägung/Überlegung (subjunctivo) finde ich in der Tat sehr gut. Aber höchstwahrscheinlich lassen sich auch hier Fälle finde, die nicht in dieses Schema passen.
    #23Verfasserla bella durmiente (548586) 27 Apr. 10, 02:54
    Kommentar
    Vlad no tengo tiempo ahora porque salgo unos días de viaje, pero cuando vuelva me gustaria aclarar algunos puntos.

    Saludos
    #24VerfasserKale27 Apr. 10, 09:50
    Kommentar
    @ bella und vlad:

    Die Imperfekt-Indefinido-Frage beim Namen lässt sich vielleicht so klären: Ohne Kontext kann man es so verstehen, dass der Grübelnde nicht auf den Namen gekommen ist - und zwar nicht, als er ihn im Café gegenüber sitzen sah, sondern permanent, tagelang, monatelang, bis er einfach nicht mehr darüber nachgedacht hat bzw., ohne dem Grübeln aktiv ein Ende zu setzen. Deshalb Imperfekt.
    Wenn nun aber Nick im Internet sucht und es aufgibt, weil er nicht findet, was er sucht, und der Zeitpunkt kommt, an dem er seine Suche beendet, indem er hier im Forum postet und uns alle in die Verdammnis der Erklärungsnöte stürzt, dann muss der Indefinido stehen.


    @ Kale und vlad:

    Häufig wird der Imperfekt als Ersatz für den Condicional verwendet. Vlad gibt dafür diverse Beispiele. Dieses Phänomen ist bspw. auch im Portugiesischen sehr verbreitet. Dort ist der Condicional, der im Prinzip genauso funktioniert wie im Spanischen, zumindest in der gesprochenen Sprache im Aussterben begriffen.
    Im Deutschen und Englischen haben Konjunktiv I und Präteritum (das deutsche Imperfekt)/simple past (das englische Imperfekt, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege) häufig sogar die gleiche Form: I thought he was aware of that. - Ich dachte, er wäre sich dessen bewusst. Im Deutschen wird im Zweifelsfall dann die Hilfsform Konjunktiv II benutzt: Ich habe gedacht, er machte das. -> ... er würde das machen.
    Das ist sicher kein Zufall, sondern ein Hinweis die Verwandschaft der beiden Zeiten/Modi und auf den Gebrauch des Imperfekt für Konditionalsätze. Vielleicht kennt jemand Beispiele aus weitere Sprachen.


    @ Dieter:

    Du sagst: "Si aqui alguien de verdad ha intentado gritar, pero no estuvo en condiciones para hacerlo no veo porqué ocupar el condicional."

    Du gibst die Begründung selbst: "no estuvo en condiciones". Es ist also tatsächlich ein Konditional/Bedingungs- bzw. Konzessionssatz (irgendwie eine Nebenart davon): Unter der Bedingung härtester Anstregung war jemand (nicht) in der Lage zu etwas.
    Deshalb ist Condicional m. E. hier die korrekteste Form. Denkbar außerdem "no iba a gritar", also der analytische Condicional oder, wie du sagst, der Imperfekt. Dieser aber nur als Ersatzform des Condicional, wie unter @ Kale und Vlad beschrieben.
    #25Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 11:08
    Kommentar
    Lieber Janne10:

    Das der Imperfecto hier ein Substitut für den Condicional ist, ist ein Trugschluss.
    Persönlich nicht die Möglichkeit zu etwas zu haben, heißt nicht, dass es auch gramatikalisch um eine Möglichkeitsform geht.

    Etwas nicht zu tun, oder etwas nicht tun zu können ist einfach keine Kondition sondern eine Aussage bzw. Handlung. Eine "Nichthandlung" ist grammatisch auch eine Handlung.


    No puedo nadar porque me rompí el brazo. <- Aussage<br/>Rückblickend: En aquellos días no podía volar porque me había roto el brazo. <- Aussage<br/>Aunque intenté volar, no pude porque me había roto el brazo. <- Aussage - keine Kondition, kein Grund für Condicional.<br/>

    Ich wiederhole: Wenn ich versuche etwas zu tun, es aber nicht klappt, dann ist das keine Möglichkeit, alternative Realität, o.ä. - sondern eine einfache Aussage.

    Liebe Grüße
    #26VerfasserDieter27 Apr. 10, 16:22
    Kommentar
    @ Dieter: Au Mann, es hat lange gedauert, bis ich gepeilt habe, was ich meinte. Und du hast Recht, ich habe mich vertan.

    Wenn jemand es tatsächlich aber vergeblich versucht hat, steht kein Condicional. Völlig richtig!

    Einer deiner Beispielsätze lautet aber:
    "por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca"

    Hier ersetzt der Imperfekt den Condicional. Denn hier hat niemand versucht, bzw. wissen wir es nicht. Es spielt auch keine Rolle, weil die Feststellung lediglich lautet, dass die Kondition des Versuchens keinen Einfluss auf die konditionierte Handlung Verlautbaren hat.

    Im Prinzip funktioniert "por much que" genau wie "aunque": Mit Indikativ heißt es obwohl, mit Subjunktiv "selbst wenn/wenn auch". Und dann folgt Condicional.
    #27Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 17:05
    Kommentar
    Ich gebe Dieter recht mit dem was er zum condicional vs imperfecto sagt. Außerdem glaube ich, dass wir ein bißchen aneinander (und an Kale) vorbei geredet haben, denn die Sätze mit ihren jeweiligen von El boludo vorgeschlagenen Übersetzungen, auf die Kale einging (und zwar zu recht widersprechend) waren folgende (siehe Nr. 10 und Kales Einwand in Nr. 11):

    por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca
    kein Wort würde aus seinem Mund kommen, so sehr er es auch versuchen würde

    Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web
    Ich hätte noch soviel suchen können, ich könnte nichts dazu finden
    oder ich hätte noch soviel suchen können, ich hätte nichts dazu finden können
    oder ... ich konnte nichts dazu finden

    El boludo hat die spanischen Sätze (zunächst zumindest, ich glaube später korrigiert er sich selbst) schlicht und ergreifend falsch übersetzt! Sollte er dies aussagen wollen, müßte tatsächlich im Spanischen condicional stehen, aber so wie sie dort auf spanisch lauten, sind sie eine schiere Beschreibung in der Vergangenheit (wie bereits einige, darunter Dieter klar gemacht haben).

    Por mucho que lo intentara, ningun sonido saldría de su boca.
    So sehr er es auch versuchen würde, kein Laut würde seinen Lippen entspringen.
    vs.
    Por mucho que lo intentara, ningún sonido salió de su boca.
    So sehr er es auch versuchte, kein Laut entsprang seinen Lippen.

    Edit @janne10:
    "Hier ersetzt der Imperfekt den Condicional. Denn hier hat niemand versucht, bzw. wissen wir es nicht. Es spielt auch keine Rolle, weil die Feststellung lediglich lautet, dass die Kondition des Versuchens keinen Einfluss auf die konditionierte Handlung Verlautbaren hat." - Nein, es ist reine Beschreibung in der Vergangenheit.
    #28Verfasserla bella durmiente (548586) 27 Apr. 10, 17:21
    Kommentar
    Eben, und wenn Dieter eine Quelle gefunden hat, in der es heißt "Por mucho que lo intentara, ningun sonido saldía de su boca.", dann ersetzt der Imperfekt den Konditional aus erwähnten Gründen.
    #29Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 17:27
    Kommentar
    Ich finde es nicht korrekt bzw nicht zutreffend, hier von "ersetzen" zu sprechen, denn es geht schlicht um verschiedene Dinge. Ersetzen würde für mich bedeuten, dass die einge Zeit die der anderen "übernimmt". Dem ist aber meiner Meinung nach in Sätzen dieses Typs (die man zu Hauf finden kann) nicht der Fall.

    Vlad hatte ja etliche Quellen mit dieser Konstruktion gesucht und gefunden! Es sind Beschreibungen in der Vergangenheit.
    #30Verfasserla bella durmiente (548586) 27 Apr. 10, 17:30
    Kommentar
    Genau da meine ich aber auch. Ich erkenne keinen Unterschied zwischen:
    Por mucho que lo intentara, ningun sonido salía de su boca. (Hatte das "d" dringelassen, sorry!)
    Por mucho que lo intentara, ningun sonido saldría de su boca.

