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  • Betreff

    trabajó trabajaba

    Quellen
    He worked and lived a long time in Paris.
    Trabajó y vivió mucho tiempo en París.
    Kommentar
    Die Übersetzung ist für mich richtig. Es fällt mir nur schwer, zu erklären, warum es so richtig ist.

    Meinen Schülern hämmere ich ein: Wenn in der Vergangenhheit etwas lang, sehr lang angedauert hat, dann Imperfecto, wenn kurz, dann Indefinido.

    Mein Beispielsatz scheint dem zu widersprechen.


    VerfasserSabihondo (786929) 16 Dez. 11, 22:37
    Quellen
    Hier erklären sie das ganz gut:
    Kommentar
    #1Verfassermoderlieschen (769785) 17 Dez. 11, 00:38
    Kommentar
    Dann hämmerst Du Deinen Schülern etwas Falsches ein. (Wie viele Spanischlehrer.)

    Die Dauer ist irrelevant für die Unterscheidung zwischen Imperfekt und Indefinido. Entscheidend ist, ob der Zeitraum definiert oder undefiniert (indefinido) ist.
    #2Verfasser janne10 (527370) 17 Dez. 11, 01:53
    Quellen
    Kommentar

    Don Justo sagt:
    Gleichzeitige Handlungen/Vorgänge stehen alle im Imperfecto

    Aber vielleicht ist das aus dem Zusammenhang gegriffen.
    #3VerfasserTölpel17 Dez. 11, 09:16
    Quellen
    Man kann hier beide Zeiten verwenden:
    Kommentar
    Trabajó y vivió mucho tiempo en París - legt den Akzent auf die Abgeschlossenheit der Begebenheit und ihr Zurückliegen in der Vergangenheit.
    Trabajaba y vivía mucho tiempo en París - legt den Akzent auf Zeitdauer und Gleichzeitigkeit der Begebenheit und ihr gewohnheitsmäßiges Auftreten in der Vergangenheit.
    #4Verfassermoderlieschen (769785) 17 Dez. 11, 09:26
    Kommentar
    Und wenn man nur sagen will "He lived a long time in Paris"?
    Kann man ebenfalls die Betonung auf die Zeitdauer legen, indem man "Vivía mucho tiempo en Paris" sagt?

    Gestern in der Arbeit habe ich auch gehört "Y ayer nos decía que tenemos que hacer xy", das hat mich auch verwirrt, ich hätte da auf jeden Fall gesagt "Y ayer dijo que". Geht da auch beides? Oder wollte derjenige vielleicht betonen, dass es lang und breit erklärt wurde, oder so? Kenne leider den genauen Zusammenhang dessen, was am Vortag gesagt wurde, nicht.
    #5Verfasser Nala. (668423) 17 Dez. 11, 12:55
    Quellen
    du kannst hier noch mal nachlesen:

    http://forum.wordreference.com/showthread.php...
    Kommentar
    "Decía" und "dijo" sind hier beide korrekt, mit den betreffenden Akzentverschiebungen. Unabhängig davon scheint mir die Verwendung des Imperfekt hier auch idiomatisch zu sein.
    #6Verfassermoderlieschen (769785) 17 Dez. 11, 15:24
    Kommentar
    Visuell ausgedrückt könnte man sagen: Imperfecto ist der Hintergrund des Gemäldes, Indefinido, die Aktion, die im Vordergrund gezeigt wird.

    @Nala.: Die Zeitdauer wird durch "mucho tiempo" betont, nicht durch die Zeit des Verbs. Wie moderlieschen sagt: Indefinido betont die Abgeschlossenheit, beim Imp. ist die egal. Das siehst du auch an dem, was du gestern bei der Arbeit gehört hast: Man könnte es übersetzen mit "Gestern hieß es noch". Natürlich ist der Vorgang abgeschlossen, aber was der Sprecher ausdrücken will, ist, dass die Anweisung xy lautete, sie war also der Hintergrund seines Handelns. Auch hier wären beide Zeiten richtig, und Ind. die - sagen wir - wahrscheinlichere, aber der Imp. ist präziser.

    Übrigens:
    Dabei fällt mir ein: Gestern war es schon spät: Das der Indefinido eine definierte Zeitspanne ausdrückt, ist natürlich verwirrend bis paradox. Ich hatte es im meinem ersten Beitrag hier als logisch hingestellt. Sorry!
    Etwas logischer wird es, wenn man die Übersetzung von "imperfecto" heranzieht: nicht abgeschlossen. Normalerweise ist eine Handlung, die im Imperfecto steht zwar abgeschlossen, aber diese Tatsache ist für die Aussage zweitrangig. Wichtiger ist: Sie drückt eine für die Vergangenheit gültige (behauptete) Wahrheit aus.
    #7Verfasser janne10 (527370) 17 Dez. 11, 19:56
    Kommentar
    janne10: Du hast mich arrogant angeherrscht. Hast du eine Kinderstube genossen?
    #8VerfasserSabihondo (786929) 17 Dez. 11, 22:46
    Kommentar
    Ich bin mit janne10 (#2) fast in allem, was er geäußert hat, einverstanden, nur würde ich es etwas anders äußern, und zwar:

    Die Dauer ist irrelevant für die Unterscheidung zwischen Imperfecto und Indefinido. Entscheidend ist, ob der Zeitraum als abgeschlossen oder nicht abgeschlossen dargestellt wird / werden soll.
    #9Verfasser vlad (419882) 17 Dez. 11, 23:28
    Vorschlagtrabajó
    Quellen
    Wenn man bei meinem Beispielsatz ("Trabajó y vivió mucho tiempo en París") das "mucho tiempo" durch etwas anderes ersetzen würde, z.B.: En aquella época trabajaba y vivía en..."

    Das ist richtig, kein Zweifel. Und, wie ich schon sagte, ich weiß nicht, warum es so richtig ist.
    #10VerfasserSabihondo (786929) 18 Dez. 11, 21:49
    Kommentar
    aquella época ist eindeutig abgeschlossen, also indefinido (s.#9)
    #11Verfasser nicoli (342131) 18 Dez. 11, 22:57
    Kommentar
    @Sabihondo: Meines Erachtens ist Deine rhetorische Frage wesentlich beleidigender, als die Beobachtung, die ich als ehemaliger Schüler und jetziger Nachhilfelehrer gemacht und hier geäußert habe. Ich versichere Dir, dass ich Dich nicht "anherrschen" wollte. Und wenn Du Dich beleidigt fühlst, tut mir das leid.

    @Vlad: Mit deiner Korrektur bin ich sehr einverstanden!

    @nicoli: Ich glaube, dass auch in Verbindung mit "aquella época" beides möglich ist. Standardmäßig ist sicher Indefinido die Zeit der Wahl. Wenn man aber Gleichzeitigkeit oder den Hintergrund "jener Zeit" ausdrücken möchte - und das kann nur der Kontext hergeben - ist auch Imperfecto möglich. Z. B.: Eran los años de la pela. En aquella época trabaja en un estanco en la Perta de Sol y no sabía adónde le llevaría la vida.
    Was meint Ihr?
    #12Verfasser janne10 (527370) 21 Dez. 11, 14:00
    Kommentar
    @Sabihondo: Ich habe bei meinen Nachhilfeschülern übrigens sehr gute Erfahrungen damit gemacht, Imperfecto und Indefinido so zu unterscheiden (auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen):
    Stellt Euch vor, Ihr müsst den Sachverhalt als Gemälde oder Foto (in der Vergangenheit) beschreiben). Wenn ihr den Hintergrund beschreibt, benutzt ihr Imperfecto. Für den Vordergrund benutzt ihr Indefinido.

    Ich verkaufe das nicht als Wahrheit. Schließlich gibt es immer noch Meinungsunterschiede, was Hintergrund und Vordergrund sind. Aber gerade das ist ja auch Ok. Man kann durch Wahl der Zeit eben den Fokus oder sogar die Aussage verändern.

