•  
  • Betreff

    sempre

    Quellen
    Ieri sono andato a comprare le scarpe con Marta. La sera, sempre con Marta, sono andato al cinema.
    Verfasserstefa64 (553655) 09 Mär. 14, 08:59
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    sempre  Adv.immer
    sempre che   auch: sempreché   obsolet  Konj.  +Subj.falls
    Vorschlagimmer noch
    Kommentar
    Gestern bin ich mit Marta die Schuhe kaufen gegangen. Am Abend bin ich, immer noch mit Marta, ins Kino gegangen.

    Weniger umgangssprachlich:
    Gestern war ich mit Marta unterwegs, um die Schuhe zu kaufen. Am Anbend bin ich, immer noch mit Marta, ins Kino gegangen.
    #1VerfasserKolyma (769196) 09 Mär. 14, 12:02
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    Kolyma, du solltest eigentlich wissen, dass man nicht „die“ Schuhe kaufen geht, sondern einfach nur Schuhe kaufen geht. Auch verstehe ich nicht, was an deinem zweiten Vorschlag weniger umgangssprachlich sein soll.
    #2VerfasserTom S. Fox (792437) 09 Mär. 14, 14:25
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    Tom, im Original steht "le scarpe". Ob ich Schuhe kaufen gehe (ganz allgemein irgendwelche Schuhe, beim Bummeln von Schuhladen zu Schuhladen) oder die Schuhe kaufen gehe (die schicken roten, die ich schon seit Wochen bewundere, gestern probiert habe und für die ich heute morgen das Sparschwein geschlachtet habe), ist eine Frage des Kontextes, und nicht dessen, was ich Deiner Meinung nach zu wissen hätte.

    Dein Tonfall ist unangemessen.
    #3VerfasserKolyma (769196) 10 Mär. 14, 19:24
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    „Tom, im Original steht ‚le scarpe‘.“

    Du solltest ebenso wissen, dass das Italienische den bestimmten Artikel häufiger benutzt als das Deutsche.


    „Ob ich Schuhe kaufen gehe (ganz allgemein irgendwelche Schuhe, beim Bummeln von Schuhladen zu Schuhladen) oder die Schuhe kaufen gehe (die schicken roten, die ich schon seit Wochen bewundere, gestern probiert habe und für die ich heute morgen das Sparschwein geschlachtet habe), ist eine Frage des Kontextes …“

    Eben hast du noch gesagt, es hänge davon ab, ob das Italienische den bestimmten Artikel benutzt oder nicht. Jetzt ist es auf einmal eine Frage des Kontexts. Und von welchem Kontext ist hier überhaupt die Rede?

    Mir fällt auch kein Kontext ein, in dem „Gestern bin ich mit Marta die Schuhe kaufen gegangen.“ richtig klingt. Wenn jemand sagt, dass er am Tag zuvor Schuhe gekauft hat, dann bezeichnet er sie nicht einfach nur als „die“ Schuhe, ohne sie in einem Relativsatz weiter zu beschreiben.
    #4VerfasserTom S. Fox (792437) 10 Mär. 14, 23:18
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    Dein Ton geht mal gar nicht Tom, ich verstehe überhaupt nicht, warum du dich derartig aufplustern musst. Du könntest wissen, das hier die Regeln der Nettikette gelten.

    Ich habe dir hinreichend Kontext geliefert, in dem "ich war mit Marta die Schuhe kaufen" sehr wohl einen Sinn ergibt. Den Kontext des Satzes kenne ich nicht, aber der Umstand, dass es im Originaltext "le scarpe" heisst, ist ein Hinweis darauf, dass es sich um "die" und nicht um "irgendwelche" Schuhe handeln könnte, ganz unabhängig davon, ob im Italienischen der bestimmte Artikel öfter benutzt wird als im Deutschen. Denn man kann im Italienischen sehr wohl auch sagen "sono andato a comprare scarpe" - das steht hier aber nicht.
    #5VerfasserKolyma (769196) 11 Mär. 14, 00:12
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    „Dein Ton geht mal gar nicht Tom …“

    Statt dich dauernd über meinen „Ton“ zu beschweren, solltest du vielleicht mal lernen, Kritik hinzunehmen.


    „Ich habe dir hinreichend Kontext geliefert, in dem ‚ich war mit Marta die Schuhe kaufen‘ sehr wohl einen Sinn ergibt.“

    1. Ich habe dir gerade erklärt, warum es keinen Sinn ergibt.

    2. Inwiefern hast du Kontext geliefert? Der Satz steht nach wie vor völlig isoliert da, ohne Kontext. Und du kennst den Kontext ohnehin nicht. Wie willst du ihn da also liefern?


