Werbung
LEO

Sie scheinen einen AdBlocker zu verwenden.

Wollen Sie LEO unterstützen?

Dann deaktivieren Sie AdBlock für LEO, spenden Sie oder nutzen Sie LEO Pur!

 
  •  
  • Betreff

    werden ewig und mild

    Quellen
    Es el soneto IX de la primera parte de los de Rilke:

    Erst in dem Doppelbereich
    werden die Stimmen
    ewig und mild

    La cuestión es que las traducciones que encuentro traducen sistemáticamente con un futuro el "werden ewig und mild". ¿Por qué no esto?:

    Sólo en la región doble
    se hacen las voces
    eternas y suaves.

    ¿Cómo sienten los nativos eso?

    Gracias.
    Verfasser Vazquez (870163) 11 Jun. 12, 10:21
    Kommentar
    Pienso que esto es un asunto que más bien cabría en el "Sprachlabor".
    Lamentablemente, no sé mucho de literatura pero podría imaginarme que eso tiene que ver con el contexto: Posiblemente estos versos en éste tengan un sentido más bien orientado hacia el futuro, y que por eso se lo utilice.
    Pero espera a que estén nuestros expertos en arte y literatura
    #1Verfasser lisalaloca (488291) 11 Jun. 12, 10:34
    Quellen
    Die Sonette an Orpheus

    Nur wer die Leier schon hob
    auch unter Schatten,
    darf das unendliche Lob
    ahnend erstatten.

    Nur wer mit Toten vom Mohn
    aß, von dem ihren,
    wird nicht den leisesten Ton
    wieder verlieren.

    Mag auch die Spieglung im Teich
    oft uns verschwimmen:
    Wisse das Bild.
    Erst in dem Doppelbereich
    werden die Stimmen
    ewig und mild.
    Kommentar
    No soy "experta" en arte y literatura ni mucho menos, pero yo tampoco veo el motivo para el uso del futuro. Creo que con hacerse/volverse/convertirse estaría bien traducido.
    #2Verfasser o............................... (757444) 11 Jun. 12, 12:03
    Kommentar
    Ich frage mich gerade, wie genau im Spanischen das Futur, und von welchem Wort, verwendet wird. Das könnte auch aufschlussreich sein, um eine zufriedenstellende Erklärung zu geben.

    Grundsätzlich aber kann ich mir den Gebrauch des Futurs hier durchaus vorstellen:
    Der "Doppelbereich" erscheint mir als etwas, das in der Zukunft liegt, erst kommen wird, ähnlich einer Erlösung.

    O dicho en mis palabras poco poéticas:
    - Sólo quien sabe algo/aprendió algo podrá actuar de cierta forma.
    - Únicamente quien ya caminó por ese camino sabrá llegar a su destino.
    - Aún si ahora vemos las cosas poco claras y sabemos que "en algún sitio" existe una imagen clara: Recién en el futuro (cuando hayamos encontrado esta imagen?), las voces se convertirán en eternas y dulces/suaves.

    Pero pienso que la última palabra mejor se la dejo a nuestros "poetas y poetisas"...
    #3Verfasser lisalaloca (488291) 11 Jun. 12, 12:27
    Kommentar
    Yo tampoco soy una experta en arte, pero me encantan las poesías, por eso es que, según mi experiencia, es muy difícil hacer traducciones exactas, puesto que el sentido de los versos es, muy amenudo, en sentido figurado.

    Yo personalmente lo interpretaría así:

    Sólo en el ámbito/estado/entorno doble
    se harán las voces
    eternas y suaves.
    #4Verfasser Blancaluna (418583) 11 Jun. 12, 12:35
    Quellen
    Una traducción en español:

    Tan sólo aquel que levantó la lira,
    incluso entre las sombras,
    puede expresar, entre presentimientos,
    la alabanza infinita.

    Tan sólo aquel que comió con los muertos
    la adormidera, la de ellos,
    no volverá a perder
    el más leve sonido.

    Aunque el reflejo del estanque
    se desvanezca muchas veces
    sabe la imagen.
    Sólo en el reino doble
    se volverán las voces
    eternas y suaves.
    Kommentar
    @lisalaloca, yo creo que el "werden" deja espacio para la interpretación, igual que el "volverse". Puede referirse a un futuro, pero no necesariamente. El uso del futuro sin embargo (se volverán), ya determina la interpretación ... y yo, la verdad, no sabría con certeza lo que Rilke habría querido decir con eso...

