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    Gichtfinger

    Sources
    Hesse:
    "...deren halbblinde Augen auf keine Vögel mehr zielen und deren Gichtfinger keine Flinte mehr halten können."
    AuthorMRC (774083) 08 Mar 11, 04:38
    Comment
    Ich würde sagen: gnarled fingers.

    Dictionary: gnarled
    #1AuthorFragezeichen (240970) 08 Mar 11, 05:09
    Comment
    gouty fingers d.h. schwer und schmerzhaft zu bewegen.

    Gicht = gout
    #2AuthormikeS (366927) 08 Mar 11, 05:13
    Comment
    I'm not sure, but I think the German is going more for something like "gnarled", and even moreso trying to describe the swollen nature, that limits movement? Of course, "gouty fingers" is correct.

    Erst mit der Zeit fangen die Gelenke an zu schmerzen. Gicht am Finger ist häufig das erste auffällige Anzeichen. Die Gicht an den Fingergelenken ist auch besonders schmerzhaft, da man die Hände für fast jede Tätigkeit benötigt. Ein Gichtfinger ist ein sehr typisches Kennzeichen von Gicht, ebenso wie ein dickes Großzehengrundgelenk bei Fußgicht (Podagra).
    http://www.gichtbehandlung.com/gichtfinger/

    rheumatic / arthritic ?

    Though those are different conditions. I'm just wondering what would sound better, or if it really needs to be "gouty".
    #3Authortastymorsel (779578) 08 Mar 11, 06:12
    Comment
    gout-ridden
    #4Authornoli (489500) 08 Mar 11, 07:08
    Comment
    @tastymorsel:


    Why do surmise that he meant what you wrote instead of exactly what HE wrote?
    Don't you think as a very literate man, he knew full well how to write the description you give had he so chosen?

    Yes, the famous author Hermann Hesse (1877 – 1962) was describing "gnarled, painful, disfigured, fingers" but the fact is, as an artist, he CHOSE to use "gouty fingers" to make his point.
    Remember that he did his writing some years ago. Should his style be modernized just for the random fun of it? Or be made to sound "better" in YOUR opinion? Gouty is a proper time-worn medical term, whether you think it sounds to your liking or modern enough or funny to your ear. It's only odd to your ear because the condition is more easily treated and therefore less talked about nowadays.

    Personally, I'd rather not read an English translation of a famous author by someone who takes the liberty of playing fast and loose by adding or subtracting information that author chose to record.

    @noli:
    "(something)-ridden" is a valid way to form an adjective from certain nouns which are maladies or bothersome, but really: Why f**k around with a famous artist's chosen description when there's a direct and well-worn exact substitute for it in English? Can you perhaps imagine that Hesse wanted the reader to know that the person he was describing suffered from gout and not another malady?

    Gout has traditionally been nick-named the "royal disease" or "the glutton's disease" because consumption of foods high in purines is the primary cause of elevated uric acid. Pheasant, in particular, and some other fowl meats are very rich in purines and these were predominantly feasted on by the upper classes.
    Gout is the result of such high uric acid levels in the blood that it actually starts forming painful and irritating crystals around the joints of the digits in particular.
    I don't know from which of Hesse's writings this description is taken, so I can't say for sure, but perhaps Hesse meant to inform the savvy reader that this man was a blue blood, a glutton or perhaps a primitive hunter of fowl for sustenance, since he stated that his eyes could no longer zero in on birds.
    #5AuthormikeS (366927) 08 Mar 11, 18:14
    Comment
    Hermann Hesse wrote in German, so to claim to know what English word he chose to describe something is a bit far-reaching, don't you think, mikestorer? I had thought of "gnarled" myself or even "arthritic" because I don't think it's so much the disease that's so important here but the effect it has on the person's fingers. That's the picture that's being painted, IMO.
    #6Authordude (253248) 08 Mar 11, 18:24
    Comment
    @mikestorer: Ich habe mich, wie dude, auch soeben gewundert, woher du wissen willst, ob Hermann Hesse, der bekanntlicherweise seine Werke in der deutschen Sprache verfasst hat, sich jemals Gedanken über das treffende englische Wort gemacht hat, und, wenn ja, welches er sich dafür ausgesucht haben soll ...

    Soweit mir bekannt ist, hat er seine Werke nicht selbst in die englische Sprache übertragen!

