Das waere ein Beispiel fuer einen Verdacht, den ich schon laenger hege, naemlich dass Leute dazu tendieren, bevorzugt den Dativ anstelle des Genitivs genau dann zu verwenden, wenn das Nomen im Genitiv eine Zweitmarkierung verlangt und der Artikel alleine zur Markierung nicht genuegt ("des TaeterS" ist in diesem Sinne unbeliebter als "des Zeugen").

Fuer die Sprachentwicklung hiesse dies, wenn ich es einmal spekulativ hochrechne, dass als erstes die Genitivendung der Substantive (ausser bei der Bezeichnung eines possessiven Verhaeltnisses) aussterben duerfte. Sobald dieser Fall eingetreten ist, koennte es sein, dass der Genitiv wieder zunimmt, weil auch bei "Taeter" die Markierung qua Artikel reichen wuerde. Vielleicht aber ist der Dativ, bedingt durch eben diese Entwicklung, dann in der Zwischenzeit so eingaengig geworden, dass er sich auch bei allen anderen Substantiven durchsetzt, so dass schliesslich auch die Genitivmarkierung qua Artikel verschwindet.
Falls die Entwicklung wie damals beim Englischen weitergehen sollte, koennte es sein, dass der verbleibende Dativ mit dem Akkusativ zu einem Objektkasus zusammenfaellt. Sollte diese Verschmelzung zu einer staerker festgelegten Satzstellung fuehren, koennte am Ende bei Substantiven nur noch ein Fall (der Nominativ) vorliegen, also eine deutsche Grammatik entstehen, die der englischen entspricht.

Aber ursprünglich steht 'dank' doch mit Dativ. Insofern wäre die Verwendung des Genetivs nach 'dank', auch wenn sie heute zunehmend vorkommt, eigentlich eine Überkorrektur.

Oder sehe ich das falsch?

Ja Selima das siehst Du falsch. "dank" steht weder im Dativ noch im Genitiv sondern es steht so wie es immer steht ohne Kasusbindung.

Meines Wisses wird nach "dank" im Plural der Genitiv und im Singular der Dativ oder der Genitiv verwendet. Ob historisch hinter der Genitivverwendung eine Hyperkorrektur steckt oder ob es einfach eine zu "wegen" parallele Sprachentwicklung gab, weiss ich nicht.

Soweit ich sehe, wird meine Bemerkung davon aber nicht beruehrt.

#3 hat das Thema nicht verstanden.

Ah, mein neuer 'Verehrer' mit einem erneuten Versuch mich zu ärgern!

According to the Duden Newsletter:

Dank dem guten Wetter erlitten die Obstbäume keine Frostschäden. Sie wenden sich mit Grausen ab? Zu Unrecht! Der Dativ war lange der einzig mögliche Kasus, der auf die Präposition dank folgte.

Heute hat sich daneben auch der Genitiv nach dank eingebürgert,...

Im Plural überwiegt heute sogar der Genitiv: dank der Fortschritte der Wissenschaft (seltener: dank den Fortschritten der Wissenschaft).

http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachbe...

@Selima, warst du die 36-jährige Frau, oder der 38-jährige Zeuge? Naja, dank dir ist es es vorbei. ;-)

I don't understand this construction. I don't think you're seeing anything wrong, Selima. It seems inconsistent.

Either: dank eines Zeugen und des Täters
or: dank einem Zeugen und dem Täter selbst

No?

Londoner, ja, das stimmt natürlich. Deine Prognose hat damit wenig zu tun. Was schätzt Du, wie lange es dauern könnte, daß z.B. Akkusativ und Dativ verschmelzen? Für mich hört es sich _heute_ absolut grausam an, wenn Akkusativ statt des korrekten Dativs zu hören ist. Andererseits erinnere ich mich gut daran, wie erstmals die Formulierung 'nicht wirklich' auftauchte (Mitte bis Ende der 90er meiner Erinnerung nach) und sie mir wirklich jedes Mal unangenehm auffiel. Inzwischen registriere ich es kaum noch. Wahrscheinlich benutze ich es inzwischen selbst. Wenn das ein Maßstab ist, dann könnte der Verlust der Kasus tatsächlich in weniger als 20 Jahren über die Bühne gehen.

