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  • Betreff

    wo ihr (es) doch wißt.

    Quellen
    So stellt Gott keine anderen als Gegenpart zur Seite, wo ihr (es) doch wißt.

    Ese 'wo' ¿cómo se entiende?

    Gracias por adelantado.
    Verfasser Vazquez (870163) 29 Nov. 12, 02:45
    Kommentar
    Ist das eine Frage zunächst an Deutsch-Muttersprachler?

    Ich verstehe dieses "wo" als "wie" .

    So stellt Gott keine anderen als Gegenpart zur Seite, wie ihr.........

    Könnte es sein, dass die Stelle an "Abweichler" gerichtet ist und daher nicht unser modernes "ihr wisst" gemeint ist, sondern vielleicht "ihr denkt/glaubt/wähnt"? Gibt die Ausgangssprache das her?

    Muss die Abtönungspartikel "doch" wirklich da stehen?

    ,....wie ihr (doch) wisst: positiv verstärkend
    ,....wie ihr (doch) denkt: den Gegensatz betonend
    #1Verfasser costeña (589861) 29 Nov. 12, 08:18
    Kommentar
    Costeña, te respondo a lo que puedo:

    Ist das eine Frage zunächst an Deutsch-Muttersprachler? Más bien sí.

    Muss die Abtönungspartikel "doch" wirklich da stehen?

    En algún sitio me ha parecido leer que "wo ... doch" podría tener un sentido concesivo. Por eso pregunto a ver qué entendéis los hablantes. Pero parece que os suena algo raro. Porque aun en sentido concesivo habría esas dos posiblidades que creo que dices:

    1) "...aunque eso vosotros ya lo sabéis"
    2) "De forma que Dios no pone a ningún otro como su contraparte, aunque vosotros pensáis que sí". (para esto se requiere lo que dices de tomar "ihr wisst" como "ihr denkt".)
    #2Verfasser Vazquez (870163) 29 Nov. 12, 15:05
    Kommentar
    So stellt Gott keine anderen als Gegenpart zur Seite, wo ihr (es) doch wißt.

    wo ihr (es) doch wißt - adversativer Satz (= aunque, pero)


    wo ... doch hat kausale, konzessive und adversative Funktion.
    #3Verfasser vlad (419882) 29 Nov. 12, 17:13
    Quellen
    Kommentar
    Das stammt aus dem Koran. Da ist Kaffeesatz-Lesen angebracht.

    Ähem... ich wollte sagen, daß die Botschaft aus einer uns fernen Welt stammt,
    so daß es nicht verwundert, daß die eine oder andere Spekulation durchaus genehm ist.
    #4Verfasserreddinger29 Nov. 12, 18:44
    Kommentar
    @4 reddinger: Aparte de que sea un mensaje que no nos es familiar, está el asunto de entender la frase en alemán (gramaticalmente), y cada vez la entiendo menos. Tengo ahora esta duda: Como en muchas traducciones que hay de ese mismo trozo aparece un frase de imperativo: ¿Puede ser esta frase un imperativo? teniendo en cuenta que:
    Sujeto: Ihr
    Verbo: stellt
    Pero tenemos dos Acusativos:
    - Gott
    - keine anderen (Acusativo plural, porque Nominativo plural parece que no tiene sentido)

    ¿Hay algún uso de 'stellen' que admita dos acusativos y que tenga aquí sentido?

    #5Verfasser Vazquez (870163) 30 Nov. 12, 00:17
    Kommentar
    Kann man den Satz auch als Imperativ verstehen?
    ¿Hay algún uso de 'stellen' que admita dos acusativos y que tenga aquí sentido?

    Hier ist dir ein Fehler unterlaufen:
    - Sujeto: ihr
    - Verbo: stellt
    - Gott: Dativo
    - keine anderen: Acusativo
    Der Satz hat nicht zwei Akkusative.

    So ganz isoliert kann man das schon als Imperativ verstehen.