    Das funktioniert so vor allem bei visuell denkenden Menschen. Es ist aber übertragbar auf auditive Menschen: Stellt Euch ein Lied vor: Rhythmus, Background-Gesang und Akkorde stehen im Imperfecto, Soli und Lead-Gesang stehen im Indefinido.
    #13Verfasser janne10 (527370) 21 Dez. 11, 14:11
    Kommentar
    janne10: Meine Absicht war mitnichten, Dich oder sonst jemanden zu beleidigen. Im Gegenteil: Ich bedanke mich für Eure Hilfe.
    #14VerfasserSabihondo (786929) 22 Dez. 11, 20:42
    Kommentar
    Zu diesem Thema habe ich übrigens einen interessanten Artikel gefunden:

    http://www.uv.es/foroele/foro3/Palacio_Alegre.pdf

    M.E. empfehlenswert für alle Spanischlehrer.

    #15VerfasserSabihondo (786929) 22 Dez. 11, 20:57
    Quellen
    Kommentar
    @Sabihondo
    Das ist einfach insofern richtig, weil "mucho tiempo" schwer vertragbar mit "vivía" ist - vgl. Anzahl der Google-Ergebnisse für beide Äußerungen. Allen frohen Weihnachten! :-)
    #16Verfasser Doktor Faustus (397365) 23 Dez. 11, 01:23
    Kommentar
    En aquella época yo soñaba bastante, pero nunca soñaba con visiones.

    Yo en aquella época soñé con una vida mejor, por eso me vine a vivir aquí.


    @nicolo #11:

    Ich fürchte, du hast meinen Beitrag #9 falsch verstanden.


    @janne10 #12: "Standardmäßig ist sicher Indefinido die Zeit der Wahl."

    Dieser Meinung bin ich nicht, da aquella época meiner Meinung nach viel mehr in Imperfecto-Sätzen anzutreffen ist.
    #17Verfasser vlad (419882) 23 Dez. 11, 02:14
    Kommentar
    @Doktor Faustus #16:


    "mucho tiempo ist schwer vertragbar mit vivía", weil es eine bestimmte und abgeschlossene Zeit angibt, die einen Anfang und ein Ende hatte.

    Dir wünsche ich auch frohe Weihnachten! Und allen anderen auch!
    #18Verfasser vlad (419882) 23 Dez. 11, 02:26
    Kommentar
    Danke für den Weihnachtsgruß, vlad :) Zurück zum Thema, ich denke, dass die Unvertragbarkeit beider Ausdrücke mehr mit einer Idee von Regelmäßigkeit zu tun hat, als mit einer abgeschlossenen Zeit. Gegenbeispiele:

    El joven pasaba mucho tiempo sentado frente a la PC.

    La niña dedicaba mucho tiempo a visitar ancianos y leerles revistas.


    Beide Verben deuten auf Regelmäßigkeit hin, beide spielen "innerhalb des Lebens". In der Tat: Wenn man lange Zeit irgendwo lebte, was machte man sonst woanders (wenn nicht leben)? Leben ist halt nicht etwas, womit man mal plötzlich aufhört, um es dann später wieder aufzunehmen. Ich hoffe, mich verständlich gemacht zu haben! :\
    #19Verfasser Doktor Faustus (397365) 23 Dez. 11, 19:09
    Kommentar
    Hallo, Doc. Ich glaube, die Theorie der Unverträglichkeit 'vivía + mucho tiempo' irreführend, alles hängt vom Kontext ab.

    El joven pasaba mucho tiempo sentado frente a la PC.
    La niña dedicaba mucho tiempo a visitar ancianos y leerles revistas.

    Du hast recht, 'mucho tiempo' in Kombination mit Imperfecto drückt in beiden Sätzen Habitualität und zugleich stellt die Handlungen zeitlich als unbestimmt und nicht abgeschlossen dar.

    Hingegen 'mucho tiempo' in Kombination mit Indefinido stellt den Zeitraum als bestimmt und abgeschlossen dar.

    El joven pasó mucho tiempo sentado frente a la PC.

    La niña dedicó mucho tiempo a visitar ancianos y leerles revistas.

    Hier werden die Handlungen und Zeiträume als bestimmt und abgeschlossen dargestellt.

    Was das Verb vivir in Imperfecto angeht, so kann auch dieses mit 'mucho tiempo' sehr gut "verträglich" sein:

    Por entonces el joven vivía mucho tiempo en la casa de sus abuelos (y bla-bla-bla).

    La gente de aquel entonces vivía mucho tiempo.


    Sabihondos Satz lässt sich demzufolge auch in Imperfecto darstellen:

    Por entonces / En aquella época trabajaba y vivía mucho tiempo en París.


    Saludos ;)
    #20Verfasser vlad (419882) 24 Dez. 11, 02:51
    Kommentar
    Lieber vlad,
    ich finde nicht, dass die Theorie der Unverträglichkeit irreführend sei, man muss sie nur gut darstellen. Wie erklärst du sonst die gewaltige Differenz an Google-Treffern? Hierfür muss etwa zwischen leben und wohnen unterschieden werden. Beispiele:

    Jorge vivió mucho tiempo presa de creencias supersticiosas. -> leben

    Jorge vivió mucho tiempo en un sórdida pocilga de los suburbios. -> wohnen (sogar "hausen")

    Nun, "vivir" ist in beiden Tempi anzutreffen:

    Vivía preocupada por los estragos de la guerra y el hambre en el mundo. -> leben

    Vivía en un enclave inaccesible de las montañas. -> wohnen

    Aber was hat denn "mucho tiempo" Antössiges für "vivía"? Das Verb wird normalerweise tatsächlich durch pasaba (verbringen) ersetzt, "mucho tiempo" seinerseits oft durch "largas temporadas". Die Antwort ist m. E., wie gesagt, dass "mucho tiempo" meistens mit einer regelmäßigen Handlung in Verbindung gebracht wird, was mit dem Einmaligen des Lebens (nicht des Wohnens) inkompatibel ist. Und das behält eben ein Spanischsprechender im Hinterkopf, wenn er diese Assoziation vermeidet. Hingegen ist bei "vivió" klar, dass die Handlung einmalig war bzw. sich nicht wiederholen wird.
    #21Verfasser Doktor Faustus (397365) 24 Dez. 11, 16:00
    Kommentar
    =)
    #22Verfasser Doktor Faustus (397365) 24 Dez. 11, 16:14
    Kommentar
    Die erste Frage bei "mucho tiempo" ist doch: Bedeutet es "viel Zeit" oder "eine lange Zeit"?

    Wenn es "viel Zeit" heißt, muss Imperfecto da stehen, bei "eine lange Zeit" (eher) Indefinido. Bzw. umgekehrt: Wenn Imperfecto steht heißt es "viel Zeit" ...

    @Vlad #17: Wenn ich länger drüber nachdenke ... wahrscheinlich hast du Recht, dass die Kombination "época + Imperfecto" faktisch die häufigere ist. Und zwar weil "aquella época" gerade dann benutzt wird, wenn es um die Hintergrundinformationen zu einem Zeitabschnitt geht: "Damals taten wir dieses und ließen jenes ... Es schneite regelmäßig und die Sommer waren warm und trocken."
    Insofern handelt es sich nämlich genau nicht um eine genau definierte Zeitspanne - wie es die Worte (und nicoli) suggerieren, sondern um einen ungefähren Verweis in die Vergangenheit.


