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    lasse dir, lasse dich

    Kommentar
    Bonjour!

    Je vis depuis 8 ans en Autriche et j'ai appris l'allemand sur le tas, sans aucune base grammaticale.
    De ce fait je bute régulièrement sur certaines difficultés car certaines règles sont difficiles à découvrir par soi-même et évidemment les déclinaisons représentent la principale difficulté.
    L'une d'elle est l'utilisation du verbe "lassen". C'est un verbe compliqué car il peut être refléchi.
    Je ne sais jamais quand écrire "dich" ou "dir" après le verbe.
    Pourrait-on éclairer ma lanterne?

    Ich lasse dir entscheiden?
    Ich lasse dir die Entscheidung?

    Merci d'avance.
    P.S: je sais qu'il y a pas mal d'opportunités à faire de l'humour sur l'allemand autrichien et je ne suis pas le dernier à apprécier l'humour mais j'aimerais que vous évitiez ca sur ce fil, merci.
    Verfasser Grossbouff (465598) 06 Sep. 10, 15:53
    Kommentar
    Vorschlag 4 U:

    Ich lasse dich entscheiden. Ich akzeptiere deine Entscheidung.

    Ich überlasse dir die Entscheidung.

    Attendons le son de cloche des autres membres !

    Schau mal auch bei uniprotokolle.de/foren Rubrik Deutsch
    #1Verfasser ymarc (264504) 06 Sep. 10, 17:01
    Kommentar
    Das hängt davon ab, welche Anschlüsse das jeweilige Verb hat:

    Jemanden etwas tun lassen (Akk.)

    Ich lasse dich essen
    ich lasse dich arbeiten
    ich lasse dich entscheiden
    ich lasse dich gehen
    Ich lasse dich , ihn, sie, uns, euch, sie entscheiden
    ________________________________

    Jemanden (in Ruhe) lassen (Akk)
    lass mich in Ruhe !
    Lass mich!
    _________________________________

    Jemandem etwas überlassen (Dativ)

    Ich überlasse Dir die Entscheidung
    ich überlasse dir die Wohnungsschlüssel
    ich überlasse dir die Kinder
    ich überlasse dir, ihm, ihr uns euch ihnen die Entscheidung
    _________________________________
    jemandem etwas (übrig)lassen (Dativ)

    ich lasse dir Deine Freiheit
    ich lasse dir 100 Euro
    ich lasse dir etwas von dem Dessert übrig.

    Nur mal einige Beispiele spontan für den Anfang




    #2Verfasser Caprices (448514) 06 Sep. 10, 18:44
    Kommentar
    Ich lasse Dich entscheiden, c'est le c.o.d.
    (je te laisse décider) : je laisse qui : toi.

    Je te laisse la décision, c'est le c.o.i.
    Je laisse la décision à qui ? : à toi.
    #3Verfasser Isabelle. (609042) 06 Sep. 10, 20:17
    Kommentar
    Expliquer la grammaire allemande en prenant comme base la grammaire française, comme ci-dessus, c'est vraiment fortiche.

    Exemple :

    je te félicite : C.O.D (je félicite qui? toi. hihi!
    et pourtant ich gratuliere Dir

    CQFD
    #4VerfasserPauvre Lelian (719620) 06 Sep. 10, 20:43
    Kommentar
    Bonjour,
    Je vais essayer. je donnerai des exemples plutôt simples.

    Les deux grandes parties seront:
    A)la grammaire autour de ‚lassen’ et de ‚laisser’
    B)les différents sens de ‚lassen’, plus de détails

    A) la grammaire autour de ‚lassen’ et de ‚laisser’

    1. ‘lassen’ est un verbe transitif, et comme tel peut avoir un complement d’objet direct ou indirect, soient comme noms, soient comme pronoms. C’est comme en français, à part qu’en allemand les pronoms se mettent après le verbe et l’objet indirect avant l’objet direct. Jusqu’ici, ce n’est donc pas encore la mer à boire.

    Ich lasse meinen Vater in Ruhe. Je laisse mon père tranquille.
    Ich lasse ihn in Ruhe. Je le laisse tranquille.
    En allemand, on a l’ ‚Akkusativ’ car on pose la question : Ich lasse wen in Ruhe? Antwort : meinen Vater.
    Les pronoms d’objet directs allemands sont:
    Mich, dich, ihn (m.), sie (f.), ihn (n.)
    uns, euch, sie, Sie (politesse)


    Actif, Imparfait_ 
    Ich ließ ihn in Ruhe.
    Actif, Futur simple:
    Ich werde ihn in Ruhe lassen.