    Den Kontext des Satzes kenne ich nicht …

    Ach, jetzt gibst du es auf einmal zu!


    „… aber der Umstand, dass es im Originaltext ‚le scarpe‘ heisst, ist ein Hinweis darauf, dass es sich um ‚die‘ und nicht um ‘irgendwelche‘ Schuhe handeln könnte, ganz unabhängig davon, ob im Italienischen der bestimmte Artikel öfter benutzt wird als im Deutschen.“

    Nein, ist es nicht, denn a) der bestimmte Artikel ist der Normalfall und beweist daher gar nichts und b) wie bereits erklärt würde deine Version des Satzes wohl kaum jemand sagen.


    „Denn man kann im Italienischen sehr wohl auch sagen "sono andato a comprare scarpe …“

    Nein, das sagt man nur in Aufzählungen oder wenn „scarpe“ irgendwie modifiziert ist.
    #6VerfasserTom S. Fox (792437) 11 Mär. 14, 00:58
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    Ich kann Kolymas Überlegungen sehr gut nachvollziehen. Und den Unterschied, den sie erklärt, gibt es im Italienisch sehr wohl auch, allerdings würde man für "ich bin Schuhe kaufen gegangen" sagen: sono andato a comprare delle scarpe.
    Beim angefragten Satz "sono andato a comprare le scarpe" scheint es mir nicht klar, ob damit ganz bestimmte Schuhe gemeint sind oder nicht.
    #7VerfasserArjuni (944495) 11 Mär. 14, 08:09
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    danke sehr fuer "immer noch" !

    idiomatisch ist "comprare le scarpe",
    "comprare delle scarpe" wuerde bedeuten etwas wie:
    "Ich muss ein modernes Theaterstueck aufstellen, ich moechte die Buhne mit Schuhen bedecken, darum bin ich eine Menge
    an Schuhen kaufen gegangen"

    ciao!
    #8Verfasserstefa64 (553655) 13 Mär. 14, 12:03
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    "sono andato a comprare scarpe" habe ich auf Italienisch nie gehoert, aber es kann sein, dass es Regionen gibt, wo man das benutzt. (ich wohne in Piemonte). Ich wuerde es als eine
    witzige Art, "Ich kummere nicht darum, was fuer Schuhe ich kaufe, ich habe sie gekauft, wie man Muscheln sammeln konnte", auslegen.


    #9Verfasserstefa64 (553655) 13 Mär. 14, 12:07
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    Stefa, aiutami a capire la differenza.

    Se io dico: Vado a comprare il pane e le uova. – Allora intendo che vado a comprarli perché sono finiti, mancano in casa.

    Se invece dico: Vado a comprare del pane e delle uova. – Allora secondo me questa è una frase più generalizzata, senza specificare esattamente il motivo, quale pane, potrei comprare anche altre cose, ecc. Ma non mi sembra significhi che compro quintali di pane e uova, o sbaglio?

    E non è la stessa cosa con le scarpe?
    #10VerfasserArjuni (944495) 13 Mär. 14, 16:33
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    (korrigiert)
    #11VerfasserWinnetou Haeberle13 Mär. 14, 17:36
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    Ciao Arjuni,

    hai ragione non è la quantità:

    vado a comprare il pane, le uova, le scarpe

    è l'espressione usuale ( vado a comprarle perche mancano in casa, compro quello che mi manca).

    Vado a comprare del pane o delle uova si dice, ma meno sovente.

    Vado a comprare delle scarpe è molto inusuale, sentendolo penserei a uno che compra una quantità indeterminata di scarpe, è difficile immaginare un contesto plausibile.
    (ho provato a immaginare qualcosa del genere teatro delll'assurdo. )

    vado a comprare scarpe non lo ho mai sentito, lo interpreterei come "comprare delle scarpe" ma suona molto strano.
    #12Verfasserstefa64 (553655) 14 Mär. 14, 13:19
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    si dice, per esempio "compro abiti usati, compro oro", quando chi parla e un commerciante.
    Riassmendo: Ho comprato le scarpe (normale: ho comprato le scarpe che mi servivano)
    "Ho comprato delle scarpe" (inusuale... "non sapevo cosa fare e ho comprado delle scarpe [che non metterò mai]")
    " Compro scarpe usate" (annuncio di un commerciante, molto
    inusuale..ma vista la situazione in Italia...)
    #13Verfasserstefa64 (553655) 14 Mär. 14, 13:27
    Kommentar
    si dice, per esempio "compro abiti usati, compro oro", quando chi parla e un commerciante.
    Riassmendo: Ho comprato le scarpe (normale: ho comprato le scarpe che mi servivano)
    "Ho comprato delle scarpe" (inusuale... "non sapevo cosa fare e ho comprado delle scarpe [che non metterò mai]")
    " Compro scarpe usate" (annuncio di un commerciante, molto
    inusuale..ma vista la situazione in Italia...)
    #14Verfasserstefa64 (553655) 14 Mär. 14, 13:27
    Kommentar
    questa e l ultima:

