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    Deutsch gesucht

    Die erste Strophe von Edgar Allan Poes "A Paean"

    Betreff

    Die erste Strophe von Edgar Allan Poes "A Paean"

    Quellen

    How shall the burial rite be read?

    The solemn song be sung?

    The requiem for the loveliest dead,

    That ever died so young?


    Kommentar

    Ich hätte im Leben nicht gedacht, dass ich mal eine Anfrage zu einem Poe-Text stellen würde - in meinen Regalen stapeln sich seine Werke -, aber tatsächlich besitze ich keine zeitgenössische Übersetzung der Ursprungsfassung von "A Paean", in der obige Strophe existiert. Ein Teil der Formulierungen ist später in "Lenore" eingeflossen, aber in der Übersetzung so "entstellt", dass ich sie nicht benutzen kann.


    Kann mir vielleicht jemand von euch mit einer entsprechend "altmodischen" Fassung weiterhelfen?

    Verfasser Wordwitch (1291232) 06 Mai 21, 10:48
    Kommentar

    Hier gibt es eine Sammlung von Gedichtübersetzungen von 1922 :


    http://www.zeno.org/Literatur/M/Poe,+Edgar+Al...

           Poe, Edgar Allan

               Biographie

               Gedichte

               Erzählungen ...

     ... Quelle:      Edgar Allan Poes Werke. Gesamtausgabe der Dichtungen und Erzählungen, Band 1: Gedichte, Herausgegeben von Theodor Etzel, Berlin: Propyläen-Verlag, [1922].

     ... Lizenz:      Gemeinfrei ...


    #1Verfasser no me bré (700807) 06 Mai 21, 11:00
    Kommentar

    Vielen Dank, no me bré, aber die Übersetzungen von Etzel habe ich vorliegen, da kommt das Gedicht leider nur in einer späteren "Marien"-Fassung vor - ohne die Strophe, die ich suche.

    #2Verfasser Wordwitch (1291232) 06 Mai 21, 11:19
    Kommentar


    Hier gibt es eine noch frühere Übersetzung (1891) von Hedwig Lachmann :


    https://gedichte.xbib.de/gedicht_Poe.htm

      ... Gedichte von Edgar Allan Poe:

    Uebersetzt aus dem Englischen von Hedwig Lachmann. ...



    http://www.zeno.org/Literatur/M/Lachmann,+Hed...

           Lachmann, Hedwig

               Biographie

               Gedichte

    Biographie

     1865

    29. August: Hedwig Lachmann wird in Stolp (Pommern) als erstes von sechs Kindern des jüdischen Kantors, Musikforschers und Religionslehrers Isaak Lachmann und seiner Ehefrau Wilhelmine, geb. Wohlgemuth, geboren. ...

     ... 1891

    »Ungarische Gedichte« (Übersetzungen).

    »Ausgewählte Gedichte von Edgar Allan Poe« (Übersetzungen). ...


    #3Verfasser no me bré (700807) 06 Mai 21, 12:31
    Kommentar

    Danke, no me bré - angesichts der Mühe, die du dir machst, ist es mir schon direkt peinlich, aber was im Internet zu finden ist, habe ich schon mehrfach erfolglos durchforstet ... Ich hatte gehofft, vielleicht auf eine alte gedruckte Ausgabe zu stoßen, aber das scheint wohl sinnlos zu sein. 😢


    Tja - muss ich mich wohl an einer eigenen "wohlklingenden" Übersetzung versuchen; mal sehen, was ihr nachher davon haltet.



    #4Verfasser Wordwitch (1291232) 06 Mai 21, 13:19
    Kommentar

    Erster Versuch:


    Wie soll man Totenmesse lesen?

    Wie singen das ehrwürd'ge Lied?

    Das Requiem dem hold’sten Wesen,

    das je so jung verschied?


    Wird das dem Original halbwegs gerecht, was meint ihr?

    #5Verfasser Wordwitch (1291232)  06 Mai 21, 19:30
    Kommentar
    Mir gefällt's. Allerdings würde ich "holdesten" schreiben. Über die Verkürzung stolpere ich und finde sie auch beim Aussprechen ziemlich gequält.
    #6VerfasserfehlerTeufel (1317098) 06 Mai 21, 19:44
    Kommentar

    Ich halte die Übersetzung auch für sehr gelungen und habe weniger Probleme mit hold'sten als mit das ehrwürd'ge Lied. Würde da nicht das altertümlich anmutende solenne Lied passen? Vielleicht auch das getrag'ne Lied?

    #7Verfasser WittGenStein (1323045)  06 Mai 21, 20:08
    Kommentar

    Auch wenn "soll" eigentlich besser passt, waere es in Anbetracht der letzten Zeile "Therefore, to thee this night I will no requiem raise," nicht besser, hier "kann" zu nehmen?


    Oder einfach nur den Infinitiv benutzen:


    Wie die Totenmesse lesen?

    Wie singen das Klagelied?


    Das aber nur als Alternativvorschlaege. Behaupte nicht, dass dies besser klingt.

    #8Verfasser Mausling (384473) 06 Mai 21, 22:34
    Kommentar

    Wie die Totenmesse lesen?

    Wie singen bloß das Klagelied?

    Das Requiem dem liebsten Wesen,

    das je so jung und zart verschied?


    Habe Mauslings Fragen hergenommen und ein bisschen herumgebastelt...