    Un verbe transitiv qui a donc un COD, peut être mis au passif, en allemand, on a pour cela l’auxiliaire ‘werden’.
    Passif présent: Mein Vater wird (von mir) heute in Ruhe gelassen.
    Mon père est laissé tranquille aujourd’hui (par moi)..

    Passif, passé composé: Mein Vater ist (von mir) heute in Ruhe gelassen worden. (ne se dit pas tellement. )
    Mon père a été laissé tranquille aujourd’hui (par moi).

    Er lässt seinem Bruder seinen Rucksack. Il laisse son sac à dos à son frère.
    Er lässt ihm seinen Rucksack. Il lui laisse son sac à dos.
    Er lasst ihn ihm. Il le lui laisse.
    Dativ: Er lässt wem? seinen Rucksack. Réponse: Seinem Bruder.
    Les pronoms d’objet indirects allemands sont:
    Mir, dir, ihm (m.), ihr (f.), ihm (n.)
    uns, euch, ihnen Ihnen (politesse)


    Passif, présent:
    Der Rucksack wird ihm gelassen.
    Les sac à dos lui est laissé.
    Tout le problème ici, c’est de bien poser les questions en allemand avec le “wem?” et le “wen?” pour trouver le datif et l’accusatif. Heureusement qu’il y a un peu de difficultés autrement l’allemand serait trop facile…

    2. ‘Lassen’ peut aussi être un verbe semi-auxiliare, comme (dürfen, sollen, müssen…).
    Après les verbes semi-auxiliares, il y a un verbe à l’infinitif et non pas le participe passé, comme c’est le cas pour les simples auxiliaires “avoir, être, haben, sein“. Là, les deux langues se rejoignent, comme je constate.

    Ich lasse das Paket kommen. Je fais venir le paquet.
    Ich lasse es (accusative) kommen. Je le fais venir.

    Ich lasse ihm die Aufgabe vollständig machen.
    Je lui fais faire entièrement le devoir.

    Remarques:
    a)

    Dans les semi-auxiliaires, le ‘lassen’ + infinitif se traduit par ‘faire’ + infinitif. Là, réside la faute de beaucoup de gens des deux langues d’ailleurs.
    Les Allemands disent: „Mais il faut dire ‚laisser’, pourquoi tout d’un coup, ils disent ‚faire’. C’est comme cela, c’est français.“
    Les Francais disent: “Mais nous disons ‘Je le fais travailler’ et non pas comme les Allemands ‘Je le laisse travailler.’ M’enfin, que voulez-vous c’est comme cela.”
    Oui, c’est comme cela.

    b) L’ordre des mots dans la phrase allemande avec lassen + infinitif. L’ordre dans la phrase française, tu le connais!

    Sujet + verbe conjugué de ‚lassen’ + tout le reste de la phrase + à la fin le verbe à l’infinitif.
    Du lässt ihn also bis morgen früh arbeiten. (wen lässt er arbeiten? Réponse ihn, accusatif)
    Er lässt sie den ganzen Tag laufen. (wen lässt er laufen? Réonse sie, accusatif)
    Er lässt ihm das Dach machen. (wem lässt er das Dach machen? Réponse ihm, datif)
    Sie lässt ihn nicht ins Wirtshaus gehen. (wen lässt sie nicht gehen? Réponse ihn, accusatif)
    Er lässt mir Folgendes ausrichten. (Wem lässt er Folgendes ausrichten? Mir, datif)

    Datif ou accusatif, voilà un grand problème aussi. Bien apprende les verbes qui régissent le datif ou l’accusatif ou les deux. C’est primordial, car les pronoms s’en suivent.

    3. Lassen peut être aussi un verbe intransitif
    L’emploi en est plutôt rare et je laisse de côté pour ne pas trop alourdir. Il faut savoir que cela existe.

    B) les différents sens de ‚lassen’, plus de détails

    1. Lorque ‚lassen’ est un verbe transitiv, employé comme ‚Vollverb’, il peut prendre neuf sens différents en allemand d’aprés le dictionnaire PONS.