    (Außer dass der erste mir nicht ganz korrekt erscheint, dessen Existenz Dieter aber per Quelle nachgewiesen hat.)
    #31Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 17:34
    Kommentar
    Lieber Janne10:

    Auch damit bin ich nicht einverstanden. (Ich hoffe du denkst jetzt nicht, dass ich dir widerspreche des Widersprechens wegen)


    Ich hole nochmal richtig aus um meine Sicht darzulegen, vielleicht kommen wir so auf einen Nenner.


    Wir haben doch einen Kontext:

    "no pudo hacer nada más que llorar del dolor; ya que ni siquiera podía gritar, por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca"


    Das heißt für mich: er hat es versucht.

    (Zur Erinnerung) Jacques de Bruye: "Der Gebrauch des indicativo impliziert stets, einen tatsächlichen Gegengrund, was gleichwohl nicht ausschließt, dass auch die Konstruktion mit subjuntivo bisweilen auf einen realen Gegengrund verweist"


    Ein paar Beispiele dafür, dass nach aunque + subjuntivo nicht der Condicional folgen muss finden sich in der spanischen Grammatik von Vera Morales:


    "No salgas, aunque haya parado ya de llover"
    "Creen en ello, aunque se demostrara lo contrario"
    "Toca mal, por mucho que hubiera estudiado en Alemania"

    Besonders interessant:
    "El Jersey lo llevaba puesto siempre, aunque hiciera 50 grados a la sombra"

    Dr. Morales übersetzt diesen Satz so:

    "Den Pullover hatte er immer an, selbst bei 50 Grad im Schatten"

    Also Aunque + Subjuntivo, aber trotzdem real.
    Und genau diese Konstruktion haben wir auch bei dem Beispielsatz den du in deinem letzten Beitrag vorweist.


    Also: Trotz Subjuntivo kommt natürlich kein Condicional. (Zumindest bei diesem Satz.) Es kommt nunmal auf den Kontext an. Der condicional ist immer ein Futuro der Vergangenheit und somit etwas, dass hätte eintreten können. Wenn etwas wirklich (nicht) eingetreten ist, und wir dies sagen wollen dann steht natürlich auch kein condicional.


    Ich denke das Problem ist: in vielen Köpfen ist der Subjuntivo eine Möglichkeitsform und bedingt daher auch nur "mögliche" (am liebsten unwahrscheinliche) Zusammenhänge. Das ist aber eine fatale Denkweise und zu einfach, denn der Subjuntivo ist natürlich etwas ganz anderes. (Espero que estes bien, hat mit einer Möglichkeit ja auch nichts zu tun)

    Kommen wir auf eine Übereinkunft?

    Liebe Grüße!
    #32VerfasserDieter27 Apr. 10, 17:40
    Kommentar
    PS: Als ich schrieb "Auch damit bin ich nicht einverstanden. " meinte ich natürlich deinen Beitrag #27. Die neuen hatte ich da noch gar nicht gesehen.
    #33VerfasserDieter27 Apr. 10, 17:42
    Kommentar
    @janne10, no. 31: Den Unterschied hatte ich doch versucht durch Übersetzung klar zu machen:

    Por mucho que lo intentara, ningún sonido saldría de su boca.
    So sehr er es auch versuchen würde(oder versuchte als Konj. II oder was auch immer), kein Laut würde seinen Lippen entspringen.
    vs.
    Por mucho que lo intentara, ningún sonido salía (pure Beschreibung, Vergangenheitsform) de su boca.
    So sehr er es auch versuchte (kann interpretiert werden als reine Vergangenheitsform oder als Konj. II), kein Laut entsprang seinen Lippen.

    Das "Problem" mit dem imperfecto de subjuntivo im Spanischen ist, dass nicht immer ganz klar ist, auf welche Zeit es verweist. Und der subjuntivo verweist eben auch nicht immer auf "irreale" Begebenheiten, ich weiß aber nicht genau, wie man diese "schwammige" Referenz im Deutschen fassen sollte, so dass sie alle diese möglichen Bedeutungen beibehält. Wobei die Form "versuchte" in diesem Fall, so denke ich, doch auch im Deutschen diese mehrwertige Bedeutung hat, oder etwa nicht?

    PS: Vergeßt nicht, dass die Kombination der Zeiten im Haupt- und Nebensatz im Spanischen sehr vielfältig/frei ist, d.h. es gibt nur in relativ wenigen Fällen eine echte consecutio temporis, d.h. Kombinationen, die zwingend erforderlich sind und deren Nichteinhaltung zu grammatikalisch falschen Sätzen führen würde.
    #34Verfasserla bella durmiente (548586) 27 Apr. 10, 17:42
    Kommentar
    Genau da meine ich aber auch:
    Por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca. (Hatte das "d" dringelassen, sorry!)
    Por mucho que lo intentara, ningún sonido saldría de su boca.

    Obwohl ... ok, mit Condicional weiß man nicht 100%ig, wie die Sache ausgeht, weil man nicht bis zum Ende dabei war, mit Imperfekt schon. Insofern ist das hier kein Beispiel für das beschriebene Phänomen.

    Ich meinte so Geschichten wie:
    Yo como tú salía más a la calle.
    Dijo hace una semana que venía ayer.
    Si tuviera dinero me compraba un coche.

    Sorry für die Verwirrung!
    #35Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 17:58
    Kommentar
    @janne10, no. 31: Den Unterschied hatte ich doch versucht durch Übersetzung klar zu machen:

    Por mucho que lo intentara, ningún sonido saldría de su boca.
    So sehr er es auch versuchen würde(oder versuchte als Konj. II oder was auch immer), kein Laut würde seinen Lippen entspringen.
    vs.
    Por mucho que lo intentara, ningún sonido salía (pure Beschreibung, Vergangenheitsform) de su boca.
    So sehr er es auch versuchte (kann interpretiert werden als reine Vergangenheitsform oder als Konj. II), kein Laut entsprang seinen Lippen.

    Das "Problem" mit dem imperfecto de subjuntivo im Spanischen ist, dass nicht immer ganz klar ist, auf welche Zeit es verweist. Und der subjuntivo verweist eben auch nicht immer auf "irreale" Begebenheiten, ich weiß aber nicht genau, wie man diese "schwammige" Referenz im Deutschen fassen sollte, so dass sie alle diese möglichen Bedeutungen beibehält. Wobei die Form "versuchte" in diesem Fall, so denke ich, doch auch im Deutschen diese mehrwertige Bedeutung hat, oder etwa nicht?

    PS: Vergeßt nicht, dass die Kombination der Zeiten im Haupt- und Nebensatz im Spanischen sehr vielfältig/frei ist, d.h. es gibt nur in relativ wenigen Fällen eine echte consecutio temporum, d.h. Kombinationen, die zwingend erforderlich sind und deren Nichteinhaltung zu grammatikalisch falschen Sätzen führen würde.

    Edit: @janne10, no. 35: Da haben wir uns wohl überschnitten. Ah okay, jetzt verstehe ich, woran du dachtes mit der Ersetzbarkeit zwischen condicional und imperfecto.
    #36Verfasserla bella durmiente (548586) 27 Apr. 10, 17:58
    Kommentar
    Janne:

    Die Benutzung des imperfecto an Stellen an denen der condicional normalerweise steht, ist ein Phänomen, das existiert.

    Ein derartiger Fall liegt, aber bei den hier diskutierten Sätzen nicht vor.

    Man muss unterscheiden. Wie bella durmiente schon sagte: wenn man die Vergangenheit beschreibt und dafür den Imperfecto nimmt, dann tut man das weil dies die adequate Zeitform dafür ist, nicht weil aufgrund eines sprachlichen Phänomens manchmal ein Imperfecto dort steht wo ein Condicional stehen müsste.


    "mit Condicional weiß man nicht 100%ig, wie die Sache ausgeht, weil man nicht bis zum Ende dabei war,"


    Das ist auch nicht ganz richtig, wobei ich auch nicht verstehe, warum es noch nicht klar geworden ist was gemeint ist. In #28 und #34 hat bella durmiente ja schon geklärt wie die Sätze übersetzt werden können.

