Ich habe den Wolf immer als Kurzform von 'Der Mann, der mit dem Wolf tanzt' verstanden - es ist ja schließlich ein Name, da darf man Dinge auch verschleifen oder weglassen.

In einem normalen Satz müssen die beiden 'der's aber rein. Man kann versuchen, es anders zu formulieren, wenn es einem stilistisch nicht gefällt, aber Sätze wie

"Husselbaum? Das ist doch der, der immer das Fahrad in der Einfahrt liegen lässt"

sind nur mit dem zweiten 'der' richtig.

Als kleine Hilfestellung : Meist ist das erste "der" bereits eine Verkürzung - von "derjenige" :
Er ist derjenige, der den Müll rausbringt.

Zustimmung für Gibson und no me bré.

Hier wird entweder "der Mann" oder "derjenige" abgekürzt.

Das ist bei Indiandernamen ja häufig so (sofern wir sie denn tatsächlich richtig übersetzen ...) "Steht mit der / einer Faust" ist "die Frau / diejenige, die mit (geballter) Faust dasteht" etc.

Und im allgemeinen dtsch. Sprachgebrauch kann man es nicht wegkürzen.

Danke für die Aufklärung. :)

Und ich nehme noch rasch ein überflüssiges "d" an mich und mache aus den Indiandern Indianer!

Und noch ein kleiner Tipp, da Du nach dem richtigen Forum dafür fragst: Hier bei Leo wäre für solche Fragen das "Sprachlabor" der ideale Ort. :-)

Funktioniert doch auch als ganzer Satz mit nur 1 "der":

"Der den neuen Moderatoren-Job angenommen hat (bei Wetten dass), der kriegt jetzt auch die Hiebe!"

Nein, auch da müsste es

"Der, der den neuen Job angenommen hat" heißen.

Gibson, das geht IMO auf 2 Arten (einmal das zweite "der" hinten, als Subjekt):

"Der den neuen Job angenommen hat, der kriegt jetzt auch die Hiebe!"
"Der, der den neuen Job angenommen hat, kriegt jetzt auch die Hiebe!"

Ich halte den ersten Satz nicht für richtig (das ist aber nur mein Bauchgefühl, grammatisch belegen kann ich es nicht).

NB: Mit "der deutschen Rechtschreibung" (#0) hat das alles ausnahmsweise nichts zu tun...

Ist das nicht eine reguläre Möglichkeit der Betonung eines Satzgliedes?

"Der(jenige) ist der Dumme, der immer am lautesten schreit."
"Der(jenige) bekommt die Medaille, der als Erster im Ziel ist."

Allerdings funktioniert die Konstuktion bei ad.joes Beispiel nicht. Das müsste ja dann lauten: "Der nimmt den Job an, der jetzt Hiebe kriegt."

Es ginge nur mit
"Wer den neuen Job angenommen hat, der kriegt jetzt auch Hiebe!"

Wenn ich hier mal etwas dazwischenquaken darf: Karl May hat sich da bekanntlich recht einfach herauslaviert, indem er bei "seinen" Indianernamen niemals Verben benutzt hat. Adjektive ja ("Schwerer Mokassin", "Schneller Hirsch"), aber nie Verben (wie oben im Beispiel 'Steht mit der Faust''(#3)).

Howgh!
Ich habe gesprochen.

Ich habe keinen blanken Schimmer von indianischen Sprachen (mal abgesehen davon, dass es davon wohl eine ganze Reihe gab); aber man hätte sicherlich andere Übersetzungen als "dances with wolves" / "der mit dem Wolf tanzt" wählen können ("Wolfstänzer" / "wolf dancer"; "mit Wölfen Tanzender" / "dancing with wolves" ...). Das würde dann aber nicht so fremdartig klingen.

Genau, das meinte ich auch mit "sofern wir diese Namen überhaupt richtig übersetzen".
Aber da haben sich schon viele Menschen lange vor Leo-Zeiten damit beschäftigt und wohl befunden, dass sich die Namen mit solchen Konstruktionen am besten übersetzen lassen, um die Eigenart beizubehalten. Mir gefällt das auch - sonst klängen sie viel zu langweilig.

Und es gibt schon einige Namen, in denen auch ein Verb eingeflochten ist.

(Dazu fällt mir gerade ein uralter Witz ein, in dem ein Indianerhäuptling seinem Sohn erklärt, ein Neugeborenes würde immer nach dem benannt, was bei seiner Geburt gerade zu sehen sei. Die Pointe hat etwas mit Hunden zu tun, und ich erspare sie euch lieber ... ;))

Eine Frage mal an die Altphilologen (incl. Althochdeutsch): Könnte es mit dem Vokativ und seinem Ersatz durch den Nominativ zusammenhängen?

PS Für mich geht ad.joes erster Satz in #9:
"Der den neuen Job angenommen hat, der kriegt jetzt auch die Hiebe!"
besser: "Der den neuen Job angenommen hat, kriegt jetzt auch die Hiebe!"