    2. Lorsque ‚lassen’ est employé comme semi-auxiliare, il peut prendre quatre sens different toujours d’après ce même dictionnaire. Il en sait des choses!!

    3. Lorsque ‚lassen’ est employé intransitivement, le dico donne trois exemples.

    Je te donne le lien et je te laisse en paix afin que tu puisses étudier cela en toute tranquillité et envie d’apprendre. A remarquer les différentes traductions de ‚lassen’ en français.
    Bonnes salutations

    http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=lass...
    #5VerfasserJosef-Joseph (324940) 06 Sep. 10, 20:45
    Kommentar
    Und als besonderer grammatischer Leckerbissen zwei Akkusative:
    Wir lassen den Chef den Vorfall klären.


    edit corr.: @ #5 A 2. : Ich lasse ihn die Aufgabe vollständig machen.
    #6Verfasser manni3 (305129) 06 Sep. 10, 20:48
    Kommentar
    Un merci à tout le monde et un énorme merci à Joseph, qui s'est vraiment décarcassé! (héhé ca c'est un exercice pour les allemands)
    MAIS je voudrais signaler que poser la question "wem" ou "wen" est une idée typiquement allemande, en fait pour un francophone ca n'aide pas du tout car c'est vraiment l'histoire du serpent qui se mord la queue: pour savoir si on doit poser la question "wem" ou "wen", il faut d'abord savoir si on a affaire à un accusatif ou à un datif!!

    Un exemple frappant qui a été donné ici: gratulieren. Comment savoir si je dois poser la question "wem" ou "wen", sans savoir si c'est un accusatif ou un datif qui suit? Et bien c'est simple: il faut le savoir c'est tout!!
    J'ai eu tout un temps le même problème avec "sagen" et "fragen" qui sont (heureusement) beaucoup utilisés dans la langue de tous les jours. En francais, on dirait "je demande à qui", donc datif, donc "wem". Et bien non, c'est wen!!!
    #7Verfasser Grossbouff (465598) 07 Sep. 10, 08:42
    Kommentar
    Das ist ja das Vertrackte, dass Französisch und Deutsch zwei verschiedene Sprachen sind ;-((
    #8Verfasser manni3 (305129) 07 Sep. 10, 09:58
    Kommentar
    "Il faut d'abord savoir si on a affaire à un accusatif ou à un datif!!"

    ... ou plutôt, il faut l'apprendre !

    jdn bitten
    jdn fragen
    jdm helfen

    etc
    #9Verfasser ymarc (264504) 07 Sep. 10, 14:26
    Kommentar
    Ich lasse Dich entscheiden, c'est le c.o.d.
    (je te laisse décider) : je laisse qui : toi.

    Je te laisse la décision, c'est le c.o.i.
    Je laisse la décision à qui ? : à toi.
    #10Verfasser Isabelle. (609042) 07 Sep. 10, 19:32
    Kommentar
    cf le n° 3
    Et en réponse mon n°4.
    Ça tourne en rond!

    #11VerfasserPauvre Lelian (719620) 07 Sep. 10, 19:42
    Kommentar
    Wenn man Vokabeln lernt, lernt man nicht "demander = fragen" oder "aider = helfen", sondern immer "demander qc à qn = jdn etw fragen", "aider qn = jdm helfen". Man lernt auch "aufhören, schaffen, vorziehen etw zu tun" = arrêter de, réussir à, préférer /.../faire qc. Das sind sehr lohnende Investitionen.
    #12Verfasser Ceesem (719060) 07 Sep. 10, 19:56
    Kommentar
    Quel plaisir de lire enfin quelque chose de sensé après une telle ineptie répétée.
    #13VerfasserPauvre Lelian (719620) 07 Sep. 10, 20:00
    Kommentar
    comme proposé plus haut, mais avec un twist :

    'Ich lasse dich entscheiden.' Car il faut poser la question :' WEN lasse ich entscheiden ... ? DICH'

    'Ich überlasse dir die Entscheidung.' Car il faut poser la question : WEM überlasse ich die Entscheidung ... ? DIR'
    #14VerfasserFan de chevaux (730446) 14 Sep. 10, 22:43
    Kommentar
    Si tu n'es pas allemand et que tu ne sais pas instinctivement quand "wen" et quand "wem", ça ne résout que dalle.
    #15VerfasserPauvre Lelian (719620) 14 Sep. 10, 23:02
    Kommentar
    Pardon, 'Allemand'...
    #16Verfasser Youssef (363524) 15 Sep. 10, 01:46
    Kommentar
    Merci Youssef - tu es le plus fort des pas Français.
    #17VerfasserPauvre Lelian (719620) 15 Sep. 10, 07:10
    Kommentar
    Il est allemand = adjectif en minuscule.