    @Doc #21
    >> "ich finde nicht, dass die Theorie der Unverträglichkeit irreführend sei,"
    Sattt "sei" muss hier "ist" stehen. Konjunktiv 1 gibt es eigentlich nur in indirekter Rede: "Er sagt, dass er es gesehen habe/er sagt, wer habe es gesehen. Auch: Ich sagte, ... Aber: "ich finde ..." im Indikativ.)
    #23Verfasser janne10 (527370) 03 Jan. 12, 17:56
    Kommentar
    Danke, Janne! Ich bin wahrscheinlich durch Fichte beeinflusst. Er benutzt nämlich den Konjunktiv bei der Mitteilung von Gedanken.
    #24Verfasser Doktor Faustus (397365) 03 Jan. 12, 20:44
    VorschlagEXKURS
    Kommentar
    Ach, lass dir von dem alten Fichte keinen Quatsch erzählen! Hör lieber auf mich. ;)

    Im Ernst: Es ist so, dass der Konjunktiv 1 nur noch sehr selten benutzt wird. Eigentlich dient er nur noch dazu, sich von etwas Zitierte, zu distanzieren, bzw. es objektiv anzuführen. Das ist im Journalismus sehr wichtig. Auch wenn es nicht jeder Redakteur immer richtig macht, bedeutet Indikativ "Ich habe es recherchiert und stehe für die Richtigkeit der Information ein.", und Konjunktiv 1 heißt "Das hat mein (genannter) Informant mir so gesagt.".

    Bundespräsident Wulff teilte mit: "Ich bin redlich." Er hat lediglich die Hilfe eines Freundes in Anspruch genommen. --> Der Schreiber gibt zu bedenken, dass sich um eine Privatangelegenheit handelt.

    Übrigens: Konjunktiv 2 wird häufiger benötigt, nämlich um Potentialis und Irrealis auszudrücken. Oder, um den Konjunktiv 1 zu ersetzen, wenn er anhand der Verbform nicht erkennbar ist.

    Bundespräsident Wulff teilte mit: "Ich bin redlich." Er habe lediglich die Hilfe eines Freundes in Anspruch genommen. --> Der Schreiber informiert darüber, was Wulff über die wörtliche Rede hinaus gesagt hat.
    #25Verfasser janne10 (527370) 04 Jan. 12, 11:13
    Kommentar
    @janne #23:

    Die erste Frage bei "mucho tiempo" ist doch: Bedeutet es "viel Zeit" oder "eine lange Zeit"?

    Wenn es "viel Zeit" heißt, muss Imperfecto da stehen, bei "eine lange Zeit" (eher) Indefinido. Bzw. umgekehrt: Wenn Imperfecto steht heißt es "viel Zeit" ...



    Das sehe ich etwas anders. Da "viel Zeit" und "eine lange Zeit" auf Spanisch mMn ein und dasselbe bedeuten, denn 'mucho' als Adjektiv bedeutet laut DRAE und DPD 'abundante'. Also im Spanischen ist es nicht zweideutig. Deswegen betrachte ich "eine lange Zeit" als eine weitere Übersetzungs-Variante des 'mucho tiempo' in bestimmten Kontexten, damit der deutsche Satz idiomatisch klingt, z. B. wie in "X hat in Y eine lange Zeit gelebt = X vivió mucho tiempo en Y", aber man wählt eher "viel Zeit" in "X hat in Y viel Zeit verbracht = X pasó mucho tiempo en Y". Wie wir es an den beiden spanischen Sätzen sehen könnten, haben "viel Zeit" und "eine lange Zeit" keinen Einfluss auf den Tempus der spanischen Prädikate ausgeübt.

    Das mit Hintergrund- und Vordergrundinformation funktioniert mMn viel besser. Aber ich glaube, das weißt du selbst sehr wohl.

    Saludos
    #26Verfasser vlad (419882) 04 Jan. 12, 11:27
    Kommentar
    Ich bin immer noch ein bisschen verwirrt. Darf ich noch eine kleine Nachfrage in ähnlichem Zusammenhang stellen?

    Zum Beispiel werde ich immer wieder gefragt: "Woher kannst Du so gut Spanisch?"
    Wenn ich dann antworten möchte: "Ich habe einige Zeit in Südamerika verbracht und dort Spanisch gelernt, weil da kaum jemand Englisch spricht."
    Im Sinne von: Ich war mehrere Male für eine Zeit dort, habe dort gelebt (nicht Urlaub gemacht).
    Welche Zeiten kommen dann in Frage?

    (PS: Mein Spanisch ist offensichtlich gar nicht gut, sonst müsste ich solche Fragen nicht stellen. Aber die Hispanohablantes sind halt einfach nett und unterstellen mir immer perfektes Spanisch. Schön wär's!)
    #27Verfasser Nala. (668423) 05 Jan. 12, 10:19
    Quellen
    @vlad: Du hast sicher Recht, dass die Hitner-/Vordergrunderklärung einleuchtender und wohl auch allgemeingültiger ist. Aber ich denke schon, dass es einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen "viel Zeit" und "eine lange Zeit" gibt.

    Die deutsche Formulierung "eine lange Zeit" beschreibt eine abgeschlossene Periode. Das drückt im Spanischen nicht die temporale Bestimmung "mucho tiempo" aus, sondern die Zeit des Verbs (Indefinido). "Viel Zeit" drückt eine unbestimmte Zeitspanne aus, was im Spanischen der Imperfekt übernimmt.

    Zu deinen Beispielen:
    1) "X hat eine lange Zeit in Y gelebt." ist eine einsame Feststellung -> Indefinido, klarer Fall.
    2) "X hat in Y viel Zeit verbracht." kann zwar auch eine einsame Feststellung sein. Denkbar wäre z. B.: Er denkt viel an Stadt. Naja, er hat auch viel Zeit dort verbracht. Dann wäre es in Spanien aber Perfekt und nicht Indefinido und nur in Lateinamerika Indefinido, weil sie ihn statt Perfekt benutzen. Allerdings behaupte ich, dass ein Deutscher in diesem Kontext eher sagen würde: "Er hat dort lange gelebt", "er war oft dort" oder "er hat auch eine lange Zeit dort gelebt".
    Andersherum würde der Satz so, wie du ihn formulierst eher in so einen Kontext passen: Als er jung war, hat er viel Zeit in Y verbracht. Und dann wäre es Imperfekt.
    Kommentar
    @Nala.: Ich würde es so erklären:
    In Spanien würdest du wohl sagen: He pasado mucho tiempo en países Suramérica y lo tuve que aprender porque nadie hablaba inglés.
    In Südamerika hingegen: Pasé mucho tiempo en Suramérica y aprendí castellano porque nadie hablaba inglés.
    Imperfekt bei lernen und sein könnte höchsten stehen, wenn es der Hintergrund einer anderen Geschichte ist, die du erzählst: En la época en la que nos conocimos (yo) pasaba mucho tiempo en Suramérica. (Achtung, jetzt wirds kniffelig:) El(la) vivía en Europa y era/fue difícil para los dos cojer confianza ...

    "Era", wenn die Schwierigkeiten noch zur Hintergundinfo gehören und die Geschichte weitergeht.
    "Fue", wenn du die Schwierigkeiten in den Fokus deiner Geschichte setzen willst.
    #28Verfasser janne10 (527370) 09 Jan. 12, 13:13
    Kommentar
    @janne10

    Vielen Dank für Deine Erklärung.

    "Pasé mucho tiempo en Suramérica y aprendí castellano porque nadie hablaba inglés."

    So oder so ähnlich hätte ich es auch gesagt. Wobei ich glaube, dass in LA auch Folgendes möglich wäre:

    "Pasaba mucho tiempo en Suramérica y aprendí castellano porque nadie hablaba inglés."

    Vielleicht ist das dann sogar übereinstimmend zu der hier beschriebenen Erklärung mit Hintergrund und Vordergrundinformation.

    Was den Satz für Spanien betrifft: Da wäre ich ja niemals darauf gekommen, das ist ja zum Verzweifeln. Was ist hier der Grund für "He pasado"? Das Geschehene ist doch abgeschlossen, ich bin schon lange nicht mehr dort.