    se si vuole sottolineare l'indeterminatezza (non mi interessava il colore delle scarpe) invece di "le scarpe",
    si può dire " sono andato a comprare un paio di scarpe", ma
    non "delle scarpe".
    #15Verfasserstefa64 (553655) 14 Mär. 14, 13:31
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    É probabile che la stranezza di „vado a comprare delle scarpe“ dipenda dal fatto che le scarpe sono in numero di due (giusto quindi “vado a comprare un paio di scarpe”) mentre il partitivo “di” si usa sempre riferito a un numero maggiore di due. E’ vero che in cattivo italiano talvolta si legge o si sente “aveva degli occhi bellissimi”(quasi che si potesse avere più di due occhi!), ma, appunto, si tratta di cattivo italiano
    #16Verfassergui.do14 Mär. 14, 14:24
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    Ah, grazie Stefa e Guido, adesso ho capito! Effettivamente è la questione del "paio" – per questo "delle scarpe" suona male. Non ero riuscita a vedere la differenza fra pane e scarpe ;-)
    #17VerfasserArjuni (944495) 14 Mär. 14, 17:41
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    Normalmente sono sempre d'accordo con gui.do. Questa volta però, devo dire che o parlo un italiano pessimo (come milanese) o si tratta di un purismo che non ha niente a che vedere con la lingua parlata. Anch'io direi "delle scarpe" (non sai mica se ha comprato solo un paio o di più) o meglio "un paio di scarpe" in questo caso.
    Ho studiato linguistica francese e spagnola, quindi non sono un'esperta in materia, ma sono di madrelingua italiana.

    @Tom S.Fox: ha ragione Kolyma, non c'è bisogno di essere così aggressivo...
    #18Verfasserfoffel (949184) 14 Mär. 14, 17:49
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    P.S.: Tornando alla traduzione, si potrebbe anche tradurre così:

    Gestern war ich mit Marta Schuhe kaufen und am Abend bin ich mit ihr ins Kino gegangen.

    ...evitando il "immer noch mit Marta" che non suona bene.
    #19Verfasserfoffel (949184) 14 Mär. 14, 17:55
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    Ah, Foffel, allora forse si tratta di una particolarità milanese dire "delle scarpe". Infatti anche l'italiano che parlo io è milanese (a parte qualche elvetismo ;-)
    #20VerfasserArjuni (944495) 14 Mär. 14, 17:56
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    1.Forse “cattivo italiano” è un po’ eccessivo; ma sull’uso del partitivo riferito a parti che non possono essere più di due, mantengo intatte le mie riserve. 2.Spesso il significato del partitivo coincide con “un po’ di” (“compra del pane” = “compra un po’ di pane”); perciò sarebbe utile, prima di usarlo, verificarne la compatibilità con questa funzione. 3. E’ quanto succede per es. nel caso di oggetti appaiati ( direste mai “vado a comprarmi un po’ di scarpe/guanti/orecchini... ”)? Come ribadito con decisione da Stefa nel suo ultimo post, o si ricorre all’articolo determinativo, oppure a “paio/paia”.4. La possibilità teorica dell’uso non è mai possibilità vera. Prendiamo la generica intercambiabilità astratta “di (partitivo)”/ “alcuni”. Nella frase “Il finanziere XY controlla delle banche del Canton Ticino”, un Italiano avvertirebbe qualcosa di stonato, e opterebbe per “Il finanziere XY controlla alcune banche del Canton Ticino”. Eppure qui il significato sembra coincidere dal punto di vista logico. In realtà il partitivo apre un numero talmente imprecisato, da renderne problematico l’uso in frasi in cui l’espressione mira, nonostante tutto, a restare nei limiti di una ragionevole concretezza . 5. Tutto ciò suggerisce un uso molto parco e controllato di un articolo che del resto ci viene da un altro Paese.
    #21Verfassergui.do15 Mär. 14, 15:10
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    Non ho ancora risolto il problema. (Ma non prendete l'argomento troppo sul serio da guastarvi il fine settimana ;-)

    Se esco per fare un po' di "shopping di scarpe", senza sapere esattamente cosa cerco, ma ho intenzione di comprare un paio o più paia di scarpe, ammesso che trovi quelle che piacciono a me, come mi esprimo?

    Vado a comprare un paio di scarpe – no, perché ho intenzione di comprarne anche due o tre paia, se trovo quelle giuste.
    Vado a comprare le scarpe – no, perché ancora non so che cosa cerco/compro e magari torno a casa senza comprare niente.
    Vado a comprare delle scarpe (come avrei detto io) – no, mi dite che non si usa.
    Vado a comprare alcune scarpe / alcune paia di scarpe? – hm....
    #22VerfasserArjuni (944495) 15 Mär. 14, 17:05
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    Le scarpe, come altre cose che si acquistano in coppia, sono un plurale dentro un’unità (= il paio). Il partitivo dovrebbe dunque riguardare quest’unità, non gli elementi che la costituiscono (come avviene invece in “vado a comprarmi delle scarpe”: quasi un comprare non 1,2,3, paia di scarpe, ma 3,4,5... scarpe spaiate). Poiché “delle paia” non è un bel dire, non resta che ripiegare su “un paio” che, esattamente come in tedesco, ammette sia il significato esatto che il significato di una pluralità indefinita. Perciò, libesvurdighe Arjuni, vai tranquillamente a comprare un paio di scarpe: nulla t’impedirà di rientrare a casa (com’è presumibile) con 2, 3 o 4 paia di scarpe
    #23Verfassergui.do17 Mär. 14, 10:05
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    Grazie, Guido :-)))
    #24VerfasserArjuni (944495) 17 Mär. 14, 10:26
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    forse mi sbaglio e forse qualcuno l'ha già detto in maniera più professionale ma pensavo sempre fosse la stessa regola come nel francese per i sostantivi indeterminati.

    -> vino, pane, pesce ecc. sono indeterminati, quindi vado a comprare del vino, del pane e del pesce (che sarebbe anche una buona idea per stasera :-). Domani sera invece andrò a comprare il Chardonnay, il pan toscano e le orate. Non è così?
    #25Verfasserbelin (828798) 17 Mär. 14, 15:10
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    Certo che è così, aber möglicherweise nur für ein paar millionen Primitvlinge da in den Bergen, für die "sono stata a comprare delle scarpe" ganz alltäglich ist und bedeutet einfach Dasselbe wie im Französischen "j'ai eté acheter des chaussures" und im Deutschen "ich war Schuhe kaufen", also eine unbestimmte Anzahl von unbestimmter Art.

    Puristen sehen diesen Gebrauch als unerträglichen Gallizismus an, der ist aber schon seit gut zweihundert Jahren im Norditalienischen heimisch und ist dort die übliche umgangssprachliche (idiomatische) Wendung für "eine unbestimmte Anzahl von unbestimmter Art", anders als in #8 behauptet (Es geht von selbst, dass man in anspruchsvollen Schriftstücken versucht, die Wendung zu vermeiden (und leicht ist es nicht...))

    "Vado a comprare le scarpe" ist zwar genauso idiomatisch (#8) bedeutet aber etwas ganz anderes: dass es schon darüber gesprochen wurde, sodass der Hörer ungefähr weiss, wieviele und was für welche. Das wäre auf Deutsch "Ich gehe die Schuhe kaufen [von denen ich gestern gesprochen habe]" 

    Möglich soll mittlerweile "Vado a comprare scarpe" sein, ich bin aber nicht sicher, ob das mit "abito in Milano e lavoro in Pirelli" zusammengehört, ist also möglicherweise Lombardoschwytalienglish.

    Guis "un paio di scarpe" ist ein netter Einfall, funktioniert mMn. aber gerade mit Schuhen nicht, denn ich würde immer nur ein Paar erwarten.
    #26VerfasserMarco P (307881) 18 Mär. 14, 19:24
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    “Entra pure, caro Belin, ho dell’ottimo Chardonnay da offrirti! Come? Preferisci del Marsala secco? Benissimo, ho appena comprato delle trote al mercato e le sto cucinando. Vuoi del pane toscano? Ci dovrebbe essere anche del pane pugliese...” Come vedi l’indeterminatezza riguarda la quantità non la qualità. E del resto, se si chiama “partitivo”, ci sarà una ragione, no?
    #27Verfassergui.do19 Mär. 14, 11:23
     
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