    PD: concuerdo con blancaluna que es muy difícil hacer traducciones exactas de poemas ... y más de los de Rilke...
    #5Verfasser o............................... (757444) 11 Jun. 12, 12:36
    Kommentar
    Ya, por eso puse que valdría primero conocer la traducción a la que Vazquez se refiere (o una de ellas). A ver si nos la(s) puede proporcionar ...
    A veces depende también del verbo utilizado.

    @Blancaluna: Entonces, para mí, que soy sumamente prosáica, ya cuentas entre las poetisas. Admiro a quienes disfrutan de poemas, de verdad. A mí - sinceramente - me cansa el tener que averiguar lo que querrá decirme el poeta. Pero si alguien me lo explica - que valga. Así cada uno con lo suyo contribuye a un gran entero del que pdamos todos disfrutar.
    #6Verfasser lisalaloca (488291) 11 Jun. 12, 12:41
    Kommentar
    Hola otra vez:

    La consulta pretende ser puramente gramatical, no literaria. Por tanto que esté
    en una poesía sería lo de menos. Esto no quita, claro, que la tradución pueda atender al
    contexto y al sentido según lo sienta el traductor, y por tanto que al volcarlo
    a su idioma pueda usar una forma de las que llaman "futuro". Yo aquí, sin embargo, y
    a falta de no saber mucho alemán, sólo veo una frase de las que podríamos
    llamar de "sentencia" (o "gnómica" como a veces dicen los gramáticos). Y creo que
    la traducción con un futuro es una especie de contagio de lo que se espera después
    de las estrofas anteriores, que efectivamente una emplea un futuro y otra
    un imperativo (que es una especie de futuro). Y al encontrar ese contagio en tantas
    traducciones me ha hecho dudar de si puede haber algo así en la frase alemana
    y de ahí la consulta. Porque si la frase en alemán es un puro presente ("gnómico") (como
    el de un refrán), en español también hay ese presente con ese mismo uso, y no
    encuentro muy justificado el añadir un futuro, porque diría cosas que no
    dice el poema. O sea, sería el propio poema el que corta esos futuros y termina
    con una sentencia en general de cómo es el mundo (de cómo ha sido y será),
    independientemente de lo que hagamos o de lo que nos mande el poema en la
    estrofa anterior. Y por tanto en la traducción habría que hacer el mismo
    cambio o corte.


    @lisalaloca: Aquí algunos ejemplos de traducciones que me he encontrado.

    Sólo en el doble reino
    se volverán las voces
    eternas y suaves.

    Once in the dual land
    all voices will
    be hushed forever.

    Only in the dual
    realm will voices become
    eternal and pure.

    C'est juste dans un monde double
    que les voix seront
    éternelles et douces.

    Y ésta que sí usa el presente:

    Only in the dual domain
    can voices appear
    forever benign.


    Saludos.
    #7Verfasser Vazquez (870163) 12 Jun. 12, 02:31
    Kommentar
    Schade, dass sich nur Experten melden dürfen, denn ich halte mich für keinen!

    Ich habe keine Probleme damit, das "werden" in der letzten Strophe als Futur zu verstehen und nicht als generelles Präsens. Inhaltlich ergibt sich das, wie lisalaloca in #3 schrieb, aus dem Blick auf eine Art Erlösung für das in der Vergangenheit leidgeprüfte "lyrische Subjekt", Signalwort für das Warten, den Blick in die hoffentlich bessere Zukunft ist das Wort "erst". Auch "ewig werden" weist meinem Gefühl nach in die Zukunft, in das jenseits unserer Zeiterfahrung Liegende ( ewig werden/ "jetzt und immer und in Ewigkeit" im Gebet).

    Y ésta que sí usa el presente:

    Only in the dual domain
    can voices appear
    forever benign.

    Diese Übersetzung scheint mir kein Beweis für die Verwendung des Präsens einer Sentenz zu sein, denn "können" in Verbindung mit "erst" hat auch einen sehr stark futurischen Charakter.
    #8Verfasser costeña (589861) 12 Jun. 12, 06:36
    Quellen
    #7: Porque si la frase en alemán es un puro presente ("gnómico") (como el de un refrán), en español también hay ese presente con ese mismo uso, y no encuentro muy justificado el añadir un futuro, porque diría cosas que no dice el poema. O sea, sería el propio poema el que corta esos futuros y termina con una sentencia en general de cómo es el mundo (de cómo ha sido y será), independientemente de lo que hagamos o de lo que nos mande el poema en la estrofa anterior. Y por tanto en la traducción habría que hacer el mismo cambio o corte.
    Kommentar
    @Vazquez: Estoy totalmente de acuerdo contigo. El "werden" en principio es presente y yo tampoco veo la justificación para el uso del futuro (aunque el verbo alemán lo permita) ya que, como bien dices, en español también existen verbos con el mismo uso (o un uso similar) en presente. Al cambiar el tiempo verbal, el traductor "impone" una interpretación determinada (la propia) de un texto/poema etc. ... y esa no es la labor del traductor..
    #9Verfasser o............................... (757444) 12 Jun. 12, 08:23
    Kommentar
    el "werden" en principio es presente

    Déjame disentir, O......! Deine Aussage stimmt nicht immer:

    Es ist kalt.
    Es wird kalt. Das ist Futur, nämlich die verkürzte Form von "es wird kalt werden".