Dazu fällt mir, insbesondere im Zusammenhang mit Sätzen über Markus L., zunächst nur ein lateinischer Vokativ ein: Quo vadis, Marce? – Einen Vokativ in "derjenige, der" oder "der, der" zu erkennen, fällt mir einigermaßen schwer. Es scheint mir eher um Kombinationen von Demonstrativ- und Relativpronomina und ggf. noch Artikel zu gehen. Möglicherweise können hier linguistische Überlegungen zum Stichwort "anaphorische Referenz" erhellender wirken als altphilologische, womit ich Gräzisten und Latinisten keinen Maulkorb verpassen will. Die das können, das mit den alten Sprachen, die sind ja ehrenwerte Leute... (-;

Mein Senf zu ad.joes Beispiel (#7, #9):

Das geht nicht. Jedenfalls nicht im Rahmen "normaler" deutscher Grammatik. Ein Relativsatz kann nicht vor dem Satzteil, auf den er sich bezieht, stehen. Man kann nicht sagen: Den ich meine, der Mann heißt Müller oder Der gestern im Fernsehen lief, der Film hat mir gefallen. Allenfalls als besonderes Stilmittel mit ganz bewusster Abweichung von der normalen Satzstellung scheint mir sowas denkbar.

Einverstanden: "Den ich meine, der Mann heißt Müller" kann man nicht sagen.

Aber meiner Meinung nach geht, wenn auch vielleicht mit etwas angestaubter Patina:
"Der da kommt, ist mein Freund."
"Der da kommt, der ist mein Freund."


Es ist nichts anderes als die Umkehrung von "Gelobet sei, der da kommt."
- und nicht Gelobet sei der, der da kommt.

Ps. 118,26 Gelobet sey der da kömpt im Namen des HERRN

- der heilige Georg, der den Drachen tötet
- der heilige Franziskus, der mit den Tieren redet
- ......................, der mit dem Wolf tanzt

Der Relativsatz wirkt wie eine Apposition, und diese alleinstehend hat dann den Duktus des Altherwürdigen, Archaischen. Man weiß genau, von wem die Rede ist, deshalb muss weder der Name noch der grammatische Stellvertreter genannt werden, auf den sie sich bezieht - eine Form der "anaphorischen Referenz" eben!?

Nach dem großen Lob die kleine Kritik!

#17: Die das können, das mit den alten Sprachen, die sind ja ehrenwerte Leute...

Das geht mMn zu weit mit der Referenz. Muss es nicht so lauten?

Die das können, das mit den alten Sprachen, das sind ja ehrenwerte Leute...

"Der der mit dem Wolf tanzt". Ich weiß nicht ob Lakota oder Commanchen die Namen so gebildet haben und wie weit ihre Sprache sie dabei unterstützt hat. Klar ist diese Übertragung der Gipfel der Umständlichkeit. Schon die direkte Übersetzung aus dem Englischen: 'Tanzt mit Wölfen' ist nur halb so schlimm. Man hätte auch einen 'Wolf(s)tänzer' daraus machen können.

'Steht mit der Faust' - 'Erhobene Faust', 'Emma'

Das Erinnert mich an Filmübersetzungen der Klasse 'Hilfe! Ich habe die Kinder geschrumpft.'

Ich denke nicht, dass irgendjemand 'Waldläufer' mit
'He who incessantly tears through the woods like a maniac' übersetzt hätte.

Vermutlich hat sich die Form der mit ... im Deutschen so eingebürgert. Dann wärs idiomatisches Deutsch.
Dabei ist es unerheblich, wie Lakota oder Comanchen/Nömöne/Nemene in ihrer Sprache mit ihrem Satzbau das ausdrücken. Das ist wohl nicht direkt übertragbar.
Die Form der mit ... kommt mir bekannt vor, allerdings fallen mir keine anderen Beispiele ein.
'Tanzt mit Wölfen' klingt im Deutschen jedenfalls nach Imperativ im Plural.

Der Filmtitel
"Der mit dem Wolf tanzt" lud zur Nachahmung ein - siehe

"Der mit dem Feuer spielt"!
http://www.fr-online.de/sport/tennis-der-mit-...
oder
"Der mit dem Hund spricht".
http://www.dermitdemhundspricht.de/

War denn der "Wolf" der erste mit so einem Titel?
Karl May? Lederstrumpf? - Bin grad zu faul zum suchmaschinen* ... ;-(

* Substantivververbisierung ;-) related discussion: Every word can be verbed.

Vermutlich hat sich die Form der mit ... im Deutschen so eingebürgert - Bei Eigennamen??? Sicher nicht!

Dabei ist es unerheblich, wie ... ihrer Sprache mit ihrem Satzbau das ausdrücken. - Wenn es eine eins-zu-eins übertragung ihrer Sprechweise wäre, könnte man es als 'kulturell wertvoll' akzeptieren. Aber wg englischer Fassung bezweifle ich das stark.

OT Zur Eins-zu-eins-Übertragung ihrer Sprechweise fällt mir grad die immer wieder kolportierte Feststellung über die unzähligen Wörter der Eskimo für Schnee ein ;-)

Ja, in diese Richtung sind #21 und #25 zu interpretieren.

Dein Link führt mich auf die Wiki-Startseite.

wor, danke für die Link-Korrektur - der war eigentlich beabsichtigt :-))

Re #24: "Substantivververbisierung" - 3 "v" in 5 Buchstaben - Rekord?

Im Schwäbischen 3 auf 4: Subschtantivvrverbisierong ;-))

Und da sag noch einer, nur die Serben könnten mit Konsonanten umgehen ;-)

Mier kenned alls bis uff Norddeidsch ;-)

Moment, Manni, so ging der Slogan aber doch nicht... von "Norddeutsch" war da nie die Rede! ;-)

http://www.bw-jetzt.de/

Fälschlicherweise - leider :-(
Schwäbisch i̲s̲t̲ Hochdeutsch und nicht Niederdeutsch, gell ;-)

Wenn Du das sagst... ;-)

OT: Manni, wie machst du die Unterstreichung?

& # 8 1 8 ;
ohne Leerzeichen hinter jeden Buchstaben

Isn't it just imitating the English title, 'Dances With Wolves', in which the 'He Who . . .' is left off in order to conform to Native American naming conventions.

Ich sehe das mit dem Slogan auch so, dass da ein Norddeutscher Saboteur (neudeutsch: Terrorist) bei der Nachvertonung das wesentliche 'Nord-' herausgelöscht hat. Die norddeutsche Usurpation des Hochdeutschen ist i̲n̲a̲k̲z̲e̲b̲t̲a̲b̲e̲l̲

Ich weiss, dass man inakteptabel mit hartem 'b' schreibt, aber mit Unterschtrich paßt das p̲ einfach nicht ins Schriftbild.

Ihr habt a̲l̲l̲e̲ Recht :-)

Danke, Manni!

Was ist das hier für eine süddeutsche Verschwörung?

Sind derartige konspirative Aktivitäten hier bei Leo erlaubt?

"hochdeutsche" - wenn schon, gell!!
Außerdem ist LEO fest in Schwabenhand -  guxtu #21 ;-)

Man hätte auch einen 'Wolf(s)tänzer' daraus machen können. (#21)

Der Pferdeflüsterer = der mit den Pferden flüstert?

Der Stechlin = der Lin sticht

Re #39: Bei störender Unterlänge im zu unterstreichenden Wort unterbricht man die Unterstreichung:

i̲n̲a̲k̲z̲ep̲t̲a̲b̲e̲l

... aber an der r̲i̲c̲h̲t̲i̲ge̲n̲ Stelle ;-)

Ich denke, ein Schwabe oder Franke darf auch i̲n̲a̲gz̲e̲b̲d̲a̲b̲e̲l̲ schreiben.

Als Allgäuer tendiere ich eher zu i̲n̲n̲a̲c̲k̲z̲e̲b̲b̲d̲a̲b̲l̲ ;-)

Hey, was ist denn hier los? Ich schau nur kurz mal wieder rein und...:)

#15
Und es gibt schon einige Namen, in denen auch ein Verb eingeflochten ist.

Ja, aber wo bei Karl May? Wenn mir das mal jemand zeigen könnte, dem wäre ich sehr verbunden. Also dieser LEOnide wäre ein ganz besonderer User, nämlich Der, der der Mehrheit mit der Antwort zuvorkommt. (ich kann das auch*ggg*)

#24
Manni, ich glaube mit J.F Cooper liegst du richtig, zumindest bei den weniger geläufigen Charakteren.

Der, der der Mehrheit mit der Antwort zuvorkommt.

Ich lese das als:

Derjenige, welcher der Mehrheit mit der Antwort zuvorkommt.

Der, der der derben Witze nicht überdrüssig wird,
sollte die, die die diesbezügliche Kritik ausüben,
das, das das dasige Sitzfleisch trennt,
lecken lassen.

Die hessisch-pfälzische Version geht wohl immer mit
"der wo"---
Und an der Wursttheke:
100 g die da da und
125 da de von.

Und was Indianisch angeht: da ist sicher schon bei den Übertragungen nach Englisch/Französisch/Spanisch viel Mist gebaut worden. (Wie hießen Sitting Bull, Red Horse, Geronimo usw. in der jeweiligen Stammessprache???)

wi-ped (sieht sehr nach "viel Mist gebaut" aus. Wer weiß schon, wie weit das wörtlich übersetzt werden kann):
Crazy Horse, eigentlicher Name (Lakota) Tashunke Witko (Tȟašúŋke Witkó) (dt. Sein Pferd ist verrückt)
Sitting Bull, eigentlich Tȟatȟáŋka Íyotake – „Sich setzender Bulle“