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    estar muerto - warum?

    Kommentar
    Das ist eine Frage, die ich mir (und auch anderen) immer mal wieder gestellt, und nie wirkich beantwortet bekommen habe.

    Tot sein ist doch ein anhaltender Zustand, welcher sich (zumindest nicht nachweislich) niemals ändern wird. Warum ist es dann nicht "ser muerto" (mal abgesehen davon, dass es fürchterlich falsch klingt)?

    Es muerto wird zwar auch verwendet, aber nur in dem Zusammenhang, dass man getötet wird (auch wenn ich dass so selbst noch nie gehört habe, da sagt man dann doch eher "ser asesinado"). Así que, despues de ser muerto estoy muerta.

    Warum? Weil man schon immer an eine Wiederauferstehung geglaubt und somit den Zustand des Totseins als nicht anhaltend verstanden hat?

    Kennt irgedjemand da vielleicht die Antwort drauf?
    VerfasserAngie06 Jun. 10, 18:04
    Kommentar
    "Estar muerto" es una situación, un estado que ha cambiado de estar vivo a estar muerto, y a pesar de que no va cambiar, puesto que si está muerto no va resucitar (creencias religiosas aparte), se emplea el verbo estar y no ser, que sería lo lógico, según las reglas, pero como siempre, "las excepciones confirman las reglas".



    #1VerfasserKale06 Jun. 10, 18:29
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    Es sind viele Zustandsänderungen irreversibel. Gehen wir von einem Wurm aus, der von einer Straßenwalze überfahren wurde:
    El gusano está aplastado.
    In einem Märchen könnte er von einem Zauberer wieder in einen lebendigen Wurm verwandelt werden. Und in der Realität trocknet und zerfällt der Wurmkadaver, ein Teil wird vielleicht von Ameisen davongetragen, und der Rest löst sich beim nächsten Wolkenbruch auf. Eine Serie von Zuständen, die man jeweils mit "estar" plus Adjektiv beschreiben kann. Eigentlich vollkommen logisch.
    #2VerfasserWachtelkönig (396690) 06 Jun. 10, 18:44
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    #3VerfasserDieter_ (688480) 06 Jun. 10, 18:50
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    Das wollte ich noch hinzueditieren:

    Wenn der tote Wurm in einzelne Moleküle zerfallen ist, und damit gar nicht mehr existiert, kann er wahrscheinlich nicht einmal mehr tot sein. Also doch kein dauerhafter Zustand.
    #4VerfasserWachtelkönig (396690) 06 Jun. 10, 18:53
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    http://spanish.about.com/od/usingparticularve...

    Klingt nicht dumm, meiner Meinung nach.
    #5VerfasserTölpel06 Jun. 10, 19:42
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    Vielen Dank für eure interessanten und auch aufschlussreichen Antworten.

    @Kale - que se use “estar” y no “ser”, (lo que sería lo lógico), eso si lo se. Lo que quiero saber aquí es el por qué.

    @Wachtelkönig -
    “Es sind viele Zustandsänderungen irreversibel. El gusano está aplastado”

    Sicherlich, der Wurm wird nicht wieder zu einem lebendigen Wurm, aber er bleibt auch kein zerquetschter/geplätteter Wurm, sondern verändert seinen Zustand fortwährend. Der einzige fortwährende Zustand, der ihm eigen ist, ist das Totsein.

    @Dieter – Sehr interesante Erklärung, aber ein bisschen bleib ich da bei dieser Aussage “hängen”: “Con estar se combinan adjetivos calificativos cuando éstos expresan una cualidad que es producto de un cambio o de un proceso. Una vez que el sujeto entra en un determinado estado (p. e. muerto), ese estado puede ser permanente.”

    “Was ist dann mit joven/adulto/inmaduro/maduro/mayor/viejo?”
    Dies sind doch auch “cualidades que fueron adquiridas, que fueron producto de un cambio o de un proceso”.

    @Tölpel - Super Erklärung für den Gebrauch von “estar muerto” statt “ser muerto”. ! “…when a form of ser is followed by a past participle, it generally refers to the process of a verb's action taking place, while estar followed by a participle generally refers to a completed action.”
    Aber: ¿Y estar vivo?

    Die Begründungen auf sprachlich-logischer Ebene verstehe ich ja (paso de un estado a otro aunque no fuera transitorio, cambio de “estar” vivo a “estar” muerto etc.,) Vor dem Hintergrund, dass “vivo” aufgrund seiner vorübergehenden Eigenschaft unbedingt das Verb “estar” erfordert , muss “muerto” (da es ja das Gegenteil, bzw. die Konsequenz von “estar vivo” ist) ja schon auf rein sprachlicher Ebene ebenfalls “estar” verwenden (um nicht von “estar” auf “ser” zu springen).