    C'est un Allemand = substantif en majuscule.

    C'est étonnant pour les germanophones.
    C'est dans tous les manuels de FLE actuels.

    voir, le cas échéant, www.francparler.org
    #18Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 09:39
    Kommentar
    Non.

    la cuisine française, la langue française, la tradition allemande, un musicien italien. Il est Anglais, il est Français, le roi des Espagnols etc. Avec ou sans article, pour les personnes c'est le majuscule.
    http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fran%C3%A7ais?

    Il est très allemand, ça irait à la limite, soulignant qu'il a beaucoup de "qualités allemandes", et là, c'est un adjectif. Mais si tu dis qu'il est Français, c'est un substantif qui détermine la nationalité de cette personne, et on prend le majuscule.
    #19Verfasser Ceesem (719060) 15 Sep. 10, 09:44
    Kommentar
    En effet, c'est un sujet toujours un peu sujet à contestation.

    Il est Allemand.
    Il a un caractère allemand.
    Il a tout de l'Allemand.
    Il est très allemand.
    #20VerfasserPauvre Lelian (719620) 15 Sep. 10, 10:11
    Kommentar
    Désolé,mais les manuels de FLE français ne font plus
    la différence que Ceesem mentionne.
    Toutes les maisons d'éditions allemandes leur ont emboîté
    le pas.

    Je suis bien placé pour le savoir.

    J'ai un cours de débutants avec un exercice:

    il est italien.
    C'est un Italien.

    Il y a 15 ans, cela m'aurait quelque peu surpris.
    Lors d'un séminaire à Paris, j'ai posé la question
    aux formateurs en leur disant que nous écrivions
    "Je suis Français" et non "je suis français".
    Ils m'ont répondu que c'était un germanisme.
    Est-ce que l'Académie française a pondu une nouvelle règle.

    Qui croire ? Allez feuilleter les manuels de KLETT et
    de Cornelsen.
    #21Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 14:37
    Kommentar
    Combien de fois dis-tu "Je suis un Français." et combien de fois "Je suis Français." ?

    En ce moment je ne peux pas fouiller mes manuels et grammaires FLE allemands, mais je suis assez sûre que tu n'utilises pas les mêmes que moi qui ai pourtant aussi plein de Klett, Cornelsen machin.

    Ich bin mit Sicherheit Deutsche, vielleicht auch deutsch, Allemande, c'est sûr, et peut-être aussi un peu ou très allemande, je n'en sais rien.

    En ce moment, je n'ai que le TLFi en ligne qui te contredit et wikipédia :
    Langues

    Les noms et adjectifs désignant une langue ou le locuteur d'une langue ne prennent pas de majuscule. Le locuteur d'une langue (un francophone par exemple) ne doit pas être confondu avec le gentilé (un Français par exemple). Cela permet dans certains cas une meilleure compréhension : Le Français (un gentilé) est compliqué, ne veut pas dire la même chose que le français (la langue) est compliqué.

    * on y perd son latin, c'est du chinois ;
    * la langue chinoise et les écrits tibétains ;
    * le latin a donné les langues romanes ;
    * un anglophone, un francophone ;
    * certains Français ne sont pas francophones, notamment outre-mer ;
    * certains Belges ou Canadiens sont francophones ;
    * les Anglais ne parlent pas le même anglais que les Américains ;
    * certains Yougoslaves parlent le serbo-croate ;
    #22Verfasser Ceesem (719060) 15 Sep. 10, 15:14
    Kommentar
    Je me suis fié aux "Rèles de typographie française" qui disent :

    Majuscules et minuscules :
    On compose avec une capitale initiale :
    - le mot qui commence une phrase ou une citation complète : elle lui demanda : "Avez-vous trouvé ce livre ?"
    - les patronymes, les prénoms, les surnoms.
    - les noms des peuples, les habitants des régions ou des agglomérations : les Espagnols, les Alsaciens, les Grenoblois.