    Was ich öfter gesagt habe, waren Sätze wie zum Beispiel: "Estaba/estuve varias veces en Suramérica y tuve que aprender el castellano porque allá nadie hablaba inglés".
    Aber seit ich in Spanien bin, bin ich nur mehr vollkommen verwirrt, was die Zeiten der Vergangenheit betrifft :(

    PS: Vielleicht sollte ich lieber einen neuen Faden aufmachen ...?
    #29Verfasser Nala. (668423) 09 Jan. 12, 14:22
    Kommentar
    @Nala #27
    Zum Beispiel werde ich immer wieder gefragt: "Woher kannst Du so gut Spanisch?"
    Wenn ich dann antworten möchte: "Ich habe einige Zeit in Südamerika verbracht und dort Spanisch gelernt, weil da kaum jemand Englisch spricht."
    Im Sinne von: Ich war mehrere Male für eine Zeit dort, habe dort gelebt (nicht Urlaub gemacht).
    Welche Zeiten kommen dann in Frage?


    Ich würde wie in Spanien als auch in Hispanoamerika "He pasado mucho tiempo en Suramérica y ..." sagen. Dieses Perfekt heißt "PERFECTO DE EXPERIENCIA o PERFECTO EXPERIENCIAL". Perfecto experiencial wird auch in Hispanoamerika viel verwendet.

    Hier sind drei Beispiele aus Kolumbien:

    "He pasado mucho tiempo en muchas partes del mundo. Todo el mundo hoy tiene el mismo tipo de reto económico", subrayó Blair.
    http://www.wradio.com.co/noticias/economia/bl...

    He pasado mucho tiempo en Colombia, por lo que tengo grandes sentimientos por el país”, explicó Cynthia en una nota que publicó un diario alemán en la Copa Mundo del 2009.
    http://historico.elpais.com.co/paisonline/dep...

    Viaja mucho ¿cómo es su vida?
    Completamente nómada. He pasado mucho tiempo en México porque ya he hecho dos películas allá, pero mi base está en Barcelona porque ahí vive mi hermano. Mis papás están radicados en Bogotá y los visito unas dos veces al año, pero paradójicamente siempre he sido independiente, pero entre más independiente soy y más sola vivo, más necesito de ellos, de mi familia. Los llamo casi que a diario.
    http://co.portalmundos.com/martina-garcia-ya-...
    #30Verfasser vlad (419882) 10 Jan. 12, 09:52
    Kommentar
    @vlad

    Vielen Dank für Deine Erklärungen. Das "perfecto de experiencia" kannte ich nicht und es ist mir bisher auch noch nie bewusst aufgefallen. Da jetzt der Spanisch-Unterricht wieder losgeht, kann ich das vielleicht auch dort einmal ansprechen. Jetzt ist es mir aber jedenfalls schon klarer. Und wenn mir das nächste Mal jemand diese Frage stellt, kann ich mich gleich im Gebrauch des perfecto experiencial üben!
    #31Verfasser Nala. (668423) 10 Jan. 12, 10:16
    Kommentar
    @Vlad: Interessant. Ich wusste nicht, dass Perfekt in Latam. überhaupt verwendet wird.

    @Nala.: Wenn du jetzt in Spanien bist, kannst du ja den Gebrauch des Perfekt (eigentlich perfecto compuesto) übern. Er kommt eigentlich immer dann zum Einsatz, wenn eine vergangene Handlung (oder Erfahrung --> perfecto experiencial) Einfluss auf die Gegenwart hat.

    Im genannten Fall also, weil der Aufenthalt in Südamerika zur Folge hat, dass du heute Spanisch kannst. Aber auch, weil sich nie etwas daran ändern wird, dass du schon häufig da gewesen bist. Die Verwendung des Perfekt funktioniert also in etwa wie die des englischen present perfect (I have been to South America several times.), aber es gibt Unterschiede.

    Verwirrenderweise wird oft gelehrt, dass, wenn "heute" im Spiel ist, muss es Perfekt sein. Das ist m. E. eine Hilfe/Eselsbrücke für Anfänger, aber bei weitem nicht immer korrekt. Umgekehrt gilt auch "ayer" ist bestenfalls ein Indiz für eine andere Zeit.
    Natrülich ist es warhscheinlich, dass ein heutiges Ereignis Einfluss auf die Gegenwart hat, als eine vor etlichen Jahren, aber dieser Zusammenhang ist rein realweltlich, außersprachlich, nicht sprachlich, grammatisch.

    Auch hier gibt es also nicht immer Richtig und Falsch, sondern der Gebrauch hängt davon ab, was du ausdrücken willst:
    - me asusté -> Ich habe mich erschrocken. (Aber der Schreck ist vorbei.)
    - me he asustado -> Ich habe mich erschrocken. (Un der Schreck steckt mir noch in den Gliedern.)
    - Me he resfriado. -> Ich habe mich erkältet.(Und bin es immer noch.) Man könnte also auch übersetzen: Ich bin erkältet.
    - He leído este libro hace mil años (pero me acuerdo todavía.)

    #32Verfasser janne10 (527370) 10 Jan. 12, 15:45
    Kommentar
    @janne10: Danke nochmal für die ausführlichen und hilfreichen Erklärungen. Das mit dem perfecto compuesto ist auch so eine Sache. Gerade heute habe ich mit meiner Spanisch-Professorin wieder sehr ausführlich über die vielen Unterschiede zwischen dem Spanisch hier und dem Spanisch Südamerikas unterhalten, da die meisten meiner Spanisch-Gruppe noch im Urlaub sind und nur zwei Schüler im Kurs anwesend waren. Wir kamen dann auch auf den folgenden Fall zu sprechen, weil der andere Schüler wissen wollte, was es denn zum Beispiel für grammatikalische Unterschiede bezüglich der Zeiten der Vergangenheit gäbe:

    Spanien: "He desayunado ..."
    Südamerika: "Desayuné ..."

    Dass es so gesagt werden muss, weiß ich, eben mit der "Idiotenregel" von wegen "heute ist ja noch nicht vorbei". Auch die Spanischlehrerin erklärt das so. Aber genauer betrachtet, mag zwar der Tag noch nicht vorbei sein, aber die Aktion des Frühstücks an sich ist ja komplett abgeschlossen. Es beeinflusst ja nicht den ganzen Tag, ob, wann oder was ich gefrühstückt habe. Von daher finde ich da die lateinamerikanische Variante logischer. Aber das liegt wahrscheinlich einfach daran, dass ich Spanisch eben in LA gelernt habe.

    Aber ja, ich bin fleißig dabei das perfecto compuesto zu üben und einzusetzen, jedenfalls wenn ich mich mit Spaniern unterhalte. Das ist dann die weitere Schwierigkeit in meinem persönlichen Fall. Ich habe auch regelmäßig (sowohl privat wie auch beruflich) mit Südamerikanern zu tun und lerne dadurch sozusagen "zwei" (manchmal kommt es mir wirklich so vor!) Fremdsprachen parallel. Und ab und zu habe ich das Gefühl, dass zur Zeit nicht meine Spanischkenntnisse mehr werden, sondern einzig meine Verwirrung!

    Wie auch immer, wenn ich mir unsicher bin bezüglich perfecto compuesto oder nicht überlege ich genau in der von Dir beschriebenen Art und Weise. Hat etwas noch Einfluss auf die Gegenwart, wenn ja -> perfecto compuesto. Nur im Falle meiner Frage bezüglich "ich war mehrere Male in LA" wäre ich da nicht drauf gekommen.
    Das Beispiel mit dem Frühstück fällt für mich wie gesagt da irgendwie auch raus ...

    Und indefinido und imperfecto bringen mich eben seit ich nun in Spanien bin ebenfalls ganz schön durcheinander. Alles nicht so einfach!