    Bei dem Einen wurde etwas versucht das nicht gelang (Imperfecto)
    Bei dem Anderen wäre etwas nicht gelungen wenn es versucht worden wäre. (Condicional)

    Wobei du dir den zweiten Satz nicht so sehr wie eine Bedingung vorstellen darfst und den condicional nicht nur mit irrealen Bedingungssätzen asoziieren darfst, (auch wenn er da nunmal vorkommt) sondern wie einen Futur (Annahme über die Zukunft) der in die Vergangenheit gelegt worden ist sehen musst.

    aus supongo que no saldrá ningun sonido" wird wenn es vergangen ist "suponia/supuse que no saldría ningun sonido..

    #37VerfasserDieter27 Apr. 10, 18:16
    Kommentar
    So sieht's wohl aus ;)

    Puh, ich glaube, jetzt haben wir's aber auch, oder?

    Danke auf jede Fall für die spannende Diskussion!
    #38Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 18:16
    Kommentar
    Noch eine Frage an dich janne10 (hat jetzt mit dem Inhalt dieses Fadens aber nichts zu tun)

    Du bist nicht zufällig Germanist (und Doktorand in Köln) oder?

    Liebe Grüße, Dieter
    #39VerfasserDieter27 Apr. 10, 18:24
    Kommentar
    Gott bewahre! ;) Du etwa?
    #40Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 18:30
    Kommentar
    Nee, aber dein (sympathischer) Schreibstil hat mich an einen alten Kumpel aus Köln erinnert, der mitunter auch Romanistik (alllerdings Franz.) studiert hatte, sodass ich einfach mal nachfragen musste ;)
    #41VerfasserDieter27 Apr. 10, 18:37
    Kommentar
    Danke für die Blumen! Aber leider bin ich's nicht.
    #42Verfasserjanne10 (527370) 27 Apr. 10, 18:42
    Kommentar
    Guten Morgen,

    > El boludo hat die spanischen Sätze (zunächst zumindest, ich glaube später
    > korrigiert er sich selbst) schlicht und ergreifend falsch übersetzt!

    Es kann durchaus sein, daß meine Übersetzungen falsch sind, deshalb fragte ich in meinem Beitrag #10 nach der Richtigkeit derselbigen. Kann Sie mir bitte jemand neu übersetzen ? Außerdem würde mich die Übersetzung von 'Si tuviera dinero me compraba un coche.' interessieren (Beitrag #35).

    Über das Wochenende muß ich für mich das ganze ordnen und versuchen zu verstehen. Gestern hatte ich es kurz mit meiner Frau besprochen (Spanisch-Muttersprachlerin), bin aber zu müde gewesen, um es in epischer Breite auszudiskutieren. Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann würde sie einige der Sätze -auf deren grammatikalische Korrektheit wir uns jetzt hier geeinigt haben- so nicht benutzen (nebenbei bemerkt: 'por mucho que' klingt für sie sehr komisch, sie bevorzugt 'por más que').
    #43VerfasserEl boludo28 Apr. 10, 09:05
    Kommentar
    Hier mal der Versuch einer Zusammenfassung:

    1.) por mucho que lo intentara, no podía encontrar ninguna página web
    so sehr er es versuchte, er konnte keine Webseite finden. (hat früher tatsächlich gesucht)

    2.) por mucho que lo hubiera intentado, jamás habría encontrado una página web
    So sehr er es versucht hätte, hätte er keine Webseite finden können.

    3.) por mucho que lo intentara, no podría encontrar ningunga página web
    So sehr er es versuchen würde, er könnte keine Webseite finden (in Zukunft gerichtet)

    4.) por mucho que lo intenté, no pude encontrar ningunga página web.
    --> Wo ist der Unterschied zu 1. ?


    A) Por mucho que lo intentara, ningun sonido saldría de su boca.
    So sehr er es auch versuchen würde, kein Laut würde seinen Lippen entspringen.

    B) Por mucho que lo intentara, ningun sonido salió de su boca.
    So sehr er es auch versuchte, kein Laut entsprang seinen Lippen. (er hat es tatsächlich versucht; Subjuntivo, der aber auf realen Gegengrund verweist)

    #37: Die Erklärung glaube ich zu verstehen, aber wie paßt sie hierhin ?

    Bei dem Anderen wäre etwas nicht gelungen wenn es versucht worden wäre. (Condicional): Der Condicional ist wie ein Futur, der dier wie in die Vergangenheit gelegt worden zu sehen ist.
    aus supongo que no saldrá ningun sonido" wird wenn es vergangen ist "suponia/supuse que no saldría ningun sonido..

    --> Unser Beispiel beschreibt doch kein in der Vergangenheit passiertes Ereignis, was gelungen wäre, wäre es versucht worden. Sondern es bezieht sich auf die Zukunft:
    por mucho que lo intentara, no podría encontrar ningunga página web
    #44VerfasserEl boludo (264345) 28 Apr. 10, 10:21
    Kommentar
    "..., por mucho que lo intentara, ningún sonido salía de su boca."
    "..., so sehr er auch versuchte, kein Wort kam aus seinem Mund."

    "Por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web..."
    "So sehr ich auch versuchte / versucht habe, ich konnte im Netz nichts dazu finden"

    Si tuviera dinero me compraba un coche.
    Wenn ich Geld hätte würde ich mir ein Auto kaufen.


    PS: Was die Frage "imperfecto vs indefinido" angeht, melde ich mich noch in dem Sinne "Und sie dreht sich doch!".

    Saludos,-
    #45Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 10:24
    Kommentar
    "--> Unser Beispiel beschreibt doch kein in der Vergangenheit passiertes Ereignis, was gelungen wäre, wäre es versucht worden. Sondern es bezieht sich auf die Zukunft:
    por mucho que lo intentara, no podría encontrar ningunga página web
    "


    Es hilft das Ganze mal auf eine andere Zeitebene zu verlegen.

    Por mucho que lo intentes, no lo lograrás (Präsens Subj. + Futur)

    Hier ist nichts gelungen oder nicht nicht-gelungen, weil hier eine Annahme über die Zukunft gemacht wird. (Es passiert also gar nichts)

    Jetzt verlegen wir dies in die Vergangenheit, aber tun nicht so als hätte das "nicht gelingen" schon stattgefunden (den das hat es ja nicht!), sondern behalten den ursprünglichen Charakter der Aussage bei, naemlich die Ausrichtung auf die Zukunft. (Es ist weder gelungen noch ist es nicht gelungen!)

    Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías


    Daher mein Ansatz mit dem Condicional als Futur der Vergangenheit.

    Wenn ich nun aber sage:

    Por mucho que lo intente (yo) no lo puedo hacer

    wird dies zu

    Por mucho que lo intentara, no lo pude hacer

    Hier haben wir keinen auf die Zukunft gerichteten Charakter sondern beschreiben das "Jetzt". Und klar, in der Vergangenheit wird das konkrete "Jetzt" zum "DORT" und verlangt Imperf oder Indef.


    Daher der Kontrast Indef/Imperf - Condicional
    #46VerfasserDieter_ (688480) 28 Apr. 10, 11:12
    Kommentar
    > Por mucho que lo intentes, no lo lograrás (Präsens Subj. + Futur)
    Ist das von der Aussage her gleichbedeutend mit 'Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías.', wenn letzterer Satz als Bedingungssatz angesehen wird ? Im Sinne von Si + Subjuntivo Imperfecto -> Konditional

    'Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías' wäre dann kontextabhängig zu übersetzen, entweder als in die Zukunft gerichteter Bedingungssatz oder als 'Vergangenheit' wie von Dir beschrieben ?
    #47VerfasserEl boludo (264345) 28 Apr. 10, 11:28
    Kommentar
    > Por mucho que lo intentes, no lo lograrás (Präsens Subj. + Futur)

    A. Du versuchst es jetzt in Wirklichkeit, aber du wirst es nicht schaffen.

    B. Solltest du versuchen (Hypothese), wirst du es trotzdem nicht schafen.


    EDIT: Das war keine Übersetzug, sondern eher eine Erklärung.
    #48Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 11:37
    Kommentar
    Ich würde grundsätzlich Konzessivsätze von Bedingungssätzen etwas genauer unterscheiden auch wenn die Konstruktion ähnlich aussieht. Das würde ich deswegen tun weil allgemein die Grammatik unglaublich logisch aufgebaut ist (wie ich finde) - der Subjuntivo aber zeitlich nicht so präzise ist wie der Indicativo, sondern oft schwammig. Und (rein logisch) ist es z.B. etwas anderes, ob ich nicht glaube das du es überhaupt versuchen wirst, oder ob ich nicht glaube, dass wenn du es versuchst, (oder sogar: versucht haben könntest) es schaffen würdest.