Chronologie und Ablauf von Sprachwandel interessieren mich schon lange. Ich möchte zu gern Tonbeispiele im - sagen wir - 5-Jahres-Abstand für die erste Lautverschiebung durchhören können. Das fänd ich absolut spannend.

Edit:
SD3, genau das fand ich auch in meinem Wörterbuch. Danke :-)

opine, natürlich der 49-Jährige besoffene Einbrecher. DSL haben wir in Bayern schon lange im Gefängnis ;-)

Um Lautverschiebungen im echten Leben zu beobachten, muss man sich nur geaographisch ein paar Kilometer weiter begeben und mit der alteingesessenen, einheimischen Bevölkerung (nicht zugewanderten) sprechen. Es gibt z.B. in Deutschland un Italien Lautverschiebungen von Dorf zu Dorf.

Z.B. rot zu rout
contento zu contäänto (langgezogenes dunkles e)

Teufel zu Deibel und Deivel (beides existiert)
Trottoir zu Trottewa

Der voellige Wegfall des Genitivs wird bestimmt noch 100 Jahre dauern. Bis zu einem Objektkasus dauert es wohl noch einmal deutlich laenger. Dass die Verschmelzung zu einem einzigen Objektkasus nicht voellig aus der Luft gegriffen ist, kann man im Moment wohl nur der Situation in manchen Dialekten ablesen. Hochsprachlich habe ich allerdings auch sogar schon einmal ein anklagendes "wegen dich" gehoert. Man hat da also die Entwicklung:
deinetwegen (formal) > wegen dir (informal, geringerer Bildungshintergrund) > *wegen dich (noch falsch).

Weiß zufällig jemand, wie lange der Prozeß im Englischen gedauert hat?

Selima, da musst du schon genauer fragen. Welcher Prozess? Welche Lautverschiebung?

Stimmt, Entschuldigung. Ich meinte das Verschwinden der Kasus im Englischen.

Der Erfolg von Bastian Sicks Buch "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" scheint bei bestimmten Leuten die Überzeugung geweckt zu haben, man müsse etwas zur Rettung des Genitivs unternehmen. So scheint es beim Bayerischen Rundfunk (B5 Aktuell, den ich regelmäßig höre) neuerdings eine Partisanengruppe zu geben, die auch da den Genitiv verwendet, wo durchaus der Dativ berechtigt wäre.

Das bringt Formulierungen hervor wie: "dank des guten Wetters", "binnen eines Jahres", "gegenüber seines Hauses", "zuliebe seines Kindes" und dergleichen mehr. Was soll man von dieser Entwicklung halten?

Selima, so allgemein gefragt schwer zu beantworten. Es gibt ja immerhin immer noch Kasus in englisch, auch wenn jetzt viel über die Satzstellung gemacht wird.
Ganz grob gesagt gab es die meisten Veränderungen beim Übergang von Old English zu Middle English, also ca. 12. - 14. Jhd. Wenn du da linguistisch genauer was wissen willst, als erste (natürlich nicht wissenschaftliche) Anlaufstelle http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_english

Susi, inwieweit soll das angeschnittene Problem etwas mit dem Englischen zu tun haben? Es geht hier nur ums Deutsche!
Lt. Schulz-Griesbach: Grammatik der deutschen Sprache, einem Werk, nach dem Generationen von ausländischen Deutschstudenten das Deutsche erlernten, ist es folgendermaßen: "Folgende Präpositionen verlangen den D a t i v : aus, außer, bei, binnen, d a n k , entgegen, fern, längs, laut, gegenüber, gemäß, mit, nach, nächst, nebst, samt (mitsamt), seit, trotz, von, zu, zufolge." (Regel F 022).

Regel F 025 sagt dann: "binnen, d a n k , längs, laut und trotz verbindet man auch oft mit dem G e n i t i v ."