    >> Interessant. Ich wusste nicht, dass Perfekt in Latam. überhaupt verwendet wird.

    In einem solchen Satz wie von mir angesprochen, ist es mir bisher auch nicht untergekommen (jedenfalls nicht bewusst). Jedoch sehr wohl, wenn man etwas ausdrücken will, was in der Vergangenheit so war, und immer noch so ist.
    Beispiel:
    "Siempre te he ayudado."
    "Ich habe Dir immer geholfen (und tue es immer noch)."
    #33Verfasser Nala. (668423) 10 Jan. 12, 16:24
    Kommentar
    Ich habe dich ja gewarnt mit dem "heute"! ;)

    Ganz falsch ist das natürlich nicht. Wenn es z. B. um aufstehen geht, ist der Fall klar:

    Hoy me he levantado a las siete.
    Ayer me laevanté a las siete.

    Beim Frühstück mehr oder weniger auch. Aber frag doch mal, was deine Lehrerin (um zehn Uhr abends) sagen würde:

    Ayer por la mañana ... / Hoy por la mañana ...
    ... mi madre me llamó/ha llamado.
    ... fui de compras/he ido de compras.
    ... vi un perro verde/he visto un perro verde.
    #34Verfasser janne10 (527370) 10 Jan. 12, 17:27
    Kommentar
    Hehe, okay, werde ich machen. Ich kann nur für das Frühstücks-Beispiel sprechen, weil da habe ich sie selbst gefragt, wie es wäre, wenn man "por la mañana" hinzufügt und der Morgen aber schon vorbei ist. Und dann ist es immer noch "he desayunado". Da dürfte dann auch kein Unterschied zu beispielsweise "ir de compras" sein. Und ich hätte vermutet, das überträgt sich auch auf den Rest Deiner Beispiele. Wird aber nicht so sein, sonst hättest Du diese jetzt wohl nicht extra gepostet!?
    #35Verfasser Nala. (668423) 10 Jan. 12, 17:36
    Kommentar
    @Nala #33
    In einem solchen Satz wie von mir angesprochen, ist es mir bisher auch nicht untergekommen (jedenfalls nicht bewusst). Jedoch sehr wohl, wenn man etwas ausdrücken will, was in der Vergangenheit so war, und immer noch so ist.
    Beispiel:
    "Siempre te he ayudado."
    "Ich habe Dir immer geholfen (und tue es immer noch)."


    PERFECTO CONTINUATIVO

    "[...] con acciones que se prolongan o que se repiten, o con predicados negados, el Perfecto recibe un valor especial llamado 'continuativo', que lo asemeja mucho al Imperfecto."

    "[...] el predicado describe una situación que ha sido verdad en el pasado [...] Lo que caracteriza al Perfecto continuativo es que las situaciones son prolongables, es decir, no se afirma nada sobre el final de las mismas, tal y como ocurre con el Imperfecto."
    García Fernandéz in Gramática Descriptiva de la Lengua Española.
    #36Verfasser vlad (419882) 11 Jan. 12, 09:26
    Kommentar
    @Vlad

    Danke für Deine Erklärung. Ich habe Spanisch in LA ohne Unterricht, das heißt, nur durch reden (und lesen, fernsehen ...), nachfragen und Selbststudium mit Hilfe des Internets gelernt. Somit weiß ich meist nicht, wie die Dinge benannt werden, und kann nur für die praktische Anwendung, wie ich sie erlebt habe, sprechen.

    In Deinen Zitaten wird mit dem Imperfecto verglichen und es klingt fast so, als wäre die Aussage (fast?) identisch, würde man sagen: "Siempre te ayudaba." 

    Ich persönlich habe es bisher (in LA) so verstanden, dass mit zB. "Siempre te he ayudado." ausgedrückt werden soll, dass es so war und auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (so gut wie sicher) immer noch so ist, während bei "Siempre te ayudaba." keine ganz genaue/sichere Aussage darüber getroffen werden kann, ob es noch so ist. Die Gramática Descriptiva de la Lengua Española sieht das nun aber wie von Dir geschrieben anders.

    Gibt es dann wirklich keinen Unterschied zwischen den beiden Sätzen? Oder falls doch, welchen? Und wäre das dann auch unterschiedlich in LA und Spanien?

    Sorry für die vielen Fragen, mir fällt immer wieder etwas ein ...
    #37Verfasser Nala. (668423) 11 Jan. 12, 10:42
    Kommentar
    Hallo Nala, ich empfinde es ähnlich wie du:

    -> Siempre te he ayudado (das tu ich nunmal immer für dich)
    -> Siempre te ayudé (das hab ich bis vor Kurzem immer getan)
    -> Siempre te ayudaba (dauernd hab ich dir in der Vergangenheit geholfen)

    Ob das jetzt der "Gramática Descriptiva de la Lengua Española" entgegensteht, kann ich nicht beurteilen ... ich hab mich da leider immer noch nicht so richtig reingehängt in die Grammatik und kann mir leider noch nichtmal merken, welche Form denn nun der Perfect, der Imperfect, der Indefinido und was weiss ich noch alles ist - muss ich immer nachgucken :-(

    PD: Ich habe jetzt den Faden nicht wirklich gelesen, aber ich ich gebe trotzdem mal meinen Senf zur Beantwortung der Ausgangsfrage zu:

    He trabajado y vivido durante mucho tiempo en Paris
    -> das gehört zu meinem Leben, bildet einen Teil davon, und das ist natürlich immer noch so.

    Trabajaba y vivía durante mucho tiempo en Paris
    -> das gehörte zu meinem Leben, bildete einen Teil davon, und das ist jetzt nicht mehr so.

    Trabajé y viví durante mucho tiempo en París
    -> das war mal, ein zurückliegender Punkt in meiner Vergangenheit.

    Also eine vollkommen subjektive Betrachtungsweise und daher natürlich auch alle Versionen - je nach persönlicher Sichtweise - vollkommen korrekt.
    #38Verfasser o............................... (757444) 11 Jan. 12, 10:57
    Kommentar
    @Nala #37

    Im Moment kann ich nicht auf deine Fragen ausführlich eingehen (weil zu müde). Denk halt nicht an Imperfecto, lies es bloß folgendermaßen:

    "Siempre te he ayudado."
    "Ich habe Dir immer geholfen (und tue es immer noch)."

    PERFECTO CONTINUATIVO

    "[...] con acciones que se prolongan o que se repiten, o con predicados negados, el Perfecto recibe un valor especial llamado 'continuativo' [...]."

    "[...] el predicado describe una situación que ha sido verdad en el pasado [...] Lo que caracteriza al Perfecto continuativo es que las situaciones son prolongables, es decir, no se afirma nada sobre el final de las mismas [...]."

    #39Verfasser vlad (419882) 11 Jan. 12, 11:21
    Kommentar
    @Nala #37

    "...que lo asemeja mucho al Imperfecto."
    "...no se afirma nada sobre el final de las mismas, tal y como ocurre con el Imperfecto."

    Die Gramática Descriptiva de la Lengua Española sieht das nun aber wie von Dir geschrieben anders.


    Na gut, jetzt bin ich wieder fit :)

    Nein, der Autor sieht das gar nicht anders, er will nur sagen, dass sich Imperfecto und Perfecto continuativo ähnlich verhalten in dem Punkt, dass die beiden [im Vergleich zu den anderen wie z. B. Perfecto Aorístico (Juan ha llegado a las tres)] nichts über das Ende der Handlung aussagen, die Handlung bleibt offen, nicht abgeschloßen [en la interpretación abierta = acciones o situaciones que continúan, o siguen abiertas, en el presente: Siempre he vivido aquí (‘Sigo viviendo aquí’); María no ha llegado (es decir, ‘Se espera que llegue’)].