    Es ist ewig.
    Es wird ewig. Das ist ein ganz ungewöhnlicher Sprachgebrauch ( ewig als Adjektiv und nicht als Adverb - "auf ewig dein!"/ "es währt ewig") und kann auch als Futur verstanden werden wie oben.
    #10Verfasser costeña (589861) 12 Jun. 12, 09:29
    Kommentar
    Yo tampoco veo ningún problema en el uso del futuro y además le veo un sentido, porque por ejemplo, si dicho verso trataramos de ponerlo en prosa, está claro, en mi opnion, que implica un futuro.
    Mi intento:

    Aunque el reflejo del estanque
    se desvanezca muchas veces
    sabe la imagen.
    Sólo en el reino doble
    se volverán las voces
    eternas y suaves

    Prosa:

    Aunque el reflejo del estanque se desvanezca, muchas veces sabe la imagen que solo en el reineo doble las voces se volverán eternas y suaves.
    #11Verfasser Blancaluna (418583) 12 Jun. 12, 09:46
    Kommentar
    und kann auch als Futur verstanden werden wie oben.

    @costeña, Vazquez geht es in diesem Fall darum (aus rein grammatikalischer Sicht!), dass es aber nicht korrekt ist, wenn ich in der Übersetzung einfach den Futur verwende, und somit die Möglichkeit, es auch als Präsens interpretieren zu können (was die deutsche Original-Version ja durchaus zulässt), von vornherein in der Zielsprache ausschliesse. Dann kann es nicht mehr auch als Futur verstanden werden, sondern wird es ganz einfach. Der Futur wird vorausgesetzt. Das ist nicht korrekt, zumal die spanische Sprache durchaus auch sprachliche Mittel zur Verfügung stellt, um genau diesen Interpretationsspielraum auch ins Spanische zu übertragen und ihn an dieser Stelle da zu belassen.

    Denn letztlich ist es eine reine Frage der Interpretation, was ein Autor mit seinem Text sagen möchte, wenn er solch "zweideutige" Verben verwendet ... und es ist nicht Aufgabe eines Übersetzers, eine bestimmte Interpretation (seine persönliche z.B.) vorzugeben.
    #12Verfasser o............................... (757444) 12 Jun. 12, 09:46
    Kommentar
    O......: Ich habe das schon so verstanden, aber die Tatsache, dass das "ewig" zudem nach "erst" steht, zeigt doch, dass noch etwas eintreten muss, bevor das "ewig" wirksam werden kann, es liegt also in der Zukunft, was vielleicht sonst noch nicht zwingend wäre.
    #13Verfasser costeña (589861) 12 Jun. 12, 09:58
    Kommentar
    @costeña, Vezquez hat in #7 folgendes geshrieben:

    La consulta pretende ser puramente gramatical, no literaria. Por tanto que esté en una poesía sería lo de menos. Esto no quita, claro, que la tradución pueda atender al contexto y al sentido según lo sienta el traductor, y por tanto que al volcarlo a su idioma pueda usar una forma de las que llaman "futuro". Yo aquí, sin embargo, y a falta de no saber mucho alemán, sólo veo una frase de las que podríamos llamar de "sentencia" (o "gnómica" como a veces dicen los gramáticos). Y creo que la traducción con un futuro es una especie de contagio de lo que se espera después de las estrofas anteriores, que efectivamente una emplea un futuro y otra un imperativo (que es una especie de futuro).