Die Entwicklung ist durchaus uneinheitlich. Zu meiner Schulzeit musste beispielsweise auf 'wegen' unbedingt der Genitiv folgen; der Gebrauch des Dativs anstelle des Genitivs wurde später offiziell "abgesegnet". In bestimmten Fällen klingt der Genitiv in jüngeren Ohren generell als veraltet. Wer spricht heute noch von "meines Vaters Haus"? Die Mehrzahl der Sprecher würde wohl formulieren: "das Haus von meinem Vater". Was dann wieder fatale Folgen für das Englische unserer Fremdsprachenlernenden hat, da sie in solchen Fällen oft 'von' mit 'from' (statt 'of') übersetzen.

McGull, I think Selima asked about the English along the way (in the thread).

But anyway, your entry is interesting. I spent a lot of time in Bavaria, and some in BaWü, during the "formative" years of my German. People could really never explain when to use dative and when genitive for certain contructions. Your explanation helps me understand why it's varied, and no one is quite "sure". What's Schulz-Griesbach? I'll google it.

A question, McGull: do you think the author in the article (the link) in the OP made a mistake?
(The title of the article.)

McGull, ich will das wissen. Ich will wissen, wie lange es gedauert hat, bis im Englischen Dativ und Akkusativ zu einem Objektkasus verschmolzen, wie das Londoner oben angesprochen hatte.

http://www.dhm.de/ausstellungen/goethe/katalo...

Außerdem wurde uns eine Lehrmethode für Deutsch vorgestellt, von der man sich Unglaubliches versprach: das "Singende Lernen" von Rektor Lapper. Dabei sollte Deutsch nach Art der Koranschulen durch Singen und psalmodierendes Sprechen vermittelt werden. Die Melodie des Liedes "Morgen kommt der Weihnachtsmann" war die Lernmelodie, der Wortschatztexte und Grammatikregeln unterlegt worden waren. Herr Lapper wusste seine Methode im Lehrgang so gut an den Mann zu bringen, dass alle begeistert waren

Since you mention it, opine, indeed there is a spelling mistake in the headline. It should read, "Die salomonische Lösung des Dativ-oder-Genitiv-Problems" (i instead of e) if you regard the hyphenated term a compound noun. I would, however, prefer "...des Dativ-Genitiv-Problems".

Secondly, Mr. Schulz and Mr. Griesbach were the authors of several books on the German language which mostly appeared in Munich (Hueber publishing house).

Selima, ich bezog mich auf die Ausgangsbemerkung zum "salomonischen Urteil", nicht auf eine spätere Frage. Was die Differenzierung nach Kasus angeht, so ist festzuhalten, dass das Englische die auch uns bekannten vier Kasus in der altenglischen Periode (bis ca 1100) noch kannte. Für die weitere Entwicklung solltest Du mal eine mittelenglische Grammatik zur Hand nehmen. Zur Shakespeare-Zeit gab es dann nur noch Dativ- bzw. Akkusativ-Reste.

Frau Dr. Dora Schulz

Ah. Susi darf also nicht auf nachfolgende Fragen antworten, sondern nur auf den Ursprungsbeitrag.

Genetiv ist im übrigen kein Tippfehler und auch kein Rechtschreibfehler.

@#15: Der um sich greifende falsche Genitiv fällt mir auch schon seit einer ganzen Weile auf (bei "binnen" und "dank" ist der Genitiv sogar schon als "selten" oder "ebenfalls" in den Grammatiken verzeichnet). Ich bin bislang von einer Journalistenkrankheit ausgegangen, aber die Partisanentheorie gefällt mir besser (obwohl Ockhams Rasiermesser für die Devise spricht: "Never explain by conspiracy what can be explained by stupidity.").

Bei SPIEGEL ONLINE ist offenkundig dieselbe Partisanengruppe aktiv. Heute erst gelesen unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,... : "Entgegen anderslautender Vorwürfe aus Iran werden auf deutschen Flughäfen offenbar weiterhin iranische Linienmaschinen aufgetankt." Gerne wird auch "gemäß" mit dem Genitiv verbunden, weil es offenbar vornehmer klingt.