    Während der eine im Prinzip etwas einräumt, bzw das Gegenteil tut, (selbst wenn..dann) formuliert der andere Bedingung und Folge (Wenn...dann...) - das ist ja schon ein erheblicher Unterschied.


    Ganz konkret:

    Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías <- Die Situation im Nebensatz, also das Versuchen, ist für mich eindeutig vergangen. Irendetwas hätte nicht geklappt (in dieser Vergangenheit), wenn es versucht worden wäre. Das kann heute anders aussehen.<br/>
    Por mucho que lo intentes, no lo lograrás <- Die Situation des Versuchens, egal ob wirklich etwas versucht wird oder nicht, ist jetzt. Das kann in der Vergangenheit anders ausgesehen haben - jetzt ist es aber so.<br/>
    Si lo intentaras no lo lograrías <- Damit wird keine Vergangenheit ausgedrückt. Es handelt sich um eine irreale, also hypothethische Bedingung, wobei der Nebensatz hier an sich als unwahrscheinlich dargestellt wird. (Man geht nicht davon aus, das ein Versuch gestartet wird)<br/>

    saludos
    #49VerfasserDieter_ (688480) 28 Apr. 10, 11:41
    Kommentar
    @ Boludo #44:

    Wenn ich Dieter richtig verstehe, sind wir uns einig:

    A) Por mucho que lo intentara no lo podía encontrar.
    So sehr er es auch versucht haben mag, er konnte es nicht finden.
    1. irrelevant: ob er es versucht hat oder nicht
    2. definitiv: er hat es nicht gefunden

    B) Por mucho que lo intentara no lo podría encontrar.
    Ich finde keine 100%ige Übersetzung im Deutschen, weil er genau das gleiche sagt, wie der oben, nur das eine minimale Chance besteht, dass er es doch gefunden hat. Wahrscheinlich muss man es wie so oft mit einem Partikel deutlich machen:
    So sehr er es auch versucht haben mag, er konnte es eigentlich nicht finden.
    1. irrelevant: ob er es versucht hat.
    2. so gut wie sicher: dass er es nicht finden konnte

    Denkbare Situation: Die Eltern verstecken das Feuerzeug vor dem Kind und gehen aus. Als sie wiederkommen, liegt das Kind brav im Bett, nichts brennt, das Feuerzeug ist dort, wo es vorher war. Dann sagt einer der beiden diesen Satz.

    C)Por mucho que lo intenté, no lo pudo encontrar.
    So sehr er auch gesucht hat, konnte er es nicht finden.
    1. defitiniv: er hat lange gesucht
    2. definitiv: er hat esnicht gefunden.

    @ Boludo #47:
    Die Zeit hängt nicht vom Kontext, sondern vom Tempus ab. Vielmehr musst du die Zeit dem anpassen, was du sagen willst. Also genau wie sonst auch. Dieter meinte, dass intentes/lograrás die selbe Aussage im Präsens/Futur hat wie intentara/lagrarías in der Vergangenheit.

    @ Boludo #43:
    Si tuviera dinero me compraba un coche. = Si tuviera dinero me compraría un coche.
    = Wenn ich Geld hätte, würde ich mir ein Auto kaufen.
    Das ist das Substitut-Fänomen, das ich unter #25 Kale und vlad beschrieben habe.

    #50Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 11:58
    Kommentar
    Ergänzend zu #48.

    > Por mucho que lo intentes, no lo lograrás (Präsens Subj. + Futur)

    Situation A. Ich beobachte dich, wie du etwas versuchst.

    Situation B. Du sagst mir, dass du etwas vorhast.
    #51Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 12:04
    Kommentar
    @ Dieter #49: "Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías <- Die Situation im Nebensatz, also das Versuchen, ist für mich eindeutig vergangen."</i>

    ABER: Wir wissen nicht, ob er versucht hat, gehen jedoch davon aus, dass er es nicht geschafft hat, wissen es aber nicht 100%ig. Die Antwort könnte laute: Und ob ich es geschafft habe!

    Mit Imperfecto wäre in diesem Dialog vorausgegangen: Ich habs nicht geschafft. (Ob er es versucht hat, ist unbekannt/irrelevant. Und wenn beide im Indikativ stehen, wissen wir um Verssuch und Scheitern.
    #52Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 12:04
    Kommentar
    @vlad #51:

    Könnte Situation A nicht auch "Por mucho que intentas,no lo lograrás." sein?
    #53Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 12:06
    Kommentar
    Zu #53: Nein, weil es in Zukunft liegt.


    PS: Zu Dieter:

    Ich verstehe, was du meinst, aber du wärst gut beraten, wenn du zu deinen Erkärungen auch entsprechende Übersetzungen machen würdest, denn nicht alle verstehen deine Erkärungen . Das wäre für Lernende sehr hilfreich. Ich glaube, den Faden lesen mittlerweile sehr viele, die das Thema verstehen möchten.
    #54Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 12:18
    Kommentar
    Aber, vlad, das versuchen liegt in deinem Beispiel nicht in der Zukunft. Du siehst ihm doch schon dabei zu! In Zukunft ist schon klar, dass es Subj. sein muss.

    Was ist deine Muttersprache?
    #55Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 12:21
    Kommentar
    Zu #53: Nein, weil es in Zukunft liegt.


    PS: Zu Dieter:

    Ich verstehe, was du meinst, aber du wärst gut beraten, wenn du zu deinen Erkärungen auch entsprechende Übersetzungen machen würdest, denn nicht alle verstehen deine Erkärungen . Das wäre für Lernende sehr hilfreich. Ich glaube, den Faden lesen mittlerweile sehr viele, die das Thema verstehen möchten.


    Edit: zu #52

    Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías. <- Hypothetische Handlung in Gegenwart oder Zukunft.
    #56Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 12:22
    Kommentar
    Demnach ist die Übersetzung aus #28 nicht richtig, weil sie nach Dieter die Vergangenheit beschreibt (???):
    "Por mucho que lo intentara, ningun sonido saldría de su boca.
    So sehr er es auch versuchen würde, kein Laut würde seinen Lippen entspringen."

    Ebenso wäre die Erklärung aus #56 nicht richtig (???) :
    "Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías. <- Hypothetische Handlung in Gegenwart oder Zukunft."
    #57VerfasserEl boludo (264345) 28 Apr. 10, 12:27
    Kommentar
    Edit: zu #52

    Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías.

    <- Hypothetische Handlung in Gegenwart oder Zukunft, von der ich weinig halte, d. h. aus meiner Sicht wirst du es höchstwarscheinlich nicht tun.
    #58Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 12:27
    Kommentar
    #57

    Deine Sclüssfolgerung verstehe nicht.
    #59Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 12:30
    Kommentar
    #52: Klar, vlad, du meinst im gleichen Sinne wie: "Si fuera tú, lo haría así."
    Stimmt ja auch! Ich war so in der Suchsituation gefangen, dass ich diese Möglichkeit gar nicht gesehen habe.

    @ Boludo: Nein, die Übersetzung ist auch richtig. Wenn man es einfach so aus einer spezifischen Situation herauslöst, kann es aber auch so viel bedeuten wie: Du kannst es versuchen wie du willst, du schaffst es so wie so nicht.

    So ähnlich wie der Satz oben heißen kann: "Wenn ich du wäre, würde ich das so machen."

    @ vlad #53/56: Kommt da noch was?
    #60Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 12:31
    Kommentar
    Zu: Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías.

    Situation A. Wir diskutieren gerade über etwas in LEO, dabei versuchst du mich in Richtigkeit von etwas zu überzeugen;

    Ich vorm PC "Por mucho que lo intentaras, no lo lograrías!". Also dein Versuch in dieser Discussion mich zu überzeugen halte ich für höchstunwahrscheinlich.


    Situation B. Hypothese: Wenn du es auch in Zukunft einmal versuchen solltest, na ja, kannst du es jetzt gleich lassen, da du natürlichkeine Chance hättest.

    Natürlich wird es so aus meiner Perspective gehesen. :)


    #60

    Ich bin zu müde um noch was sinnvolles:) zu schreiben und gehe schlafen, da ich wieder im Nachtdienst bin. Aber ich glaube, ich hab deine Fragen bereits beantwortet. Nee?