    Was "Siempre te he ayudado / ayudé / ayudaba" angeht, so bin mit Pünktchens Erklärung einverstanden, vorausgesetzt "dauerd" ist wie in b. zu verstehen:

    dauernd

    a. für längere Zeit in gleichbleibender Weise vorhanden, wirkend, geltend; fortwährend, ununterbrochen, ständig
    b. häufig auftretend, wiederkehrend; immer wieder
    http://www.duden.de/rechtschreibung/dauernd

    -> Siempre te ayudaba (jedes Mal, wenn du in der Vergangenheit Hilfe gebraucht hast, hab ich dir geholfen)


    PS: Hier (#4) kannst auch einiges dazu nachlesen: Siehe auch: indefinido, imperfecto oder perfecto compuesto?
    #40Verfasser vlad (419882) 12 Jan. 12, 02:22
    Kommentar
    @vlad

    >> Na gut, jetzt bin ich wieder fit :)

    Das freut mich :)

    >> er will nur sagen, dass sich Imperfecto und Perfecto continuativo ähnlich verhalten in dem Punkt, dass die beiden [im Vergleich zu den anderen wie z. B. Perfecto Aorístico (Juan ha llegado a las tres)] nichts über das Ende der Handlung aussagen, die Handlung bleibt offen, nicht abgeschloßen

    Hm, ja, so gesehen schon. Nur ich hatte es immer so verstanden, dass das Perfecto sozusagen mehr Information liefert als das Imperfecto in einem solchen Fall. Das Perfecto sagt hier deutlicher, dass es in der Gegenwart noch so ist und nicht geendet hat, während das beim Imperfecto offen bleibt. Oder so ... Aber bevor ich mich jetzt noch mehr selber verwirre lasse ich das lieber. Und das Perfecto Aorístico kenne ich auch nicht ... aber das würde jetzt wohl den Faden sprengen. Obwohl Google dazu nicht viel hergibt auf den ersten Blick. Ich muss mal über ein paar Beispielsätze nachdenken und dann vielleicht einen neuen Faden bezüglich all der Zeiten der Vergangenheit und der Unterschiede LA/Spanien aufmachen.

    Danke auch für den Link in Deinem Beitrag, sonst hätte ich hier nämlich jetzt dann gefragt wie sich das Ganze nun mit der Verneinung bzw. "nunca" verhalten würde.

    Danke und liebe Grüße!
    #41Verfasser Nala. (668423) 12 Jan. 12, 11:25
    Kommentar
    Ich gláube, dass in dieser Diskussion, es wird etwas sehr wichtiges vergessen, und zwar:

    Über den Gebrauch von Indefinido und Imperfekt entscheidet nicht die objektiv vergangene Zeit, sondern die persönliche Haltung des Sprechers. Son kann es auch vorkommen, dass einander widersprechende Zeitmarker ( ayer, en 1989, antes, siempre,luego, etc.)in einem Satz zusammentreffen.Je nachdem, welchen Aspekt des Geschehens der Sprecher darstellen möchte, kann er durch die Wahl der Zeit eine Information sozusagen in der Vordergrund oder in der Hintergrund rücken:

    En las últimas vacaciones mi hermana y yo fuimos[/b todos los días a la playa.

    Das vergangene Ereignis (letzter Urlaub) ist für den Sprecher entscheidend, der Aspekt der Wiederholung (todos los días)tritt demgegenüber zurück.

    Cada año, los preparativos para el día de los muertos empezaban el 31 de octubre. Primero Frida cocinaba para la fiesta y luego decoraba el altar.

    Der Aspekt der Gewohnheit (jedes Jahr) ist für den Sprecher entscheidend, der konkrete Zeitpunkt del Vergangenheit (el 31 de octubre) und die Handlungsabfolge (primer, luego) treten zurück.


    #42Verfasser Blancaluna (418583) 12 Jan. 12, 17:28
    Kommentar
    @Blancaluna

    >> Ich gláube, dass in dieser Diskussion, es wird etwas sehr wichtiges vergessen, und zwar ...

    Correcturito:

    Ich glaube, dass in dieser Diskussion etwas sehr Wichtiges vergessen wird, und zwar ... oder
    Ich glaube, in dieser Diskussion wird etwas sehr Wichtiges vergessen, und zwar ...

    Zu dem was Du geschrieben hast - genau das hat doch janne10 ausführlich erklärt (und sogar mehrmals wiederholt). Oder übersehe ich jetzt einen zusätzlichen Aspekt? Falls ja, bitte um Erklärung! Falls nein, Wiederholung schadet nicht! :)
    #43Verfasser Nala. (668423) 12 Jan. 12, 18:16
    Kommentar
    Das siehst du richtig, Nala. Janne10 hat erklärt, dass der Gebrauch davon abhängt, was du ausdrücken möchtest, und auch ich habe darauf hingewiesen, dass der Gebrauch der einen oder anderen Zeitform oftmals einer rein subjektiven Betrachtungsweise unterliegt und man daher nicht pauschal sagen kann, dass nur die eine oder andere Form richtig ist. Je nachdem ändert sich ja auch der Schwerpunkt innerhalb der Aussage, wie das auch Blancaluna nochmal erläutert hat.
    #44Verfasser o............................... (757444) 12 Jan. 12, 18:24
    Kommentar
    Gracias Nala por la corrección. Siempre aprendiedo.
    #45Verfasser Blancaluna (418583) 12 Jan. 12, 22:28
    Kommentar
    janne10 (número 12): Ich wollte keineswegs grob sein. Lass uns sachlich bleiben:

    Gestern war ich im Kino. - Ayer fui al cine.

    Gestern ging ich ins Kino, als dieser schreckliche Unfall geschah. - Ayer iba al cine, cuando ocurrió ese horrible accidente.
    #46VerfasserSabihondo (786929) 12 Jan. 12, 22:49
    Kommentar
    Schon gut Sabihondo!

    Ayer iba al cine, cuando ...

    Da würde ich verstehen: Ich wollte gerade ins Kino gehen, als der Unfall geschah. (Wenn auch umgangssprachlich formuliert. Korrekt wäre ja iba a ir.)

    Vielleicht liegt das aber an mir.

    Ich vermute, du meinst: Ich war auf dem Weg ins Kino, als ...

    Das würde ich so ausdrücken:
    Estaba yendo/estaba en camino/estaba rumbo al cine, cuando ...
    #47Verfasser janne10 (527370) 13 Jan. 12, 19:15
    Kommentar
    @janne, la frase de Sabihondo es totalmente correcta y para explicarlo hay una regla muy simple.

    En una acción que esta transcurriendo se emplea el verbo en imperfecto (Yo iba al cine), en la nueva acción que aparece se usa el verbo en indefinido (cuando ocurrió el accidente).
    #48Verfasser Blancaluna (418583) 13 Jan. 12, 19:29
    Kommentar
    Der Satz "Ayer iba al cine, cuando ocurrió ese horrible accidente" ist total korrekt.
    iba ist hier das sogenannte "Imperfecto Progresivo" und cuando ist das sogenannte "cuando inverso".


    El imperfecto progresivo presenta la situación en su desarrollo, focalizando un único punto del mismo.

    El denominado cuando inverso introduce un suceso puntual que interrumpe un proceso en desarrollo o una acción que va a iniciarse, a la vez que se presenta esta como repentina o inesperada.



    Salía ~ Iba a salir de casa cuando de repente me di cuenta de que llevaba sólo sus calzoncillos. :)

    Con el imperfecto de conato, característico de los predicados télicos, se expresa lo inminente de alguna acción télica situada en el pasado, de cuyo resultado no se informa.
    #49Verfasser vlad (419882) 14 Jan. 12, 00:57
    Kommentar
    Dass der Satz grammatikalisch korrekt ist, habe ich ja gar nicht angezweifelt. Natürlich ist er vollkommen.