Lustigerweise verwenden diesen hyperkorrekten Genitiv dieselben Leute, die auch *"dem Problem ... Herr werden" schreiben ( http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7083385... ). Da *bräuchte es *mal jemanden, der sich *dem Problem annimmt. Oder der Schlussredaktuer hat sich am falschen Dativ nicht *aufgehangen und den Text *nichtsdestotrotz *durchgewunken. Man muss schon viel leiden als Leser des SPIEGEL, *dem deutschen Online-Leitmedium. Nie war so viel Sprachverfall.

Es ist aeusserst unwahrscheinlich, dass die Aussage "Nie war so viel Sprachverfall." empirisch korrekt ist.

Die fehlende Kongruenz bei Appositionen stößt mir schon extrem auf. Wenn nach einem Genitiv in der Apposition der Dativ steht, dann kann man das m. E. schon als Sprachverfall bezeichnen, ebenso die würde-Konstruktion anstelle des Konjunktivs II in indirekter Rede.

Da ist offenbar das Bewusstsein für grammatische Kategorien verloren gegangen, genau in dem Beispiel von Selima. Das ist kein bloßer Sprachwandel wie im Fall von Neologismen.

1. Eine so gewagte Aussage wie "Nie[sic!] war so viel Sprachverfall." benoetigt schon ein wenig mehr empirische Untermauerung als ein paar muede Beispiele eines gegenwaertigen Sprachwandels, der dir offensichtlich nicht behagt.

2. Wenn du dich selbst ernst naehmest, muesstest du die englische Sprache fuer ein voellig verhunztes Endprodukt eines jahrhundertelangen Sprachverfalls halten. Kasusfragen werden nahezu vollstaendig ignoriert, und der Konjunktiv wird nur noch mit "would" + Infinitiv gebildet. Bei diesen Englaendern ist ja jegliches Bewusstsein fuer grammatische Kategorien verloren gegangen; ich bin erschuettert! Wie konnte es nur so weit kommen?

Es ist m. E. ein Unterschied, ob Endungen wie beim Übergang vom Althochdeutschen zum Mittelhochdeutschen verblassen oder wie im Englischen oder Niederländischen abfallen -- oder ob zwei formal klar unterscheidbare Kasus nicht auseinandergehalten werden. Wenn Dir das bejagt, umso besser, dann musst Du Dich nicht ständig aufregen.

Ach wie seid ihr doch toll, ihr könnt Dativ und Genitiv unterscheiden und euch über all die Doofies amüsieren, die da mal daneben hauen. Aber Genetiv ist trotzdem ein Rechtschreibfehler. Diese Oberlehrer-Attitüde von vielen hier im Forum ist einfach peinlich. Wer im Glashaus sitzt....!

@29: According to my Duden, Genetiv is an alternative spelling of Genitiv. What does your Duden say?

Ja wenn ik door durch'n' Döörp loopen do, dann werd ik jümmers melankolisch. de old Bushaltestell, da geh dat och dat erste mol to klassenfohrt.

Naja eine Minderheitensprache ;) ohne Genitiv / Dativ

Gebohrn und uffachsen bin ik up'n land

@ Frank FHM: Es handelt sich doch hier genau um den Anfang eines Prozesses des Verblassens und Abfallens von Endungen. Die Dativ- und Genitivzuordnung in Selimas urspruenglichem Link ist ja gerade so gewaehlt worden, dass der Schreiber des Textes beim ersten Substantiv kein Problem mit dem Genitiv hatte, da dieser hinsichtlich der Substantivendung in diesem Fall ohnehin mit dem Dativ identisch ist, waehrend beim zweiten Fall der Dativ bevorzugt wurde, weil man sich das Genitiv-s sparen wollte.
Darin zeigt sich ein typischer Zwischenschritt auf dem Weg der Verschmelzung zweier Kasus.
Sprachwandel erfolgt graduell, und das heisst, dass grammatische Kategorien durch Vermischung allmaehlich aufweichen, dann zunehmend irrelevant werden und schliesslich ganz verschwinden. Genau das kann man hier beobachten (und ist im Fall "Genitiv vs. Dativ" ja ohnehin generell zu beobachten). - Wie dieser Prozess IMHO weitergehen wird, darueber habe ich in #1 ja schon skizzenhaft spekuliert.