    Saludos,-
    #61Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 12:59
    Kommentar
    "Si fuera tú, lo haría así." Dies ist allerdings ein typischer irrealer Konditionalsatz und kein konzessiver Satz. Wie bereits gesagt können Konditionalsätze (irrealis) natürlich auch aufs jetzt bezogen sein aber, bei den Konzessivsätzen kann das natürlich auch anders sein. z.B ist nach meinem Empfinden:

    "en los anos 80, por mucho que lo intentaras no podrias abandonar a tu novio"


    auch richtig. Wobei man genauso sagen könnte:


    "En los anos 80, por mucho que lo hubieras intentado, no hubieras podido abandonar a tu novio"

    Ich würde sagen, dass beide Sätzen hier das Gleiche ausdrücken können, wobei der erste mehr Spielraum zulässt bei der Aussage. (Beim zweiten ist völlig klar: nichts wurde versucht, wäre aber in jedem Fall auch gescheitert. (Nach der Meinung des Sprechers)


    Saludos
    #62VerfasserDieter_ (688480) 28 Apr. 10, 13:01
    Kommentar
    Ich bin jetzt auf mich selbst sauer. So viele orthografische Fehler...
    #63Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 13:04
    Kommentar
    Och, vladi! Jetzt sei nicht so - auch nicht zu dir!

    Ich wünsch dir erholsamen Schlaf für Kraft für den Nachtdienst. Und ganz eigennützig dafür, dass mir doch noch erklärst, warum es Futur ist, wenn du mir bei meinen sinnlosen Versuchen doch ganz gegenwärtig zusiehst.

    Schlaf gut!
    #64Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 13:09
    Kommentar
    #62

    "en los anos 80, por mucho que lo intentaras no podrias abandonar a tu novio"

    Die Aussage macht diese Erinnerung lebendiger, d. h. transportiert die Vergangenheit in die Gegenwart.
    #65Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 13:11
    Kommentar
    Dieter, du zweifelst also daran, dass "... intentara ..." auch Futur, bzw. Generalität, also Zeitlosigkeit ausdrücken kann?

    Nun, ich wäre auch nicht darauf gekommen, aber scheint ja so zu sein. Wobei du Recht hast, dass mein Konditionalsatz nicht der endgültige Nachweis dafür ist. Aber ich schätze, dass es genau dem gleichen Prinzip folgt.
    #66Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 13:16
    Kommentar
    Ergänzend zu #65

    "en los anos 80, por mucho que lo intentaras no podrias abandonar a tu novio"

    Die Aussage macht diese Erinnerung lebendiger, d. h. transportiert die Vergangenheit in die Gegenwart.

    Das ist keine echte Vergangenheit, die Vergangenheit wird aktualisiert, die Aussage vergegenwärtigt das Vergangene und damit ist es 'hypothetisches Präsens'.
    #67Verfasservlad (419882) 28 Apr. 10, 13:25
    Kommentar
    #66:

    Nein daran zweifle ich nicht. Während der irrealis aber oft direkt auf Problemstellungen der Gegenwart bezogen ist (Wenn ich Flügel hätte, würde ich (jetzt) über diesen Verkehrsstau hinwegfliegen) ist das in Konzessivsätzen nicht immer so. Rein logisch ist es ja auch ein ganz anderer Prozess etwas einzuräumen oder eine Bedingung zu formulieren..


    Ich finde Vlad bringt es in #65 auf den Punkt.


    #68VerfasserDieter_ (688480) 28 Apr. 10, 13:53
    Kommentar
    Jaja, ich glaube ihr seid inzwischen bessesen von dem Thema! Mich nehme ich dabei natürlich vollkommen raus... ;-)

    Zerbrecht euch nicht zu sehr den Kopf darüber! Gerade der imperfecto de subjuntivo ist einfach tückisch, da seine zeitliche Referenz so flexibel ist (um es jetzt mal positiv auszudrücken) und der subjuntivo an sich erfüllt eben auch ganz verschieden Funktionen.

    Im Deutschen sind mache Sätze/Konstruktionen doch auch nicht 100% semantisch eindeutig, sondern lassen diverse Interpretationen zu.
    #69Verfasserla bella durmiente (548586) 28 Apr. 10, 15:37
    Kommentar
    Na eben darum müssen wir uns doch den Kopf zerbrechen. Wie sollen wir sonst den vollen Gehalt erfassen?

    Aber ich für meinen Teil hab's jetzt auch, glaub' ich.

    @Dieter: Ok, dann hatte ich dich falsch verstanden.
    #70Verfasserjanne10 (527370) 28 Apr. 10, 15:41
    Kommentar
    Ich gebe zu, ich habe nicht alle Beiträge hier im Faden gelesen. Mir ist aber diese Konstruktion aufgefallen

    En los años 80, por mucho que lo intentaras, no podías abandonar a tu novio" vs. "Por mucho que lo intentaras, no podrías abandonar a tu novio"
     

    Im 1. Satz würde man den Imperfecto und nicht den Konditional benutzen. Das kann ich nur aus der Sicht des Sprechers sagen, einen Beleg (außer meine eigene Erfahrung) habe ich nicht.
    Ich glaube, es liegt daran, dass "por mucho que lo intentaras" nur ein "inciso" ist. Der eigentliche Satz lautet "En los años 80 no podías abandonar a tu novio". Hier wäre der Gebrauch des Konditionals nicht möglich, wenn man aus heutiger Sicht (mit Blick in die Vergangenheit) sprechen würde.
    Der Konditional wäre vielleicht möglich, wenn man wirklich eine "Reise in die Vergangenheit" unternehmen könnte:
    En los años 20 bailarías el charlestón, en los años 60 disfrutarías con la música de los Beatles y en los 80 viajarías por todo el mundo.
    #71Verfasserlunanueva (283773) 30 Apr. 10, 10:11
    Kommentar
    Ich bin der Meinung, grammatikalisch richtig wären alle 3 Sätze, würden aber unterschiedliche Dinge vermitteln, ich würde daher mal erklären wie ich das sehe, allerdings ohne Übersetzungen, weil im Deutschen die konjugierte Form des Prät oft mit der des Konj. übereinstimmt und dies nicht deutlich werden lässt was gemeint ist, und dann können wir ja gucken in wie weit wir übereinstimmen.


    En los años 80, por mucho que lo intentaras, no podías abandonar a tu novio

    Es wurde (wahrscheinlich) versucht, und ist nicht geglückt aufgrund der Umstände. Wir beschreiben schließlich nur, dass es nicht geklappt hat. Podías beschreibt das nicht klappen eher "erlebter", (also wie eine Zeitspanne in die ich mich reinversetze) ( und ich glaube das meinst du doch auch, lunanueva, oder?) während z.B. pudo das Ganze eher resümierender beschreiben würde.

    Man könnte also auch (intenté, aber eher weniger) oder intentaba sagen, wobei nach der Grammatik von de Bruyne trotzdem fast immer der Subjuntivo gebraucht wird. (Die Untersuchung dazu hatte ich hier in einem der Beitrage mal zitiert) - sodass mich nicht wundern würde wenn die Muttersprachler sagen, dass der Subj. (intentara) hier für sie natürlicher klingt.



    En los años 80, por mucho que lo intentaras, no podrías abandonar a tu novio

    Wir wissen nicht ob es versucht wurde. Glauben auch nicht dran, dass es etwas gebracht hätte: z.B.: "Du warst doch so finanziell so abhängig von ihm, da wärst du nie losgekommen", Wir reden hier von einer Möglichkeit etwas in der Zukunft der Vergangenheit über die wir sprechen, zu tun. Wir beschreiben nicht die Situation an sich, sondern, dass wir von dem Punkt an, oder der Zeitspanne an, in der Vergangenheit auf die wir uns beziehen, bis in die Zukunft dieser Vergangenheit etwas nicht tun können (natürlich ohne zu präzisieren bis zu welchen Moment) Mir ist wichtig hier die Orientierung auf die Zukunft der Vergangenheit zu betonen.
    Condicional sagt doch immer etwas über eine spezielle Zukunft aus und in jedem Fall etwas, dass so (noch ) nicht eingetreten ist. Egal ob wir Ratschläge geben [Warum einen Ratschlag geben, wenn es doch schon eingetreten ist?] (si fuera tu, yo hablaría con el) oder Annahme über die Zukunft machen (Supongo que vendrá -> suponía que vendría), es geht daher auch nicht so sehr darum dass entweder eingetreten oder nicht eingetreten ist, sondern um Annahmen in einer speziellen Zeitebene.



    En los anos 80, por mucho que lo hubieras intentado, no hubieras podido abandonar a tu novio.

    Hier ist ganz klar: Wir gehen davon aus, es hätte eh nicht geklappt - und daher nehmen wir natürlich auch an, dass es nicht versucht worden war, dabei orientieren wir uns nicht auf die Zukunft, sondern beschreiben die Situation dieser Vergangenheit.


    Liebe Grüße und einen schönen Start ins Wochenende!
    #72VerfasserDieter_ (688480) 30 Apr. 10, 11:25
    Kommentar
    Hallo, Dieter,

    ich glaube, dass der complemento "En los años 80" den Gebrauch des Konditionals in dem Beispielssatz Nr. 2 unmöglich macht. Ohne complemento sehe ich auch kein Problem.

    Por mucho que lo intentaras, no podrías abandonar a tu novio (richtig)
    Por mucho que lo intentaste, no pudiste abandonar a tu novio (richtig)
    Por mucho que lo has intentado, no has podido abandonar a tu novio (richtig)
    Por mucho que lo intentabas, no podías abandonar a tu novio (richtig)
    ....
    ***En los años 80, por mucho que lo intentaras, no podrías abandonar a tu novio***
    Falsch aus meiner Sicht, wenn man in der Gegenwart spricht und die Vergangenheit meint.
    ***En los años 80 no podrías abandonar a tu novio*** ist falsch, genauso wie ***En los años 80 no podrás abandonar a tu novio**** (Futuro und condicional sind ja eng miteinander verbunden).

    Wenn man die Zukunft meint, ist es möglich:
    En el S. XXI, por mucho que lo intentaras, no podrías infringir la ley sin tener problemas con la justicia (Blödes Beispiel, ich weiß, aber grammatikalisch vollkommen ok).
    A mediados del S. XXI, por mucho que lo intentaras, no podrías abandonar a tu novio bzw. A mediados del S. XXI, por mucho que lo intentes, no podrás abandonar a tu novio (weil du den Bunker, in dem du lebst, nach einer Atomexplosion, die die Erde verwüstet hat, nicht verlassen kannst).

    Wie gesagt, ich rede aus der Sicht des Sprechers. Ich kann euch keine grammatikalischen Belege dafür geben. Ihr kennt euch in der Theorie bestimmt viel besser aus als ich.
    #73Verfasserlunanueva (283773) 30 Apr. 10, 11:47
    Kommentar
    Hallo, Dieter,

    mir ist gerade eine Situation eingefallen, wo der Gebrauch des Konditionals in dem Satz doch möglich wäre. Ich entschuldige mich für meine Aussage, dass der Gebrauch falsch sei.

    z.B. Eine ältere Frau erzählt, dass sie in dieser Zeit (80er Jahre) Beziehungsprobleme hatte. Ihr Zuhörer, der ihre damalige schwierige Situation kennt, vermutet, dass sie trotz Probleme, nicht in der Lage war, sich von dem Freund zu trennen und macht genau diesen Kommentar:

    A: Nos iban muy mal las cosas, apenas nos hablábamos.
    B: Pero en los años 80 no podrías separarte de tu novio...
    A: No, porque no hubiera podido permitirme pagar un alquiler yo sola.

    Es hängt also alles wirklich vom Kontext ab. Im allgemeinen würde ich sagen, dass man den imperfecto benutzt, wenn es um eine Tatsache in der Vergangenheit geht und den Konditional, wenn es um eine Vermutung geht.

    Liebe Grüße. Auch dir ein schönes Wochenende!
    #74Verfasserlunanueva (283773) 30 Apr. 10, 13:03
    Kommentar
    ¡Gracias por todas estas respuestas! Voy a leerlas todas en cuanto tenga tiempo.
    #75Verfassernick92 (511654) 04 Mai 10, 18:44
    Kommentar
    Hallo Nick. Ich möchte noch einmal auf deinen Satz in #2 zurückkommen. Wie ich schon einmal erwähnt habe, halte ich den Satz AUCH IN DIESEM KONTEXT für richtig. Ich würde ihn nur etwas ändern, und zwar so:

    ¡Muchas gracias! Me has ayudado mucho. ES QUE por mucho que lo intentara, no podía encontrar ningún sitio web que expliCARA esta temática.

    Oder als Varianten:

    La verdad / la cosa / el caso es que por mucho que lo intentara, no podía encontrar...

    Lo que pasa es que por mucho que lo intentara, no podía encontrar...

    Lo que es yo, por mucho que lo intentara, no podía encontrar...


    PS: Die weiteren Varianten wie in #3 wären natürlich auch richtig, denn es kommt darauf an, wie man 'diese Suche' schildern möchte.

    Por mucho que he intentado, no he podido encontrar/he encontrado ningún sitio web que explique esta temática. (Der Satz wäre nur in Spanien üblich.)
    bzw.
    Por mucho que intenté, no pude encontrar/encontré ningún sitio web que explicara esta temática.

    ___________

    Saludos,-
    #76Verfasservlad (419882) 05 Mai 10, 05:32
    Kommentar
    Por mucho que lo he intentado...
    Por mucho que lo intenté...
    #77Verfasserlunanueva (283773) 05 Mai 10, 06:49
    Kommentar
    @lunanueva: Das sind genau die Vorschläge, die Dieter, janne10 und ich gemacht hatten, wenn nick92 denn tatsächlich zum Ausdruck bringen wollte, dass er es versucht hat und trotzdem nichts fand (und die weitere Suche daher zu einem gewissen Zeitpunkt (vor Eröffnung dieses Fadens) aufgegeben hatte.

    PS: Was den Satz aus der anderen Anfrage betrifft, hier noch ein Übersetzungsvorschlag, der die französische Wendung vielleicht besser trifft:
    J'avais beau réfléchir, je ne pouvais plus me rappeler son nom.
    Por mucho que lo hubiera (todavía???) intentado, no fui capaz de acordarme de su nombre/ no había manera de recordar su nombre.

    Der subjuntivo kann hier ja sowohl als irrealis (???) übersetzt werden: So sehr ich es auch versucht hätte...
    oder aber als realis (????ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie die korrekten Bezeichnungen dafür sind): So sehr ich es auch versucht hatte....
    Mit dem todavía könnte man deshalb (um es eindeutiger zu machen) vielleicht zum Ausdruck bringen, dass auch weiteres Suchen nichts gebracht hätte.

    PPS @nick92: Muß es im Französischen nicht auch heißen: je ne pouvais plus me rappeler de son nom??? oder eben : je ne pouvais plus rappeler son nom??? Oder werfe ich da französische und spanische Grammatik durcheinander? Das passiert mir leider immer wieder.... :-(
    #78Verfasserla bella durmiente (548586) 05 Mai 10, 15:32
    Kommentar
    @lbd : Ja, da wirfst du ;-) - obwohl es mittlerweile in der Jugenssprache aber auch gesagt wird. Es ist aber standardsprachlich eigentlich falsch:
    Das "me" ist nämlich Dativ : je m̲e̲ rappelle qc (Akk.) - wörtl.: ich rufe m̲i̲r̲ etwas (Akk.) zurück
    se rappeler d̲e̲ qc wird analog zu se souvenir d̲e̲ qc im Slang benutzt.

    Was meinen Satz angeht, so hatte ich eigentlich eher sogar beide Aussagen einschließen wollen : So viel ich auch gesucht habe und noch hätte suchen können, ich habe nicht ...
    Wer kann jetzt den Indikativ mit dem Subjuntiv verbinden ? :p :p :p
    Allmählich fange ich an zu verstehen, wann man hier den Subjuntivo benutzen muss in einer solchen Satzkonstuktion. Wenn mehr Zeit, dann mehr durchles.
    Soweit nochmals vielen Dank für die Diskussion.
    #79Verfassernick92 (511654) 05 Mai 10, 16:28
    Kommentar
    @bella durmiente

    Sorry, mein Kommentar bezog sich lediglich auf vlads Sätze unter #76

    Por mucho que he intentado...
    Por mucho que intenté...

    Da fehlte für mein Empfinden das Pronomen "lo" und ich habe es vermerkt. Sorry für die Verwirrung.
    #80Verfasserlunanueva (283773) 05 Mai 10, 16:36
    Kommentar
    Hallo, nick92! Mist, dann steht es um meine Französisch-Kenntnisse inzwischen also noch schlechter, als ich sowieso schon dachte. jaja
    Nein, aber im Ernst: Da es so viele Gemeinsamkeiten (aber eben auch eklatante Unterschiede!) zwischen diesen beiden Sprachen gibt, komme ich immer wieder ganz schön durcheinander...

    @lunanueva: Ah, okay. Das fehlende lo in vlads Beitrag hatte ich gar nicht bemerkt.
    Wie würdest du denn nun nick92's Satz am ehesten wiedergeben?
    Por mucho que lo hubiera intentado, no pude encontrar ninguna página web. ? Und was ist mit dem todavía (siehe meine no. 78) kann man das deiner Meinung nach hier (gewissermaßen "erklärend") mit einfügen? Bin mir da nicht so ganz sicher..

    PS @nick92: Ich glaube, du willst uns inzwischen absichtlich (man könnte auch sagen mutwillig :-p:-p) "aus der Reserve" locken, denn dein Satz ist bereits auf Deutsch etwas monstös. ;-)
    #81Verfasserla bella durmiente (548586) 05 Mai 10, 16:43
    Kommentar
    @Bella durmiente.

    Hallo, wenn du Nicks Beitrag in #2 meinst, hätte ich den Satz wie Janne in #3 gesagt, nur dass da auch für meinen Geschmack das "lo" fehlt:

    Por mucho que lo he intentado, no he podido encontrar/he encontrado ningún sitio web que explique esta temática.
    bzw.
    Por mucho que lo intenté, no pude encontrar/encontré ningún sitio web que explicara esta temática.

    Oder meinst du etwas anderes:

    Por mucho que lo hubiera intentado, no hubiera/habría sido capaz de acordarme de su nombre (und hätte ich es noch so lange versucht, wäre ich nicht imstande gewesen, mich an seinen Namen zu erinnern). Auf Spanisch passt hier leider kein "todavía".

    Por mucho que lo intenté, no fui capaz de encontrar ninguna página web. (Auch wenn ich es noch lange versuchte, war ich nicht imstande, eine Internetseite zu finden)

    Ich hoffe, das hilft dir. Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe, was du wolltest.

    Gruss
    #82Verfasserlunanueva (283773) 05 Mai 10, 17:26
    Kommentar
    Hallo, lunanueva. In no. 81 hatte ich mich auf nick92's Aussage in no. 79 bezogen:
    "Was meinen Satz angeht, so hatte ich eigentlich eher sogar beide Aussagen einschließen wollen : So viel ich auch gesucht habe und noch hätte suchen können, ich habe nicht ...
    Wer kann jetzt den Indikativ mit dem Subjuntiv verbinden ? :p :p :p"

    Aber wie gesagt, klingt das für mein Empfinden bereits auf Deutsch etwas.... schräg.

    Ja, dachte mir schon, dass todavía hier fehl am Platze ist/nicht funktioniert.
    #83Verfasserla bella durmiente (548586) 05 Mai 10, 17:35
    Kommentar
    @lbd :
    Nein, ich will niemanden aus der Reserve locken :)
    Ursprünglich (#0, #1) war der Faden ja gar nicht dafür bestimmt, was die nächsten 80 Antoworten aus ihm gemacht haben =) =)

    Ich habe mir ehrlich gesagt gar nicht wirklich Gedanken gemacht, welches der beiden Sätze ich nehmen wollte, ich denke es würde wohl eher in die Richtung "Por mucho que intenté̲" gehen, da ich wirklich gesucht habe. Schade, dass es nicht wie im Französischen geht, wo beide Interpretationen möglich sind.
    #84Verfassernick92 (511654) 05 Mai 10, 17:53
    Kommentar
    @nick92: "Nein, ich will niemanden aus der Reserve locken :)"
    Nooo, qué va! Cómo se me pudo ocurrir tal cosa... ;-)
    #85Verfasserla bella durmiente (548586) 05 Mai 10, 19:21
    Kommentar

    Hola a todos:

    Vlad ya volví de mi viaje a España y me he quedado sorprendida de la largaaaaaa discursión y las opiniones tan interesantes que se han producido en este hilo, tanto de hispano como de germanohablantes.

    Yo como española y según lo aprendí desde mis tiempos en la escuela siempre emplearía el condicional o el pluscuamperfecto después del imperfecto de subjuntivo. Sabemos que en el lenguaje literario, periodístico e incluso en canciones la libertad del idioma es muy amplia. Y así hemos visto según los ejemplos de Vlad que también es correcto el uso del imperfecto de indicativo, y esta es la frase que me ha llevado a buscar en el Manual de Gramática Espanola de Rafael Seco una aclaración para este fenómeno y dice así:

    Oración principalOración subordinada

    Presente indicativo o pret. perfecto Presente subjuntivo o pret. Perfecto
    No creo / he creido que venga Juan / haya llegado Juan.

    Imperfecto o pluscuamperfecto Imperfecto o pluscuamperfcto
    Andrés quería / había querido que viniera Juan / hubiera venido Juan

    Futuro Presente o pret. Perfecto
    No creerá que venga / haya venido Juan.


    “La expresión por mucho que no es más que un tipo inmovilizado de una expresión concesiva variable constituida con por…que y un adjetivo o adverbio intercalado. He aquí ejemplos de estas construcciones:
    Por mucho que corras, no conseguirás alcanzarlo.
    Por mucho que corrieras, no conseguirías alcanzarlo.


    “No es preciso tomar muy al pie de la letra la correspondencia de los tiempos. La senalada en los esquemas anteriores es la normal en el idioma; pero no significa que en la practica no haya libertad para otros usos, exigidos por las necesidades de la expression en cada caso. No es el tiempo principal el que determina el tiempo de la subordinada: es el sentido..

    Un saludo para todos estos genios del idioma español.
    #86VerfasserKale06 Mai 10, 15:32
    Kommentar
    Oración principalOración subordinada

    Presente indicativo o pret. perfecto Presente subjuntivo o pret. Perfecto
    No creo / he creido que venga Juan / haya llegado Juan.

    Imperfecto o pluscuamperfecto Imperfecto o pluscuamperfcto
    Andrés quería / había querido que viniera Juan / hubiera venido Juan

    Futuro Presente o pret. Perfecto
    No creerá que venga / haya venido Juan.


    Espero que entendáis el orden de las frases y los tiempos, algo no funciona conmigo o con mi ordenador.
    #87VerfasserKale06 Mai 10, 15:39
    Kommentar
    Um auf die Ausgangsfrage von nick zurückzukehren,DRAE sagt:

    4. tener + participio. El verbo tener se usa como auxiliar, seguido del participio de un verbo transitivo, con el mismo sentido que haber cuando forma los tiempos compuestos de la conjugación: «Pues la mujer, según tengo oído [= he oído], estuvo sirviendo en su casa antes de casarse» (Signes Ramos [Esp. 1977]). A menudo la construcción con tener añade un matiz de reiteración o insistencia: «¡Le tengo dicho [= le he dicho muchas veces] que no me los deje subir al segundo piso, carajo!» (Gamboa Páginas [Col. 1998]). A diferencia de haber, que se combina siempre con el participio en -o del verbo principal, en la construcción con tener el participio debe concordar en género y número con el complemento directo: «Los pocos libros que hay aquí los tiene leídos y releídos» (Carrasquilla Marquesa [Col. 1928]); «¿Quién no tiene oídas historias de baqueanos que encuentran huellas donde nadie las supo ver?» (Fogwill Cantos [Arg. 1998]); así pues, el participio no debe quedar inmovilizado en masculino singular: «Estados Unidos [...] parece tener asegurado esta segunda plaza» (País [Esp.] 21.6.77); debió decirse tener asegurada. Tampoco es admisible el uso de esta construcción con verbos intransitivos: «No creas que yo no me tengo ida al sicoanalista» (Futoransky Pe [Arg. 1986]).

    #88VerfasserPedrito06 Mai 10, 16:31
    Kommentar
    Ich habe in diversen Foren und Blogs nach ähnlichen Situationen wie in Nicks #2 gesucht und bin fündig geworden.

    In diesen Beispielen wird aus den jeweiligen Kontexten klar, dass die Suche beendet war, gleich nachdem die Frage beantwortet wurde. Und trotzdem gehen die Säzte in pretérito imperfecto.

    1. Beispiel:

    MARIMAR1971 31-03-2010, 12:48:03
    Link, tengo que mencionarte mi malestar contigo por cerrar un topico sobre una duda sin resolverla, el topico es sobre las copas o trofeos que la abri yo porke tenia muchas dudas y que sigo todavia sin que nadie me la resuelva.
    [.....]

    :LinK: 31-03-2010, 13:55:37
    El numero que te sale al lado del nombre de la mision, es el numero de mision que tienes que hacer. Los numeros que te salen en el lateral derecho sirven para sabe cuantas misiones hay y cual has echo
    [.....]

    MARIMAR1971 31-03-2010, 15:25:23
    Link, creo que ya me ha quedado un poco mas claro.
    Primero pedirte disculpas, pero es que por mucho que buscaba no encontraba respuestas.
    [.....]
    http://es.board.bigpoint.com/farmerama/showth...

    2. Beispiel:

    4 Chacal ha comentado:
    Domingo 18 de Enero de 2009 a las 19:26

    Pues yo estoy buscando la noticia en la web indicada y no la encuentro, ¿no será la del hipotético asesinato contra Bush que ponen en Cuatro el lunes? (http://www.formulatv.com/1,20090116,10056,1.html)

    5 Jorge Rubio (BW) ha comentado:
    Domingo 18 de Enero de 2009 a las 19:39

    http://www.formulatv.com/1,20090118,10061,1.html
    aqui viene la noticia, y gracias de nuevo a Miguel por el soplo:)

    6 Chacal ha comentado:
    Domingo 18 de Enero de 2009 a las 19:49

    Gracias, es que lo buscaba en los titulares.
    http://www.tublogdecine.es/noticias/w-ni-cine...

    3. Beispiel: Und hier war die Suche nach dem Erhalt der Geschenke (he recibido) eingestellt.

    [.....]
    También he recibido un par de regalitos por mi cumpleaños, cada año quiera o no quiera, cumplo un año más.

    De momento los regalos han sido fascinantes:

    [.....]

    El disco triple de La mode con todas sus grabaciones. Que la verdad es que por mucho que buscaba no encontraba nada de lo editado en su época pero ahora han sacado este triple cd. Si te gusta La mode es un regalazo, porque está todo, todito, todo.

    [.....]

    4. Beispiel: Und hier in #3 kommt ein Kommentar desjenigen, der eine Softwäre suchte, fand und sie zum Herunterladen postete. Die Suche war natürlich beendet worden (trozdem buscaba), bevor er zum Entschluss kam (quise) sie mit anderen zu teilen.

    Por campeador_13 el Domingo 12/04/2009 a las 00:43 hs.
    #1 gran aporte a altas horas

    Por loslopez el Domingo 12/04/2009 a las 00:47 hs.
    #3 Gracias, es que lo buscaba para mi y de paso lo quise compartir, saludos!
    http://uimpi.net/entry/descarga/45068/cool-sc...

    5. Beispiel: Hier fast genauso wie in Nicks Beispiel.

    MistyWind Dom Mayo 31, 2009 3:19 pm
    Popularidad está en general, y es la mas facil de cumplir. Los objetivos del nivel 9 los encuentras aqui: http://www.caballow.com/centre/forum/sujet?id.... PD: Muy mono el cachorrito de tu avatar.

    Invitado Lun Jun 01, 2009 9:08 am
    Muchas gracias!!!! Es que por mucho que buscaba los objetivos no los encontraba :S
    http://caballow-sos.foroactivo.net/floody-mas...

    6. Beispiel: Die Suche ist beendet, da das Gesuchte gefunden ist(encontré), trozdem 'por mucho que lo buscaba no lo encontraba'

    Luego encontre el aji molido y es que por mucho que lo buscaba no lo encontraba asi que ya se donde encontrarlo.
    http://patriraul.blogspot.com/2010_02_01_arch...

    7. Beispiel: Fast wie in Nicks Beispiel.

    Cogotxe 06/01/08, 22:43:12
    Hola chavales, bueno, pos soy novato en este tema... y busco ayuda, hoy los reyes majos, jejeje me han traido un bonsai, un zelkova sp. y tan contento he buscado informacion... y asi me he quedado
    [...]

    iraimaz 07/01/08, 14:51:53 (presta ayuda dando consejos)
    [...]

    Cogotxe 07/01/08, 15:09:37
    [...]
    Muchas gracias de veras me has ayudado mucho, es que por mas que buscaba no encontraba la forma de averiguar que especie era
    http://www.infojardin.com/foro/showthread.php...

    8. Beispiel: Ähnlich.
    Eurogalex 11-07-2005, 17:49
    [...]
    Pues los Gyros... son primos hermanos de éstos y afectan a la piel pudiendo producir opacidad en la misma, y enturbiamiento en los ojos.

    patxi 11-07-2005, 20:29
    Ahora si ""Gyrodactylogyrus"" es que por mucho que lo buscaba no encontraba informacion sobre el bicho.
    http://www.drpez.net/panel/archive/index.php/...
    #89Verfasservlad (419882) 07 Mai 10, 04:31
    Kommentar
    @vlad: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht genau, worauf du hinauswillst. Wir hatten doch bereits festgestellt, dass die Kombinationen der Zeiten im Spanischen sehr flexibel sind und sehr stark vom Kontext abhängen, bzw davon, was man jeweils ausdrücken/ worauf man als Sprecher den Schwerpunkt setzen möchte. Insofern sind natürlich auch all die Beispiele, die du gefunden hast, völlig korrekt. - Dem hatte aber doch auch keiner widersprochen, oder doch? Der imperfecto betont im Gegensatz zum indefinido den Verlauf einer Handlung, hier hat der Sprecher eben oft die Wahl, was er nun betonen will. (Dieser Unterschied kann im Deutschen leider oft nicht so direkt wiedergegeben werden.)
    #90Verfasserla bella durmiente (548586) 08 Mai 10, 16:00
    Kommentar
    @90 la bella durmiente:

    "@vlad: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht genau, worauf du hinauswillst."

    Hi, Bella! Diesen Faden lesen (bzw. werden auch weiterhin lesen) viele Spanischlernende. Von daher wollte ich aufzeigen, dass es nicht immer so wäre, wie es uns Grammatikbükbücher prädigen. Wie Dieter sagt (und da stimme ich ihm zu), das sind Halb-Wahrheiten!!, was in den meisten Lerngrammatiken erzählt wird. Und es geht unterdessen auch darum, was der Sprechender in seiner Aussage ausdrücken will.

    @Kale
    Goldene Worte:

    “No es preciso tomar muy al pie de la letra la correspondencia de los tiempos. La senalada en los esquemas anteriores es la normal en el idioma; pero no significa que en la practica no haya libertad para otros usos, exigidos por las necesidades de la expression en cada caso. No es el tiempo principal el que determina el tiempo de la subordinada: es el sentido".

    Saludos,-
    #91Verfasservlad (419882) 09 Mai 10, 02:05
    Kommentar
    OT

    Sólo un par de correcturitos:
    "... nicht immer so ist*, wie es uns Grammatikbükbücher predigen. [...] ... was der Sprechende in** seiner Aussage ausdrücken will."

    *) Como es tu propia opinión que citas, así es más idiomático (si no, probablemente "sei" en vez de "wäre")
    **) Más idiomático: "mit seiner Aussage"

    ¡Saludos!
    #92VerfasserWachtelkönig (396690) 09 Mai 10, 03:36
    Kommentar
    ¡Hola, Wachtelkönig! Es que lo tengo escribido después de una larga fiesta de cumpleaños de un amigo, teniendo mi mente un poco nublada por la cerveza. :-)
    De todos modos muchas gracias por los correcturitos.

    ¡Saludos! ;-)
    #93Verfasservlad (419882) 09 Mai 10, 14:52
    Kommentar
    Y hoy estabas con resaca, Vlad! "Tengo escribido"? Vaya, cosas que se te ocurren! ;) No sé si la próxima mejor te quedas con vodka?! ;)
    #94Verfasserjanne10 (527370) 09 Mai 10, 23:19
    Kommentar
    Sind "por mucho que", "por muy que" und "por más que" synonym zu verwenden oder welche Unterschiede gibt es?

    Danke!
    #95VerfasserZora10 Mai 10, 14:39
    Kommentar
    @Zora Mach lieber einen neuen Faden auf. Hier geht deine Frage unter!

    Gruss
    #96Verfasserlunanueva (283773) 10 Mai 10, 14:48
     
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