    #9Verfasser WittGenStein (1323045)  06 Mai 21, 23:36
    Kommentar

    #5: +1 für einen gelungenen ersten Versuch. Ganz klar mehr als nur halbwegs gerecht dem Original, meine ich.


    #8: Das "soll" finde ich hier gerade richtig, und würde hier keinesfalls etwas vom Schluss "vorwegnehmen" (oder: vom Schluss her formulieren) wollen. Das Gedicht lebt doch auch davon, dass sich im Laufe der Strophen die Situation erst allmählich enthüllt, und sich gegenüber der ersten Erwartung verändert.


    Das Einzige, was mir an möglicher Verbesserung einfällt, wäre, die zweite Zeile auf drei Hebungen zu verkürzen, um noch näher an den Rhythmus des Originals (4-3-4-3) zu kommen. Ungefähr so:


    "Wie singen würd'ges Lied?"


    Wobei ich aber mit dem kontrahierten kurzen "würd'ges" weniger zufrieden bin als mit dem kontrahierten "ehrwürd'ges" und vier Hebungen. Ein besseres Wort fällt mir aber auch nicht ein. (ernstes? schweres?) (oder (ohne "wie"):  "Singen das Trauerlied?")

    #10Verfasser p2mg (807573)  06 Mai 21, 23:53
    Kommentar
    Ich votiere nach wie vor für die Version mit "soll". Für mich klingt das unmittelbarer als die Infinitiv-Lösung. Da ist die Erschütterung am meisten spürbar, finde ich.
    #11VerfasserfehlerTeufel (1317098) 07 Mai 21, 00:33
    Quellen

    .

    Kommentar

    Ihr habt alle kein Problem mit "wie soll man Totenmesse lesen", also ohne die oder eine? Ich finde, das klingt komisch.

    #12Verfasser Gibson (418762) 07 Mai 21, 01:14
    Kommentar

    Kein Problem, aber du hast Recht, es verschiebt sich die Bedeutung, weg von der konkreten Totenmesse zum "Konzept" Totenmesse.

    Ich sehe das so ähnlich wie

    Wie soll ich den Kuchen backen? Mit oder ohne Rosinen? (konkreter Kuchen im Entstehen)

    gegenüber

    Wie soll ich Kuchen backen? Ohne Mehl? (überhaupt irgendein Kuchen)

    #13Verfasser p2mg (807573)  07 Mai 21, 01:27
    Kommentar

    Hm, da lese ich Kuchen einfach als Plural.

    Wie soll ich Auto waschen? Wie soll ich Bett machen? Wie soll ich Buch lesen? klingen alle seltsam für mich

    #14Verfasser Gibson (418762) 07 Mai 21, 01:47
    Kommentar

    Ja, ich hatte auch Probleme mit dem fehlenden Artikel. Man kann zwar argumentieren, dass dies einfach eine Art "erweitertes Verb" ist (à la Andacht halten), aber fuer mich klingt es trotzdem etwas komisch.

    #15Verfasser Mausling (384473) 07 Mai 21, 01:55
    Kommentar

    #13 +1

    Wie soll ich Brot backen,

    Suppe kochen,

    Quiche machen,

    Teig kneten?

    Geht alles wunderbar -

    im Singular!

    #16Verfasser WittGenStein (1323045) 07 Mai 21, 09:46
    Kommentar

    Bei den Food-Beispielen stört es mich tatsächlich nicht, das scheint ein Sonderfall zu sein. 'Ich muss Brot kaufen, ich muss Suppe kochen' ist idiomatisch (da würde mich sogar eher ein 'ein/e' stören). Aber


    Ich muss Auto kaufen? Ich muss Auto waschen? Wirklich? Das ist für mich Kiezdeutsch.

    #17Verfasser Gibson (418762)  07 Mai 21, 10:21
    Kommentar

    Vielen Dank für euer erstes Feedback - das beruhigt mich schon mal ein bisschen. 🙂


    #7 und #10

    Tatsächlich hatte ich ursprünglich "das getrag'ne Lied" eingesetzt, aber dann kam es mir irgendwie zu ... schwammig vor. (Und "solenne" wollte ich nicht benutzen, weil geschätzt zwei Drittel der Leserzielgruppe erst mal nachschlagen müssten, was das bedeutet. 😉)


    Wobei du, p2mg, natürlich recht hast, was die Verkürzung auf drei Hebungen angeht. Bei dieser Überlegung ist mir jetzt noch "frommes" eingefallen, da bräuchte man gar nichts kontrahieren:


    Wie soll man Totenmesse lesen?

    Wie singen frommes Lied?

    Das Requiem dem hold’sten Wesen,

    das je so jung verschied?


    Damit wäre das Versmaß eingehalten und ich finde, es drückt den Zweifel an einem Gott, der einem den geliebten Menschen viel zu früh genommen hat, recht gut aus.


    Was haltet ihr davon?

    #18Verfasser Wordwitch (1291232) 07 Mai 21, 10:51
    Kommentar

    @17 Good point. Womöglich wurde Lasst uns Andacht halten auch im Kiez geprägt.

    edit

    Kiez beseite. Messe lesen, Messe halten kann durchaus wie Andacht halten ohne Artikel verwendet werden. In theologischen Foren sind viele Beispiele dafür zu finden.


    @18 Davon halte ich sehr viel. 🙂

    #19Verfasser WittGenStein (1323045)  07 Mai 21, 11:13
    Kommentar

    #18 find' ich gut.

    Jetzt liegt Poe nur noch um eine Alliteration vorn (s- s- s-).   :^)

    #20Verfasser p2mg (807573) 07 Mai 21, 14:58
    Kommentar

    Habe gerade mal nachgeschlagen, in meiner Übersetzung von "Lenore" (einer späteren Version des Gedichts) lauten die vier Zeilen:


    Laß lesen für sie die Liturgie

    den Grabgesang ihr singen!

    der königlichsten Toten, die

    so jung der Tod konnt' zwingen.


    (Come, let theburial rite be read

    the funeral song be sung!

    An anthem for the queenliest dead

    that ever died so young)


    Q: E.A. Poe, "Lenore", dt. von Hans Wollschläger, in: ders., Gesammelte Werke, Bd. 9, Herrsching: Pawlak 1979, S. 96.


    Finde ich auch ganz gelungen.

    #21Verfasser Oedipa (676921)  07 Mai 21, 15:40
    Kommentar

    #21

    Tut mir leid, Oedipa, aber wie schon in meinem Eingangspost steht, handelt es sich bei "A Paean" eben nicht um eine Vorgängerversion von "Lenore", auch wenn die Strophe in deutlich anderer Form dort eingeflossen ist. Es ist ein eigenständiges Gedicht mit einer völlig anderen Satzstruktur: https://www.eapoe.org/works/poems/paeana.htm


    #22Verfasser Wordwitch (1291232) 07 Mai 21, 15:54
    Kommentar

    Die "spätere Version" entstammt Wollschlägers Anmerkungen zu seiner dt. Fassung von "Lenore" - ob er damit richtig liegt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, ich bin keine Poe-Expertin.

    #23Verfasser Oedipa (676921) 07 Mai 21, 16:03
    Kommentar

    Ich bin mit dem "frommen" Lied nicht so glücklich. Ich komme von "solemn" nicht auf "fromm".


    Wie wäre es stattdessen mit "Klagelied" oder "Trauerlied"?


    Wie soll man Totenmesse lesen?

    Wie singen Klagelied?

    Das Requiem dem hold’sten Wesen,

    das je so jung verschied?


    Ob jetzt Vorläufer von "Lenore" oder nicht, ich finde, der Ton in den beiden Vierzeilern unterscheidet sich grundlegend.


    #24VerfasserfehlerTeufel (1317098)  07 Mai 21, 16:07
    Kommentar

    #24

    Stimmt schon, fehlerTeufel - das "fromm" war sozusagen eher ein gedanklicher Schnellschuss. Inzwischen habe ich die diversen Synonyme noch mal eingehend abgeglichen und bin bei Folgendem gelandet:


    Wie soll man Totenmesse lesen?

    Wie singen hehres Lied?

    Das Requiem dem hold’sten Wesen,

    das je so jung verschied?


    Ich wäre euch dankbar, wenn ihr mir dazu noch mal kurz Feedback gebt - am Montag muss ich abgeben.

    #25Verfasser Wordwitch (1291232) 08 Mai 21, 12:25
    Kommentar

    Nur damit es nicht heißt, dass es nicht deutlich genug gesagt wurde ... ;-)

    Ich bin ebenfalls der Meinung, dass "wie soll man Messe lesen und Lied singen" sich extrem seltsam anhört. Wobei es hier aber, glaube ich, nicht um Lebensmittel, sondern allgemein um Zählbares und Unzählbares geht.

    So wie der Satz jetzt ist, switcht mein Hirn daher die Bedeutung von lesen um in verstehen. Also: Wie soll man (den Begriff) Totenmesse verstehen? Aber wenn alle anderen kein Problem damit haben, dann wird es schon irgendwie passen.


    #26Verfasser Frolf (DE) (1270837) 08 Mai 21, 12:54
    Kommentar

    ...hehres Lied?

    Damit kann ich mich schlecht anfreunden. Gerne erläutere ich später weshalb, doch jetzt werde ich Suppe (Sg.) kochen gehen. 😉

    #27Verfasser WittGenStein (1323045)  08 Mai 21, 12:57
    Kommentar

    Vergiss aber nicht, Herd auszumachen danach!

    #28Verfasser Frolf (DE) (1270837) 08 Mai 21, 12:59
    Kommentar

    Danke für deine Fürsorglichkeit. 🙂

    #29Verfasser WittGenStein (1323045) 08 Mai 21, 13:01
    Kommentar
    Ich muss WittGenStein zustimmen. Das "hehre" Lied sagt mir gar nicht zu.
    Edit: Ich bin dafür, "solemn" im Sinne von "ernst", "düster" zu verstehen.
    #30VerfasserfehlerTeufel (1317098)  08 Mai 21, 14:04
    Kommentar

    #30

    Also, das kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen, fehlerTeufel.

    Ausgehend von der wörtlichen Übersetzung "solenn" findet sich keine Entsprechung zu "düster" - ganz im Gegenteil -, deshalb wollte ich auch nicht auf "Klagelied" o. ä. zurückgreifen. "Würdevoll", "feierlich", "erhaben", "zeremoniell", "salbungsvoll" - nichts davon hat für mich einen düsteren Beiklang. Aufgrund diverser Entsprechungen in den Synonymen bin ich ja überhaupt erst auf "hehr" gestoßen.


    Wobei mich schon brennend interessiert, was WittGenStein und dich daran stört. 🙂



    #12, 14, 15, 17 und 26:

    Ich hab's mir die ganze Zeit verkniffen, auf die Diskussion um den ausgelassenen Artikel einzugehen, obwohl ich sie selbstverständlich zur Kenntnis genommen habe, Frolf.


    Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Kommentare wie "klingt komisch", "klingt seltsam", "Kiezdeutsch" oder "hört sich extrem seltsam an" mögen vieles sein, aber konstruktiv oder gar hilfreich sind sie nicht.


    Ich weiß nicht, ob es bei euch, die ihr so was schreibt, zum Tagesgeschäft gehört, Lyrik aus dem frühen 19. Jahrhundert zu übersetzen, aber ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass ihr euch überhaupt mit Gedichten beschäftigt. Sonst wüsstet ihr nämlich, dass derlei Auslassungen relativ häufig vorkommen.


    Übrigens nicht nur da, sondern durchaus auch in unserer modernen Gebrauchssprache - und zwar speziell im Zusammenhang mit Tätigkeiten, genau wie in diesem Fall "Totenmesse lesen" eine Tätigkeit ist:


    Wie kann man bei dem Krach Latein lernen?

    Wie sollen wir Fußball spielen, wenn keiner einen Ball dabeihat?

    Bei dem Wetter kann ich nicht Rasen mähen.

    Wie soll ich Auto fahren, wenn ich nichts sehe?

    Ich möchte jetzt lieber Radio hören.

    usw.


    Können wir diesen leidigen Disput damit bitte endlich beenden? Danke.


    #31Verfasser Wordwitch (1291232) 08 Mai 21, 14:34
    Kommentar
    Für "solemn" fällt mit als Erstes die Bedeutung "ernst" ein (steht auch so bei LEO). Von "ernst" komme ich dank OpenThesaurus auf "düster". Dies nur zur Erläuterung.
    Wobei ich auch noch mal über die Sache nachgedacht habe und zugeben muss, dass ein Wort mit etwa der Bedeutung "feierlich" wohl eher im Sinne des Textes ist Es spricht ja Verzweiflung und Trauer aus den Zeilen, und so ist es für mich logisch nachvollziehbar, dass sich der Erzähler fragt, wie er sich in dieser beklagenswerten Situation mit Ritualen und feierlichen Liedern beschäftigen soll.
    Wobei mir das "hehre" Lied immer noch nicht zusagt. Meine Assoziaton: mittelalterliches Heldenepos.
    Ich gehe noch mal eine Runde grübeln ... Edit: Wie wäre es mit so etwas wie "andächtig" oder "erhaben"?
    #32VerfasserfehlerTeufel (1317098)  08 Mai 21, 14:47
    Kommentar

    ... oder "innig" ... aber alles das macht das Versmaß kaputt :^)   - "innig' Lied" "inn'ges Lied" ... das holpert wieder, mMn.


    Je länger ich mir "hehres" anschaue, desto besser gefällt es mir, auch im Vergleich zu "frommes" - für die letztere Bedeutung muss ich von "solemn" aus um eine Ecke mehr denken.

    #33Verfasser p2mg (807573)  08 Mai 21, 15:14
    Kommentar

    @31 Danke für dein Interesse an meinem Urteil. Ganz knapp, denn heute steht noch Gärtnern an.

    • 'solemn': In einem anderen Kontext würde ich evtl. andere Assoziationen haben, aber bei Poe und Schauerliteratur? Bei Poe denke ich automatisch an Grab, Gruft und Grusel, außerdem an Trauer und Schauer.
    • zu Messe lesen mit bzw. ohne Artikel: Schaut mal in theolog. Foren nach. Für mich hört sich es sich quasi nach beruflichem Ritual an, das häufig ohne Artikel geschrieben steht: Pfarrersleut sollen Messe lesen, Lehrkräfte Unterricht vorbereiten, Polizeibeamt*innen Protokoll schreiben/ führen... - meine Einschätzung.

    Hoffe, das reicht als Einschätzung.

    edit:

    Natürlich könnte man argumentieren, dass die Messe nicht von einem Pfarrer gelesen wird. Selbst wenn die Tätigkeit von einer fachfremden Person ausgeführt wird, ändert das nichts an der Begrifflichkeit für diesw Tätigkeit.

    #34Verfasser WittGenStein (1323045)  08 Mai 21, 15:36
    Kommentar

    #32, 33, 34


    Vielen Dank für euren Input, das ist wirklich sehr hilfreich. Gerade hier ist es mir wirklich ein Herzensanliegen, das perfekte Wort für die Empfindung zu finden, die den Protagonisten umtreibt.


    Ich habe zwischenzeitlich ein wenig weiterrecherchiert, wie sich "solemn" in Verbindung mit anderen Begriffen übersetzen lässt, und bin dabei relativ häufig auf "heilig" gestoßen: den heiligen Eid schwören, das heilige Unterfangen (der Kreuzzüge) und dergleichen mehr. "Heiliges Lied" erscheint mir aber nicht wirklich passend, weil es m. E. eben die innere Zerrissenheit, wie man einen Gott preisen soll, der einem das Liebste genommen hat, nicht widerspiegelt.

    Das wiederum hat mich darauf gebracht, mich mal ein bisschen mit dem Ablauf des Begräbnisrituals an sich zu beschäftigen, und dabei ist mir die Reihenfolge aufgefallen, die sich auch in dem Vers wiederfindet - hier nur grob:


    Messe (Lesung)

    Kyrie

    Requiem


    Bei besagtem Lied handelt es sich also offensichtlich um das gesungene "Kyrie eleison", in dem Jesus für seine Heilstaten gepriesen und Gott um Erbarmen angerufen wird.


    Zitat Wikipedia: "„Kyrie eleison“ war in vorchristlicher Zeit ein gebräuchlicher Huldigungsruf für Götter und Herrscher. Im spätantiken Hofzeremoniell wurde der Kaiser mit diesem Ruf begrüßt, wenn er den Raum betrat. Die Juden der griechischsprachigen Diaspora hatten den Kyrios-Titel auf den Gott Israels bezogen (als Übersetzung für Adonai „Herr“, vergleiche JHWH). Kyrios wurde im frühen Christentum zur zentralen Hoheitsbezeichnung Jesu Christi (vgl. Phil 2 EURöm 20,9 EU). In der öffentlichen Akklamation und dem Bekenntnis des Kyrie zu Beginn der Eucharistiefeier setzten die Christen sich betont vom Kaiserkult und vom Kult anderer Götter ab.

    Die Alternativform Christe eleison (Χριστὲ ἐλέησον Christus, erbarme dich!) entstand in Rom. Es entwickelte sich eine bis zu neunfache Kyrie-Litanei, die jahrhundertelang auch trinitarisch gedeutet wurde als Anrufung des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes (vgl. Kyrielieder der Reformation)."

    (https://de.wikipedia.org/wiki/Kyrie_eleison)


    Langer Rede kurzer Sinn: Das hat mich auf die Idee gebracht, die Zeile zwar sehr frei, dafür aber (zumindest meiner Meinung nach) unmissverständlich und sprachlich angemessen zu übersetzen wie folgt:


    Wie soll man Totenmesse lesen?

    Wie singen Kyrios' Lied?

    Das Requiem dem hold’sten Wesen,

    das je so jung verschied?


    Was meint ihr? Spricht euch das an?

    #35Verfasser Wordwitch (1291232) 08 Mai 21, 16:57
    Kommentar

    Bin am Wochenende kaum im Forum. Wollte nur eben schauen, was die Lyrik macht.

    Das perfekte Wort zu finden ist ein hehres Anliegen. Kyrios' : besser als hehres Lied.


    Meinerseits abschließende Bemerkungen zu Lyrik, weggelassenen Artikeln und anderen Auslassungen: Sonst wüsstet ihr nämlich, dass derlei Auslassungen relativ häufig vorkommen. Doch, als Mensch mit Deutsch-LK-Hintergrund weiß ich das. Wahrscheinlich empfinde ich deine artikelfreien Vorschläge deshalb nicht als befremdlich.

    #36Verfasser WittGenStein (1323045) 08 Mai 21, 17:29
    Kommentar
    #35 Ohhh, das gefällt mir sehr gut! Poetisch, ein bisschen geheimnisvoll, und außerdem hat das Wort einen ganz wunderbaren Klang. - (Poe hatte ein Faible für Wörter mit dem Vokal "O".)
    Dein Bestreben, das perfekte Wort zu finden, verstehe ich nur allzu gut. Und wenn es einem dann gelingt, ist das wie Weihnachten :)
    #37VerfasserfehlerTeufel (1317098) 08 Mai 21, 18:02
    Kommentar

    ... ich freunde mich auch zunehmend damit an...

    #38Verfasser WittGenStein (1323045)  08 Mai 21, 18:17
    Kommentar

    Aber mir gefällt das jetzt gar nicht mehr. Die Begründung passt schon nicht:

    ... dabei ist mir die Reihenfolge aufgefallen, die sich auch in dem Vers wiederfindet - hier nur grob:

    - Messe (Lesung)

    - Kyrie

    - Requiem


    "Messe" ist die ganze Feier, katholisch immer mit dem Eucharistieteil (mit Wandlung und Kommunion). Das ist auf keinen Fall mit "Lesung" gleichzusetzen. Die Lesung(en) ist (sind) Teil des Wortgottesdienstes, was der erste Teil der Messe ist.

    Das "Kyrie", bzw. die Kyrierufe sind ein anderer Teil des Wortgottesdienstes, kurz vor den Lesungen.

    "Requiem" ist ein anderes Wort für Totenmesse, bezieht sich also ebenfalls auf die komplette Feier.

    -- also nix mit Reihenfolge.


    "Kyrios' Lied" ist auch höchst ungewöhnlich als Bezeichnung für die Kyrierufe. Selbst ich (der ich mich mit Obigem ja gerade als katholisch geoutet habe) habe - trotz gegebenem Kontext! - beim Lesen zuerst an den Perserkönig Kyros gedacht. Gedanke zwo war dann, dass vielleicht auf eine (mir unbekannte) metaphorische Gestalt Kyrios angespielt wird.


    ["Messe lesen" bezieht sich darauf, dass tatsächlich alle Texte aller Teile vorformuliert aus einem "Messbuch" gelesen werden (können oder sogar müssen). "Messe lesen" darf nur der Pfarrer, Lesung lesen darf auch ein Laie_m/w/d. Bitte auseinanderhalten, vor allem in einer Diskussion von diesem Niveau.]

    --


    "Heiliges Lied" erscheint mir aber nicht wirklich passend, weil es m. E. eben die innere Zerrissenheit, wie man einen Gott preisen soll, der einem das Liebste genommen hat, nicht widerspiegelt.


    Im Gegenteil, ich finde

       Wie singen heil'ges Lied?

    ausgesprochen passend, um eben diese Zerrissenheit zu zeigen.

    #39Verfasser p2mg (807573)  08 Mai 21, 19:34
    Kommentar

    Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Kommentare wie "klingt komisch", "klingt seltsam", "Kiezdeutsch" oder "hört sich extrem seltsam an" mögen vieles sein, aber konstruktiv oder gar hilfreich sind sie nicht.


    Das ist schade, denn bei Fragen der Idiomatik kann man gar nicht anders argumentieren als 'klingt komisch'. Ich finde es erstaunlich, dass du um Meinungen zu deiner Übersetzung bittest, die Antworten dazu dann aber nicht hören willst. Deine Beispiele in #31 sind alle etwas anderes - dass einen Unterschied macht, von welchem Substantiv die Rede ist, ist ja schon erläutert worden. Es ist völlig in Ordnung, wenn dich das nicht interessiert, das ist ein freies Land, und ich sage dazu auch nichts mehr, aber so ganz verstehen tu ich das nicht.

    #40Verfasser Gibson (418762) 08 Mai 21, 19:55
    Kommentar

    Aber Gibson, solche Einschätzungen bzgl. Idiomatik sind doch vollkommen okay. Hier geht es aber um eine Übersetzung von Lyrik, die sich sprachlich am 19. Jahrhundert orientieren soll (s. #0). Da gab's doch noch gar keine Kieze. ;-)


    @35, 39: Die Hintergrundbeleuchtungen habe ich mir noch nicht durchlesen können. Montag verbringe ich wieder mehr Zeit hier, aber vllt. ist ja dann eine passende Lösung gefunden.

    #41Verfasser WittGenStein (1323045) 08 Mai 21, 20:16
    Kommentar

    (... Fortsetzung zu meiner #39)


    "eben diese Zerrissenheit" wollte ich noch korrigieren, war aber zu langsam.

    Ich sehe nämlich eine Zerrissenheit, aber nicht die durch den Kontrast von "Verlust" und "Lobgesang". In einer Totenmesse werden ja durchaus mehrere Lieder gesungen, und die allerwenigsten davon sind Lobpreisungen (solche wären eher ein Fauxpas, außer in exotischen Umständen). Da gibt es Trauer, Vergänglichkeit, Hoffnung auf Ewigkeit, alles auch "heilig" in Sprache, Thema und im Adressaten.

    Eine Zerrissenheit erzeugt für mich der Kontrast von "Verlust" und "Feierliche Form", denn fest gepackt von Trauer ist man nicht in der Lage, formvollendet / beherrscht / feierlich zu handeln. (Siehe auch: You don't do grief; grief does you.).


    TL; DR: Meine Stimme jetzt für "heil'ges Lied".

    #42Verfasser p2mg (807573)  08 Mai 21, 20:17
    Kommentar

    #41 re: Montag - siehe #25: am Montag muss ich abgeben.

    ;^)

    #43Verfasser p2mg (807573)  08 Mai 21, 20:24
    Kommentar

    Montag schon?

    Derzeit kann ich nicht in die Tiefe gehen, deshalb ein paar Gedanken, ein paar Fragen

    • Messe = Begriff für den katholischen und nicht für den reformierten Gottesdienst?
    • Totenmesse: wird in der katholischen UND in der reformierten Kirche als Begriff verwendet?
    • Poe: anglikanisch geprägt?
    • 'heil'ges Lied': empfinde ich auch nicht als Widerspruch zur inneren Zerissenheit, s. auch Begründungen in #42 (Trauer, Vergänglichkeit, Hoffnung auf Ewigkeit ... "heilig" in Sprache, Thema und im Adressaten); dazu verspätetes edit: Wie p2mg sehe ich Zerissenheit bezgl. "Verlust" und "feierliche Form".
    #44Verfasser WittGenStein (1323045)  08 Mai 21, 22:04
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    Guter Punkt.

    Für die Übersetzung ist es, denke ich, legitim, "die Konfession zu wechseln", wenn es a) auf konfessionelle Details nicht ankommt, und b) die Botschaft (hier: Beschreibung der Ausgangssituation) für den Leser ebenso leicht verständlich bleibt wie im Original. Insofern finde ich burial riteTotenmesse in Ordnung.

    Probleme entstehen allerdings dann, wenn mit Begriffen und Strukturen aus der neuen Umgebung so argumentiert wird, als gäbe es sie genau so auch in der alten.


    #35 ... mich mal ein bisschen mit dem Ablauf des Begräbnisrituals an sich zu beschäftigen ...

    (... in welcher Konfession?) Zum Begräbnisritual gehört doch vor allem die Beerdigung selber; sie passiert auf dem Friedhof und hat (kirchlich) eine eigene Form (keine Messe). Vielleicht geht ihr eine Aufbahrung voraus, wo auch immer. Die zugehörige Totenmesse kann an die Beerdigung direkt anschließen, kann aber auch erst Tage später stattfinden, jedenfalls aber in der Kirche.


    Im vorliegenden Gedicht ist die Tote noch nicht beerdigt, sondern aufgebahrt, und (Achtung Spoiler) die Trauergäste zerreißen sich das Maul über sie. Beerdigung und Totenmesse (oder reformiertes Äquivalent) stehen noch bevor.

    Was bedeutet also nun burial rite ?

    • die Beerdigung auf dem Friedhof als eigenständigen Teil des Ritus, oder
    • den Ritus als Ganzes, von Beerdigung bis Requiem?

    Was bedeutet solemn song ?

    • einen besonderen Gesang zu Ehren der Verstorbenen mit festem Platz im Ritus, oder
    • die Gesänge während des ganzen Ablaufs insgesamt, oder
    • ein anderes Wort fürs Requiem, als den Teil des Ritus, in dem gesungen wird, nicht nur gelesen?

    Ich denke, für Poe waren hier die parallelen Alliterationen (burial rite be read - solemn song be sung) mindestens ebenso wichtig wie die Terminologie, wahrscheinlich sogar wichtiger. Und wenn nur die erste Strophe allein Gegenstand der Übersetzung ist, kann man hier nichts Näheres herausfinden.


    Wenn ich bis zum Ende lese, beschleicht mich allerdings der Verdacht, dass es eigentlich sogar nur um des Sprechers Auftritt bei der Aufbahrung geht, d.h. sein Verhalten, seine Worte an der Totenbahre - sozusagen um sein persönliches Requiem für sie.

    #45Verfasser p2mg (807573)  08 Mai 21, 23:57
    Kommentar


    Wenn ich bis zum Ende lese, beschleicht mich allerdings der Verdacht, dass es eigentlich sogar nur um des Sprechers Auftritt bei der Aufbahrung geht, d.h. sein Verhalten, seine Worte an der Totenbahre - sozusagen um sein persönliches Requiem für sie.

    Daumen hoch!

    (Ich denke übrigens an Gruft, nicht an Friedhof - damit mag ich durchaus falsch liegen.)

    #46Verfasser WittGenStein (1323045)  09 Mai 21, 00:19
    Kommentar
    "Ich denke, für Poe waren hier die parallelen Alliterationen (burial rite be read - solemn song be sung) mindestens ebenso wichtig wie die Terminologie, wahrscheinlich sogar wichtiger."
    Dem kann ich nur zustimmen. Aus meiner Studienzeit kann ich mich noch erinnern, das Poe z. T. Wörter nur und ausschließlich wegen ihres Klangs verwendet hat. Instinktiv würde ich sagen, dass "solemn song" und "requiem" dasselbe sind, dass Letzteres Ersteres genauer definiert.
    #47VerfasserfehlerTeufel (1317098)  09 Mai 21, 00:35
    Quellen

    From THE POETIC PRINCIPLE. ——— BY THE LATE EDGAR A. POE:


    To recapitulate, then: — I would define, in brief, the Poetry of words as The Rhythmical Creation of Beauty. Its sole arbiter is Taste. With the Intellect or with the Conscience, it has only collateral relations. Unless incidentally, it has no concern whatever either with Duty or with Truth.

    ...

    It by no means follows, however, that the incitements of Passion, or the precepts of Duty, or even the lessons of Truth, may not be introduced into a poem, and with advantage; for they may subserve, incidentally, in various ways, the general purposes of the work: — but the true artist will always contrive to tone them down in proper subjection to that Beauty which is the atmosphere and the real essence of the poem.

    Kommentar

    Unless incidentally, [The Poetry of words] has no concern whatever either with Duty or with Truth.


    Poe selbst kann jedenfalls nichts dagegen haben, wenn die Übersetzung des Gedichts fachlich nicht in jeder HInsicht korrekt ist - Hauptsache, sie ist schön.   :^)

    #48Verfasser p2mg (807573) 09 Mai 21, 01:33
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    Ich finde die Version von #25 sehr gut, egal, ob nun hehr oder heilig. Wie du selbst sagst: Hauptsache schön. Und dem diskutierten Einwand der fehlenden Artikel kannst du zumindest in der ersten Zeile begegnen mit "wie ihr die Totenmesse lesen". Damit wird auch klar, dass es sich hier um einen speziellen Fall handelt, und dass der Redner seine Überlegungen/Zweifel ausdrückt, wie er die Sache angehen soll.

    #49VerfasserViking_ (925763)  09 Mai 21, 08:20
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    #44 und 45

    Poe wurde am 7. Januar 1812 in der St. John's Episcopal Church in Richmond getauft - das war eine anglikanische Kirchengemeinde. Zu den Begräbnisritualen derselben im frühen 19. Jahrhundert konnte ich keine Informationen finden.

    Die presbyterianische Trauung fand 1836 statt; das Gedicht entstand 1831. Einen Beleg dafür, dass Poe offiziell konvertiert wäre, konnte ich weder im Internet noch in den diversen Biografien entdecken, die mir vorliegen. Allerdings kann ich halt auch nicht sagen, ob das damals überhaupt üblich oder notwendig war ...


    Ich bin euch wirklich sehr dankbar für die rege Diskussion und die vielfältigen Aspekte, die ihr einbringt. Leider sehe ich keinen gangbaren Weg, Poes Alliterationen entsprechend zu übertragen, aber unter Berücksichtigung eurer Reaktionen und Vorschläge komme ich zu folgender Version:


    Wie ihr die Totenmesse lesen?

    Wie singen heil'ges Lied?

    Das Requiem dem hold’sten Wesen,

    das je so jung verschied?


    Trifft es das?

    #50Verfasser Wordwitch (1291232) 09 Mai 21, 12:02
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    Für mich spricht ungefähr soviel dafür, 'ihn' einzuschieben wie dagegen.

    Insgesamt eine runde Sache diese Übersetzung!

    #51Verfasser WittGenStein (1323045) 09 Mai 21, 12:20
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    #50 Ich finde diese Version unter den gegebenen Umständen (damit meine ich, dass Poe halt Poe ist und es nahezu unmöglich ist, ihm wirklich gerecht zu werden) sehr gelungen. Mir hätte zwar "Kyrios" besser gefallen, aber wwdi ..

    Saubere Arbeit, Wordwitch!

    #52VerfasserfehlerTeufel (1317098) 09 Mai 21, 12:34
    Kommentar

    Korrektur zu #51

    'ihn' -> 'ihr'

    -

    #53Verfasser WittGenStein (1323045)  09 Mai 21, 13:28
    Kommentar

    Stört niemanden das 'je'? Ich finde, das passt nicht so recht. Ich würde stattdessen 'ach' nehmen: Das ach so jung verschied. "Ever so"-Wendungen bedeuten eigentlich nicht 'je'.

    #54VerfasserColorada (428933) 09 Mai 21, 19:28
    Kommentar

    Mich stört es nicht. "ever" = je/jemals. Das "so" gehört zu young (so jung) und nicht zur Wendung "ever so", die hier nicht vorkommt.

    #55VerfasserViking_ (925763)  09 Mai 21, 19:43
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    #50: Ich bin mit "ihr" weniger glücklich als mit "soll man", und zwar aus mehreren Gründen:


    • "ihr" ist mehrdeutig - 3. Persion Singular Dativ oder 2. Person Plural Nominativ. Wenn man schon vor dem Start weiß, dass es um eine verstorbene Frau geht, kann man den Vers vielleicht gleich richtig verstehen. Mir aber ging es gerade so, dass ich - obwohl ich den Zusammenhang kenne! - zuerst 2.Pers.Pl.Nom. gelesen habe und mich verwirrt fragte: Woher hat er das jetzt, dass der Sprecher die Totenmesse nicht so feiern will wie die Angesprochenen. ("Wie ihr die T. lesen? Kommt nicht in Frage! Entweder wie die Altkatholiken oder gar nicht!")
    • Wenn es darum geht, einen fehlenden Artikel zu vermeiden, dann möchte ich in aller Bescheidenheit anmerken, dass bei der Alternative stattdessen nun Verb und Subjekt fehlen.  :^)  Poes Einstiegssatz ist dagegen grammatisch komplett und leicht verständlich, die Variante mit "soll man" ist da näher dran.
    • Poes erste Strophe erwähnt an keiner Stelle, dass es sich bei der verstorbenen Person um eine Frau handelt. Der englische Text passt genauso gut auf einen Leon wie auf eine Lenore. Wenn also tatsächlich nur die erste Strophe allein Gegenstand der Übersetzung ist, dann ist die Konkretisierung auf "sie" meinetwegen romantisch, und deshalb (arguably) "schön", aber nicht vom Urtext gedeckt, also genau genommen falsch.


    Ob diese Einwände einzeln oder zusammen überzeugend sind, mag jede/r anders beurteilen. Ich persönlich würde jedenfalls bei "Wie soll man" bleiben.

    #56Verfasser p2mg (807573)  09 Mai 21, 22:44
    Kommentar
    Ich finde das „ihr“ auch einen recht erheblichen Eingriff.

    Vorschlag:
    Wie die Totenmesse lesen? => das „soll“ klingt mit, muss aber nicht ausgesprochen/hingeschrieben werden.
    #57Verfasser Qual der Wal (877524)  10 Mai 21, 08:30
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    #57

    Wenn ich "Wie die Totenmesse lesen?" schreibe, stimmt das Versmaß nicht mehr; das geht nicht.


    #54

    Das "je" bezieht sich ja direkt auf "das hold'ste Wesen" - quasi als Maßstab. Bei einem "ach" müsste die Steigerung raus, damit das stimmig wäre.


    #51, 52 und 56

    Ich finde "soll man" auch besser - letzten Endes steht es ja auch so im Original.


    Vielen Dank, fehlerTeufel, aber in diesem Fall war das wirklich Teamwork - und mir geht's auch so ... in "Kyrios' Lied" war ich ganz verliebt. 😉 Nützt halt alles nichts, wenn sich dem Leser nachher der Zusammenhang nicht erschließt.


    Die endgültige Version lautet also:


    Wie soll man Totenmesse lesen?

    Wie singen heil'ges Lied?

    Das Requiem dem hold’sten Wesen,

    das je so jung verschied?


    Dann bedanke ich mich noch mal bei euch allen für die engagierte Unterstützung und geb' einen ☕ aus. Habt einen guten Start in die neue Woche!

    #58Verfasser Wordwitch (1291232) 10 Mai 21, 08:48
    Kommentar

    Ich freue mich sehr über den Kaffee und grüße das gesamte Team von #0 bis #58. Guten Start in die Woche allen!

    #59Verfasser WittGenStein (1323045) 10 Mai 21, 08:56
     
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