    Par contre le nom des langues commence par une minuscule : l'espagnol, le français, le russe, l'arabe...

    On écrira donc : un agent de police, la commission des finances, l'état-major.

    Organismes d'État :
    -l'académie de Reims
    -l'Académie de médecine
    -l'université René Descartes
    -l'université de Toulouse
    -la préfecture de Haute-Savoie
    -le Muséum d'histoire naturelle
    -le Collège de France
    -la Commission européenne
    -les Nations unies
    Titres :
    -le ministre de l'Éducation nationale
    -le professeur Morel
    Sigles et acronymes :
    Les sigles ou acronymes ne comportent ni séparation ni points : EDF, RATP, SNCF, USA, HTML
    S'ils se prononcent aisément : Assedic, Euratom, Inserm,Unesco

    On met l'accent sur les capitales
    (si la machine qu'on utilise le permet !)










    #23Verfasser Youssef (363524) 15 Sep. 10, 16:42
    Kommentar
    J'ai en mains les derniers manuels de FLE:

    ALTER EGO, Voyages, Perspectives (nouvelle édition)

    avec les exercices en question.

    Peter est anglais, c'est un Anglais, il parle anglais.

    par ex. Voyages 1, p. 71

    Associez les prénoms des étudiants aux nationalités:

    Lars est danois.

    Wendy est anglaise.

    Je n'ai malheureusement plus de contact avec des auteurs de
    ce genre de méthodes comme dans les années 90.



    #24Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 16:45
    Kommentar
    les noms des peuples, les habitants des régions ou des agglomérations : les Espagnols en majuscules

    Pedro est espagnol, C'est un Espagnol, il parle espagnol
    d'après toutes les nouvelles méthodes de FLE.

    On pourrait contacter les grammairiens du CIEP de Sèvres
    pour leur demander pourquoi ils tiennent à la minuscule
    dans "il est + nationalité".

    le TLFi en ligne et wikipédia :Langues ne sont donc plus actuels.
    #25Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 16:51
    Kommentar
    Il est français. Il est allemand. Elle est belge.
    Il est un Français. Il est un Allemand. Elle est une Belge.

    Avec un nom de nationalité sans article, on emploie il, elle, devant être (nom employé comme attribut).
    (Jacqueline Ollivier, gram. franç. 2008, p. 109)

    Il faut s'y faire (pour cette expression). Autrefois, on a appris différement.
    #26VerfasserJosef-Joseph (324940) 15 Sep. 10, 16:58
    Kommentar
    En effet, c'est exactement ce que l'on nous avait précisé:

    "Avec un nom de nationalité sans article, on emploie il, elle, devant être (nom employé comme attribut)".

    Mais c'est un Français, il vient de Marseille.
    #27Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 17:02
    Kommentar

    "En fait, vous devez vous demander ceci : si, dans votre phrase, vous présentez le fait d'être français comme une qualité (qualité qui peut être modifiée par un adverbe de degré : Luc est très français), vous pouvez considérer le gentilé comme un adjectif et donc l'écrire avec la minuscule : Luc est français. Si vous présentez la chose plutôt comme un état (comme dans : Luc est plombier), le gentilé s'apparente à un nom dont le déterminant est sous-entendu : Luc est (un) Français, comme Luc est (un) plombier. Il devrait alors prendre la majuscule, conformément à la règle sur les noms gentilés : Luc est Français.

    Conclusion
    La réponse dépend du sens que vous donnez à votre phrase. Le plus souvent, dans une telle construction, on veut simplement indiquer l'origine ou la nationalité du sujet sans y associer de qualité particulière; le gentilé est dans ce cas un nom et la majuscule s'impose. "

    http://www.druide.com/points_de_langue_02.html

    Et je pense bien que dans notre cas "si tu n'es pas Allemand" il ne s'agit pas d'un épithète qualificatif, mais simplement de l'origine d'une personne.
    #28Verfasser Ceesem (719060) 15 Sep. 10, 18:12
    Kommentar
    Illustration du cas majuscule/minuscule :

    Une Anglaise souffrant de migraine a pris l'accent français

    #29Verfasser TheoD (392230) 15 Sep. 10, 18:24
    Kommentar
    Qualité intrinsèque de la désignation (attribut ou substantif) des nationalités ou non - Peu importe, l'usage semble avoir consacré la règle dont Josef-Josef faisait
    également mention:
    http://www.anderslernen.com/faecher/f/franzoe...