    So (kausal) stellt (Imperativ) Gott (wem?) keine anderen (wen?) als Gegenpart zur Seite!

    vlad: Natürlich hat "wo ...doch" kausale/konzessive/..... Funktion, aber in diesem Zusammenhang kann man das wohl nicht so modern lesen, denn trotz reddingers Einwurf kann doch kein Unsinnssatz herauskommen a là
    *So stellt Gott keine anderen neben sich, weil/ obwohl ihr das wisst.
    #6Verfasser costeña (589861) 30 Nov. 12, 07:43
    Quellen
    http://www.duden.de/rechtschreibung/Gegenpart...
    Gegenpart, der 
    Bedeutung: Gegner in einem Spiel oder Wettkampf

    http://www.duden.de/rechtschreibung/Gegenstueck
    Gegenstück, das
    Bedeutungen
    1.Person oder Sache, die einer anderen Person oder Sache ähnlich ist, ihr entspricht; Pendant
    2.Gegenteil
    Synonyme zu Gegenstück
    •Entsprechung, Gegenbild, Parallele, Seitenstück, Spiegelbild, Spiegelung; (bildungssprachlich) Analogie, Äquivalent, Korrelat, Pendant
    •Gegensatz; (veraltet) Gegenspiel, Widerspiel

    http://www.duden.de/rechtschreibung/beiordnen
    beiordnen
    Bedeutungen
    1.zuordnen, zuteilen, an die Seite stellen, beigeben
    2.(Rechtssprache) zum Pflichtverteidiger, zur Pflichtverteidigerin bestellen
    3.(Sprachwissenschaft) nebenordnen
    Beispiel
    jemandem mehrere Fachleute beiordnen (meine Anm.: Fachleute an die Seite stellen)
    Kommentar
    Para mí esa frase no me parece bien construida.
    Sin saber qué exactamente dice el contexto y cuál es el mensaje (del/en esa sura del corán), ni teniéndolo en cuenta, habría que traducirla más o menos así:

    Así Dios no pone de lado a otros como contrarios/adversarios, y eso que lo sabéis/sabiéndolo vosotros/como (ya) (lo) sabéis.

    Surgen más bien varias preguntas, entre ellas:

    - So stellt ...: Podría significar tanto "así" o "de esta forma" como "de modo que".
    - "stellt keine anderen zur Seite" - de qué o quién se trata? Keine anderen Personen oder Sachen (es soll ja Leute geben, die z. B. an die Wirkung von Amuletten glauben)? Welche Art von Personen?

    Gottes Widersacher/Gegenpart ist, auch im Koran, der Satan (das heißt ja sein Name auch).
    Und es ergibt auch keinen Sinn, dass er jemanden als "Gegenpart" zur Seite stellen sollte: Entweder er stellt einem jemanden zur Seite (der uns hilft), oder er stellt uns - zumindest sehen das einige so - vor einen Gegner. Aber niemals wird er uns einen Widersacher zur Seite stellen

    Meint derjenige vielleicht (wie das Wort "Gegenpart" gern falsch verwendet wird) das Gegenstück?
    #7Verfasser lisalaloca (488291) 30 Nov. 12, 12:24
    Kommentar
    Danke costeña - mit deinem Hinweis, dass Gott Dativ ist, habe ich endlich den Satz verstanden! Keine Kaffesatzleserei sondern saubere grammatikalische Konstruktion.
    Ich verstehe den Satz nun so:
    Da ihr doch wisst (dass es nur einen Gott gibt), stellt ihm keine anderen zur Seite.
    Ich glaube nicht, dass mit Gegenpart der Satan gemeint ist, denn "keine anderen" steht im Plural, sondern eher andere Götter. Das geht aber vielleicht aus dem Kontext hervor.
    #8Verfasser Kolyma (769196) 30 Nov. 12, 13:26
    Kommentar
    Der Bibel, und auch dem Koran (dort Iblis, Sheitan o. ä. genannt) gemäß IST der Satan der Gegenpart/Gegenspieler/Widersacher Gottes.
    Die anderen Götter (Götzen) gibt es zwar ebenfalls, sie sind aber nicht Gottes Gegenspieler, denn sie widersetzen sich ihm/bekämpfen ihn nicht, sondern werden (von den Menschen) mit ihm auf seine Stufe gestellt.
    Das ist keine Kaffeesatzleserei, sondern so steht es nachprüfbar drin.