    Ich wollte eigentlich sagen: Es sit ein geschriebener Satz, zum Beispiel am Anfang einer Kurzgeschichte. In der gesprochenen Sprache, würde ich diesen Sachverhalt (Als ich auf dem Weg ins Kino war, ist der schreckliche Unfall passiert.) anders ausdrücken würde.
    Außerdem habe ich "Iba al cine, cuando ..." als gesprochenen Satz im ersten Moment mit einem - so zu sagen - stillschweigenden Infinitv verstanden: Iba (a ir) al cine.

    Also ungefähr so:
    A: Voy a comprar.
    B: Pero ya iba yo (a comprar).

    Aber ich glaube, damit stehe ich ziemlich alleine dar. Das funktioniert mit der Angabe des Ortes irgendwie nicht richtig.

    Aber, vlad, sag mal, wo hast du eigentlich immer diese Ausdrücke imperfecto de conato, perfecto continuo und was nicht alles her?
    #50Verfasser janne10 (527370) 14 Jan. 12, 16:32
    Kommentar
    haha, ich folge seinem Fall schon lange: vlad ist bestimmt ein erstklassiger Hispanist! Und sicherlich Mitautor von mehreren der Bücher, die er in diesen Diskussionen heranzieht ;-]
    #51Verfasser Doktor Faustus (397365) 15 Jan. 12, 01:08
    Kommentar
    @janne con iba al cine estás indicando una acción que ocurrió en el pasado (preterito imperfecto, con iba a ir al cine es una perífrasis verbal en la cual indicas que la acción no se ha realizado : [b iba a ir al cine, pero no pude porque me sentí mal.
    En algún libro creo haber leido que esta forma iba a ir es, aunque suene extraño, es el futuro del pasado..
    #52Verfasser Blancaluna (418583) 15 Jan. 12, 10:59
    Kommentar
    Sí, blanca. Justamente eso estaba explicando: que a veces un sólo "iba" funciona como futuro del pasado sin ser completado porque se sobreentiende el infinitivo.

    A: Dónde está Pepe?
    B: Ha salido a comprar una botella de vino.
    A: Pero ya iba yo.

    No hace falta decir "Ya iba yo a comprarlo."

    Doc, das könnte allerdings sehr gut sein!
    #53Verfasser janne10 (527370) 16 Jan. 12, 10:28
    Kommentar
    @Doc #51: Mitautor... :-) Nein, Doc, ich bin eher Mitleser, ich schaue (heimlich) den anderen Hispanisten über die Schulter :-)
    #54Verfasser vlad (419882) 16 Jan. 12, 19:56
    Kommentar
    FUTURO DEL PASADO (Zukunft in der Vergangenheit)

    El condicional simple designa una situación posterior a otra pretérita,
    por lo que ha sido caracterizado como un “futuro del pasado”.

    Todos contábamos con que vendrías.
    Creí que me contestarías inmediatamente.
    Yo pensaba que también iría al colegio, pero no fue así.
    Mi instinto me decía que amaría un día al hombre que había de fijar todo mi destino.


    Die Verbalperiphrase "iba a + infinivo" kann das Condicional simple (cantaría) in einigen seiner Hauptfunktionen ersetzen, wie z. B. in der Funktion des Futuro del pasado.

    Juan: ¿Qué vas a hacer mañana?
    Luis: Mañana voy al cine.
    Algún tiempo después le pregunta María a Luis: —¿Qué planes tiene Juan para mañana?
    —Dijo que iba a ir al cine. [iba a ir = iría]

    Cuando acabó de cenar fue a la cocina y me dijo que iba a ir al cine y como a las nueve fue...
    Durante un año sufrí dolores de garganta y pensé que iba a perder la voz.
    Muchas veces lo esperaba y no comía porque él me decía que iba a llegar.

    (!) “Creía que iba a suceder algo malo, y que me rechazarían por no tener los libros”, recuerda Celestina.
    #55Verfasser vlad (419882) 16 Jan. 12, 20:01
    Kommentar
    So, heute war mal wieder kaum jemand im Spanisch-Unterricht, sodass ich endlich Gelegenheit hatte, die hier (#34) angeregte Frage zu stellen:

    Aber frag doch mal, was deine Lehrerin (um zehn Uhr abends) sagen würde:

    Ayer por la mañana ... / Hoy por la mañana ...
    ... mi madre me llamó/ha llamado.
    ... fui de compras/he ido de compras.
    ... vi un perro verde/he visto un perro verde.


    Antwort (habe nur nach den Beispielen mit "hoy" gefragt):

    Hoy por la mañana mi madre me ha llamado.
    Hoy por la mañana he ido de compras.
    Hoy por la mañana he visto un perro verde.

    Einzig mögliche Ausnahme: Der Tag ist bereits komplett beendet und ich bin gerade dabei ins Bett zu gehen und will stark betonen, dass der Tag im Grunde schon vorbei ist, auch wenn es vielleicht noch gar nicht 24 Uhr ist. Dann kann eventuell auch "llamó" etc. gesagt werden, aber trotzdem eher unwahrscheinlich, laut Lehrerin.

    @janne10

    Da es nun hier keine Ausnahmen oder Besonderheiten gegenüber dem vorangegegangenen Beispiel mit dem Frühstück oder dem Aufstehen gibt, meine Frage: Wieso hast Du die Beispiele gepostet bzw. was wolltest Du mir damit sagen? Ich werde die Spanier nie verstehen ... ;-)
    #56Verfasser Nala. (668423) 24 Jan. 12, 10:13
    Quellen
    "ayer he visto" Ungefähr 541.000 Ergebnisse (0,16 Sekunden)
    http://www.google.de/search?q=%22ayer+he+vist...

    Nur spanische Sites, Sprache auch nur Spanisch (Erweiterte Suche)
    Kommentar
    @Nala. #56: Ich werde die Spanier nie verstehen ... ;-)

    Ja, so einfach ist es nicht :)


    PS: Deine Lehrein war etwas sparsam mit Erklärungen :)

    Ayer he visto un perro verde.

    Frag sie, was sie vom Satz hält, ob sie ihn für falsch hält.
    #57Verfasser vlad (419882) 25 Jan. 12, 08:28
    Kommentar
    @vlad:

    > Ayer he visto un perro verde.
    > Frag sie, was sie vom Satz hält, ob sie ihn für falsch hält.


    Also ich würde mal sagen, dass dieser Satz nicht generell falsch ist. Ich könnte zum Beispiel sagen "Ayer he visto un perro verde!" wenn ich immer noch total überrascht und erschrocken darüber bin, dass ich einen grünen Hund gesehen habe. Oder so. Glaube ich. Nicht?

    > PS: Deine Lehrein war etwas sparsam mit Erklärungen :)

    Meine Spanisch-Lehrerin ist generell ein bisschen sparsam mit Erklärungen ;-)
    Ihre Korrekturen (musste jetzt ewig nachdenken ob "correcciones" auf Deutsch "Korrektionen" heißt oder nicht, pfuh, langsam wird's schwierig) beschränken sich meistens auf:

    "Nooo, eso no se puede decir!!! NO NO NO! Sólo los analfabetos hablan así!" :-D
    (Südamerikaner zählen auch zu den Analphabeten in ihrem Weltbild ;-))
    #58Verfasser Nala. (668423) 25 Jan. 12, 08:50
    Kommentar
    (Südamerikaner zählen auch zu den Analphabeten in ihrem Weltbild ;-)

    @nala, lo mejor que puedes hacer es cambiar de profesora. Con un comentario tan despectivo no parece estar muy capacitada para enseñar el español.

    Al igual que vlad también a mi me interesaría saber que piensa de la frase: "Ayer he visto un perro verde".