    Dans le manuel "Grevise", on trouve bien entendu "Ils sont Francais" en majsucule !
    #30Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 20:37
    Kommentar
    Au minimum quand on veut se montrer expert :

    Grevisse
    Français
    #31VerfasserPauvre Lelian (719620) 15 Sep. 10, 20:44
    Kommentar
    Mon cher,

    Grevisse, je n'ai pas vu ma faute de frappe !
    Je ne les remarque bien souvent qu'"après coup" !

    Quant à la cédille de Français, je n'ai pas de cédille sur mon portable.
    Je n'avais pas le temps d'en chercher une dans un de mes fichiers.

    Avec une telle remarque "Au minimum quand on veut se montrer expert",
    on se disqualifie soi-même.

    #32Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 21:03
    Kommentar
    Bon alors continue d'écrire comme un cochon, sans cédilles si tu ne les trouve pas, sans accents non plus le cas échéant, et en massacrant les noms propres.
    À ta guise, cela te qualifiera par là même.
    #33VerfasserPauvre Lelian (719620) 15 Sep. 10, 21:04
    Kommentar
    Ce n'est pas dans mes intentions d'écrire "de la sorte".
    Mais je suppose qu'on fait plus facilement des fautes de frappe
    en tapant un message sur un forum.

    Bien du plaisir à Strasbourg ! Ou est-ce que je me trompe ?
    #34Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 21:15
    Kommentar
    Est-ce que je te parle de ton pays?
    Quel est ce soudain besoin de déplacer le sujet sur ce plan?
    Ce forum est d'un très bon niveau, excellent dans les deux langues.
    Pourquoi devrions-nous supporter la médiocrité sans broncher?
    #35VerfasserPauvre Lelian (719620) 15 Sep. 10, 21:20
    Kommentar
    Le lien que tu viens de mettre dans le 30 ne nous avance pas du tout. De nouveau on parle d'adjectifs et de noms de nationalité. Que l'adjectif prend un minuscule et le nom un majuscule, on le sait depuis bien de contributions. La question dont il s'agit est si dans la phrase "Si on n'est pas Allemand/.../ça ne résout que dalle" Allemand est nom ou adjectif.

    Je ne penses pas que tu aies attentivement lu le texte sur lequel on tombe en cliquant sur le lien du 28. Tu peux insister si tu veux et apprendre aux Allemands de l'écrire comme on le dit dans des manuels allemands quelconques, moi, je fais plutôt confiance à Grevisse, au PR et au TLFi.

    Et moi, je ne vois pas non plus ce que Strasbourg a à voir dans cette discussion d'orthographe.

    Bonsoir !
    #36Verfasser Ceesem (719060) 15 Sep. 10, 21:30
    Kommentar
    J'avais cru reconnaître dans le message no 33 le style fort soutenu d'anciens
    messages = "cochon", "massacrer".

    "Pourquoi devrions-nous supporter la médiocrité sans broncher?"

    Tout à fait d'accord sur ce point !

    #37Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 21:31
    Kommentar
    @ Ceesem

    Il s'agit pour moi de ne pas compliquer à l'extrême une grammaire qui est déjà fort complexe.

    Mes autres remarques concernent des commentaires un peu déplacés pour un forum
    qui ne supporte pas la médiocrité.
    #38Verfasser ymarc (264504) 15 Sep. 10, 21:36
    Kommentar
    @ ymarc : on ne se croise pas souvent, et ça vaut mieux.
    Quand je lis à tout bout de champ des "4U" lamentables dans un forum français, ça m'horripile, et le mot est faible.
    Alors continue ton chemin médiocre, et la vie est belle!

    PS : si la grammaire est trop complexe pour toi, laisse-la à ceux qui peuvent la comprendre.
    #39VerfasserPauvre Lelian (719620) 15 Sep. 10, 21:50
    Kommentar
    Si tu as envie de simplifier la grammaire à tes élèves dont tu connais le niveau linguistique, c'est ta décision. Ici, tu ne sais pas à qui tu as affaire. Il n'y a alors aucun besoin de sinmplifier ce que quelqu'un voudrait peut-être savoir dans tous les détails.

