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  • Betreff

    Relativpronomen nach family

    Quellen
    Heißt es "families who ..." oder "families which ..."?
    Verfasserkatze.amelie (784613) 29 Dez. 11, 10:40
    Kommentar
    Bin kein Native Speaker - aber ich würde sagen, das hängt u.a. vom jeweiligen Kontext ab:

    Sind die Familienmitglieder (Personen) gemeint, oder eher die Familie als Institution, bzw. deren Struktur?

    also z.B.

    "families who think ..."

    aber

    "families which have become dysfunctional"


    Wie gesagt: so sehe ich das - lasse mich aber gern korrigieren.

    #1Verfasser Woody 1 (455616) 29 Dez. 11, 10:47
    Kommentar
    Agree with Woody 1
    #2VerfasserMikeE (236602) 29 Dez. 11, 10:55
    Kommentar
    Eine eindeutige Antwort habe ich zur Frage auch nicht, tendiere ohnehin zu "that"; "which" für mich nur in non-defining relative clauses.
    #3VerfasserBraunbärin (757733) 29 Dez. 11, 10:58
    Kommentar
    Hm ...

    Ja, klar - "that" geht natürlich auch.

    Obwohl der Gebrauch von "which" meines Wissens nicht explizit auf non-defining relative clauses beschränkt ist - zumindest nicht in der umgangssprachlichen Praxis ...

    aber auch da lasse ich mich natürlich gern eines Besseren belehren ;-)
    #4Verfasser Woody 1 (455616) 29 Dez. 11, 11:02
    Kommentar
    Die uns noch eingepaukte Regel weicht auf, ich weiß.
    #5VerfasserBraunbärin (757733) 29 Dez. 11, 11:06
    Kommentar
    @5:

    Na, das muss ja nix heißen - auf jeden Fall hattest Du wohl sehr gute Lehrer ;-)

    Mag auch sein, dass ich da meinerseits zu sehr vom Amerikanischen geprägt bin, wo das vielleicht weniger strikt unterschieden wird ...

    Werde der Sache bei nächster Gelegenheit mal nachgehen.

    (Vielleicht meldet sich hier ja auch noch der eine oder andere Native Speaker zu Wort ...)
    #6Verfasser Woody 1 (455616) 29 Dez. 11, 11:24
    Kommentar
    The BE rule is that "non-defining" relative clauses are enclosed in commas - whereas defining relative clauses are usually not.

    The "rule" that the "defining" which must be replaced by that was somebody's "good idea", that was advocated as such by Fowler and caught on in America. Many people in America, I believe, maintain that use of "which" in defining relative clauses is incorrect or demonstrates a lack of "precision".

    It is actually slightly more complicated, and the terms defining/restrictive and non-defining/non-restrictive are not ideal.
    #7VerfasserMikeE (236602) 29 Dez. 11, 12:14
    Kommentar
    @7:

    Well, thanks, MikeE - your comment is greatly appreciated :-)

    As a matter of fact, Fowler does ring a bell with me ...

    and I guess I just heard one of my grammar teachers turning over in his grave, groaning in agony at my obvious ignorance/negligence in this matter :-/
    #8Verfasser Woody 1 (455616) 29 Dez. 11, 12:23
    Vorschlagfamilies who oder which
    Quellen
    Vielen Dank euch allen, aber mein Problem ist nicht der non-defining und defining relative clause sondern die Frage, ob who oder which oder beides mit family geht. (Muss Schülerarbeiten korrigieren)
    #9Verfasserkatze.amelie (784613) 29 Dez. 11, 14:53
    Kommentar
    Für AE würde ich nur "families who/that ..." empfehlen.
    #10Verfasser dude (253248) 29 Dez. 11, 15:01
    Kommentar
    @9:

    Äh, wie jetzt - Du bist die Lehrerin? Na, dann solltest Du das doch eigentlich wissen, oder? ;-)

    *SCNR*
    #11Verfasser Woody 1 (455616) 29 Dez. 11, 15:01
    Quellen
    "Bei Kollektiva wie family, party usw. setzt man who in Überseinstimmung mit der Pluralform des Verbs, wenn man an die einzelnen Personen denkt, aus denen sie sich zusammensetzen:
    The family who live next door are the Smiths.

    Wenn man die Kollektiva dagegen als Einheit betrachtet, so steht which + Singular."

    A. Lamprecht, Grammatik der englischen Sprache (Cornelsen: Bielefeld)

    Zu that in ergänzenden Relativsätzen:

    "Von Grammatikern wird diese Verwendung von that für den normalen Sprachgebrauch allgemein abgelehnt."
    (ebda.)
    Kommentar
    Also "who" oder "which" je nach Sichtweise.
    #12Verfasser Reinhard W. (237443) 29 Dez. 11, 17:22
    Kommentar
    I would still repeat my #10.
    #13Verfasser dude (253248) 29 Dez. 11, 17:29
    Kommentar
    Ja, den Lamprecht kenn' ich auch - a.k.a. "The Yellow Monster" (hatte wohl früher mal einen gelben Umschlag) ...
    #14Verfasser Woody 1 (455616) 29 Dez. 11, 17:35
    Vorschlagfamilies who / families that / (BE also) families which
    Kommentar
    >>A. Lamprecht, Grammatik der englischen Sprache (Cornelsen: Bielefeld)
    Zu
    that in ergänzenden Relativsätzen:
    "Von Grammatikern wird diese Verwendung von
    that für den normalen Sprachgebrauch allgemein abgelehnt."

    That is, with all due respect, garbage. Tripe. Quatsch mit Soße. I would relegate that book to a box and purchase some new grammar references whose authors have actually read English texts and usage guides.

    AE generally prefers 'that' in restrictive/defining clauses (without commas), and uses 'which' only in nonrestrictive/nondefining clauses (with commas). But the BE style of using 'which' also in restrictive/defining clauses isn't grammatically wrong, just stylistically quaint. Similarly, it's entirely acceptable for BE speakers to use 'that' in restrictive clauses.

    For that reason, dude's #10 also reflects my usage, but I wouldn't mark 'which' wrong, though I wouldn't recommend it.
    #15Verfasser hm -- us (236141) 29 Dez. 11, 18:26
    Kommentar
    hm-us: "ergänzende Relativsätze" heißen auch erläuternde, nicht-bestimmende, nicht-einschränkende Relativsätze oder non-defining, non-restrictive relative clauses (durch Kommas abgetrennt). In ihnen ist das Relativpronomen in der Regel nicht "that".

    Lamprecht bemerkt: "Bei einigen Schriftstellern findet sich relatives that in literarischen Beschreibungen gelegentlich auch in ergänzenden Relativsätzen. So z.B.:

    So, the actual conditions of living in the Bottoms, that was so well built and that looked so nice, were quite unsavoury ...
    Daneben: Mrs. Morel was not anxious to move into the Bottoms,
    which was already twelve years old ...


    (D.H. Lawrence, The Letters 1909-1915)

    Lamprecht fügt hinzu: "In Fowler, Modern English Usage wird dieser Gebrauch als archaisierende Manier ('that-ism') bezeichnet."
    #16Verfasser Reinhard W. (237443) 29 Dez. 11, 19:12
    Kommentar
    Okay, sorry, my bad, I should have looked up what 'ergänzend' means. He's absolutely right, then, that's actually archaic.
    #17Verfasser hm -- us (236141) 29 Dez. 11, 19:25
     
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