    Aber ist “joven” nicht auch ein ebenso transitorischer Begriff wie” vivo”?

    Naja, eigentlich auch egal – ist eben so, und Punkt. War nur eben so eine Frage, die einem jahrelang immer mal wieder im Kopf herumschwirrt… :-)
    #6VerfasserAngie07 Jun. 10, 11:18
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    Nochmal Wachtelkönig:
    "Wenn der tote Wurm in einzelne Moleküle zerfallen ist, und damit gar nicht mehr existiert, kann er wahrscheinlich nicht einmal mehr tot sein. Also doch kein dauerhafter Zustand."

    JAJAJAJA - das ist tatsächlich die allereinleuchtendste Antwort! Wenn auch krass, aber stimmt!!!
    #7VerfasserAngie07 Jun. 10, 11:29
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    "“Was ist dann mit joven/adulto/inmaduro/maduro/mayor/viejo?”
    Dies sind doch auch “cualidades que fueron adquiridas, que fueron producto de un cambio o de un proceso”. "


    Ja. Vollkommen richtig, deswegen kann man, wenn man den transitorischen Charakter des Zustands hervorheben will hier auch oft estar sagen.


    Para su edad está muy joven.

    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gr...

    Tu novia está muy joven para ser madre


    Das geht so in die Richtung: Jünger aussehen als man ist, oder einfach noch sehr jung sein um zu..


    bei maduro ist es sogar noch klarar:

    Bei Personen wenn noch nicht klar ist ob er reif genug ist bzw. die Reife noch im Wandel ist "estar maduro", wenn wir aber sagen wollen diese Person ist einfach sehr reif (habe ihn so kennengelernt) dann "ser maduro/a".

    Wenn ich also z.B. sagen will das jemand nun endlich bereit geworden ist um zu heiraten:

    Creo que con 23 años ya está maduro para el matrimonio.

    und so geht das natürlich mit deiner ganzen Liste von Wörtern weiter!
    #8VerfasserDieter_ (688480) 07 Jun. 10, 13:49
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    Ja Dieter, das ist richtig, so kenn ich das auch. Worauf ich hinauswollte war, dass hier aber die Verwendung von "ser" eben nicht falsch ist (auch wenn es dann einen etwas anderen Matiz hat), bei "muerto" jedoch nicht (zumindest, wenn man nicht komplett und vollständig die ganze Satzaussage ändern will).

    Aber gut, vielleicht sieht man hier ein bisschen deutlicher die "Eigenartigkeit" des begriffs "estar muerto":

    "tot" ist ein Adjektiv
    "hübsch" ist ein Adjektiv
    "billig" ist ein Adjektiv

    "muerto" ist ein Adjektiv (also hier nicht Partizip, sonst wäre es gestorben/verstorben)
    "guapa" ist ein Adjektiv
    "barato" ist ein Adjektiv

    Ella es guapa - siempre es guapa
    Ella está guapa - en este momento está guapa, aunque luego puede que no lo esté.

    Las manzanas son baratas - siempre lo son
    Las manzanas están baratas - en este momento lo están, mañana quizás ya no

    El es muerto - lo están matando/asesinando
    El está muerto - el está muerto para siempre

    ¿A que es raro, o no???

    #9VerfasserAngie07 Jun. 10, 15:52
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    Mein durch keinerlei wissenschaftliche Forschungen getrübtes Bauchgefühl sagt mir, dass das mit dem "estar muerto" tatsächlich vor der (ehemals) katholisch/christlichen Kultur der spanischsprachigen Länder zu sehen ist. Nach diesem Verständnis ist der Tod tatsächlich "algo transitorio", nämlich der Zustand zwischen Sterben und Auferstehen.
    #10VerfasserIsernhäger (444878) 08 Jun. 10, 17:19
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    ich versuchs mir so zu merken (und auch dran zu denken ;)
    estar <-> estado - zustand
    ser - eigenschaft

    ser - definición; ni tiempo, ni espacio
    de donde eres? soy de madrid. = nací alli
    donde es la fiesta? es en la universidad. = tener lugar

    estar - estado (temporal)
    donde estás? estoy en la universidad. = donde puedes encontrarme

    #11Verfasserrey sisebuto (655414) 03 Apr. 15, 20:44
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    re #11 : dazu gibt es (unten auf der Seite) ein paar weitere Diskussionen : Siehe Wörterbuch: ser estar
    #12Verfasserno me bré (700807) 03 Apr. 15, 22:04
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    Ein Lehrer (spanischer Muttersprachler) erklärte uns, dass man "estar muerto" sagt, um die persönliche Betroffenheit auszudrücken.