    D'ailleurs, il ne faut pas prendre les élèves allemands pour plus bêtes qu'ils ne sont. Justement dans cette histoire, chacun dirait en allemand "Ich bin Deutsche/r", utilise donc le substantif, il serait même étonné que les Français y utilisent un adjectif puisque "Ich bin deutsch" ne se dit pas du tout dans ce contexte. Et "Ich bin ein/e Deutsche/r" non plus. Ils ne feraient donc rien d'autre que traduire littéralement.

    Pour Strasbourg, je répète que je ne vois pas du tout ce que cela a à voir ici. Dans "On se veut expert, on se disqualifie, massacrer les noms propres" je vois de la critique, rude même (des deux côtés), mais encore rien de personnel. Et cela change après.

    #40Verfasser Ceesem (719060) 15 Sep. 10, 21:59
    Kommentar
    C'est toujours la même histoire, quand on est à court d'argument, on vire sur le plan personnel.
    Tactique des faibles.
    #41VerfasserPauvre Lelian (719620) 15 Sep. 10, 22:03
    Kommentar
    Désolé, d'avoir provoqué toute cette discussion hors sujet.

    Je connais ma grammaire à tous les niveaux.
    Il me faut actuellement respecter la règle des majuscules
    imposée par les manuels. Il en va de même des profs stagiaires.

    Quant aux remarques de "Pauvre L.", sans commentaires.
    Une langue, ce n'est pas simplement des mots et une grammaire,
    mais un art de la communication qui exclut un certain style.
    #42Verfasser ymarc (264504) 16 Sep. 10, 11:50
    Kommentar
    Tout à fait d'accord : en particulier les horribles approximations du style "4U".
    #43VerfasserPauvre Lelian (719620) 16 Sep. 10, 13:08
    Kommentar
    "cochon", "lamentable", "horripile", "médiocre", "massacrer" : dire comme Ymarc qu'il s'agit d'un "style fort soutenu" est un euphémisme.
    Ce genre d'attaque ne donne pas envie de s'exprimer sur Leo :-(
    #44Verfasser clanst (593092) 17 Sep. 10, 14:13
    Kommentar
    je suis assez effaré de l'évolution de cette discussion qui, de plus, prend départ dans mon msg N° 14 et la réponse à ce même msg N° 15 par Pauvre Lelian ...


    Je suis en totale désaccord avec lui en ce qui concerne utiliser instinctivement le datif ou l'accusatif ... Car pas besoin de le faire instinctivement, un peu de réflexion suffit !
    #45VerfasserFan de chevaux (730446) 17 Sep. 10, 14:56
    Kommentar
    Enfin on revient au sujet principal de ce fil !

    Si, en tant que Français ou quelqu'un de non-germanophone en général, tu as appris "jemandeN entscheiden lassen" ou "jemandeM die Entscheidung überlassen" en effet un peu de réflexion suffit pour savoir comment il faut poser les questions. Si tu ne l'as pas appris, tu peux te casser la tête longtemps pour trouver le bon pronom interrogatif.
    #46Verfasser Ceesem (719060) 17 Sep. 10, 15:05
    Kommentar
    @ Fan de chevaux : libre à toi d'être en totaL désaccord (masculin) avec moi.
    La réflexion n'aide en rien pour savoir qu'il faut le datif après danken.
    #47VerfasserPauvre Lelian (719620) 17 Sep. 10, 15:20
    Kommentar
    @fan de chevaux :

    Peux-tu me décrire le cheminement intellectuel qui te permet -avec un peu de réflexion- de déterminer que danken, helfen, begegnen ou folgen régissent le datif alors que lehren ou fragen demandent l'accusatif ?