    Ohne zu wissen, wovon insgesamt die Rede ist, kann man - wie bereits oben erwähnt - den Satz nicht verstehen, abgesehen davon, dass die Konstruktion als solche nicht stimmt (der zweite Teil mit dem "so" passt einfach nicht zum ersten Teil).
    #9Verfasser lisalaloca (488291) 30 Nov. 12, 13:58
    Kommentar
    @ Lisalaoca: Du scheinst "Gegenpart" ausschließlich als "Antagonist" zu verstehen, es ist aber auch möglich, das Wort im Sinne von "Konkurrent", "Nebenbuhler" zu sehen, dann ändert sich der Sinn des Satzes natürlich stark und legt Kolymas Interpretation nahe.
    #10Verfasser costeña (589861) 30 Nov. 12, 14:34
    Kommentar
    Con la advertencia de que Gott puede ser Dativo, no me quedan demasiadas dudas de que la frase la tengamos que leer en imperativo. Entre otras cosa, como también se ha dicho, porque si no parece estar mal costruida. A partir de ahí, la traducción ya ofrece todas las dudas que han salido, y que dan que pensar. A este respecto, y por si acaso a alguien le interesan, os copio aquí algunas notas del traductor:

    als Gegenpart: Das arabische Wort nidd bedeutet ebenbürtig, seinesgleichen. Jedoch enthält es darüber hinaus nach Razi die Idee der Rivalität und Gegnerschaft. Deswegen steht in der Übersetzgung nicht einfach: als seinesgleichen, sondern als Gegenpart. Hier hört man die eindeutige Verurteilung des Polytheismus.

    Wo ihr (es) doch wißt: D.h., daß Gott keine Teilhaber hat und "niemand Ihm ebenbürtig ist" (112,4).
    #11Verfasser Vazquez (870163) 30 Nov. 12, 21:36
    Kommentar
    Ayayay... Wie gut, dass ich hier nicht mitgeraten habe, denn ansonsten käme ich mir nach Vazquez' enthüllender #11 mit Verlaub gesagt ziemlich ver.....t vor. ;-)

    Vazquez, hättest du diese "Anmerkungen des Übersetzers" an den Anfang deiner Anfrage gesetzt, so hättest du den eifrigen Helfern viel Interpretationsarbeit ersparen können.
    #12Verfasser la bella durmiente (548586) 01 Dez. 12, 00:10
    Kommentar
    Al 12: Pero bella durmiente, si es que no nos queremos ahorrar pensar, porque no es ningún trabajo!! Las cosas que quedan abiertas, sin solucionar, son las importantes...

    Entre el vivir y el soñar
    hay una tercera cosa.
    Adivínala.
    #13Verfasser Vazquez (870163) 01 Dez. 12, 02:34
    Kommentar
    Ich finde den englischen Ausdruck "educated guess" ganz hübsch - das ist Leo, wie es leibt und lebt!
    #14Verfasser costeña (589861) 01 Dez. 12, 07:09
    Kommentar
    @Vazquez:
    Las cosas que quedan abiertas, sin solucionar, son las importantes...

    Estoy de acuerdo contigo en que puede ser muy divertido intentar resolver semejantes problemas, pero creo que no te has dado cuenta de que la respuesta a tu pregunta inicial (Ese 'wo' ¿cómo se entiende?) la encuentras en dicha nota del traductor (Wo ihr (es) doch wißt: D.h., daß Gott keine Teilhaber hat und "niemand Ihm ebenbürtig ist" (112,4).). En conjunto con la segunda nota que nos has copiado queda claro que
    1. ese "wo" se debe entender como conjunción causal/concesiva
    2. se trata de una frase imperativa.

    Total, si se trata de ayudarte encontrar una solución a tus problemas de traducción hubiera sido más eficaz si nos hubieras dado esa información desde el principio. Ahora bien, si tu objetivo es entretenernos con adivinanzas... perfecto, ¡sigue así! ;-)
    #15Verfasser la bella durmiente (548586) 01 Dez. 12, 18:06
    Kommentar
    Contesto cumplidamente al 15, porque creo que puede ser de utilidad general:

    La respuesta a tu pregunta inicial (Ese 'wo' ¿cómo se entiende?) la encuentras en dicha nota del traductor (Wo ihr (es) doch wißt: D.h., daß Gott keine Teilhaber hat und "niemand Ihm ebenbürtig ist" (112,4).)

    No. En esa nota se intenta aclarar tan sólo aquello que "ihr wisst". Pero eso que vosotros wisst se subordina a la frase principal a través no de "wo" sino de de "wo... doch". Y esa relación de subordinación, en esa nota, no está aclarada. Digo que intenta aclarar aquello, pero ni siquiera lo consigue, porque sigue usando una frase negativa. El que no se haya enterado de las cosas más sutiles que han ido saliendo en los comentarios ¿cómo va a darse cuenta de por qué al usar una frase negativa en la nota sigue sin aclararse a qué apunta 'es'?