    Es ist hier also unerheblich, was eintreten muss oder was zwingend wäre (auch im Spanischen kann man den Futur mit einem Verb im Präsens ausdrücken ... warum tut man das nicht einfach?) ... darum geht's hier wohl, denke ich... um den rein grammatikalischen Aspekt.
    #14Verfasser o............................... (757444) 12 Jun. 12, 10:06
    Kommentar
    Dann sollte sich Vazquez vielleicht solchen Sätzen zuwenden:

    Ich schreibe gerne. (generelles Präsens)
    Ich schreibe morgen. (der Form nach Präsens, inhaltlich aber Futur)
    Ich schreibe erst bei schönem Wetter. (nur Futur!!!!!!!!! trotz Präsensform, wegen der aufschiebenden Wirkung des "erst")
    #15Verfasser costeña (589861) 12 Jun. 12, 10:11
    Kommentar
    Zum besseren Verständnis:

    Desde el punto de vista meramente gramatical:

    Interpretación 1 en alemán: werden die Stimmen ewig und mild -> presente: se convierten, estando en el doble reino
    Interpretación 2 en alemán: werden die Stimmen ewig und mild -> futuro: se convertirán, cuando lleguen al doble reino

    Interpretación 1 (esp.): se vuelven/hacen las voces eternas ... -> presente: se convierten, estando en el doble reino
    Interpretación 2 (esp.): se vuelven/hacen las voces eternas ... -> futuro: se convertirán, cuando lleguen al doble reino

    Traducción: se volverán las voces eternas y suaves -> permite una sola interpretación: futuro; se convertirán, cuando lleguen al doble reino

    ¿Por qué entonces "volverán"??
    #16Verfasser o............................... (757444) 12 Jun. 12, 10:34
    Kommentar
    Con referencia al pinchazo de #8: No entiendo mucho de literatura, por lo cual yo (!) prefiero delegar estas cosas a quienes saben más de ello (por eso los "poetas y poetisas" entre comillas). Con eso únicamente quise señalar que no me considero a mí misma lo suficientemente competente como para dar un veredicto definitivo, y jamás fue mi intención el limitar el derecho de palabra de nadie. Quién sería yo para eso? Pido perdón si he dado esa impresión a alguien.

    Sin embargo estuve meditando en el asunto, y recordé que cuando estuve en Ronda hace unos años, donde Rilke vivió por un tiempo, leí algunas informaciones sobre él.
    Éstas me dieron la impresión de que Rilke no era una persona feliz en este mundo, por lo cual pudiera haber sentido anhelo por un mundo nuevo y mejor, algo que a su vez se vería reflejado en su obra. Esta también podría ser una razón por la que se utilice el futuro a la hora de traducir sus poemas, ya que siempre es recomendable tener en cuenta el trasfondo de una obra de arte.
    #17Verfasser lisalaloca (488291) 12 Jun. 12, 10:44
    Kommentar
    Aquí sale un tema que sí parece que habría que darle vueltas, y puedo intentar decir algo (a ver si es atinado). Se trata de la diferencia entre lo que una frase dice (sin más) y otras cosas ajenas a la gramática de la lengua, como lo que la frase hace o las intenciones de los hablantes.

    Lo primero (lo que la frase dice) es algo que está fuera de la voluntad de las personas o instituciones, y que podemos decir que sin estar definido en ningún sitio, esta predispuesto en el aparato de la lengua, o sea en algo ideal: con su estructura, sus reglas y los significados (nunca cerrados) de las palabras que lo tienen. En este aparto los usuarios de la misma no pintan ni mandan nada. Una de esas categorías predispuestas en el aparato es, por ejemplo, lo que se suele llamar tiempos de los verbos. Con el análisis gramatical (que no quiere decir más que ponerse hablar de cómo se habla) se puede intentar describir lo que una frase dice de diferente si usuamos un tiempo u otro. Y, generalizando, se puede intentar algo así como describir en abstracto lo que dice un tiempo u otro. Desde Trubeztkoy me parece que acertadamente se sabe que esas descripciones sólo pueden hacerse hablando de oposiciones, o sea, qué añade o quita una categoría con respecto a otra.

    Por ejemplo, partiendo de ejemplos como: Hay pan/Va a haber pan, y dependiendo de lo agudo que se sea, se podrá llegar a una descripción más acertada o menos de lo que dice la categoría que podemos llamar "presente" y lo que dice la que podemos llamar "futuro". Y eso, así, en abstracto. Lo que me parece importante de todo esto es darse cuenta de que esas categorías que descubrimos en la lengua dicen por sí mismas cosas, independientemente de la voluntad de los hablantes, y por supuesto muchas veces en contra de nuestra voluntad. Y que ese "decir" es algo que no atañe a este acto de habla o al otro, sino que reposa en el aparato. Por ejemplo, si yo ahora hago de mal gramático y, visto el ejemplo anterior, digo:

    - Tiempo "presente": Es el tiempo no marcado, o sea, es la ausencia de tiempo. (Dice haber pan).
    - Tiempo "futuro": Es el tiempo marcado que dice lo que no ha pasado. (Dice haber pan pero sin decir que lo hay ahora y sin decir que lo ha habido).