    Si c'est possible, je regrette qu'on ne me l'ait pas enseigné plus tôt !
    #48Verfasser patapon (677402) 17 Sep. 10, 15:59
    Kommentar
    cela aide de lire les msg dans l'ordre ... Normalement, on apprend les verbes comme Ceesem l'a décrit :
    jemanden fragen
    jemandem helfen

    tout comme on apprend les verbes français de la même façon ...

    aider qqn
    poser (une question) à qqn
    demander qch à qqn

    etc pp

    et spécialement pour Pauvre L ... je te remercie pour la correction de ma faute de frappe ...
    #49VerfasserFan de chevaux (730446) 17 Sep. 10, 17:06
    Kommentar
    Il y a des tas de ressources / tuyaux en ligne:

    voir par exemple:

    http://www.cronimus.com/all/recverb.htm
    #50Verfasser ymarc (264504) 17 Sep. 10, 17:14
    Kommentar
    @ fan de chevaux

    Tu ne m'as pas répondu ! Ou je conclue que ce que tu nommes réflexion est en fait un exercice de mémoire, dans ce cas ...
    #51Verfasser patapon (677402) 17 Sep. 10, 17:16
    Kommentar
    CQFD : en fait nous sommes donc tous d'accord.

    Il ne sert à rien de raisonner, il faut se palucher l'apprentissage des verbes un à un.
    #52VerfasserPauvre Lelian (719620) 17 Sep. 10, 17:26
    Kommentar
    Merci pour ton lien ymarc, je l'ai rentré en "favoris"
    #53Verfasser patapon (677402) 17 Sep. 10, 17:28
    Kommentar
    l'apprentissage des verbes, pris isolément, n'est pas la solution pour tout, si on n'a pas un 'feeling' pour la langue ...
    #54VerfasserFan de chevaux (730446) 17 Sep. 10, 17:32
    Kommentar
    @fdc

    Tu fais de la provoc ou te veux te faire passer pour plus bête que tu n'es ?

    Edit : je te trouve bien "fringant".
    #55Verfasser patapon (677402) 17 Sep. 10, 17:44
    Kommentar
    Moi aussi ymarc, je trouve ton site très intéressant. :-)
    #56VerfasserPauvre Lelian (719620) 17 Sep. 10, 17:59
    Kommentar
    @fdc

    Tu fais de la provoc ou te veux te faire passer pour plus bête que tu n'es ?

    Edit : je te trouve bien "fringant".




    pour patapon ... Peux-tu élaborer ?
    #57VerfasserFan de chevaux (730446) 17 Sep. 10, 18:03
    Kommentar
    À ce stade ça devient de la branlette intellectuelle.
    Nous avons tous compris - nous sommes tous d'accord, à l'exception du fringant destrier peut-être, oder?
    #58VerfasserPauvre Lelian (719620) 17 Sep. 10, 18:06
    Kommentar
    Pauvre L... ?
    #59VerfasserFan de chevaux (730446) 17 Sep. 10, 18:28
    Kommentar
    Plus que des interrogations, tu ne comprends plus rien?
    #60VerfasserPauvre Lelian (719620) 17 Sep. 10, 18:46
    Kommentar
    ymarc, donne-moi stp une petite explication sur :

    La formule es gibt exige à complément à l'accusatif alors que la notion de sujet semble plus évidente en français:

    Hier gibt es keinen Herrn Wein.
    Ici il n'y a pas de Monsieur Wein.


    Et si je dis : Sie gibt es keinem Herrn Wein, sondern
    einem Herrn Bier.
    #61Verfasser Youssef (363524) 17 Sep. 10, 21:00
    Kommentar
    @Youssef

    Es gibt + Akk.

    Das ist klar ! Ich habe vermutlich irgendwann nicht aufgepasst.
    Ich weiß aber nicht mehr wo ! Das kenne ich aber seit Jahren.
    Du hättest es mir sofort "melden sollen".

    Es gibt immer einen Ausweg.

    Es gibt keinen Herrn Weinmann bei uns, sondern einen Sänger, Herrn Biermann.
    Il n'y a pas ...

    Sie gibt Herrn Biermann kein Bier, sondern Mineralwasser.
    Elle ne donne pas de bière à Monsieur Biermann, mais de l'eau minérale.

    Trêve de plaisanterie !

    En ce qui concerne, la minuscule dans la phrase de "Il est anglais, espagnol, ..."
    ce n'est pas de moi (nicht auf meinem Mist gewachsen).
    On me l'a fait remarquer à Paris lors d'un séminaire pour les profs de FLE en 1995.

    Content de constater que le lien que j'ai indiqué intéresse les amateurs (Liebhaber) du DAF.

    Une langue vit, elle n'est pas seulement dans les dicos.


    #62Verfasser ymarc (264504) 17 Sep. 10, 22:17
     
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