    En conjunto con la segunda nota que nos has copiado queda claro que
    1. ese "wo" se debe entender como conjunción causal/concesiva


    En absoluto. Lo primero que hay que aclarar es que ahí hay una conjunción y no un relativo. Después que la conjunción es "wo...doch" y no "wo". Y después aún, la función de la misma. Porque si es causal, no es concesiva. O si es una mezcla, averiguarlo. Reto, todavía ahora, a que se traduzca en condiciones la frase. No se encontrarán pocas dudas.

    2. se trata de una frase imperativa.

    Totalmente falso. Cuando ya nos lo han dicho, claro, ya lo sabemos. Pero ha costado, y el traductor ni lo dice ni queda aclarado para nada en sus notas, que no son de carácter gramatical. Y la prueba es muy fácil de hacer: Ambas notas sirven exactamente igual si supones que la frase principal es "De forma que Dios no ha puesto ningunos otros a su lado como Gegenpart." La primera nota hablará de la traducción de la palabra 'nidd' por 'Gegenpart', y la segunda de que lo que vosotros sabéis es que "Dios (no) ha puesto ...". Las notas tendrán igualmente todo el sentido, sin que, por tanto, desmienta que pueda o no pueda ser la principal una frase imperativa o enunciativa.

    Total, si se trata de ayudarte encontrar una solución a tus problemas de traducción hubiera sido más eficaz habernos dado esa información desde el principio.
     

    No, no se trataba de eso. Sólo hace falta ir leyendo lo escrito para ver de que se va tratando. No hay solución. Ya decían "euentus stultorum magister est". Y antes "nepioisin ou logos, alla xumphore ginetai didaskalos".

     
    Ahora bien, si tu objetivo es entretenernos con adivinanzas... perfecto, ¡sigue así! ;-)
     

    Es normal que le puedan parecer adivinanzas a quien no se entera de lo de más bulto. Y no se le vaya a pedir entonces que se entere de lo más sutil que (gramaticalmente hablando) se ha empezado a descubrir aquí: y como son cosas que se descubren, precisamente no pueden estar en ningún objetivo. Éste es el motivo por el que sólo sirve en verdad hablar sin fin. De esas cosas no previstas, pero que han ido saliendo, quizá la más interesante, a mi modo de ver, sea ésta:
    Que un deictico como 'es' en la frase subordinada en la que la oración principal es una negativa, puede apuntar tanto a la principal (por tanto incluyendo la negación), como también (y sin que haya ningún cambio formal) a aquello que se niega en la principal. Es todavía más curioso darse cuenta que en español pasa exactamente lo mismo, porque parace que esto nos advierte de algo que no es superficial en las lenguas, que no es idio-mático. Esto abre, a su vez, muchos otros caminos. Por ejemplo, darse cuenta de que esta deixisis ambigua (que es una deixis al campo en el que se habla, no al campo del que se habla) puede darse sin que haya subordinación, en oraciones independientes.

    Como ejemplos:

    - "El Hombre no es especial. Eso es evidente." ('Eso' apunta a "El hombre no es especial").

    - "El Hombre no es especial. Eso lo cree mucha gente" ('Eso' parece apuntar, aunque podría enterse al contrario, a "El hombre es especial". Por tanto apunta a algo que NO se ha dicho expresamente. Pero a estos deicticos los llaman los gramáticos "anafóricos", o sea, que apuntan a algo que se ha dicho antes. Pero aquí descubrimos que apuntan a algo que NO se ha dicho. ¿No es llamativo?).

    - "El Hombre no es especial, aunque os lo creáis". ('Lo' apunta sin duda a "El Hombre es especial".)

    Por otro lado, la pregunta que se hacía era suficientemente abierta para que nadie entendiera que se pedía una solución de nada. (Los resultados y las soluciones son cosa de los que juzgan, porque al no enterarse de lo que se va diciendo ahora, necesitan que al final haya un veredicto que puedan entender. Es como hacen en las televisones con las personas que la ven: que hacen programas supuestamente de humor, pero tienen que indicarles con risas enlatadas dónde hay que reírse.) Si se pregunta cómo se siente una frase a los hablantes es porque se parte de que lo que diga el traductor en sus notas no tiene nada que ver con lo que diga la frase. La frase, cuando se ha dicho, es ya en sí misma un mundo, y el que la ha dicho ni pincha ni corta para lo que la frase, por sí misma, dice. Esto es importante: cualquier cosa gramatical, de la lengua, no tiene nada que ver con las intenciones del hablante ni del oyente. De ésas se puede también hablar, por supuesto, pero son cosas ajenas a la lengua.