    #7AuthorFragezeichen (240970) 08 Mar 11, 21:24
    Comment
    Es widerstrebt mir eigentlich, hier mikestorers Position zu verteidigen, da er heute in diesem wie in anderen Fäden verbal wild um sich schlägt. Aber hat er mit seinem Argument nicht doch Recht? Hesse wählt einen Begriff, der in erster Linie einen medizinischen Sachverhalt beschreibt:

    Ein Gichtfinger ist ein von Gicht befallener Finger; alle anderen möglichen Bedeutungen (schmerzhafter, entzündeter, nur mit Mühe zu bewegender, verformter Finger etc.) sowie eventuelle metaphorische Verwendungen sind von dieser abgeleitet. Solange der Kontext kein Signal für eine übertragene Bedeutung des Wortes erkennen lässt, solange die wörtliche Übersetzung aus klanglichen oder anderen wichtigen Gründen (Wortspiel, unerwünschte Assoziationen etc.) nicht unpassend erscheint - und dafür sehe ich in dem hier gegebenen Zitat keinen Anhaltspunkt -, solange ist die Übersetzung, die auch im Englischen den medizinischen Befund ausdrückt, die treffendste. "Arthritic" und "gnarled" bezeichnen Eigenschaften, die auch ein Gichtfinger aufweisen kann, aber nicht den Gichtfinger selbst. Auf welchen Aspekt es Hesse ankam, kann nur Hesse entscheiden. Jede Abweichung vom wörtlich Gegebenen ist daher Interpretation; zu interpretieren ist beim Übersetzen (anders als bei der Nachdichtung) aber nur dann zulässig, wenn es sich nicht vermeiden lässt.
    #8AuthorCro-Mignon (751134) 08 Mar 11, 23:02
    Comment
    Pech für den Übersetzer und uns alle, dass wir Hesse nicht mehr danach befragen können. Da könnte nur noch eine Kristallkugel oder ein Hellseher helfen. Für mich geht es darum, dass dieser Mensch einen 'Gichtfinger' oder mehrere davon hat, was man offensichtlich deutlich sehen kann. Niemand will in dem Text dazu eine medizinische Geschichte hören.

    (Meine Güte, dieser Tonfall, der heute hier teilweise herrscht, scheint auch schon mich infiziert zu haben ... Ich setze deshalb ganz schnell einen Beschwichtigungs-:) dahinter!)
    #9AuthorFragezeichen (240970) 08 Mar 11, 23:18
    Comment
    mikestorer seems to be in a maniacal phase - gouty finger sounds vaguely ignorant to me - the only thing which speaks for it is that Gichtfinger is ugly too - but then chacun à son goût
    #10Authornoli (489500) 08 Mar 11, 23:27
    Comment
    @Fragezeichen: Tut mir Leid, dass ich schon wieder ein Widerwort geben muss (meine Eltern konnten's mir einfach nicht abgewöhnen), und Entschuldigung wegen des penetranten Nervens *Beschwichtigungsmodusextradickmarkier*: :-) :-) :-)

    "Deutlich sehen" ist auch schon Interpretation. Vielleicht geht es ja eher um die fehlende Kraft in den Fingern. Und auch weil wir den armen Hermann nicht mehr fragen können, ist wohl die wörtliche Übersetzung die beste; eine medizinische Geschichte wird dadurch ja nicht gleich erzählt, oder?

    Jetzt aber peace, Druschba und good vibrations ;-)
    #11AuthorCro-Mignon (751134) 08 Mar 11, 23:37
    Comment
    ist wohl die wörtliche Übersetzung die beste;

    Nein, finde ich nicht. Jedenfalls nicht einfach deshalb, weil wir Hesse nicht mehr fragen können, das ist kein Argument.

    Ich halte es durchaus für möglich, dass 'Gichtfinger' als Bezeichnung für knotige, alte, schmerzende, was-auch-immer-Finger im Deutschen einfach gebräuchlicher ist, unabhängig von einer streng medizinischen Bedeutung. Ich würde über 'Gichtfinger' in einem deutschen Text nicht stolpern und gleich eine Diagnose vermuten - ich würde schlicht an alte, knotige Hände denken.
    Wenn das einem Engländer in einem englischen Text auch so geht, prima. Wenn aber dort der Bezug viel eindeutiger medizinisch wäre, hielte ich die Übersetzung für nicht ideal und würde 'gnarly' oder sowas vorziehen.
    #12AuthorGibson (418762) 08 Mar 11, 23:49
    Comment
    Jedenfalls nicht einfach deshalb, weil wir Hesse nicht mehr fragen können, das ist kein Argument.
    Da hast Du natürlich Recht; das war nicht so ernst gemeint, sondern war eher eine Replik auf Fragezeichens Kristallkugel; ich hätte es anders formulieren müssen.

    Wenn aber dort der Bezug viel eindeutiger medizinisch wäre, hielte ich die Übersetzung für nicht ideal.
    Gutes Argument; das hatte ich aber in #8 als möglichen Grund erwähnt, sich gegen eine wörtliche Übersetzung zu entscheiden ("unerwünschte Assoziationen").
    #13AuthorCro-Mignon (751134) 09 Mar 11, 00:02
    Comment
    Nur zur Ergänzung: Das Zitat stammt aus 'Tessin' und natürlich geht es darum, dass man den Fingern ansieht, dass sie nicht mehr so beweglich und jung und knackig sind, wie sie einmal waren. Sie können die Flinte nicht mehr so gut halten, und das sieht man eben.
    Gichtfinger = alte, knotige Finger, wie Gibson in #12 gesagt hat.