    Ob das als Erklärung ausreichend ist, weiß ich nicht. Aber ich finde diese Aussage für mich persönlich sehr hilfreich.
    #13VerfasserDesconcertada (1009340) 08 Apr. 15, 11:58
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    >Ein Lehrer (spanischer Muttersprachler) erklärte uns, dass man "estar muerto" sagt, um die persönliche Betroffenheit auszudrücken

    Wenn dem wirklich so ist, dann ist das ja eine ziemlich dümmliche Aussage, denn wenn ich seinem Gedanken folge, muss ich feststellen, dass "ser muerto" eine nicht persönliche Betroffenheit ausdrücken soll :autsch:
    #14Verfasservlad (419882) 10 Apr. 15, 13:33
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    Der Muttersprachler konnte wohl nicht ausreichend Deutsch, um sich präzise genug auszudrücken.

    "¡Está muerto!" kann man durchaus sagen, wenn man über den Tod eines Menschen betroffen ist, was u.a. dem deutschen "Was/Ach du jemine ..., der ist tot???" gleich käme.

    Es wäre aber unrichtig zu sagen, dass der Ausdruck als solcher Betroffenheit ausdrücken soll. Es besagt lediglich, dass jemand tot ist.

    Das "estar" wird hier verwendet, weil es der jetzige (wenngleich dauerhafte jedoch nicht grundsätzliche) Zustand dieses Menschen ist.
    #15Verfasserlisalaloca (488291) 10 Apr. 15, 13:54
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    "Estar muerto" wird verwendet, um einen resultativen umstandsbedingten Zustand zu bezeichnen:

    Fulano murióFulano está muerto.

    Sein Antonym ist "estar vivo".


    "Ser muerto" wird verwendet, um einen Verstorben kategorial zu den nicht Lebenden zuzuordenen:

    Fulano es muerto, d. h. X wird zur Kategorie der Toten gezählt, sowas wie (ein) Toter sein.

    Es gibt dazu auch eine Periphrase "pasar a ser muerto".

    Es kann auch in einem übertragenen Sinn verwendet, wie z. B. ser muerto entre los vivos.

    Sein Antonym ist "ser vivo".


    Allerdings ist ser muerto mehrdeutig. Es kann auch bedueten:

    Fulano es muy muerto ⇒ X ist ein sehr langweiliger Typ.

    Oder es kann auch ein passivischer Satz (getötet werden) sein wie dies in folgendem Beispiel der Fall ist.

    Si alguno lleva en cautividad, va en cautividad; si alguno mata a espada, a espada debe ser muerto.


    "Ser muerto" wird manchmal anstelle von "estar muerto" von manchen Spanischschsprechenden Katalanen unter dem Einfluss ihrer Muttersprache gebraucht: El meu pare és mortMi padre es muerto = Mi padre está muerto.

    Dieses Phänomen kann man auch im amerikanischen Spanisch antreffen:

    [...] y cuando don Alejo supo que andaba detrás de comprarse un camión, a pesar de que el chiquillo hacía tiempo que no estaba en el fundo y que el finado Vega era muerto y que la Berta también era muerta, lo hizo llamar, al chiquillo este, y le prestó plata así nomás, sin documento, para que pagara el pie de su camión...
    [Donoso, José (Chile): El lugar sin límites (Roman), 1965]

    Dies ist womöglich darauf zurückzuführen, dass im Spanischen "ser muerto" (als Erbe des Lateinischen mortuus est) und "estar muerto" bis in das XVII Jahrhundert in gleicher Weise gebraucht wurden.
    #16Verfasservlad (419882) 11 Apr. 15, 18:29
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    ser muerto = ser (un) muerto -> ein Toter sein.
    estar muerto -> tot sein
    #17Verfasserlisalaloca (488291) 14 Apr. 15, 14:27
    Kommentar
    >ser muerto = ser (un) muerto -> ein Toter sein.

    Jein...;), denn 'ser muerto' lässt sich mMn nicht immer so übersetzen.

    Espantosa refriega y tremenda carnicería. El mar se colorea de sangre.
    Casi veinte mil muertos (no importa de qué parte. ¡Los muertos son muertos y basta!). Sobre las olas flotan cadáveres y remos rotos. Se escuchan los lamentos de decenas de miles de heridos. La cabeza truncada de Alí Pachá izada sobre una pica es mostrada como trofeo. Los esclavos cristianos que logran liberarse de las cadenas y atacan a los turcos por la espalda machacan cráneos sirviéndose de todo lo que tienen a mano. Y el pobre Miguel de Cervantes Saavedra, el futuro autor de El Quijote, embarcado a bordo de una galera española, es llevado esclavo en una nave enemiga a la cual se había lanzado al abordaje con inaudito valor... Y todo ocurre en cinco horas de infierno.
    Pronzato, Alessandro: Todo corazón para los enfermos: Camilo de Lellis (1983). Traducción: Faustino Martínez Goñi, Sal Taerre, 2000