    Por último, quizá lo más importante: En cualquier caso, un poco de compasión (o sea, un poco de estilo).
    #16Verfasser Vazquez (870163) 02 Dez. 12, 01:18
    Kommentar
    @Vazquez: Ich glaube, du hast mich hier gründlich missverstanden. Es war nicht meine Absicht, dich lächerlich zu machen oder deine Frage nicht erstzunehmen, ganz im Gegenteil! Woran es mir hier aber offensichtlich tatsächlich gemangelt hat, ist ein Einfühlungsvermögen in deine Situation auf der Basis deiner spezifischen Deutschkenntnisse. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
    Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass diese "Annmerkungen des Übersetzers" meiner Meinung nach für einen Muttersprachler kaum einen Zweifel daran lassen, wie dieses "wo...doch" zu verstehen ist. Deshalb ist es ja so wichtig, immer so viel Kontext wie möglich anzugeben, weil sich schon allein aus dem Kontext, zumal für Muttersprachler, unendlich viele Informationen - und zwar auch indirekte, durch Inferenz - herauslesen lassen.
    Was die Frage konzessiv oder kausal betrifft: Hier kann man meiner Meinung nach tatsächlich für beide Interpretationen Argumente finden (obwohl mir die kausale Interpretation näherliegend scheint), aber das ändert meines Erachtens dennoch nichts an der eigentlichen Aussage des Satzes, nur die "logische Verknüpfung" ist dann jeweils eine leicht andere.

    Es tut mir leid, wenn ich dich verletzt haben sollte, aber es kommt hier leider oft genug vor, dass Anfragende aus purer Nachlässigkeit oder Bequemlichkeit für die Übersetzung wichtige Informationen vorenthalten und die Helfenden dadurch lange im Dunkeln tappen lassen. Ich ging hier fälschlicherweise davon aus, dass das bei dir auch der Fall war und habe dies mit einem Augenzwinkern kommentiert. Aber offensichtlich lag ich damit falsch und du hast das "Potential" der Anmerkung zur Klärung deiner Frage gar nicht gesehen. Also nochmals: Mea culpa.

    Ich persönlich halte Kolymas Interpretation aus #8* für richtig und meiner Meinung nach lässt der deutsche (!) Satz aus deiner Anfrage im Kontext der Anmerkungen des Übersetzers kaum eine andere Interpretation zu. Inwiefern diese deutsche Übersetzung dem arabischen Original nahe kommt, ist eine völlig andere Frage.

    *Da ihr doch wisst (dass es nur einen Gott gibt), stellt ihm keine anderen zur Seite.

    Eine mehr grammatisch orientierte Interpretation dieses es würde natürlich auf die unmittelbar davor stehenden Sätze deuten, i.e. es = dass er alleine Himmel und Erde erschaffen hat; doch auch hier bleibt die religiöse Aussage m. E. diesselbe.
    Die eigentliche Schwierigkeit dieses Satzes liegt m. E. nicht im Verständnis der Konjunktion "wo...doch", sondern zum einen darin zu erkennen, dass es sich um einen Imperativsatz handelt und zum anderen darin, zu interpretieren, worauf sich dieses es bezieht. Und diese fehlenden Informationen liefert der nähere Kontext (und insbesondere die beiden Anmerkungen des Übersetzers). Eine rein grammatische Interpretation dieses es im Kontext dieses einen, isolierten Satzes ist nicht möglich, da sich dieses es auf nichts innerhalb dieses isolierten Satzes bezieht. Insofern ist unser Verständnis hier sehr wohl von den Entscheidungen und Interpretationen des Übersetzers abhängig (mag uns das nun gefallen oder nicht), da sich rein sprachlich nicht entscheiden lässt, worauf sich dieses Pronomen bezieht!
    Inwiefern der Übersetzer mit seiner Interpretation des Originals richtig liegt, steht - wie gesagt - auf einem ganz anderen Blatt.
    #17Verfasser la bella durmiente (548586) 02 Dez. 12, 01:48
     
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