    Der genaue medizinische Befund ist hier nicht gefragt.

    Und Interpretation lässt sich beim Übersetzen hin und wieder übrigens nicht vermeiden.
    Sollen wir verzweifelt den Kopf auf den Schreibtisch sinken lassen und aufgeben, weil wir den Autor nicht befragen können? Das Buch aufgeben? Dem Verlag und den wartenden Lesern sagen, sie mögen sich ihre eigene Version zurechtbasteln? Oder eben ein anderes Buch lesen?

    (Meine Güte, das ist aber heute hier wirklich nicht einfach ... ;))


    http://books.google.de/books?id=4SghAQAAIAAJ...
    #14AuthorFragezeichen (240970) 09 Mar 11, 00:10
    Comment
    Und Interpretation lässt sich beim Übersetzen hin und wieder übrigens nicht vermeiden.
    Sollen wir verzweifelt den Kopf auf den Schreibtisch sinken lassen und aufgeben, weil wir den Autor nicht befragen können? Das Buch aufgeben? Dem Verlag und den wartenden Lesern sagen, sie mögen sich ihre eigene Version zurechtbasteln? Oder eben ein anderes Buch lesen?


    Aber liebes Fragezeichen, das sagt doch nun wirklich keiner. (Schau doch noch mal kurz in #8: ...dann zulässig, wenn es sich nicht vermeiden lässt.) Hier ist die Interpretation vermeidbar, denke ich. Und Hesse wählt nun einmal einen medizinischen Terminus ...

    Aber lassen wir das, ich glaub, das führt zu nichts mehr. Vielleicht reden wir aneinander vorbei, vielleicht ist meine Denkfähigkeit auch schon müdigkeitsbedingt unter die kritische Grenze gesunken, wer weiß.

    (Meine Güte, das ist aber heute hier wirklich nicht einfach ...Und ich geh jetzt besser ins Bett ;))
    #15AuthorCro-Mignon (751134) 09 Mar 11, 00:22
    Comment
    Wenn ich auch noch meinen Senf dazu geben darf: Was man bei Gichtfingern sieht und (als Betroffener) spürt, ist die Entzündung in den Gelenken, sprich die Arthritis. Ob jene durch Gicht oder Rheuma oder sonstwas verursacht ist, ist für das Aussehen und die Beeinträchtigung ohne Bedeutung.

    Wenn man also Gichtfinger mit arthritischen oder knotigen Fingern gleichsetzt und entsprechend "frei" übersetzt, tut man Herrn Hesse sicherlich keine Gewalt an.
    Friede und gute Nacht
    #16AuthorMiss Take (399408) 09 Mar 11, 00:50
    Comment
    Noch ein Spritzer Senf: Gicht können auch schon sehr junge Menschen haben - dann sind die Finger vielleicht nicht gleicht verformt, sondern vor allem die Gelenke geschwollen und steif.
    #17AuthorLady Grey (235863) 09 Mar 11, 00:59
    Comment
    Und noch ein Klecks Senf:

    Genau, und deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass es Hesse um das Bild als solches ging. Er war ein Mensch, der sich alles genau angesehen und dann beschrieben oder gemalt hat. Also ging es ihm, m.M.n. um den Anblick, nicht um die medizinische Diagnose.

    Aber was weiß ich schon? ;)
    #18AuthorFragezeichen (240970) 09 Mar 11, 01:05
    Comment
    Zu guter Letzt noch ein leichtes Betthupferl zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=CuKCX5kQHt0 (only the words)
    #19AuthorLady Grey (235863) 09 Mar 11, 01:14
    Comment
    http://www.google.de/search?hl=en&tbs=bks%3A1...
    makes me think he was really gout-ridden - the term which caused Mikestorer's tirade... note how he mentions deformity and pain (a major dimension of the disease) - wohl von Gicht gequält viz Händedruck
    #20Authornoli (489500) 09 Mar 11, 04:59
    Comment
    I'd still be inclined to call them arthritic fingers (see #6). Quite possibly gout is what arthritis was called during Hesse's time, or maybe people didn't really differentiate. Arthritic fingers can be very gnarled, and then there's this:

    http://www.medterms.com/script/main/art.asp?a...
    Gouty arthritis: An attack that is usually extremely painful of joint inflammation due to deposits of uric acid crystals in the joint fluid (synovial fluid) and joint lining (synovial lining). Intense joint inflammation occurs as white blood cells engulf the uric acid crystals, causing pain, heat, and redness of the joint tissues. The term "gout" commonly is used to refer to these painful arthritis attacks but gouty arthritis is only one manifestation of gout.
    #21Authordude (253248) 09 Mar 11, 05:18
     
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