    Yo no tengo genio para aguantar estas cosas sin que el corazón me corra por todo el pecho como si fuera un perro perseguido. Cuando yo enterré a mi marido lo sentí mucho, pero tenía en el fondo una gran alegría..., alegría no..., golpetazos de ver que la enterrada no era yo. Cuando enterré a mi niña..., ¿me entiende usted?, cuando enterré a mi niña, fue como si me pisotearan las entrañas, pero los muertos son muertos. Están muertos, vamos a llorar, se cierra la puerta, ¡y a vivir!
    Doña Rosita la soltera o el lenguaje de las flores (1935). Escrito por Federico García Lorca
    #18Verfasservlad (419882) 16 Apr. 15, 17:15
    Kommentar
    >>Jein...;), denn 'ser muerto' lässt sich mMn nicht immer so übersetzen<<<br/>
    ... oder doch?
    - ¡Los muertos son muertos y basta!).
    - ... pero los muertos son muertos. Están muertos,
     

    Die Toten sind Tote, und basta.
    Aber die Toten sind Tote. Sie sind tot ...

    #19Verfasserlisalaloca (488291) 17 Apr. 15, 13:28
    Kommentar
    Hmm... zu viele Tote... muss erstmal drüber nachdenken :Ð


    Und was ist mit dem Beispiel aus #16:

    [...] y cuando don Alejo supo que andaba detrás de comprarse un camión, a pesar de que el chiquillo hacía tiempo que no estaba en el fundo y que el finado Vega era muerto y que la Berta también era muerta, lo hizo llamar, al chiquillo este, y le prestó plata así nomás, sin documento, para que pagara el pie de su camión...
    [Donoso, José (Chile): El lugar sin límites (Roman), 1965]
    #20Verfasservlad (419882) 17 Apr. 15, 14:27
    Kommentar
    ...
    Im spanischsprachigen Amerika habe ich häufiger die etwas unsaubere Verwendung von "ser" und "estar" gehört (natürlich fällt mir ad hoc jetzt kein Beispiel ein - wie immer).
    Das hat aber nichts mit "muerto" zu tun, sondern ich würde es tatsächlich unter "regionalismo" im Zusammenhang mit dem Gebrauch von "ser" und "estar" verbuchen.

    Ein weiteres Fundstück dazu, welches erklärt, wieso die beiden "muertos waren":

    http://lema.rae.es/drae/?val=morir
    Def. #10:
    10. tr. p. us. matar.
    MORF. U. solo en los tiempos compuestos. He muerto una liebre.

    Hier könnte die (ebenfalls) nicht ganz korrekte, eher ungewöhnliche Verwendung von "morir" im Sinne von "matar" im Spiel sein: Vega und Berta waren umgebracht worden.

    #21Verfasserlisalaloca (488291) 17 Apr. 15, 15:11
    Kommentar
    Lisa, das habe ich alles bereits in #16 erwähnt. ;-)
    #22Verfasservlad (419882) 17 Apr. 15, 15:14
    Kommentar
    ;-D - da habe ich wohl einen "data overflow error" und (mal wieder) nicht genau gelesen bzw. verstanden.
    Hier muss immer alles so schnell gehen, zwischen Tür und Angel.

    Aber ein nicht hervorgehobenes Detail aus dem DRAE in meiner #21 sagt andererseits:
    U. solo en los tiempos compuestos, was bei diesen Beispielen auf eine nicht ganz korrekte Verwendung schließen lässt. Und das kann man in keine Regel fassen (von denen ja bekanntlich jede ihre Ausnahme haben soll ;-D)
    #23Verfasserlisalaloca (488291) 17 Apr. 15, 15:34
    Kommentar
    Y también para construir la pasiva, esto es «ser muerto»:

    matar(se). 1. Como transitivo, ‘quitar(se) la vida’ y, como intransitivo pronominal, ‘perder la vida’. Su participio, matado, se emplea en la formación de los tiempos compuestos y también, aunque raramente, en la pasiva perifrástica: «Había matado a dos hombres» (Savater Caronte [Esp. 1981]); «El animal es mío. Fue matado en mi propiedad, ¿no, comisario?» (RRosa Sebastián [Guat. 1994]). Para construir la pasiva de matar se emplea más habitualmente muerto, aunque este sea formalmente el participio de morir : «Según la leyenda, Osiris, que era el esposo de Isis, fue muerto a traición por su propio hermano» (Pedrero Besos [Esp. 1987]); «Imposible saber cuántas personas fueron muertas o heridas por las balas» (Velasco Regina [Méx. 1987]); ello se debe a la vigencia, en la construcción pasiva, del antiguo uso de morir como verbo causativo (→ morir(se), 2).
    http://lema.rae.es/dpd/?key=muerto
    #24Verfasservlad (419882) 17 Apr. 15, 17:25
     
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