    #59Verfasser Blancaluna (418583) 25 Jan. 12, 10:44
    Kommentar
    @Blancaluna

    Also den zitierten Satz mit den Südamerikanern habe ich etwas überzogen dargestellt. Sie sagt nämlich immer "Neiiin, das kann man so nicht sagen!!!" wenn ich irgendetwas so sage, wie es in Südamerika eben üblich ist. Das gibt dann häufig lange Diskussionen darüber, wer nun Recht hat (ich gewinne meistens ;-)). Das mit den Analphabeten kommt zwar auch ab und zu wenn jemand etwas anders sagt, als sie das haben will, sie hat aber noch nie direkt gesagt, dass Südamerikaner Analphabeten wären. Ich habe es etwas abgekürzt geschrieben, weil ich immer darüber lachen muss, wie engstirnig sie ist. Es war nicht böse gemeint (und ich mag sowieso die südamerikanischen Varianten lieber :-))

    Sie ist aber tatsächlich der Ansicht, dass nur ihr Spanisch das Richtige ist, und selbst in allen anderen Regionen Spaniens können die Leute laut ihr kein korrektes Spanisch. Darüber habe ich mich hier im Forum sogar schon einmal beschwert (siehe Siehe auch: Uhrzeit - regionale Varianten LA/ Span - #7 ff, da warst Du auch mit dabei, kannst Dich also vielleicht noch erinnern).
    Generell allerdings nehme ich es aber jedenfalls mit Humor und es ist ja nicht so, dass ich bei der Lehrerin nichts dazulerne. Und irgendwie mag ich die Stunden bei ihr trotz allem.

    Ich kann sie jedenfalls auch gar nicht wechseln, da mir der Kurs von meiner Arbeitsstelle bezahlt wird und wir firmeneigene Spanisch- und Englisch-Professoren haben die den Sprachunterricht abhalten. Und ich bin dankbar dafür, diese Möglichkeit zu haben (außerdem: einem geschenkten Gaul ... ihr wisst schon).

    Und zum Glück gibt es ja auch das Leo-Forum wo ich immer nachfragen kann! :)

    Wieso ist euch denn jetzt der grüne Hund so wichtig? Okay okay, ich werde sie bei Gelegenheit danach fragen. Aber nur, wenn ihr mir sagt, wieso!
    #60Verfasser Nala. (668423) 25 Jan. 12, 11:01
    Kommentar
    Hola Nala:

    Parece ser que tu profesora es de la opinión que solamente el español hablado en España es el correcto, sobre todo de la región de donde ella procede. Yo siempre he oido que el castellano hablado en Valladolid es lo que llamaríamos “Hoch Spanisch”.

    “Valladolid es conocida como la cuna del español, tiene fama de ser el lugar donde se habla el mejor castellano.62 Este hecho se está concretando en el fomento de iniciativas para la creación de centros especializados en la enseñanza de la lengua española para extranjeros.63 Pero a pesar de esta fama, el habla de los vallisoletanos se caracteriza por rasgos diatópicos como el leísmo,64 el laísmo y otros propios del dialecto castellano septentrional”

    Quizás que ella sea vallisoletana y por eso piensa que el resto de España y LA no habla correctamente, lo cual naturalmente es, en mi opinión, una gran equivocación, ya que tanto en Sevilla como en Bilbao, Alicante, Chile, etc) hablan un español correcto, pero influenciado en muchos casos por sus dialectos, lo cual no quiere decir que sea falso, y además, como se ve, ellos (los vallisoletanos) tampoco lo hablan de acuerdo con las reglas gramáticales.

    Por ello Nala, no te dejes influenciar por sus negativos comentarios y sigue tu línea, que me parece muy acertada.
    #61Verfasser Blancaluna (418583) 25 Jan. 12, 17:24
    Kommentar
    @Blancaluna

    > Parece ser que tu profesora es de la opinión que solamente el español hablado en España es el correcto, sobre todo de la región de donde ella procede.

    Ja, das ist auf jeden Fall so. Aus Valladolid kommt sie aber nicht (und das mit dem leísmo gibt sie übrigens sogar zu, dass das eigentlich nicht ganz richtig ist, obwohl sie selbst "leísta" ist). Ich habe aber auch schon oft gehört, dass gesagt wird, dass das reinste, schönste, klarste und korrekteste Spanisch die Paisas in Kolumbien sprechen. Also auch darüber, wo jetzt das reinste Hochspanisch gesprochen wird, lässt sich bestimmt streiten. Aber das will ich ja gar nicht!

    Natürlich ist meine Lehrerin oft echt demotivierend (auch zu den anderen, die teilweise gar nicht mehr in den Unterricht kommen), aber in meinem speziellen Fall ist ihre extreme Art bezüglich der Sprachvarianten in den verschiedenen Regionen eigentlich sogar ein Vorteil. Denn mir persönlich geht es genau darum, die Unterschiede zu lernen und mir das lokale Spanisch anzueignen. Verständigen kann ich mich ja, sodass ich generell alles ausdrücken kann, was ich möchte, und mich die Leute verstehen. Wenn es nur darum ginge, müsste ich nicht unbedingt einen Kurs besuchen. Ich will aber eben gerade die Unterschiede lernen (und mich natürlich auch generell sprachlich weiterverbessern).

    Ich werde im Unterricht schon dauernd "la perfeccionista" genannt (sogar von der Lehrerin selbst), weil ich immer alles ganz genau wissen will und stundenlang über Unterschiede LA/Spanien diskutieren kann (mittlerweile geht sie auch darauf ein, sie hat wohl gemerkt, dass ich mir das nicht alles einfach ausdenke was ich so sage). Auch wenn mir wie bereits öfter erwähnt immer noch das kolumbianische Spanisch besser gefällt, und es mir auch irgendwie schmeichelt, überall für eine Kolumbianerin gehalten zu werden, so möchte ich doch auch das "spanische Spanisch" lernen. Das treibt mich zwar einerseits manchmal fast in den Wahnsinn und auf jeden Fall in tausend Verwirrungen, aber andererseits macht es mir eben auch echt Spaß.

    Da kann mich meine Lehrerin noch so oft beschimpfen weil ich wieder irgendetwas Lateinamerikanisches sage, die Freude am Castellano mit all' seinen Facetten kann sie mir nicht nehmen!

    Und um endlich mal wieder halbwegs zum Thema zurückzukommen (die Anekdoten über meine Lehrerin hier würden wohl eigentlich besser ins Quasselzimmer passen):

    Jetzt verratet mir doch endlich was es mit dem grünen Hund von gestern auf sich hat! :-)
    #62Verfasser Nala. (668423) 25 Jan. 12, 20:11
    Kommentar
    Mit dem grünen Hund und meinen sonstigen Verwirrungen bezüglich der Zeiten der Vergangenheit geht es nun, um den Thread hier zu "entlasten" (es ging ja ursprünglich um eine andere Fragestellung), hier weiter:

    Siehe auch: Pretérito Perfecto und Indefinido in Spanien...
    #63Verfasser Nala. (668423) 31 Jan. 12, 10:40
    Kommentar
    Nala, ich habe nach einem Satz gesucht, in dem Hoy und Perfekt vorkommen. Einfach aus dem Grund, dass sicher in 99,9 % Perfekt statt Indefinido auf hoy folgt. Aber es gibt Ausnahmen. Nicht, weil es dann so sein muss. Aber wenn man ausdrücken will, dass diese Aktion vollkommen abgeschlossen ist und nichts mehr mit der Gegenwart zu tun hat, könnte man es mit Indefinido ausdrücken.

    Der Grund dafür, dass nach hoy Perfekt steht ist ja nicht, dass das eine grammatisch Regel ist, sondern dass hoy einen sehr, sehr starken Bezug zur Gegenwart ausdrückt, und dieser Umstand erfordert Perfekt.
    #64Verfasser janne10 (527370) 20 Feb. 12, 22:28
     
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 ­ automatisch zu ­ ­ umgewandelt