    Aquí estaríamos en lo que dice una frase, queramos o no. Después, estarían cualquiera otras cosas no previstas en la gramática. Si se dice esto:

    - Vente mañana a comer, que hay tarta.

    1) Podemos hablar de lo que esta frase hace (al decirla): Esa frase puede hacer que vaya mañana a comer a tu casa. O puede hacer que hoy no cene para mañana comer mucha tarta, o que piense de ti "como vive éste!!", o lo que sea que haga que no está previsto en el aparato de la lenguna (o sea, en la gramática).

    2) Podemos hablar de la intención del que habla. Por ejemplo la intención puede ser querer invitarte a comer y decirte que mañana va a haber tarta, que la van a hacer mañana a propósito para la comida, y que por tanto ahora no la hay. Esa es la idea que tiene y su intención, pero sin embargo, esa precisión de decir sólo que la tarta la va a haber mañana, pero que ahora no tiene por qué haberla, no se dice en la frase. La frase dice que "hay tarta", aunque la intención o idea del hablante sea otra.

    3) También se puede hablar de la intención del que escucha, que puede entender que mañana a lo que le invita es a conocer a su prima, que está pasando unos días de vacaciones.

    4) O también del contexto (lo que ya se ha dicho en otras frases antes, pero que no la dice esta frase) y que pueden llevarnos a entender una cosa u otra.

    5) O también de la situación, que nos llevará a entender una misma frase (que por tanto dice lo mismo) de formas distintas en situaciones distintas.


    Me parece con esto haber aclarado eso que decía de que era una pregunta meramente de gramátia, a la que están sometidos todos los usuarios, sean poetas o panaderos, y que me parece que "o..." explica perfectamente en sus contestaciones.

    Ahora bien, los ejemplos que he puesto son muy simples (y por tanto engañosos). La gramática (gran desconocida) es infinitamente sutil y rica, y puede haber muchas cosas que a un no hablante materno se le escapen. "costeña" dice dos cosas que podrían tener caracter de futuro desde un punto de vista gramatical:

    1) Pone el ejemplo de "Es wird kalt". Bien, pues entonces la pregunta para ver si estamos en un caso parecido es: ¿Se sienten estas dos frases como iguales?:

    a) Erst in dem Doppelbereich werden die Stimmen ewig und mild.
    b) Erst in dem Doppelbereich werden die Stimmen ewig und mild werden.

    2) El que este precedido el "werden" del "Erst". Se me ocurre preguntar para ello a los nativos si hay o no algún contraejemplo. Se me ocurre preguntar por ejemplo ¿es correcta esta frase?:

    - Erst nun werden die Stimmen ewig und mild.

    Gracias y saludos.
    #18Verfasser Vazquez (870163) 13 Jun. 12, 10:38
    Kommentar
    #18: ¿Se sienten estas dos frases como iguales?:

    a) Erst in dem Doppelbereich werden die Stimmen ewig und mild.
    b) Erst in dem Doppelbereich werden die Stimmen ewig und mild werden.


    No, iguales no. Pero la primera frase se puede interpretar de las dos maneras (presente Y futuro), la segunda no (sólo futuro). Es decir, la primera sí que puede tener el significado de la segunda, mientras que la segunda se refiere únicamente a una acción futura:

    a) werden die Stimmen ewig und mild => se vuelven / se volverán
    b) werden die Stimmen ewig und mild werden => se van a volver / van a volverse

    ------------------------------------------------------------------------------------

    #18: ¿es correcta esta frase?:
    - Erst nun werden die Stimmen ewig und mild.


    Sí, es correcta. Y la traducción sería:
    Sólo ahora es que se vuelven (se están volviendo!) las voces eternas y suaves (presente!)

    Otro ejemplo:
    Erst dann werden die Stimmen ewig und mild
    => Sólo entonces se vuelven (se volverán!) las voces eternas y suaves (futuro!)

    Es complicado ;-)

    ------------------------------------------------------------------------------------

    PD: "es wird kalt" no es necesariamente futuro:

    1) Es wird (gerade) kalt => se está volviendo frío / está enfriándose / está empezando a hacer frío (ahora)
    2) Es wird (morgen) kalt (werden) => se volverá frío / se va a enfriar / va a hacer frío mañana

    Lo dicho, la interpretación del verbo en presente depende del contexto (lo mismo que sucede con los verbos en español: hoy hace frío / mañana hace frío).
    #19Verfasser o............................... (757444) 13 Jun. 12, 15:47
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt